www.clockwork.de

Hallo lia,

Hallo Richard Mal eine allgemeine Frage Würdest du auch behaupten, dass dein CDP nicht besser klingt als ein 100 Euro Player? Für den Unterschied brauchte ich, auch meine sämtlichen Bekannten nicht wirklich einen Blindtest (hatte vorher einen kleinen Arcam, also noch nicht mal superbillig). Würdest du es auf die Röhre schieben, findest du ihn gesoundet?

wieso sollte ich etwas auch behaupten wollen???

Ich habe gar nicht´s behauptet, außer, dass ich keinen Unterschied gehört habe. Aus welchen Gründen auch immer.

Ob ich einen Unterschied von meinen CD-Player zu einen 100 Euro Player hören würde, weiß ich nicht, da ich noch keinen 100 Euro Player hatte.

Ich habe meinen Marantz CD 17 MKII aus meiner Kette zugunsten meines aktuellen CD-Player entfernt. Der Unterschied war deutlich und nachvollziehbar.

Ansonsten verwirrt mich deine obige Frage bezüglich meines Post ein wenig. Wo ist der genaue Zusammenhang??

Gruß - Richard

@ ohrmuschel

wenn du hier etwas nicht verstehst : niemand zwingt dich zur Teilnahme. Oder muss ich dir erklären, was es mit den Werbebannern und dem hiesigen Traffic auf sich hat?

Wenn ich nicht über die entsprechende (Test)Erfahrung, die meine Stellungnahmen und meine Haltung begründet, verfügen würde, wäre die Verwendung des Begriffs Attitüde in seiner negativen Bedeutung angebracht.

Leider habe ich den Eindruck, dass umgekehrt ein Schuh draus wird.

Ps : In der neuen MONO findet sich im obligatorischen Bericht von der Highend ein Foto mit dem neuesten Geniestreich von Killerplauze-Ingo.

Der Room-Animator.

Ich habe jetzt noch Bauchschmerzen vom Lachen, ehrlich. Ich glaube, es ist gut, wenn man Tränen lachen kann ob solcher Dinge.

Wenn ich mir einige Leute , die hier postenderweise alles für möglich halten, vorstelle, wie sie Testhörend die Wirkungsweise nachvollziehen, habe ich schon wieder dieses Jack-Nicolson Grinsen und kriegs nicht weg.

@ lia

Vergleiche mal die ( nichtbereinigten ) Bevölkerungszahlen / Arbeitslosenzahlen der BRD bei der Regierungsübernahme 1982 durch den Dampfplauderer aus Oggersheim , dessen Wortschatz im wesentlichen aus "Gechichte" besteht und der dort Goldstaub hinterläßt, wo der König zu Fuß hingeht, mit den ( bereinigten ) Zahlen ( oder sollte man Drama sagen ), die die Weisen aus der Wirtschaftswunderpartei 1998 hinterlassen haben : Dann siehst du, wovon die CDU noch weniger versteht als von Logik. Das -> sollte man nur verwenden, wenn man sich nicht dafür schämen muss.

MfG Stefan

Nur zur gerne würde ich von Dir ein paar direkte Einlassungen sachlicher Art zu Fragen oder Thesen lesen, um meinen Eindruck zu entkräften.

Ach bukowsky, das ist doch alles schon passiert, zehnfach, hundertfach, tausenfach, du musst nur ein bischen weiter oben und auch in anderen Threads schauen. Von mir, von anderen, von Fachleuten, von kritischen Laien.

Das Problem ist doch ganz einfach, dass manche Leute (und gerade diejenigem die dann mehr "Offenheit für Neues" und "Toleranz" fordern und doch nur grenzenlose, banale Beliebigkeitmeinen) ganz einfach Resistent für wissenschaftliches Grundlagenwissen sind.

In solche Fällen rennt man gegen Mauern. Argumente(und insbesondere welche aus dem Bereich der Logik oder Naturwissenschaften) sind dann nicht gefragt, es geht schließlich um Meinungen, und die soll man ja allen lassen müssen, schließlich darf jeder seine Meinung haben, ob objektiv falsch, subjektiv richtig, oder einfach nur Schwachsinn , wir haben alle unsere Meinung, und keiner darf dagegen was sagen. Und überhaupt, und wer bin ich denn schon, zu behaupten, daß die Erde rund sei? Das ist ja schließlich eine Frage der Betrachtung, und vielleicht erkennen wir morgen, daß die Erde doch ein Würfel ist, wer kann das schon mit Sicherheit sagen, schließlich haben wir uns vor 500 Jahren auch schon mal geirrt.

So, darauf erst mal ein



Cavry :-)

@ ohrmuschel wenn du hier etwas nicht verstehst : niemand zwingt dich zur Teilnahme. Oder muss ich dir erklären, was es mit den Werbebannern und dem hiesigen Traffic auf sich hat? Wenn ich nicht über die entsprechende (Test)Erfahrung, die meine Stellungnahmen und meine Haltung begründet, verfügen würde, wäre die Verwendung des Begriffs Attitüde in seiner negativen Bedeutung angebracht. Leider habe ich den Eindruck, dass umgekehrt ein Schuh draus wird. Ps : In der neuen MONO findet sich im obligatorischen Bericht von der Highend ein Foto mit dem neuesten Geniestreich von Killerplauze-Ingo. Der Room-Animator. Ich habe jetzt noch Bauchschmerzen vom Lachen, ehrlich. Ich glaube, es ist gut, wenn man Tränen lachen kann ob solcher Dinge. Wenn ich mir einige Leute , die hier postenderweise alles für möglich halten, vorstelle, wie sie Testhörend die Wirkungsweise nachvollziehen, habe ich schon wieder dieses Jack-Nicolson Grinsen und kriegs nicht weg. @ lia Vergleiche mal die ( nichtbereinigten ) Bevölkerungszahlen / Arbeitslosenzahlen der BRD bei der Regierungsübernahme 1982 durch den Dampfplauderer aus Oggersheim , dessen Wortschatz im wesentlichen aus "Gechichte" besteht und der dort Goldstaub hinterläßt, wo der König zu Fuß hingeht, mit den ( bereinigten ) Zahlen ( oder sollte man Drama sagen ), die die Weisen aus der Wirtschaftswunderpartei 1998 hinterlassen haben : Dann siehst du, wovon die CDU noch weniger versteht als von Logik. Das -> sollte man nur verwenden, wenn man sich nicht dafür schämen muss. MfG Stefan

... und wieder eine geballte Ladung schlagender Argumente. Ich bin beeindruckt und werde bestimmt nie im Leben einen clockwerk-Text glauben ...

@stefan
scheinbar verstehen wir uns nicht. Genau das meinte ich, ich bin wahrlich kein CDU-Jünger, mir viel nur auf, das nicht logisch denken wohl ziemlich weitverbreitet ist, nix für Ungut.
Unsere jetzige Regierung versteht auch von so einigem nix (unter anderem Logik), das scheint in Regierungen so üblich zu sein

(sorry, verdammt Off-Topic)

Mir Begriffen wie Wahrheit und Logik bin ich mittlerweile sehr vorsichtig...

@Richard
Ich habe nicht verstanden, warum du deine negativ Erfahrungen in einem Thread postest, in dem auch jegliche Unterschiede zwischen CD-Playern abgestritten werden.
Mehr nicht. Deinen Bericht fand ich übrigens angenehm ehrlich...


Gruss Lia

Ach bukowsky, das ist doch alles schon passiert, zehnfach, hundertfach, tausenfach, du musst nur ein bischen weiter oben und auch in anderen Threads schauen. Von mir, von anderen, von Fachleuten, von kritischen Laien.

naja ... das ja nun offenbar eben nicht. Sonst wäre doch alles klar

Das Problem ist doch ganz einfach, dass manche Leute (und gerade diejenigem die dann mehr "Offenheit für Neues" und "Toleranz" fordern und doch nur grenzenlose, banale Beliebigkeitmeinen) ganz einfach Resistent für wissenschaftliches Grundlagenwissen sind.

das ist Deine Interpretation von Toleranz, der ich mich nicht anschließen möchte ...

In solche Fällen rennt man gegen Mauern. Argumente(und insbesondere welche aus dem Bereich der Logik oder Naturwissenschaften) sind dann nicht gefragt, es geht schließlich um Meinungen, und die soll man ja allen lassen müssen, schließlich darf jeder seine Meinung haben, ob objektiv falsch, subjektiv richtig, oder einfach nur Schwachsinn , wir haben alle unsere Meinung, und keiner darf dagegen was sagen. Und überhaupt, und wer bin ich denn schon, zu behaupten, daß die Erde rund sei? Das ist ja schließlich eine Frage der Betrachtung, und vielleicht erkennen wir morgen, daß die Erde doch ein Würfel ist, wer kann das schon behaupten, schließlich haben wir uns vor 500 Jahren auch schon mal geirrt.

naja ... Logik ... runde Erde ... sorry, aber diese Dinge kamen von Dir und Du führst sie ad absurdum in diesem Kontext.

Gegen Mauern rennen ist auch ein schöner Spruch, bleibt nur die Frage, auf welcher Seite der Mauer man steht

Ich stelle nur fest, dass es in meinen Augen teils plausible teils schräge neue Erkenntnisse von Tunern oder Voodoo-Priestern gibt, die hier nur rudimentär sachlich angegangen werden.

Wenn ein Argument auf der Grundlage unserer bekannten Physik bei Voodoo-Gläubigen oder auch Neutralen - wie ich einer bin - nicht verfängt, geht es gleich zu "das weiß man halt", "das ist so", "lies mal die Grundlagen" usw. Das ist für mich wenig überzeugend. Ganz im Gegenteil. Ich finde diese Art der Argumentation teils dünner als die schönen Werbetexte beispielsweise von clockwerk. Schlussendlich gehts dann Richtung Polemik - wenigstens kann ich da teilweise drüber lachen

Ich glaube nicht, dass man Hifi auf bloße Grundlagen vereinfachen sollte. So einfach ist das Thema nicht, sonst hätten wir schon den perfekten Lautsprecher, der beispielsweise eine menschliche Stimme, ein Saxophon oder eine Geige perfekt reproduzieren könnte.

@lia

Bitte mache Dir doch mal die Mühe, etwas differenzierter zu lesen/denken/posten.

Niemand hat hier in diesem Thread je behauptet, dass CD-Player nicht unterschiedlich klingen können, und wenn doch, dann habe ich das übersehen.

Es wird allerdings bestritten, das Geigenstege - wenn auf digitale Chips gepappt - irgend einen anderen Effekt haben als Ebbe im Gelbeutel des naiven Käufers und ein breites Grinsen auf dem Gesicht der Clockwork-Priester (und gleiches gilt für abgerundete Platinenkanten).



Cavry

naja ... Logik ... runde Erde ... sorry, aber diese Dinge kamen von Dir und Du führst sie ad absurdum in diesem Kontext.

`tschuldigung, bukowski, ich hatte die "Ironie-Tags" vergessen. Ich denke sehr wohl, dass ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit behaupten darf, dass die Erde rund ist. Stimmst Du mir zu oder soll ich eine Beweiskette dafür liefern, damit das als "Grundlagenwissen" und damit als wahr angenommen wird ?


Dein Einwand geht im Übrigen acuh wieder glatt am Thema vorbei:

Ich glaube nicht, dass man Hifi auf bloße Grundlagen vereinfachen sollte. So einfach ist das Thema nicht, sonst hätten wir schon den perfekten Lautsprecher, der beispielsweise eine menschliche Stimme, ein Saxophon oder eine Geige perfekt reproduzieren könnte.

Den Perfekten Lautsprecher wird es nie geben, da es sich im Unterschied zum Thema dieses Threads (Clockwork, Geigenstege, Platinenkanten usw.) um WANDLER zwischen 2 Energieformen handelt (elektrische Energie -> Schall) , die zudem auch noch ANALOG sind. Die lustigen Clockwork-Voodotricks beziehen sich auf DIGITALE BAUSTEINE und OHNE WECHSEL DER ENERGIEFORM.

2 Paar Schuhe. Nein, ein paar Schuhe und ein paar Birnen.



Cavry

Hallo Cavry

Bitte mache Dir doch mal die Mühe, etwas differenzierter zu lesen/denken/posten.

Ich bezog mich bei der Frage an Richard auf die anderen Modifikationen (weder die Geigenstege, noch den C37)

Klangveränderungen in Hifi-Ketten kommen IMMER von den analogen Bestandteilen, und sei es die analoge Elektronik in CD-Playern (welche auch gerne auf Klangverfälschungen getunt wird, um dem willigen Konsumenten vorzugaukeln, ein teurer Player klinge besser als ein billiger).

Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich lese aus deinem Beitrag heraus, dass der Consonance (ist teuer) gesoundet sein müsste, was ich wiederum nicht nachvollziehen kann.


Gruss Lia

Übrigens modifiziert Clockwork nicht ausschliesslich Digitalgeräte

Hallo lia,

es gibt heute aus technisch-qualitativer Sicht keinen Grund, warum ein CD-Player anders als 100 % klangtreu klingen muss. Das es doch anders ist, liegt daran, dass in den analogen Signalverstärkern in CD-Playern heutzutage natürlich gesoundet wird (das bestreiten nicht mal die Hersteller oder die Flachpresse).

Beispiel? Stereoplay 06/04 S. 65, Marantz SA8400: "Jede Menge Kondensatoren und Transistoren fürs Klangtuning: Marantz stimmte den SA 8400 auf seidige Wiedergabe ab"


Ob das wiederum gut ist/klingt, liegt im Ohr des Hörenden.

Das liegt im Übrigen ausschließlich am Marketing in den Unternehmen (Versioning, Diversifikation,Positionierung), die im Hi-Fi Bereich nach Lehrbuch durchgeführt wird. Ich sage daher, dass wohl viele CD-Player ANDERS klingen - aber eigentlich ein vernünftiger Player aus dem 200-Euro Bereich, bei dem nicht an jedem Pfennigbauteil gespart wird, 100 % Klang (nach Echtheitskriterien) bringen KANN.

Was meinst du eigentlich, wieviel % der Belegschaft eines durchschnittlichen HiFi-Herstellers im Marketing arbeiten, und wieveile in der Entwicklung ? Du würdest Dich wundern.


Ich lege jedenfalls Wert darauf, dass das Signal bis zum Lautsprecher möglichst 100 % der Quelle entspricht (was mit heutigem gehobenen Durchschnitts-Equipment ohne grosse Probleme möglich ist.) Der Lautsprecher ist der einzige Baustein, der selber "klingt", weil es sich prinzipbedingt nicht vermeiden lässt.



Cavry

Hallo Cavry
Ich lege zwar vielleicht mehr Wert auf das Gefallen des Klangs, gerade aber bei diesem CD-Player stellte ich fest, das ich auf einmal Sachen gehört habe, die mein kleiner Arcam mir vorenthalten hatte.
Zum Beispiel bei einem Live-Mitschnitt fällt im Hintergrund eine Flasche um. Das war mir vorher leider entgangen.
Auch bei komplexeren Stücken hörte ich auf einmal Nebengeräusche das erste mal (oder konnte sie klar zuordnen)

Ich gehe mal schwer davon aus, dass mein Player nix dazu erfindet, das fänd ich nämlich unlogisch.

Ich hab ihn übrigens schon eine Weile, die Testergebnisse waren noch nicht raus, der Name Opera Audio sagte mir nichts.

Da ich nicht sonderlich reich bin, hat mir die Geldausgabe auch nicht wirklich in den Kram gepasst, ein Freund hat ihn auch, und mir mal mitgegeben...danach mochte ich den Arcam nicht mehr wirklich leiden (war vorher auch nicht 100%glücklich)...und hab 3 Wochen später in den sauren Apfel gebissen. Dafür lade ich den Freund auch nicht mehr zum Essen ein (also ausserhaus, zuhause schon)das hat er nun davon...

Es kann natürlich sein, dass ich unbewusst nach Statussymbolen geiere, nobody is perfect, und seit ich einen teuren Cd-Player besitze viel aufmerksamer höre. So günstig war der Arcam aber nun auch nicht, dass ich da einen Grund zum oberflächlichen Hören gehabt hätte....

Gruss Lia

hm, der Arcam (welcher ist es denn) ist eigentlich einer der Player, die nicht gesoundet sind und damit zu den "Guten" gehört.

Mein Verdacht: Deine Lautsprecher (oder ein anderer Baustein, der nichtlinear spielt -> Röhrenverstärker ?) haben Unlinearitäten in einem Spektrum, das dein neuer Player (zufällig) kompensiert. Haben deine LS etwa eine "Delle" bei - sagen wir - von 5000-6000 Hz, und der neue ist in der Höhenwiedergabe ab 5000 Hz ansteigend "gesoundet", dann kann das schon mal sein, dass du Sachen hörst, die vorher untergegangen sind.

Das Problem ist ja gerade, das im Zusammenspiel von mehreren unterschiedlich gesoundeten "High-End"-Bausteinen nicht mehr wirklich nachvollziebare Klangschwächen entstehen, an denen man dann zeit-und kostenintensiv herumdoktort und nie zufrieden ist.

Daher sollte man darauf achten, eine solide und unspektakulär linear spielende Elektronik mit guten & (leider meist) teuren Lautsprechern zu kombinieren. Wenn man mehr Geld ausgeben will und auf Status bedacht ist, kann man sich ja von einem Handwerker ein enstprechend auffälliges (=high-endiges) Gehäuse aus Edelstahl/Chrom/Elfenbein/Gold/usw. drum rum bauen :-)

Just my 50 ct.



Cavry

Den Perfekten Lautsprecher wird es nie geben, da es sich im Unterschied zum Thema dieses Threads (Clockwork, Geigenstege, Platinenkanten usw.) um WANDLER zwischen 2 Energieformen handelt (elektrische Energie -> Schall) , die zudem auch noch ANALOG sind. Die lustigen Clockwork-Voodotricks beziehen sich auf DIGITALE BAUSTEINE und OHNE WECHSEL DER ENERGIEFORM. 2 Paar Schuhe. Nein, ein paar Schuhe und ein paar Birnen. Cavry

und genau hier liegt unser beider Problem. Du weißt bereits, dass es den perfekten Lautsprecher nie geben wird ... währenddessen ich mir vorstellen kann, dass es ihn geben könnte bzw. wird geben können.

Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann ...

Hallo Cavry

Es war der Alpha 7
Ich selber höre zwar mit recht teuren Hallsoßenwerfern (Avalon) an Röhre, da mag das sogar zutreffen.
Wie gesagt, mir geht es mehr um Gefallen und Genuss als um 100% Wiedergabetreue.
Aber auch an den Sonus Faber Guaneri Hommage mit passendem Musica (Transistor) des Freundes war dieser Effekt da. Natürlich hab ich den Alpha erst mal da hin mitgenommen.
Ich bin ein recht kritischer Mensch, auch wenn es nicht so scheint...beim Fachhändler auch...
Ich fand das nicht so toll, glaubs mir,ich wär lieber in Urlaub gefahren, auch wenn ich Musikhören auch als "Urlaub"
betrachte.

Gruss Lia

(da hab ich einen echten Vorteil, in meinem Sudiengang waren viele Industrie/Produktdesigner, die können mir ja vielleicht mal die passenden Hüllen bauen, die Avalon sehen ein wenig nach Conrad-Elektronik aus, ich empfinde sie als ausgesprochen hässlich)

Schau mal, bukowski:

Ich möchte (weil du ja eigentlich ein Netter bist :-) Dir mal erklären, was ich mit "prinzipbedingt" meine:

Von der Quelle (CD) bis zu den Lautsprechern wird das Signal als Elektronenfluss übertragen. Im (theoretischen) Idealfall fällt dabei ein Verlust an, der unter klanglichen Gesichtspunkten auch bei bestem Willen völlig zu vernachlässigen ist, weil er Größenordnungen von dem Bereich entfernt ist, den man auch nur theoretisch klanglich wahrnehmen kann.

So weit, so gut.

Der Lautsprecher hat nun die Aufgabe, das bislang ausschließlich elektrische Signal in mechanische Energie (akustische Schwingungen) zu verwandeln. Da wir hier die Sphäre der Elektronik verlassen und die Mechanik betreten, gelten hier ANDERE GESETZE, z.B das der Trägheit der Masse, der Gravitation, des Luftwiderstandes.

Diese Wandlung von elektrischer in kinetische Energie ist PRINZIPIELL mit Verlusten verbunden (kann man in jedem Physikbuch nachlesen).

Aber wir sind ja noch nicht am Ende. Diese Schallenergie benutzt das Medium "Luft" als Übertrager, und muss dabei wiederum mit den grobdynamischen Gesetzen der Mechanik fertigwerden, zudem ja auch noch die Raumsituation mit den Moden, Resonanzen und Reflektionen eine enorme Rolle spielt. Diese - schon völlig verfälschte - mechanische Energie muss nun wieder vom Ohr zurück in elektrische Energie gewandelt werden. Mit den gleichen PRINZIPIELLEN Velusten wie bei der Lausprecher-Wandlung.

Was denktst Du:

A) Wieviel % der gesamten Klangverfälschungen entstehen in der in sich geschlossenen Elektroniksphäre, und wieviel % während der 2-Fachen energetischen Wandlung ?

b) Wie könnte denn (du spachest von "vorstellen") ein Lautsprecher - nur mal so ganz grob als Idee - aussehen , der das PRINZIPIELLE Problem der Wandlung von einer Energieart zu einer anderen löst ? -> Du bekommst einen Preis von mir (sagen wir eine gute 1988 Brunello di Montalcino zum gemeinsam trinken :-), wenn du das schaffst !!!!


PS: "High Fidelity" heisst "hohe Klangtreue". Das sollte doch immer das primäre Ziel sein (weil das den schwierigen Part darstellt), "sounden" kann man immer noch später, wenn mans denn mag (was den einfachen Part darstellt, beim heutigen Soundprocessing)



Cavry

...und wenn man sounden will, braucht man nicht zu clockwork, da reicht ein digitaler Equalizer für 150-200 Euro mit 24 bit 96 kHz:

Vielseitiger und billiger.

und ohne Klangverluste:

Wenn der auf Neutral steht, hoert keiner den Unterschied zwischen eingeschleift und nicht eingeschleift.

@ lia:

Wie gesagt, mir geht es mehr um Gefallen und Genuss als um 100% Wiedergabetreue.

100 % Zustimmung. Wobei bei mir eigentlich beides das gleiche ist, zumindest, wenn man nicht nur eine Handvoll CDs von einer Musikrichtung und Abmischung hört.

Eigentlich streiten wir uns ja auch nur über den Weg dahin :-)





und @ bukowsky:

Ich glaube nicht, dass man Hifi auf bloße Grundlagen vereinfachen sollte. So einfach ist das Thema nicht, sonst hätten wir schon den perfekten Lautsprecher, der beispielsweise eine menschliche Stimme, ein Saxophon oder eine Geige perfekt reproduzieren könnte.

Die (prinzipielle) Imperfektion von Lautsprechern lässt sich ohne Weiteres und insbesondere auf völlig unesoterischer wissenschaftlicher Grundlage erschöpfend erklären. Siehe oben. :-)




@ geniesser_1:

Ebenfalls 100% (uneingeschränkte) Zustimmung :-)) Allerdings bekommt man mit dem profanen EQ nicht eine tolle unglaubliche Story aus 1001 Hifi-Wunder-Nacht geliefert, mit der man bei seinen Eso-Kumpels protzen kann :-)



Cavry

@cavry

b) Wie könnte denn (du spachest von "vorstellen") ein Lautsprecher - nur mal so ganz grob als Idee - aussehen , der das PRINZIPIELLE Problem der Wandlung von einer Energieart zu einer anderen löst ? -> Du bekommst einen Preis von mir (sagen wir eine gute 1988 Brunello di Montalcino zum gemeinsam trinken :-), wenn du das schaffst !!!!

Na ist doch mit ein bischen Fantasie ganz einfach cavry.
Du nimmst den D/A Wandler , schluckst ihn zusammen mit einem Chinchkabel (natürlich eingestöpselt, oder fest verlötet).
Dann springst Du kopfüber aus, sagen wir mal dem vierten Stock, dadurch implementiert sich die Elektronik in Deinem Hirn. Solltest dann natülich aber noch in der Lage sein, das andere Ende des Chinchkabels wieder fachgerecht an Deine Anlage anzuschließen. Falls das dann geklappt hat, hast Du ja das Medium Luft, das ja für ALLE Verfälschungen verantwortlich ist erfolgreich überbrückt.
Ist doch der perfekte Lautsprcher, oder?

PS: Kannst aber Dein toskanischen Traubensaft behalten

Grüssle J.

@cavry

das ich von dir noch mal eine 100% Zustimmung bekomme hätt ich nun nicht erwartet.(Ohne Einschränkung hatte sie mir noch besser gefallen)

Ich hab auch nix gegen geniessers Lösung, es ist sicher die günstigere Variante...
einzig die Digitalisierung meines Analogsignals (Ich hör recht viel Schallplatte) läge mir ein wenig schräg im Magen, ist aber rein subjektiv, ich habs ja nicht ausprobiert, sehe im Augenblick aber auch keinen Grund

Ich denke halt
viele Wege führen nach Rom
an einen Königsweg glaube ich nicht...

Gruss Lia

Übrigens besitze ich schon ein bischen mehr als eine Handvoll CD´s, und habe auch einen recht durchmischten Geschmack, ansonstens wär´s ja auch ein sehr teurer Spass...
Ich erkenn die Musik auch auf neutraleren Anlagen grad noch so wieder, das geht auch mit Röhren, echt

@ Hifist:

Gute Idee, allerdings ist das dann kein Lautsprecher mehr, sondern eine Direktübertragung. Wird es (ohne die unfallbedingten letalen Folgen) in etwa 25-50 Jahren auch geben, als neurologisches Sound-Inteface :-)

PS: Und wer was gegen toskanische Traubensäfte hat, ist mir eh suspekt und wahrscheinlich ein Terrorist :-)))





Cavry

@ cavry


Ein 24 bit/96 kHz AD/DA-Wandler-Chip ist nicht profan, sondern ein mächtiges (weil nicht Klang verfälschendes) Instrumentarium.

Mittlerweile durch Abermillionenfache Produktion im Preis einiger lächerlicher paar Dollar, aber darum wird es ja verschmäht: ist ja nur digital.... und auch noch erschwinglich.

Die von Dir zitierte excellente Homepage des HiFi-Händlers wurde bezeichnenderweise ignoriert.. ist auch nur konsequent.

Da versucht einer seinen Kunden KEIN Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern rational zu beraten, wenn es um optimale Investition im hiFi-Bereich geht.

Das sucht hier ausser uns niemand.

Da versucht einer seinen Kunden KEIN Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern rational zu beraten, wenn es um optimale Investition im hiFi-Bereich geht.

da hast du wohl recht...er verkauft nur ziemlich teure Lautsprecher und Elektronik, aber ich bin mir sicher, er verdient keinen Pfennig zuviel dran

Gruss Lia

verfälscht 24bit 192khz schon, oder ist das Unverfälschte nur den 96 khz- Wandlern vorbehalten

@ lia

Ich kann unterscheiden zwischen Geld aus der Tasche ziehen, sprich über den tisch ziehen eines Kunden und einem seriösen geschäft.

gegen ein faires Geschäft ist nix einzuwenden.

Aber ich vergaß...
es geht ja nicht darum...

Hallo,

spät - deshalb kurz (und leicht verärgert):

@cavry:

es gibt heute aus technisch-qualitativer Sicht keinen Grund, warum ein CD-Player anders als 100 % klangtreu klingen muss. Das es doch anders ist, liegt daran, dass in den analogen Signalverstärkern in CD-Playern heutzutage natürlich gesoundet wird (das bestreiten nicht mal die Hersteller oder die Flachpresse).

Unsinn. Da zwischen den 100% (mit Ausnahme elektrisch/digital generierter Signale) eine A/D-D/A-Wandlung liegt. Es ist eh schon schwierig genug, ein gut klingendes Signal auf CD-Format zu schrumpfen - von "100% klangtreu" kann da bitte keine Rede sein.


@geniesser_1:

...und wenn man sounden will, braucht man nicht zu clockwork, da reicht ein digitaler Equalizer für 150-200 Euro mit 24 bit 96 kHz: Vielseitiger und billiger. und ohne Klangverluste: Wenn der auf Neutral steht, hoert keiner den Unterschied zwischen eingeschleift und nicht eingeschleift.

Nenne mir bitte diese Wunderkiste. Da kann ich ab jetzt ja viel Geld sparen... Vor allem bin ich gespannt auf die "neutrale"(?) Position...

Ein 24 bit/96 kHz AD/DA-Wandler-Chip ist nicht profan, sondern ein mächtiges (weil nicht Klang verfälschendes) Instrumentarium.

Kein Unsinn - sondern hanebüchener Unsinn. Siehe oben. Eine A/D-D/A-Wandlung verändert selbstredend den Klang. Ob diese Klangveränderung als gravierend oder mininal eingestuft wird, muß jeder für sich entscheiden.

realiter ist der verlust im digitalen bereich - so es ueberhaupt einen gibt - bei der AD-Wandlung heutzutage nicht mehr wahrnehmbar. Eine 100 mal sorgfaeltig abgespielte LP hat auf ewig mehr Signalverfaelschungen als bei der AD-Wandlung je passieren koennen.

Zum ersten Teil - s.o.
Zum zweiten Teil - dann justiere Deinen Abtaster. Bei einer SORGFÄLTIG abgespielten LP bezweifle ich diese Aussage. Und zwar aufs Heftigste...


@lia:

verfälscht 24bit 192khz schon, oder ist das Unverfälschte nur den 96 khz- Wandlern vorbehalten

DANKE, LIA!


@all: Jeder der glaubt, digitale Signalverarbeitung sei so einfach zu verstehen, möge seinen Job aufgeben, und sich genau darin versuchen zu profilieren. Da läßt sich auch heute noch richtig Geld verdienen. Ich für meinen Teil halte die Digitaltechnik in der Theorie (und ihre Tücken in der Praxis) allerdings für alles andere als trivial.


Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: Ich persönlich habe mir das Clockwork-Tuning noch nicht angehört, bezweifle aber ebenfalls den Sinn vieler der genannten Tuningmaßnahmen.

P.P.S.: Ich habe nichts gegen digital. Wenn's endlich so funktionieren würde wie versprochen...

Hallo,

ja, einfach einen EQ nehmen und sich den neutralen Klang hermischen. Wäre das so einfach wäre es wunderbar, das Thema ein für allemal gegessen.

Ich hatte mir mal einen billigen EQ und was weiß ich, was der noch alles konnte, so für 300 bis 400 Euro (bei Kauf hätte ich noch verhandeln können), ausgeliehen.

Schönes Spielzeug, sehr schmalbandige Klangeregelung, aber doch nicht zum Ziel führend. Es trat im Prinzip das gleiche Problem auf, wie bei den üblichen Klangreglern, als ich noch meine T&A Vorstufe laufen hatte.

Beim raufregeln der Höhen, höre ich zwar mehr Höhen, aber irgendwie nervt es. Das gleiche mit dem Bass, zwar lauter aber auch verwaschener, aber nicht trockener und schwärzer, so wie gewünscht.

Nun gut, bei den üblichen Klangreglern, also Trebble und Bass findet halt nur eine sehr breitbandige Änderung statt, also dachte ich mir, holst Dir mal einen nicht zu billigen EQ, wo ich schmalbandig ändern kann.

Das Ergebnis war ebenfalls nicht überzeugend, irgendwie nicht stimmig.

Tja, da kam doch ein Freund und brachte mir den Opera Consonance zum Probehören. Und unerwartet stellte sich der Effekt ein, den ich mir wünschte. Klarere und präzisere Höhen, ohne dass irgendetwas anderes störte. Ein anders Klangbild, fast so als ob nicht nur bestimmte Frequenzen im Pegel erhöht worden wären.

Und auch der Tiefbass spielt jetzt trockener, schwärzer und mit mehr Druck.

Die Auflösung/Ortung ist genial.

Hätte ich das je mit einen EQ erreichen können? Möglich, aber wiviel Zeit hätte ich dafür gebraucht, wenn es denn überhaupt möglich gewesen wäre.

So war es nur ein anderes Gerät. Einfach angesteckt, fertig und begeistert.

Gruß - Richard


P.S. lineare Wiedergabe erreichen zu wollen ist o.k.

Allen ein lineares Hören ermöglichen zu wollen ist grober Unfug, bei einer statistisch ermittelden unterschiedlichen Lautstärkeempfidung der Menschen über den infragekommenden Frequenzbereich von bis zu 20 DB.

Hi cavry,

noch in Ergänzung zu dem dankenswerterweise bereits von lia und Heinrich geschriebenen.

Es ist zunächst doch nur eine Hypothese, daß CD-Spieler im Digitalbereich keine Klangveränderungen mehr aufweisen und deswegen im Analogteil gesoundet worden sein muß.
Lassen wir für einen Moment mal beiseite, daß m.E. jedes Analogteil nahezu zwingend "sounden" muß, weil es nicht wirklich neutral sein kann.

Es gibt, bedingt durch unterschiedliche technologische Ansätze, messbare Unterschiede zwischen Digitalfiltern, es gibt messbare Unterschiede zwischen DA-Wandlern etc.

Für mich klingen sehr häufig CD-Spieler sehr unterschiedlich, was nicht heißen muß, daß es zwischen zwei beliebigen CD-Spielern immer deutliche Unterschiede geben muß.

Mißt man sie auf die übliche Art und Weise, stellt man fest, daß die Unterschiede !sehr! gering sind, aber messbar.
Konstruktionen, die ähnlich einem EQ breitbandige (oder schmalbandige) Frequenzgangänderungen aufweisen, sind überaus selten.

Macht man sich die Mühe, auch etwas abseits der normalen Routine Messungen anzustellen, kann es sein, daß die Unterschiede größer ausfallen.

D.H. es gibt messtechnische Unterschiede (die im übrigen auch voll und ganz mit der Physik in Einklang stehen) und ich kann auch Unterschiede hören, also wieso bist Du so sehr vom Gegenteil überzeugt?

Gruss

Hallo zusammen,

neben der banalen Tatsache, daß CD-Spieler unterschiedlich "klingen", kommt noch eine weitere Komponente beim Hören ins Spiel: die Psychoakustik.
Habt ihr auch schon das Phänomen erlebt, daß sich beim Anhören von Musik einem ein "Schauer über den Rücken läuft" oder sich eine "Gänsehaut" einstellt?
Die jeweilige Gefühlslage beim Zuhören spielt dabei eine nicht zu unterschätzende Rolle, und ich habe es auch erlebt, daß Musik über unterschiedliche CD-Spieler unterschiedliche Wahrnehmungen auslöst. Musikwiedergabe also rein technisch erklären zu wollen, greift meiner Meinung nach zu kurz. Musikwiedergabe löst beim Zuhörer Empfindungen aus - und die können je nach CD-Spieler unterschiedlich ausfallen.
Hab neulich einige Stücke über einen Röhren-CD-Spieler gehört. Ich empfand die Wiedergabe als wesentlich emotionsvoller und angenehmer (im Sinne von mehr analoger Wiedergabe). Für mich steht fest, daß CD-Spieler unterschiedlich klingen - und das ist nicht allein auf die Analog-Ausgangsstufe zu schieben, auch der jeweils verwendete DA-Wandler und die Digitalsektion können den "Klang" eines CD-Spielers beeinflussen.

Hallo zusammen, neben der banalen Tatsache, daß CD-Spieler unterschiedlich "klingen", kommt noch eine weitere Komponente beim Hören ins Spiel: die Psychoakustik. Habt ihr auch schon das Phänomen erlebt, daß sich beim Anhören von Musik einem ein "Schauer über den Rücken läuft" oder sich eine "Gänsehaut" einstellt? Die jeweilige Gefühlslage beim Zuhören spielt dabei eine nicht zu unterschätzende Rolle, und ich habe es auch erlebt, daß Musik über unterschiedliche CD-Spieler unterschiedliche Wahrnehmungen auslöst. ...

Ein interessanter Ansatz. Ich habe ähnliche Erfahrungen vor einiger Zeit mit zwei CDPs gemacht. Immer wenn ich den einen hörte (Marantz CD6000 OSE) wollte sich der bekannte "Schauer über den Rücken" nicht einstellen, während der andere CDP (Marantz CD63 KI) durchaus dazu in der Lage war. Die beiden CDPs klingen vordergründig ähnlich, im richtigen Leben störte mich beim 6000 OSE eine gewisse lästige Höhenbetonung im Sinne von Spitz und Schrill. Wie gesagt, nicht weltbewegend, aber im Vergleich zum 63 KI doch wahrnehmbar. Ich habe mich dabei ertappt, wie ich statt auf die Musik zu hören immer wieder die spitzen Höhen "gesucht" und natürlich auch gefunden habe.

Gruß,
Michael

Habt ihr auch schon das Phänomen erlebt, daß sich beim Anhören von Musik einem ein "Schauer über den Rücken läuft" oder sich eine "Gänsehaut" einstellt?

Das trifft für mich genau den Punkt. Und da wirds dann auch (fast) esoterisch.
Eine sehr gute Wiedergabe habe ich hier schon länger, eine mich wirklich berührende erst seit ca einem Jahr. Das hatte bei mir auch was mit Kabeln zu tun (ich weiss ja, Obervoodoo).
Das Ergebniss ist für mich aber seit einem Jahr das Gleiche, die Musik berührt mich immer! und zwar sehr!
(Wenn ich einen wirklich schlechten Tag hab und völlig "zu" bin, ertrage ich sie erst gar nicht, da möcht ich mit Gefühlen nämlich eher nicht konfrontiert werden....)

Zumal ich nicht mehr drübernachdenke wie es klingt, ich höre einfach Musik, versinke und spüre sie mit dem ganzen Körper, (und das kommt in meinem Fall nicht vom Bass, bin eher Freund des zurückhaltenden Basses )

Da ist mir das vordergründige Preis-Leistungsverhältniss wirklich egal, der Gegenwert ist mE unbezahlbar.


Genau aus diesem Grund mag ich die pauschale Verurteilung als "Voodoo" nicht. Auf welchem Weg man da hin kommt, finde ich völlig unerheblich, den muss man selber finden...

(und wenn es nur eine Veränderung in meiner Psyche ist, einen Therapeut hätt ich wohl auch bezahlen müssen )

Ob man ihn mit Clockwork finden kann, weiss ich nicht, das müsste man ausprobieren....

Gruss Lia


Ich persönlich halte da aber einen schnellen DBT nicht für geeignet, ich konzentriere mich dann auf die Töne und nicht auf die Musik. Daher leihe ich mir Geräte, Kabel...grundsätzlich für mindestens 1, eher 2 Wochen aus, eine für dieses Forum ja sehr umstrittene Vorgehensweise...)

@lia: Bei mir ist es genauso: Musik soll mich berühren, dann kann ich sie genießen. Das Musikmaterial, also das, was ich höre, ist stimmungsabhängig. Mal melancholisch, mal aufwühlend, mal träumerisch - je nachdem.
Ich habe lange Zeit mit Kindern und Jugendlichen musiktherapeutisch gearbeitet und immer wieder die Erfahrung gemacht, daß Musik heilende Funktion haben kann. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich betreibe seit etwa 30 Jahren HiFi als Hobby und Leidenschaft( im wahrsten Sinne des Wortes) und suche mir meine Gerätschaften nur nach Gehör aus. Wenn meine Meßinstrumente - meine Ohren - mir signalisieren, daß sich im Klang subjektiv eine gewünschte Verbesserung einstellt, dann bin ich bereit, in so etwas zu investieren. Das gönne ich mir dann auch. Stellt sich keine Klangverbesserung im gewünschten Sinne ein, lasse ich es.
So einfach kann HiFi sein - zumindest für mich.

schönen Gruß
ohrmuschel

Wenn man mich schon kritisiert, dann sollte man schon richtig lesen, was ich schrieb:

dass man SOUNDING (NICHT: Neutralisieren) kann mit einem EQ.

Die neutralposition habe ich als beispiel fuer FEHLENDE verfaelschung bei der AD/DA-Wandlung in einem digitalen EQ neuester generation genommen.
Da gibt es viele Menschen, die sicherlich nicht taub sind und KEINEN Unterschied mehr hoeren koennen zwischen eingeschleiftem neutral eingestellten EQ und NICHT-eingeschleiftem EQ. IM BLINDTEST, wohlgemerkt. Aber ggueber BLindtests schein hier eine Art Allergie zu bestehen.

Dass ein eingeschleifter EQ MIT KLangregelung das Signal veraendert, ist nicht nur logisch, es ist ja auch das Ziel.

Hier mit Erfahrungen bzgL. alten analog_EQs aus der geschichte des HiFi zu kommen, ist unangebracht.

Zu den Angriffen in puncto 24/96 AD/DA-Wandlung.

Ich habe bereits geschrieben, dass ich persoenlich Blindtests mit sicherlich KEINER schlechten Anlage durchgefuehrt habe und nicht in der Lage war, eine saubere Identifiklation vorzunehmen (genaue versuchsanordnung siehe weiter oben) .

Das hatte mich ersteunt, weil ich das nicht vermutet habe.

Aber ich muss auch sage, das waren AD/DA-Wandler hoechsten Niveaus und neuester generation... bei alten geraeten habe ich DEUTLICHE Unterschiede gehoert.

Fuer mich ist dabei beruhigend, dass es viele User gibt, die so ehrlich sind, eigene Erfahrungen, die sich mit den meinen decken, zuzugeben.

Aber es gibt sicherlich auf noch Fledermaeuse im Forum, die noch deutliche Unterschiede hoeren und vor allem gleichzeitig schwoeren, dass es nichts besseres gibt als die schlappen max. 40-45 dB der Analogplatte ggUeber ca. 100 dB bei digitaler Kette und vor allem schwoeren, dass bei Analog kein Grundrauschen existiert.

Komischerweise stoert das Grundrauschen bei Analog nicht, aber dafuer laermt man viel ueber angeblich relevante "Informationsverluste" bei digital... ... die keiner mehr in der Lage ist, im DBT reproduzierbar und eindeutig zu identifizieren.

Vielleicht bin ich ja auch taub, ich muss ja den Glaubenskriegern hier einen ehrenhaften Ausstieg gestatten:

Also: ICH und immer mehr andere, die hochwertige Anlagen besitzen, sidn definitiv TAUB und IHR habt die GOLDENEN OHREN.
ist schon o.k. ....

Vielleicht bin ich ja auch taub, ich muss ja den Glaubenskriegern hier einen ehrenhaften Ausstieg gestatten: Also: ICH und immer mehr andere, die hochwertige Anlagen besitzen, sidn definitiv TAUB und IHR habt die GOLDENEN OHREN.

Du hast wahrlich keinen Grund, deine gekränkte Eitelkeit hier zur Schau zu stellen. Niemand unterstellt dir Taubheit, und niemand reklamiert für sich goldene Ohren.

Es geht schlicht und ergreifend darum, ob man bereit ist anzuerkennen, ob jemand eine Klangverbesserung durch die von clockwork vorgenommenen Maßnahmen, hören kann. Du und deine Technikfraktion negiert das kategorisch - ich und andere (vor allem, die ein solches Gerät auch gehört haben) halten eine hörbare Klangveränderung, die sie als Verbesserung (zumindest ich) empfinden, für möglich und nicht von vornherein ausgeschlossen.

Das ist alles.

schönen Gruß
ohrmuschel

PS. Eine "hochwertige" Anlage besitze ich übrigens auch....

Hallo geniesser_1,

warum der genervt/beleidigte Unterton?

Heinrich beschrieb nur, daß für ihn auch im Studioalltag perfekt neutrale Geräte nicht vorkommen.

Darüberhinaus kann man als sicher annehmen, daß in der Wahrnehmungsfähigkeit zwischen den einzelnen Hörern deutliche Unterschiede bestehen. Noch weiter kann man als sicher annehmen, daß die Gewichtung der wahrgenommenen Unterschiede sehr unterschiedlich sein wird.

Ebenfalls fest steht, daß die Eigenschaft Blindtest absolut nicht ausreichend für einen sinnvollen Test ist.
Solange man nicht weiß, wie eine Blindtest abgelaufen ist, kann man nicht beurteilen, ob die Ergebnisse sinnvoll sind.

Es gibt meist keine Allergie gegen Blindtests, aber es ist nicht praktikabel, jede Entscheidung erst durch einen solchen absichern zu wollen.

Gruss

Wer sich mit dem Hobby HiFi beschäftigt,
das im Wesentlichen aus dem Zusammenstöpseln irgendwelcher Fertigkomponenten besteht (Geld auf den Tresen legen kann jeder),
sollte sich doch wenigstens nach einer relativ objektiven (Blindtest) Verbesserung bemühen, damit das Hobby überhaupt noch sinnig ist.
Sonst ist die Gefahr des ständigen rumprobierens ohne Ziel gegeben.
Aber vielleicht ist ja gerade das gewünscht: Spielzeug für Erwachsene.
Am Auto kann man ja auch nimmer 'rumschrauben...

@allgemeinheit2:

Sonst ist die Gefahr des ständigen rumprobierens ohne Ziel gegeben.

Die "Gefahr" kann man auch als "Chance" begreifen.
Das "Rumprobieren" hat doch ein Ziel: Die Musikwiedergabe soll als "besser" empfunden werden.

Also, wo ist das Problem?

Hallo Geniesser,

Aber es gibt sicherlich auf noch Fledermaeuse im Forum, die noch deutliche Unterschiede hoeren und vor allem gleichzeitig schwoeren, dass es nichts besseres gibt als die schlappen max. 40-45 dB der Analogplatte ggUeber ca. 100 dB bei digitaler Kette und vor allem schwoeren, dass bei Analog kein Grundrauschen existiert.

1. Habe ich keine Fledermausohren. Bin zwar flatterhaft und beiße ab und an Frauen - aber an den Ohren arbeite ich noch. Bislang langt es aber nur zum Sound- und Masteringengineer. Nicht zum Fliegen.

2. Die systemimmanenten Schwächen der LP sind mir durchaus bekannt. Das Wiedergabemedium LP hat aber nichts mit der Frage analog/digital zu tun...

3. 100 dB sind bei regulären Wandlern selten, hervorragende Studiowandler liefern ca. 110 dB (bei 24 theoretischen bit, die an sich schon nicht machbar sind...).

4. 110 dB wäre für gutes analoges Equipment eher ein Armutszeugnis (130 dB - 150 dB sind die guten Werte...).

5. Dementsprechend niedrig ist auch das Grundrauschen von gutem analogen Equipment.

Gruss von der Wiener Analogfledermaus,

Heinrich


P.S.: Gute Wandler (nicht gesoundet) sind im Studio u.a. Weiss, dCS, Jünger Audio. Gute gesoundete Prism und Apogee. Aber selbst die "nicht gesoundeten" haben einen Eigenklang...

P.P.S.: Nochmals - ich habe nichts gegen digitales Equipment. Aber perfekt ist eben auch digital nicht...

3-mal-P-noch-immer-ein-S: Und eigentlich ging's doch um Clockwork?!?

@ Fledermaeuse und
@ Fledermaeuse in spe..

Ich bin nicht beleidigt, erst recht nicht " in meiner Eitelkeit gekraenkt"

wenn ich wirklich eitel waere, wuerde ich ja klar den klanglichen Unterschied zwischen abgeschliffenen Platinenkanten und normalen Platinen und zwischen C-37 bestrichenen Fruehstuecksbrot und Nutella schmecken und hoeren... und wuerde mich Blindtestmaessig nie iund nimmer gecshlagen geben oder wuerde trotzig sagen ich versage zwar, aber der Test iste ine grosse Verschwoerung... nein, Spass beiseite...

ich meinte mit den frueheren statements lediglich immer wieder (und das staendige Wioederholen iste s, was mich ein wenig nervt, weil ich tendeziell ungeduldig werde, wenn evidente Dinge ignoriert werden) , dass es in der uebertragungskette jede Menge Probleme gibt - aber die DA-Wandlung ist in Bezug auf die GROESSENORDNUNG der Verfaelschung des Klanges die aller- aller-allergeringste , jedenfalls heutzutage.

Lautsprecher sind auf heute noch der mit weitem abstand schwaechste Punkt da duerften wir uns hoffentlich einig sein.


Wie so manch anderer hier bereits schrieb, ich auch, ist es nur rational, die schwechste Kette des Gliedes anzugehen bzw. die groesste verbesserung der Wiedergabe in Bezug auf das finanzielle Investment zu taetigen und nicht im Null- oder Picobereich geld zum fenster rauszuwerfen.


Im uebrigen, und das nervt mich wirklich gewaltig, selbst wenn man sich EINBILDET, einen klanglichen Unterschied zwischen mecahnisch abgerundeten oder C-37-verschmierten
HiFi-Komponenten zu hoeren, so kann man hoechstens eine SUBJEKTIVE veraenderung postulieren, das mag ja noch angehen.

Eine VERBESSERUNG des Klanges ist etwas OBJEKTIVIERBARES, messtechnisch, zumindest statistisch.

Ich bitte also einfach um ein wenig mehr Vorsicht beim gebrauch des Begriffes "verbesserung"

Vielleicht sollte man zutreffenderweise "Persoenlicher Eindruck eines Verbesserung meines subjektiven Klangeindruckes" sagen, damit kann ich auch gut leben, weil psychoakustik ein immer noch raetselhaftes gebiet zu sein scheint.
denn es gibt - wie A.H. einmal erwaehnte - sogar wissenschaftlcihe Untersuchungen, wonach die Farbe des Abhoerrraumes das Klangempfinden beeinflusst.

Aber die Farbe beeinflusst eben NICHT die VERBESSERUNG der Wiedergabe.


Dass es supergutes analoges Studio-Equipment gibt, welches nah an digitale Ausruestungen herankommt, habe ich nicht ebstritten und muss zugeben, dass meine Formuliereung diesbezueglich straeflich unpraezise war.
ich meinte natuerlich nicht Studio-Equipment, sondern Analog "Konserven" in Form von LPs/Cassetten und analoges Equipment in Form von Plattenspielern/Tonabnehmern und Cassettendecks.
Dass analoge Verstaerker ab einer gewissen KLasse bereits ziemlich ausgereift sind und sicherlich nicht die Hauptquelle der persistierenden Klangverfaelschung in der wiedergabequelle sind, darueber duerfte ebenfalls halbwegs Einigkeit herrschen.

In diesem, voellig uneitlen Sinne.

@genießer_1: Daß ich die von mir gehörten Klangverbesserungen als subjektiv empfunden dargestellt habe, muß dir eigentlich von Anfang an bekannt gewesen sein. Ich habe niemals behauptet, dies sei objektiv nachgewiesen. Jeder hört halt anders - und das habe ich immer wieder betont. Wenn ich es höre, bedeutet dies nicht, daß ich behaupte, alle müßten das gleiche hören.

Aber es fehlt mir immer noch eine eindeutige Antwort von dir:

Kannst du es dir überhaupt vorstellen, daß es Menschen gibt, die etwas anderes heraushören können als du selbst es ihnen zugestehen willst?

Das ist für mich hier im thread die alles entscheidende Frage!

PS. Ich hoffe, du raffst dich nochmal zu einer Antwort auf.

Hallo Heinreich,

Deine leichte Verärgerung sollte aus meiner Sicht besser fundiert sein, sonst schürt man u.U. unbeabsichtigt diffuse Ängste. Du könntest z.B. zeigen, welche elektroakustischen Parameter durch eine A/D-Wandlung in welchem Ausmaß beeinträchtigt werden.
Wenn Du dagegen mit subjektiven Höreindrücken argumentieren willst, halte ich dem den wissenschaftlichen Hörtest 1998 in Detmold entgegen, wo verschiedene D/A-Wandler mit dem analogen Master verglichen wurden (u.a. mit einem hochwertigen elektrostatischem KH), mit dem Ergebnis, daß D/A-Wandler mit geringem Rauschen (z.B. Stage Tec) nicht vom analogen Master unterschieden werden konnten:

"Vor dem Hintergrund des bereits 1998 am Erich-Thienhaus-Institut durchgeführten Hörvergleichs, bei dem sich gezeigt hat, „daß zwischen hochqualitativen analogen und mit entsprechend guten 48 kHz/24 bit Wandlern digitalisierten Musiksignalen keine signifikanten Unterschiede hörbar sind“ [98] und den Ergebnissen des vorliegenden Hörvergleichs sollte ebenfalls überlegt werden, wohin der derzeitige Trend einer zunehmenden Erhöhung der Samplingrate – jedenfalls aus klanglicher Sicht – führen soll (...)"

Ich möchte der Vollständigkeit halber noch erwähnen, daß die Erhöhung der Wortbreite von 16bit auf 24bit einen Fortschritt ergibt, der - abhängig vom Programm-Material - durchaus hörbar sein kann. Dies kommt jedoch nur bei Musik mit weiter Dynamik zur Geltung. Angesichts der oft geringen Dynamik populärer Musik wären dagegen sogar 12bit in vielen Fällen ausreichend, um das Material ohne hörbare Beeinträchtigungen übertragen zu können

Gruß

Andreas

Hi allgemeinheit2,

was Heinrich hier meint, wenn ich ihn richtig verstehe, ist, daß auch modernes digitales Equipment nicht wirklich neutral ist.

Sicher würde ich Dir Recht geben, LS und Raum haben die größten verändernden Wirkungen (auch messtechnisch) bei der Wiedergabe.

Ich hatte es schon öfter geschrieben, trotz der sehr viel kleineren messtechnischen Abweichung, die CD-Spieler (o.a. Verstärker etc.) ausmachen, kann für mich subjektiv der Unterschied beim Hören sehr groß sein. Das, was lia z.B. beschrieb, kann wohl jeder, der für diese Unterschiede empfänglich ist, bestätigen.

Berufsbedingt muß ich ab und zu DBTs machen, und auch dabei bleiben derartige Unterschiede bestehen (auch schon öfter geschrieben, nur zur Erinnerung).

Der Unterschied kann für mich durchaus liegen zwischen "mit dem will ich stundenlang weiter Musik hören" und "geht mir auf die Nerven" .

In dieser Situation verstehe ich Deinen Hinweis auf die viel größeren Auswirkungen des LS einfach nicht.

Ich nehme an, Du empfindest die Unterschiede als nicht so groß. Erfreue Dich dieser Tatsache, denn es macht die Sache sicher einfacher , aber wieso mußt Du darauf bestehen, daß für mich der Unterschied auch nicht so groß sein !kann! ?

Gruss

@ Geniesser:

1. . Aus Prinzip. Und überhaupt.

2.

Dass es supergutes analoges Studio-Equipment gibt, welches nah an digitale Ausruestungen herankommt, habe ich nicht ebstritten und muss zugeben, dass meine Formuliereung diesbezueglich straeflich unpraezise war.

Dies bestreite ich allerdings vehement. Aber es gibt sehr gutes digitales Equipment, welches beinahe an gutes analoges heranreicht.

3. Die von mir genannten durchschnittlichen MESS-Daten sind raum- und farbenunabhängig...Sogar fledermausohrenunabhängig...

4. LS sind sicherlich die größten "Fehlerquellen" in der Wiedergabekette.

5.

... aber die DA-Wandlung ist in Bezug auf die GROESSENORDNUNG der Verfaelschung des Klanges die aller- aller-allergeringste , jedenfalls heutzutage.

Da widerspreche ich zum zweiten Mal. Denn ich PERSÖNLICH bin mir über die Fehler von LS durchaus bewußt, es gibt aber genügend, über die ich Musik hören/geniessen/beurteilen kann. Es gibt aber nur sehr wenige Studiowandler, die ich schätze. Sprich - meßtechnisch kann ich mich Deiner Aussage nur anschließen, in meiner persönlichen Klangbeurteilung empfinde ich es allerdings anders...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

Meßtechnik und Hören sind eben zweierlei, gell?

schöne Hörgrüße
ohrmuschel

Das ist eine Frage, die erkenntnistheoretisch und statistisch beantwortet werden muss.

Selbst ein knallharter Statistiker muss zugeben, dass es eine Gaussche Normalverteilung gibt.

Aber er wird darauf beharren, dass die Behauptung "ich kann das hoeren" ebenfalls intraindividuell BEWIESEN werden sollte, weil es sonst eben nur eine ganz persoenliche Meinung oder Taeschung sein kann.

Es gibt also Wahrheiten, die sich auf Populationen beziehen ( "bewiesen" = statistisch signifikant bezogen auf eine ausreichende Menge von versuchen bzw. Personen)
und INTRAINDIVIDUELLE Wahrheit, die ebenfalls Statistisch durch eine angemessene Anzahl von gleich ausgelegten versuchen der gleichen Person durch ein statistisch signifikantes Ergebnis der Gesamtsumme der versuche werden muss.

deine Frage ist natuerlich provokant und tendenzioes, denn.... wo habe ich jemals geschrieben, dass ich glaube, es gaebe keinerlei andere Klangeindruecke?

Das ist eine Frage vom Muster: "Schlagen sie eigentlich immer noch Ihre Frau?"

Und solche Fragen von jemandem, der staendig sachlichkeit verlangt und nie auch nur einen Funken zur echten beleuchtung der Kernfrage beigetragen hat, sind halt muessig.

Wir Skeptiker bieten eine klare Loesung der Frage an, die besteht aus wissenschaftlicher analyse.

Du postulierst eine durch NICHTS, nicht einmal eine arbeitshypothese unterlegte MEINUNG.

Wenn es Dir genuegt, selber daran zu glauben, weshalb bist Du nicht zufrieden und GLAZUBST weiter und postest NICHT?

Du willst kommunizieren, ist dein gutees recht. Aber worueber?

darueber, dass Du glaubst?

das meinst DU doch nicht ernst, oder?

darueber kann man nicht diskutieren.

Das ist so. damit kann ich auch leben . aber worueber willst Du also hier reden?

So eine Art Inzest-Thread nach dem Motto: WER GLAUBT AUCH, OBWOHL ER EBENFALLS NIE GEHOERT HAT?

Dann sind die Kritiker hier einem Irrtum unterlegen, weil sie annahmen, es ginge um das Thema CLOCKWORK und nicht darum, einen Thread als Gruendungsverabstaltung euiner Glaubensgemeinschaft zu gruenden.

Ich bin zwar tendeziell sarkastisch, aber das liegt im beruf, das ist keineswegs boese gemeint.

aber es nervt mich, wenn man um Stellungnahmen bittet und bei unliebigen Stellungnahmen, die sachlich belegt werden (und das habe ich und so manch anderer, ebenfalls zunehmend genervte ebenfalls) den beleidigten spielt.

In diesem Sinne

@all:

Bitte keine diffusen Ängste, Psychosen, oder willkürliche Tuningmaßnahmen aufgrund meiner Aussagen (recht so, A.H.?)!


@A.H.:

Ja, der gute alte Detmolder Test... Für alle: Man hat einen automatischen Flügel mit zwei Mikrophonen (Schoeps MK2) abgenommen. Das Signal wurde dann in den Regieraum übertragen. Dann wurde das Mikrophonsignal verglichen mit einer analogen Aufzeichnung und dieses Mikrophonsignal durch verschiedene Wandler geschickt, die so ebenfalls klanglich verglichen wurden. Es wurden dabei keine bis nur geringe klangliche Unterschiede zwischen den Wandlern festgestellt.

Soweit der Detmolder Versuch.

Allein: wer einen Flügel mit zwei SO aufgestellten Mikrophonen versucht aufzunehmen, kann getrost davon ausgehen, dass er keine Unterschiede wahrnehmen kann. Da hilft dann auch kein elektrostatischer Kopfhörer... Und DAS ist mein Problem mit dem Detmolder Versuch...

Ich habe die diversen Wandler immer mit bereits von mir gemasterten Material verglichen (analoges und digitales Ausgangsmaterial). Da lassen sich die unterschiedlichen Charakteristika der verschiedenen Wandler recht schnell feststellen - und verifizieren...


analogpsychotischen (letzteres versteht sich aus Wien von selbst) Gruss,

Heinrich

@genießer_1:
Deine Antwort entlarvt deinen Standpunkt.
Die pseudowissenschaftliche Verbrämung deiner Aussagen finde ich nur noch peinlich - sorry.

Dies hier ist ein thread im Tuning, Zubehör und Voodoo - Bereich. Gefragt wurde nach den Veränderungen, die clockwork an seinen Geräten vornimmt und ob die Maßnahmen hörbare Verbeserungen zur Folge haben können.
Ich habe diese Frage nach eigener Hörerfahrung für mich bejaht - andere dürfen zu anderen Ergebnissen kommen (die aber leider sich nicht zu Wort gemeldet haben).

Du stellst eine hörbare Klangverbesserung kategorisch in Abrede und läßt uns zum "Beweis" deiner These teilhaben an deiner profunden Kenntnis technischer Zusammenhänge.

Da vertraue ich doch lieber meinen Ohren.

schöne Hörgrüße
ohrmuschel

Hallo Heinrich,

bisher fehlen leider etwaige Angaben, welche elektroakustischen Parameter in welchem Ausmaß durch die A/D-Wandlung beeinträchtigt werden. Das könnte helfen, das Problem zu quantifizieren und zu den sonstigen Problemfeldern der heimischen Musikwiedergabe in Relation zu setzen.

Zum Detmolder Test ein Zitat aus der Arbeit: "Als Testsignale verwendeten wir Musikbeispiele mit Klarinette, Kontrabass, Xylophon, Glockenspiel und Diskflügel (...) Bei unserem zweiten Versuch verwendeten wir als Testsignale einen Ausschnitt aus der Suite zu „Romeo und Julia” von Serge Prokofiev, ein vom IRT erstelltes Rauschspektrum und als zeitkritisches, extrem impulshaftes Signal eine Aufnahme zweier zusammenschlagender Holzbrettchen. Der Testsablauf erfolgte wie im ersten Versuch."

Die von Dir genannte Einschränkung aufs Pianola ist zumindest nicht in Übereinstimmung mit den Angaben in der Arbeit. Wer sich selbst einen Eindruck von der Arbeit und Ihren Ergebnissen verschaffen will, findet sie hier:

http://www.hfm-detmo...ten/1998/seite1.html

Sei mir darum nicht böse, aber es fehlen mir bisher hinreichende Anhaltspunkte, ob Deine eigenen Hörtests den Kriterien an einen wissenschaftlichen Hörtest tatsächlich genügen. Wir alle, Tonschaffende, Hifi-Freunde, Musikfreunde, High-Ender, Du und ich, unterliegen ausnahmslos denselben Mechanismen, die eine Beurteilung durch einfaches Hinhören zumindest als problematisch erscheinen lassen

Gruß

Andreas

@ ohrmuschel, die letzte

Nachdem ich mir die Muehe gemacht habe, ein weiteres Mal ernsthaft zu antworten, kommst Du mit deinen standardisierten Phrasen von Unwissenschaftlichkeit und angeblicher "Verbraemtheit" bei mir. Ausgerechnet DU, der wirklich ausser Gebetsmuehlenartigem Wiederholen deines Glaubensbekenntnisses nix, aber auch GARNIX an argumenten brachte.

Du hast die Frage meinerseits bestens beantwortet:
Du gehst mit deinem "Wachturm" als Zeuge jehovas hier im Board hausieren und bist durch nichts vom "Im Glauben fest" abzubringen.

Bestimmte gemueter haben es toll im leben: sie brauchen nichts ausser einer undifferenzierten meinung, die sie Mantra-artig wiederholen, bis sie heiser werden.

Am besten ist es, deine "Statements" so stehen zu lassen.

jeder, der noch klar denken kann, wird sich seinen Teil denken.

Nicht nur bei finaziellen Investitionen, besonders auch bei Diskussionen sollte man immer kritisch Kosten/Nutzen abwaegen und das allerhoechste Gut nicht vergeuden: LEBENSZEIT.

Alles Gute noch. Und bloss nicht am C-37 Lack klebenbleiben... das gibt haessliche Klangverfaelschungen... bzw. deutliche verbesserungen, je nachdem...

Vielleicht liegt die Wertigkeit eines Tests einfach daran, wer ihn bestreitet. Und an seinem Ergebnis. Vielleicht aber auch nicht, wer will das festlegen?

Angesichts der bekannten öffentlichen Test´s ( z.B. in der ct´ ) in denen heftig datenreduzierte Formate -> Mp3, Ogg Vorbis etc., mit dem unkomprimierten 16-Bit Signal verglichen / gegengehört wurden, habe ich mehr als Bedenken gegenüber einigen Aussagen, gleichgültig von wem sie kommen.

Irgendwo habe ich hier mal was über Hörschwellen etc. gelesen. Gelten die nicht für alle, da in wissenschaftlichen Tests ermittelt ? Ich denke, wenn eine Gruppe von 20 Leuten einen Unterschied, egal wodurch verursacht, hört, kann man sich das in Messschrieben ansehen.

Aber irgendwie muss man sich ja abgrenzen. Muss man?

@ Ohrmuschel

Keiner bestreitet, dass du Unterschiede hörst. Diese beruhen jedoch auf Autosuggestion. Nichts anderes sagt die Realistenfraktion.

Ich höre keine Unterschiede und das nicht, weil ich so schlechte Ohren habe, sondern weil mir Wahrnehmungsmechanismen bekannt sind.

Die Clockworker können sich ja leicht mittels Messungen aus der Grauzone, innerhalb derer sie operieren, entfernen. Z.B. jeweils das digitale / analoge ( hochwertig rückggewandelte ) Ausgangssignal auf den PC vor der Modifikation und danach. Anschliessend Differenzbildung.

Oder zwei identische Player ( und bitte nicht die Unterschiede innerhalb einer Serie anführen, wenn dir an einem Rest Seriösität gelegen ist ), davon einen tunen, anschliessend synchron auf einen Differenzverstärker arbeiten lassen. LS anschliessen und der Stille Lauschen

Oder, oder, oder...der Möglichkeiten gibt es viele. Mir als potentiellem Kunden gibt das Nichtvorhandensein eines Belegs die Antwort : 42. Manchmal ist es auch hilfreich, Grimms Märchen gelesen zu haben. Da weiss man, woher die Fähigkeit, aus Stroh Gold zu machen, kommt und einzuordnen ist.

@ AH.

Mit einfachem hinhören/umstöpseln demonstriert der geneigte Hifi-Händler dem Neukunden dramatische Verbesserungen aufgrund von z.B. Kabelklang.

MfG Stefan

@genießer_1:
Du verweigerst leider gebetsmühlenartig die Antwort auf fundamentale Fragen, als da wären:

1. Hast du schon einmal ein von clockwork getuntes Gerät gehört?

2. Wenn schon nicht aus eigener Hörerfahrung, was bringt dich zu der unumstößlichen These, daß niemand eine Klangverbesserung hören kann? Komm mir jetzt bitte nicht wieder mit deinen kruden Erkenntnissen. Außer dir gibt es mit Sicherheit Techniker (auch bei clockwork), die eine solide technische Ausbildung haben und über Grundlagenwissen der Digitaltechnik verfügen.

3. Ich habe immer eingeräumt, daß Hören eine subjektive Wahrnehmung ist. Kannst du dem folgen und mithin auch mal einräumen, daß du dir vorstellen kannst, eine klangliche Veränderung, die als besser empfunden wird, sei möglich?

4. Könntest du es bitte unterlassen, mich in eine ganz bestimmte Ecke zu stellen. Deine Analogien, die du des öfteren gebrauchst, zeugen weder von einem Verständnis des Themas noch zeigen sie einen verantwortlichen Umgang mit der Meinung anderer.

5. Deine verbalen Grätschen sind eigentlich "gelbwürdig" - aber du sagst ja selbst:

jeder, der noch klar denken kann, wird sich seinen Teil denken.

6. Deine skurille Kosten/Nutzen- Betrachtung sehe ich gelassener. Sie hilft mitunter, jemanden "kennnen zu lernen". Du machst mir in diesem Zusammenhang doch den Eindruck eines notorischen Rechthabers.

7. Ich lasse mir von anderen nicht einreden, was ich gefälligst zu hören habe und was nicht. Es geht um hören. Dir geht es anscheinend um Recht haben.

8. Deine hämische Schlußbemerkung sei dir geschenkt. Du kannst wohl nicht anders.

schöne Hörgrüße
Ohrmuschel