www.clockwork.de

Quantenphysik ist immer und überall gültig!

Eben gerade nicht. Sie ist (nur) dann gültig, wenn du Phänomene auf Quantenebene betrachtest. Das ist nicht ganz so einfach, aber auf Quantenebene gilt: messen & beobachten = verändern & erzeugen.

Dies gilt in der Newtonschen Physik halt nicht.

Wird aber jetzt wirklich off topic... (mea culpa)



Cavry

Solange mein Player nicht anfängt, Musik zu spielen ,bevor ich Play drücke ( der Tunneleffekt gibts her ), kann ich mit meiner Umwelt gut leben, egal welche Physik sie richtig beschreibt .

MfG Stefan

Zu dem Text des Tonmans

Die Fähigkeit von objektiver Beurteilung durch einen Menschen stelle ich generell in Frage, jeder Mensch interpretiert, auch ein Techniker.
(Sonst müssten sich Techniker auch nie über Auswertungen von Ergebnissen in der Forschung streiten, sie tun es aber...)

Also ist für mich auch eine Messung durch einen Menschen subjektiv, sie kann nach strengen Regeln laufen und sich an vermeintlich objektive Regeln halten...
ich höre mir Geräte durchaus im Vergleich an, aber keine 2sec Abschnitte und pure Frequenzen, bei Musik kann ich Emotionen nicht ausschliessen, und möchte das auch nicht....
wenn ich (persönlich) die Emotion ausklammere, kann ich auch Veränderungen in der Emotionalität der Musikwiedergabe nicht erkennen. Aber um genau das geht es mir!

Technisch perfekt hören ist nicht mein Ziel, es ist nicht meine Aufgabe eine Aufnahme zu bewerten, das soll man schön der Tonmann machen, ich will geniessen und nicht arbeiten!
und dabei bin ich grundsätzlich subjektiv!

Warum Clockwork immer noch auf Cd-Spieler und die (ich finde die ja auch fraglich) C37 + Geigenstege reduziert wird, werde ich wohl nicht mehr verstehen.

Ich mag kein Rot, wenn mein Liebster einen roten Pulli trägt, nervt mich das vielleicht ein wenig, aber ich liebe ihn immer noch.
Der Rest an ihm wird doch durch den Pulli nicht schlechter....

So, und nachdem ich mir hier ja die Psychologiekenntnisse eines Tonmeisters durchgelesen habe, kontere ich mal mit Psychologiekenntnissen eines Psychologen. (Wessels , Anderson )
Kognitive Psychologie kann hier eventuell, da durch empirische Studien belegt, noch als Wissenschaft anerkannt werden, oder?
Die Erkenntnisse dort sind natürlich, weil für die Psychologie denkbar unwichtig, nicht auf hochwertige Musikwiedergabe abgestimmt.
Möglicherweise versteht aber irgenteiner hier, was ich damit sagen möchte:



Wahrnehmung scheint auf den ersten Blick sehr einfach und unproblematisch zu sein, da sie so selbstverständlich und mühelos vonstatten geht.
Tatsächlich aber ist Wahrnehmung sehr komplex und zahlreiche Prozesse sind an der Transformation und Interpretation der Reize beteiligt.
Dies zeigt sich z.B., wenn man Maschinen bzw. Computern Mustererkennung oder Spracherkennung "beibringen" will, wie in der künstlichen Intelligenz.
Genaugenommen nehmen wir auch nicht Informationen, sondern Reize wahr, aus denen wir Informationen konstruieren.

Aus dem Wust der uns umgebenden Reize müssen wir Muster erkennen. Den Vorgang, in dem wir eingehende Informationen kategorisieren, wenn wir diese mit denen in unserem Langzeitspeicher in Übereinstimmung bringen, bezeichnet man als Mustererkennung. Ein Beispiel dafür ist die Sprache. Die gesprochene Sprache ist nicht, wie man vielleicht meinen könnte, durch Pausen nach jedem Wort gegliedert, sondern sie ist vielmehr ein fortlaufender Strom von Lauten. Dies merkt man, wenn man eine gänzlich unbekannte Sprache hört. Damit wir die Wörter erkennen können, müssen wir sie bereits kennen.
Hier zeigt sich, daß Reize (Daten) und unser bereits gespeichertes Wissen bei der Wahrnehmung ständig interagieren.

Ohne eine Mustererkennung würde uns diese Umwelt wie ein bedeutungsloses, konfuses Gewirr, wie ein nicht enden wollender Aufmarsch unvertrauter Stimuli vorkommen. Dieser Vorgang ist vom entscheidender Bedeutung, da wir aus Gründen des Überlebens und der Reproduktion erkennen müssen, was wir essen, wer unsere potentiellen Freunde sind usw.

Bei der Mustererkennung spielen zwei Arten der Informationsverarbeitung eine wesentliche Rolle:

1.Daten-gesteuerte Verarbeitung (betrifft die sensorischen Daten)

2.Konzeptuell-gesteuerte Verarbeitung (wird von früherem Wissen und Vorstellungen geleitet)

Für jeden Sinn, also für das Sehen, das Hören, das Tasten, das Riechen und das Schmecken, wird ein eigenes sensorischen Gedächtnis angenommen. Vor allem zwei Typen des sensorischen Gedächtnisses wurden untersucht:

·Visuelles sensorisches Gedächtnis (Ikonisches Gedächtnis): Für visuelle Reize (Sehen)

·Auditives sensorisches Gedächtnis (Echospeicherung): für auditive Reize (Hören)

Nach früheren Auffassungen, denen das sog. Multi-Speicher-Modell zugrunde lag, sollte das sensorische Gedächtnis ausschließlich präkategoriale Informationen enthalten. Neuere Untersuchungen sprechen allerdings dafür, daß unter bestimmten Bedingungen kategoriale Informationen eine Rolle spielen.

Gegenwärtig ist noch recht wenig über Echospeicherung bekannt ist. Dabei wurden zahlreiche Verfahren zu ihrer Untersuchung eingesetzt; die Ergebnisse weisen jedoch ein bestürzend hohes Ausmaß an Divergenz auf. Was man zu jetzigen Zeitpunkt zuverlässig sagen kann, ist nur, daß es die Echospeicherung gibt; ihre genauen Eigenschaften zu ermitteln bleibt der zukünftigen Forschung überlassen.

Das sensorische Gedächtnis wurde früher als eine passiver Speicher aufgefaßt, während man es heute als das Ergebnis verschiedener Prozesse versteht, die auf den ersten Stufen der Mustererkennung auftreten.

Bei der selektiven Aufmerksamkeit richten wir unser volles Bewußtsein auf einen Reiz. Andere Reize werden hierbei vernachlässigt....

das Kurzzeitgedächtnis behält die Informationen nur temporär, etwa 15 Sekunden lang, mit einer Kapazität für etwa 7 Informationsklumpen. Durch zeitlichen Verfall und Interferenzen können die Informationen des Kurzzeitspeichers verloren gehen.

der Langzeitspeicher behält die Informationen für lange Zeitperioden, vielleicht sogar für immer, und verfügt über eine unbegrenzte Speicherkapazität. Die Informationen im Langzeitspeicher können verfallen; Vergessen resultiert in erster Linie aus einem Unvermögen, gespeicherte Informationen abzurufen.



....Das sind natürlich nur Auschnitte....

Ob in einem Blindtest sämtliche Aspekte der Musikwiedergabe erfasst werden können, bezweifle ich halt (ob meine Methode funktioniert...für mich schon.
Kennt Ihr das nicht, dass wenn man versucht etwas krampfhaft zu sehen, man es nicht sieht? (ich glaub, der grosse Wagen hat den Doppelstern)
Wenn man entspannt dann aber doch?

Aber das muss halt jeder für sich selbst entscheiden.

Und damit verabschiede ich mich auch erst mal aus diesem Forum

Viel Spass noch

Gruss Lia

Soweit ich weiss, stellt sich das Problem der Dualität von Teilchen und Welle nur bei Licht (Doppelspalt-Versuch) - oder ?

Nein, neben den Photonen läßt sich Dualität auch z.B. bei den Phononen "beobachten".

Gruß,
Axel

Quantenphysik ist immer und überall gültig! Eben gerade nicht. Sie ist (nur) dann gültig, wenn du Phänomene auf Quantenebene betrachtest.

Nein, Oliver hat natürlich recht. Warum sollte die Quantenphysik nur auf der Quantenebene gültig sein? Was wo tatsächlich für Berechnungen bzw. Beobachtungen relevant ist, ist eine ganz andere Frage...

Gruß,
Axel

@sommerfee:

Nein, neben den Photonen läßt sich Dualität auch z.B. bei den Phononen "beobachten".

Aha. Was willst Du damit sagen ?

Warum sollte die Quantenphysik nur auf der Quantenebene gültig sein?

LOL weil es ganz einfach so ist. Die Regeln der Quantenphysik gelten nicht auf Makroebene. Und darüber kann man auch schlecht eine "Meinung" haben.



CV

@cavry:

Nein, neben den Photonen läßt sich Dualität auch z.B. bei den Phononen "beobachten". Aha. Was willst Du damit sagen ?

Na, daß sich das Problem der Dualität von Teilchen und Welle eben nicht nur bei Licht = Photonen stellt.

Warum sollte die Quantenphysik nur auf der Quantenebene gültig sein? LOL weil es ganz einfach so ist. Die Regeln der Quantenphysik gelten nicht auf Makroebene.

Und wieso sollten sie dort nicht mehr gelten? Ich glaube du verwechselst hier Gültigkeitsbereich mit Wirkungsbereich. Und natürlich können sich quantenmechanische Phänomene auch auf makroskopischer Ebene bemerkbar machen. (Siehe Experimente wie z.B. Franck-Hertz-Versuch, die ja überhaupt erst zur Theorie der Quantenmechanik geführt haben.)

Gruß,
Axel

Nachdem wir in diesem thread mittlerweile schon bei der Quantentheorie angekommen sind, wird es bis zur allgemeinen oder speziellen Relativitätstheorie im Zusammenhang mit dem clockwork tuning auch nicht mehr weit weg sein.
Wir befinden uns damit schon mitten in einem völlig anderen Brett.

Hoffentlich werden sich die "Wissenschaftler" wenigstens einig. Das war´s dann für mich.

lia, bukowsky und anderen fairen Gesprächspartnern Dank für ihre abgewogenen und weiterführenden Beiträge.

schönen Hörgruß noch
ohrmuschel

@sommerfee:

Franck-Hertz-Versuch: Beweis des ausschließlich diskreten Energieniveaus der Elektronen im Atommodell und Nachweis einer Photonenemission bei Rückfall auf ein niedrigerers Energieniveau.

Was hat DAS mit der Makroebene zu tun

MERKE: Man kann makoskopische Phänomene nicht mit den Regeln der Quantenphysik beschreiben/erklären, und mann kann Phänomene auf Quantenebene nicht mit der Newtonschen Physik erklären.



Cavry

@ Ohmuschel:

Sorry, das wir über Themen reden, die nicht in der STEREO oder in IMAGE HIFI stehen. Ist allerdings wirklich etwas "off topic", hast schon recht. Aber wenn Du und andere hier so weitermachen, habt Ihr bald die letzten wissenschaftlich Denkenden hier vergrault und müsst alleine eure "Hifi"-Kaffeekränzchen-Plaudereien abhalten.

Ist dann wohl mehr so ein "social"-Ding, als echter Austausch von Ergebnissen, die zu Wissen führt.




Cavy

Aber wenn Du und andere hier so weitermachen, habt Ihr bald die letzten wissenschaftlich Denkenden hier vergrault und müsst alleine eure "Hifi"-Kaffeekränzchen-Plaudereien abhalten.

Entschuldige bitte, aber ab wann merkst Du eigentlich, daß Deine Kommentare einfach nur noch peinlich sind?

Diese ständige Nachtreten empfinde ich - mit Verlaub - unerträglich.

Und zum Thema des threads: höre Dir wenigstens einmal ein solches Gerät an - dann bilde Dir ein Urtei darüber - dann überlege, was Du schreibst und teile uns dann Deine Hörerfahrung mit. Bewerten kannst Du dann nach Deinen Maßstäben.

ein wirklich letzter Gruß
ohrmuschel

Hallo,

bevor hier igendjemand, egal von welcher Seite, zum verbalen Rundumschlag ausholt, sei gesagt, der nächste Beleidiger bekommt einen Schuß vor den Bug und der Thread wird moderiert.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

jazzfusion Moderator Beiträge: 542 Mitglied seit: Aug 2003 erstellt: 23. Jun 2004, 21:25 Zitat PM Mail @ohrmuschel Schwanz einziehen gilt nicht! Bis jetzt haben wir hier noch jedes Problem geregelt bekommen, oder? ________ Grüße vom Jazzman!

Dies war die Reaktion des Moderators auf meine Ankündigung in einem anderen thread: "nochmals clockwork", ich würde nur noch per PM darüber kommunizieren, da ich sonst die Meute am Hals hätte.

Ich habe den Verdacht, daß ich von gewissen Leuten bewußt zu Aussagen provoziert werde.

Wer meine Beiträge unvoreingenommen liest, wird feststellen, daß meine Beitäge zur Sache stets in einem sachlichen Ton vorgetragen werden. Ich wurde hier im thread des öfteren verbal hart angegangen und habe mich - zugegebenermaßen auch hart - zur Wehr gesetzt.
Dafür habe ich mich bereits entschuldigt - kann man nachlesen.

Ich bitte jedoch um Verständnis dafür, daß ich mir nicht alles gefallen lassen muß.

mit freundlichen Grüßen
ohrmuschel

PS. Und jetzt gibt´s dafür mit Sicherheit eine Verwarnung.

@Cavry

Aber wenn Du und andere hier so weitermachen, habt Ihr bald die letzten wissenschaftlich Denkenden hier vergrault und müsst alleine eure "Hifi"-Kaffeekränzchen-Plaudereien abhalten. Ist dann wohl mehr so ein "social"-Ding, als echter Austausch von Ergebnissen, die zu Wissen führt.

Nun sei mal ein bißchen toleranter!

Du magst ja eindeutig technisch sehr bewandert sein, nur wer - ausser ein paar Wenigen - interessiert sich hier ernsthaft für Quantenphysik?

Hier geht es um den Vergleich von Tuningmaßnahmen der Fa. Clockwork. Dass in diesem Zusammenhang auch wissenschaftliche Betrachtungen Relevanz haben ist richtig. Nur eben nicht ausschließlich. Das hier ist ein öffentliches Forum, in dem auch Stereo- und ImageHiFi-Leser, die mitunter nicht über Deinen Wissensstand verfügen, zu Wort kommen dürfen!

Mit welchem Recht erwartest Du, dass die Hobbyisten ihre bisherigen Erfahrungen über Bord werfen, und Dir vorbehaltlos folgen?

Selbst wenn Du in einigen Punkten Recht haben magst, was ich nicht zu beurteilen habe; was hast Du letzlich davon?

Wir reden hier über ein Hobby, welches in erster Linie Spaß machen soll!


@ohrmuschel

Ich habe den Verdacht, daß ich von gewissen Leuten bewußt zu Aussagen provoziert werde.

Ich glaube, Du hast mein Posting in den falschen Hals bekommen. So war's nicht gemeint!

Ausserhalb meiner Funktion als Moderator habe ich ein ernsthaftes Interesse an diesem Thema. Das wird wohl erlaubt sein.

Ich fand es ehrlich schade, dass Du Dich nicht weiter dazu äußern wolltest! Zwingen kann Dich natürlich Keiner . . .

Wenn Du mir durch den Querverweis auf mein Posting aufgrund meiner Zurechtweisung in diesem Thread ein's auswischen möchtest, kann ich damit auch leben!

PS. Und jetzt gibt´s dafür mit Sicherheit eine Verwarnung.

Provozieren lasse ich mich im Übrigen auch nicht!

habt Ihr bald die letzten wissenschaftlich Denkenden hier vergrault und müsst alleine eure "Hifi"-Kaffeekränzchen-Plaudereien abhalten.

Eine putzige Sichtweise
Aus dem Forum verabschieden sich immer mehr Menschen, die diese rein-technische Sichtweise nicht haben, nicht lesen sondern hören und Erfahrungen berichten.
Ich habe eher das Gefühl, dass die Techniker bald unter sich bleiben, darüber hat sich für mich aber auch das Forum erledigt.

Nur, über wen können sie sich dann noch totlachen?

Nicht nur hier im Tuning-Bereich halten die Ergüsse eines Herrn Caspari, eines gewissen Hifi-Händlers, und jetzt wahrscheinlich auch noch die psychologischen Kenntnisse eines Tonmeisters Einzug.
Man muss ja gar nicht bei fraglichen Themen gucken, bei der Frage ob Röhre oder Transistor kommt ja auch nur noch der Verweiss auf diese Seite...und Argumente wie "Da steht aber...", irgentwann macht das keinen Spass mehr. Wirklich konstruktive Beiträge werden mE immer seltener. Damit meine ich nicht das Tuning-Board sondern allgemein...

Beschäftigt man sich aber mit der Frage der Wahrnehmung (auf halbwegs wissenschaftlichen Pfaden), die ich persönlich für die Beurteilung von Hifi-Gerät nicht unerheblich finde, so kommt man zu dem Resultat, dass diese Phänomene noch gar nicht abschliessend geklärt sind....ganz im Gegenteil, man hat in den letzten 50 Jahren viele vereinfachte Sichtweisen über Bord geworfen....

Manchmal dauert es aber offensichtlich länger, bis es sich rumgesprochen hat....

Gruss Lia

@ lia,

wohl gesprochen.

Gruss

Mahlzeit,

MERKE: Man kann makoskopische Phänomene nicht mit den Regeln der Quantenphysik beschreiben/erklären, und mann kann Phänomene auf Quantenebene nicht mit der Newtonschen Physik erklären.

Da fällt mir doch ein Zitat von Albert Einstein ein:

"Wer es unternimmt, auf dem Gebiet der Wahrheit und der Erkenntnis als Autorität aufzutreten, scheitert am Gelächter der Götter."

mal drüber nachdenken.....

Gruß J.

@cavry:

Ich gebe den anderen recht, wir sollten das auf einer privaten Ebene weiter diskutieren...

Liebe Gruß,
Axel

@jazzfusion:
Wenn es von Dir so gemeint war, wie Du jetzt beschrieben hast, dann nehme ich Dir das auch ab. Ich wollte Dich auch nicht provozieren, sah mich nur veranlaßt, mich gegen Unterstellungen und Nachstellungen zu wehren. Das Mißverständnis ist damit für mich ausgeräumt.

@lia:
Du sprichst mir gelegentlich (und immer öfter!) geradezu aus dem Herzen. Besser kann man die Problematik der Wahrnehmung kaum ausdrücken. Manche Wissenschaftsgläubige sei es n Erinnerung gerufen: "Ich weiß, daß ich nichts weiß".

beste Grüße
ohrmuschel

"Ich weiß, daß ich nichts weiß".


Einige zitieren den satz, wieder andere haben ihn verstanden, manche leben nach ihm.
Wieder andere schmuecken sich mit ihm.

Du gehoerst zu ersteren, befuerchte ich.

@genießer_1: Solcherart Weisheiten, wie "Ich weiß, daß ich nichts weiß" stehen für sich.

Sie in einer bestimmten Art und Weise zu interpretieren, hieße, ihren Sinn zu verkürzen und das Denken in eine vorgefertigte Richtung zu lenken. Das nennt man Vorurteil.

Denk mal drüber nach. Die alten Griechen waren weise...

schönen Gruß
ohrmuschel

@ ohrmuschel:

"ich weiss, dass ich nichts weiss":

Meinst du damit:

1) "Ich weiss, dass ich keine Ahnung habe, und bin zufrieden damit"

oder

2) "Ich weiss, dass Skeptizismus ein gutes Mittel gegen die Scheinwahrheiten der Sophisterei ist, glaube daher nicht alles, was man ungeprüft behauptet, und möchte das in einem ironische Satz zum Ausdruck bringen, da ich die Wissenschaft als einzigen Weg zum Wissen anerkenne."

???

PS: Rate mal, in welchem Sinne Sokrates dies damals gemeint hat.

PPS: Klassisches Eigentor. War zu erwarten.



Cavry

PPPS:

lia: Du sprichst mir gelegentlich (und immer öfter!) geradezu aus dem Herzen.

Hab es ja gewusst:

Ist dann wohl mehr so ein "social"-Ding

PPPPS:

Die alten Griechen waren weise...

Jaja die Gute alte Zeit, damals waren alle besseer und weiser. Aber Hifi-Geräte konnten sie noch nicht bauen. :-)

@cavry: Antwort auf Deine "Anfrage": s.o.

Das Thema ist nach wie vor: Hören.

Oder irre ich mich da?

LOL!

Das nennt man nicht Vorurteil das nennt man Philosophiegeschichte oder Historik, aber was rede ich hier eigentlich, das sind ja Wissenschaften und damit für Dich nicht akzeptabel.

Im "uninterpretierten" Wortsinne (wie von Dir gefordert) heist der Satz einfach "Ich weiss, daß ich Dumm bin". Erst der historisch-philosophische Kontext macht diesen Satz zu der Weisheit, für die er bekannt ist.

Wird langsam wirklich peinlich. Lass es lieber. Mir macht es auch schon keinen echten Spass mehr.




Cavry

@ cavry
Es ist wirklich schade, ich hätte gewünscht, dass mein kleiner Beitrag nicht zu erneuter sinnloser Polemik führt.

Du magst ja die Erkenntnisse auf psychologischer Ebene leugnen, da sie nicht in dein Weltbild passen...

Aber bist du dann besser?

Ich denke, vieles im Leben ist eine Frage der Prioritätensetzung, dem einen ist halt die Technik wichtig, dem anderen die Auseinandersetzung mit Menschlichem.

Schade, dass sich das offensichtlich bei so manchem hier zu widersprechen scheint

Gruss Lia

@lia:

Die von Dir geposteten psychologischen Ergebnisse erkenne ich an. Sie stehen allerdings nicht im Widerspruch zum von mir gesagten.

Der Satz von Ohrmuschel ist allerdings in einer falschen Bedeutung zitiert worden (wobei er es mit seinen Ergänzungen noch schlimmer macht).Darauf habe ich lediglich hingewiesen.

Man sollte nichts zitieren oder postulieren, von dem man keine Ahnung hat. Dann wird man auch nicht korrigiert.

PS: Woher hast Du, das mir die Auseinandersetzung mit Menschen nicht wichtig ist ???

@ cavry
och, ich hab da so den ein oder anderen Beitrag gelesen, in dem ich soziale Kompetenz, Einfühlungsvermögen, Respekt...doch ein wenig vermisse...

Gruss Lia
Der Satz von Einstein gefällt mir sehr gut...

@ cavry

Vergiss es.
dein intellektuelles Niveau ist einfach nicht das Ding einiger hier, solltest Du spaetestens beim Eigentor von Ohrmuschel schmerzhaft verspuert haben.

Es gibt leute, die sind geradezu stolz darauf, unbeirrt ....... zu sein.

ich bewundere Dich, dass Du noch weitergemacht hast, das zeigt, dass Du verzweifelt versucht hast, Wissen weiterzugeben. Aber es gibt nun mal Non-responder.

Die sind auf ihre Art auch gluecklich, nur eben anders...


@ lia

Der verzweifelte versuch cavrys, von Allgeleinheit2 und anderer hier im Thread, etwas verstaendlich zu machen, ist nicht Verleumdung oder all das, was der sich stets als Opfer fuehlende vermutet, es ist SOZIALE KOMPETENZ.

geistiges Mitziehen von menschen, die eben auf einem bstimmten gebiet nicht so firm sind. leider gibt es viele Kinder, die erst als Opa merken, dass der lehrer nicht boese und gemein war, sondern engagiert und foerdernd-fordernd. Und mancher Thread ist wie Schule.

Fuer cavry ist es einfach nur ein frustraner versuch, fuer andere eine verpasste Chance.

Jeder Beitrag von mir wird hier von bestimmten Personen zu ihrer Bedürfnisbefriedigung benutzt. Sie können hier postwendend ihre Häme, Spott und schulmeisterliche Besserwisserei abladen, ohne daß sie jemand daran hindern kann - ist wohl der Preis einer freien Meinungsäußerung.

Habt ihr eigentlich keine Skrupel, Menschen, die ihr überhaupt nicht näher kennt, solche Kommentare permanent und in verletzender Absicht zu schreiben.

Oder plagt euch nur eine Profilneurose?

Seid ihr ständig auf der Suche nach neuen Opfern?

Was soll das?

@ lia

ich möchte niemandem ans Leder, aber manchmal regen mich dann einige Sachen (insbesondere die ganz penetranten) doch auf. Sorry dafür. Ich versuche nur, sachlich (!) zu diskutieren. Dazu gehört für mich bei technischen Themen (und die habe wir wohl hier) auch wissenschaftliche Exaktheit, egal ob physikalisch, logisch oder (wie von ohrmuschel angefangen) nun auch philosophisch.

Trotzdem liebe Grüße

Cavry

@ Ohrmuschel:

Ich denke, niemand hat hier zum Anliegen, Dich persönlich in irgend einer Wiese anzugreifen oder zu verletzen. Man sollte sich aber auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, wenn man mit Vollgas im Dunkeln mit dem Auto durch einen dichten Wald fährt. Und dies tust du nun einmal ab und an.

Wenn Du dich von mir verletzt fühlen solltest, dann entschuldige ich mich.

Cavry

Hallo,

nachdem sich nun die Aufforderung meinerseits in Schall und Rauch aufgelöst hat, folgendes:

Ab jetzt und hier seid ihr gefragt, um euch eure Modalitäten selbst zu setzen.
Wir bitten um konkrete Vorschläge zur Verwendung des Tuning und Zubehör Brettes.

Soll dieses Brett mit Einstellregeln belegt werden?
Soll dieses Brett einer offenen und kontroversen Debatte dienen?
Soll dieses Brett von der Bildfläche verschwinden?
Gibt es andere Vorschläge.

Wie habt ihr euch das weiterhin gedacht.

Ab sofort wird der Thread moderiert und nur Meinungen mit klaren Aussagen zum von mir geschriebenem zugelassen. Wir hoffen, damit endlich zu einer umfassenden Lösung des Problemes Voodoo / Tuning und Zubehör zu gelangen.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Ich bin dafür, dieses Brett einer offenen und kontroversen Debatte dienen zu lassen (so wie bis zum jetzigen Zeitpunkt).



Cavry

Hallo zucker

Eigentlich fänd ich das komplette Einstellen schade.

Unmoderiert scheint es aber wirklich an sozialer Kompetenz (oder Intelligenz) zu mangeln.
Da Jeder, der seine Erfahrung mitteilt und diese nicht 100% wissenschaftlich begründen kann, persönlich angegriffen wird, macht der Erfahrungsaustausch keinen Sinn.
Ich bemühe mich eigentlich meist sachlich zu bleiben, noch nicht mal das hilft....

Also denke ich
Entweder wird moderiert und nur sachliche Argumente werden zugelassen, oder man schliesst diesen Teil das Forums.

Gruss Lia

Eine offene und kontroverse Diskussion ist wünschenswert.
Usurpation von Meinungen und Wissen sollte verhindert werden.
Die Freiheit des einen endet dort, wo die des anderen anfängt.

Mit "usurpation" meine ich, daß niemand hier das Monopol auf die Wahrheit hat.

ohrmuschel

Hallo Euch Dreien,

Unmoderiert als solches, so daß überhaupt kein Moderator mehr hier reinschaut, halte ich für nicht empfehlenswert.
Es sollte schon noch auf die allgemeinen Umgangsformen geachtet werden. Es ist dabei natürlich nicht möglich, eine Wortfolge als Beleidigung zu erfassen, dennoch ist zumindest eine gezielte Diffamierung einzudämmen.
Ein anderes Problem ist die Ironie, der feine Sarkasmus, eben der diplomatische Angriff.

Wie ist dazu Eure Meinung.

Ich wäre für diese Option:

Soll dieses Brett einer offenen und kontroversen Debatte dienen?

... mit gelegentlicher sozialpädagogischer Stütze ...

Ich habe ansich kein Problem mit Sarkasmus und Ironie.

Ich unterscheide da aber durchaus in amüsante Ironie/Sarkasmus, bei der die Wortwahl und die Fähigkeit mit Sprache zu spielen eine grosse Rolle spielt, und bösartiger Polemik, die zur Beleidigung eingesetzt wird.

Und da wird es dann schon schwierig, ich kenne nur sehr Wenige, die diese Gradwanderung beherschen
Nicht ohne Grund ist schwarzer Humor nicht jedermanns Sache, und es gehört für mich auch eine gewisse Selbstironie dazu.

Was ich hier teilweise lese zeigt für mich eindeutig, dass Selbstreflexion nicht oder sehr beschränkt vorhanden ist...auch die Gabe andere Meinungen zu dulden..es geht sehr hitzig zu.
Ich empfehle da immer erst mal einen kurzen Spaziergang zu machen, um ein wenig Abstand zu bekommen, ohne Abstand ist Sarkasmus meist einfach nur bitter und bösartig.

Zudem wird der erwünschte "Lerneffekt" beim Gegenüber sicher nicht erreicht. Wird man angegriffen, verschliesst sich der Geist...es folgt legidlich Abblocken und Gegenwehr, mit anderen Worten, man kann sich das auch sparen.


Anfügen möchte ich gerne eine Definition des Wortes soziale Kompetenz, nicht jedem scheint dieses Wort geläufig zu sein:

Soziale Kompetenzen können in aufsteigendem Schwierigkeitsgrad wie folgt definiert werden:

1) Ausdruck: kann sich verständlich machen, kann eigenes Wissen, Meinungen und Wünsche einbringen

2) Empfang: kann zuhören, andere Gruppenmitglieder beobachten, Ereignisse und gruppendynamische Prozesse wahrnehmen

3) Offenheit: ist offen für Anregungen, kann Kritik akzeptieren, ist bereit sich mit anderen auseinanderzusetzen

4) Kooperation: kann eigene Handlungsmöglichkeiten und Verantwortlichkeiten erkennen und wahrnehmen, kann sich auf Handlungen von anderen einstellen und sich anpassen

5) Gestaltung: kann Beziehungen aufnehmen und gestalten, sich in einer Gruppe zurechtfinden, situationsadäquat kritisieren, eine Lernsequenz oder ein Gespräch leiten, verhält sich angemessen in gruppendynamischen Prozessen

6) Identifikation: kann sich auf andere einstellen und Konflikte situationsgerecht angehen, behält eine gute Balance zwischen Engagement und Abgrenzung, hat ein Bewusstsein über die eigenen Möglichkeiten und Grenzen.

Literatur
Holtz, K.-L.: Geistige Behinderung und soziale Kompetenz. Analyse und Integration psychologischer Konstrukte. Heidelberg 1994.

Viele Grüsse
Lia

@zucker,

da anscheinend Themen wie: Modifikation von Hifi-Geräten, Kabeleinflüsse, Geräte-Basen, usw. allgemein als "Voodoo" abgestempelt werden, gehören sie wohl in diese Rubrik. Ich halte sie auch durchaus für diskussionswürdig. Wäre schade wenn die Plattform für diese Themen verschwindet. Gehören sie doch, meines Erachtens, zum Hobby Hifi untrennbar dazu.
Allerdings finde ich auch, das die postings oft sehr schnell vom eigentlichen thread-Thema abschweifen und in endlosen Diskussionen ohne Inhalt enden. Der Verlauf ist oft der gleiche: "Zweifler" posten ihre Meinung, "high-ender" fühlen sich angegriffen und das Chaos ist perfekt.
Eine offene und kontroverse Debatte ist schon wünschenswert. Eine "Überwachung" durch die Moderatoren natürlich auch. Nur wäre mir ein strikteres Ermahnen (mit seinen vielleicht unangenehmen Folgen) lieber als ein zensieren von postings.
Ich für meinen Teil diskutiere lieber über´s Thema als mich durch die elendig langen threads zu quälen. Auf der Suche nach einem gehaltvollem posting.

MfG
dirk

@ all:

1.) Es sollte ALLEN eigentlich unangenehm bis peinlich sein, daß ein weiterer Thread moderiert wird (werden muß?).

2.) Zum Zitat Jörg Wuttkes: Ich kenne und schätze Hr. Wuttke. Und über das von ihm zitierte Thema habe ich auch bereits ausführlich mit ihm gestritten (und das ging völlig unmoderiert!). Denn: ich teile seine Ansichten diesbezüglich nicht 100%. Natürlich hat er aus WISSENSCHAFTLICHER Sicht recht. Ich als Tonmeister (Herr Wuttke ist übrigens KEIN Tonmeister, sondern "Chef"-Entwickler des Mikrophonherstellers Schoeps) kann meine Arbeit aber gar nicht wissenschaftlich machen. Da wir es hier mit einer subjektiven Bewertung von Klang/Kunst zu tun haben. Dies soll nun keine Vergleichs-Tests zur Objektivierung ausschließen. Nur sind das Bonusrunden. Im Zweifelsfall werde auch ich mich IMMER auf meinen Bauch/auf mein Gehör verlassen. Auch ich wenn ich um die Fehler und Tücken desselben weiß. Uns sollte ich jemals das Gefühl haben, runde Verteiler würden besser klingen, würde ich keine Sekunde zögern, diese zu verwenden. Sogar WIDER besseren Wissens. Weil dies ganz einfach meiner Herangehensweise an meine Arbeit entspricht. Und: schlecht gefahren bin ich bislang nicht damit... Um einen augenzwinkernden, letzten Vergleich zur Quantenphysik zu ziehen: diese Dualität zwischen nüchterner Technik und emotionalem Einlassen macht genau den Reiz aus. Und ist eben aus nur EINER Sichtweise nicht zu erfassen. Und eine weitere Analogie: auch hier ändert sich die Beurteilung im Moment der Betrachtung...

3.) HiFi ist eben nicht nur die bestmögliche Reproduktion einen Tonträgers, sondern auch ein Hobby. Und damit Selbstzweck. Und diesem Selbstzweck gehen verschiedene Leute eben verschieden nach. Man kann natürlich über die Hintergründe diskutieren. Trotzdem sollte man einfach akzeptieren, daß andere Leute ihr Hobby eben anders betreiben. Und wenn man's akzeptiert, sollten eigentlich auch die Moderatoren "arbeitslos" werden. Und: dieses Forum macht ja nur deshalb Spaß und Sinn, WEIL es kontroverse Ansichten gibt. Auch, wenn nicht alle logisch sind...


Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: An alle Moderatoren: auch wenn ich euch arbeitslos machen will: Ihr macht eure Sache gut

Mein Hauptproblem ist, dass mir hier definitiv der Tonfall mancher Gesprächsgenossen nicht gefällt!

Ungeachtet jeglicher Vor- / Schul-Bildung sollte hier jeder zu Wort kommen dürfen. Es kann und darf, gemäß den Regeln dieses Forums und überhaupt derer einer gerechten Diskussion folgend, nicht sein, dass sich hier ein erlauchter Kreis von Superhirnen formiert, die in arroganter und überheblicher Weise anderen Usern über den Mund fahren!

Gegen kontroverse Meinungsäußerungen, sofern sie auf einer respektvollen Ebene formuliert werden, ist im Gegenteil nichts einzuwenden.

Mir persönlich wird hier all zu oft die Macht des anonymen Internets mißbraucht, indem man sich Verbalschläge herausnimmt, die sogar in einem persönlichen Gespräch unter Bekannten so nicht stattfinden würden.

Ich persönlich werde mich hüten, andere Gesprächspartner verbal zu verletzen, da ich eine gleichartige Behandlung meiner Person ebenfalls nicht sonderlich schätzen würde.

Mag sein, dass ich in diesem Punkt ein wenig empfindlich bin. Obwohl ich sehr gerne und engagiert in diesem Forum präsent bin, verliere ich so langsam die Lust an dieser Art von Ausseinandersetzungen. Es läuft immer nach dem gleichen Schema ab. Erst wird ordentlich ausgeteilt, dann muss ein MOD Verwarnungen aussprechen, und hinterher tut es dann allen Beteiligten Leid, weil es ja gar nicht so gemeint war.

Diesen Unsinn könnte man sich schenken, würde man seine eigene Gangart zunächst eingehend überdenken.

Meiner Ansicht nach ist eine Diskussion um Tonarten hier nicht von Nöten; ein Forenbereich, der einzig ins Leben gerufen wurde, um das Tuning von Hifikomponenten zu diskutieren auf einer konstruktiven Ebene, und als Alternative zum bestehenden Kriegsgebiet Voddoo-Forum , sollte keine Bühne bieten für Teilnehmer, welche den Sinn von Tuningmassnahmen per se in Frage stellen.

Meine Hoffnung bei Eröffnung dieser Forensparte war der Erfahrungsaustausch mit engagierten Gleichgesinnten, momentan scheinen mir aber eher ein kleines Häuflein das Therma generell Ablehnender die Thematik für sich zu beanspruchen.
Welche groteskerweise

offen und kontrovers

auch noch zu ihrem Wahlspruch machen möchten.

Damit bleibt einmal mehr nur der Gang zu audioasylum.com/ audiokarma.com etc. , wo Streitkultur mehr als nur Rauflust bedeutet.


H

Den Worten vo jazzfusion kann ich mich vorbehaltlos anschließen. Ich denke, jeder der Streithähne (meine Person mit inbegriffen) hat zu dieser unerfreulichen Eskalation beigetragen. Der thread clockwork-tuning und seine klanglichen Auswirkungen wirft auch wegen seiner Problematik keine gesicherten Erkenntnisse ab. Hörerfahrungen damit sollten aber als solche respektiert werden - sonst meldet sich kaum noch jemand zu Wort, der es wagt, von seinen Erfahrungen zu berichten.
Ich gehe mal davon aus, daß wir alle Musik lieben und unser Hobby HiFi weiter entwickeln wollen. Musikhören soll Spaß machen. Ein Forum unter Gleichgesinnten dient mir in erster Linie als Erfahrungsaustausch und als Anregung für Ideen.
Wenn ich jedoch feststelle, daß in den meisten threads sehr schnell Streit aufkommt, wo Glaubenskriege verbal unter der Gürtellinie ausgefochten werden, dann kommt allerorten nur Frust auf.
Ironie ist eine scharfe Waffe, das Schwingen derselben muß gelernt sein.
Und zuletzt: Ein wenig mehr selbstkritisches Hinterfragen und weniger Rechthaberei.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen: das sollte für alle gelten.

Gruß ohrmuschel

...ich schaue mir Eure Diskussion hier schon einige Seiten und Tage an und kann nur sagen:
Hoch lebe lia
Christian

Hallo zusammen,

ich nochmal mit einem Erklärungsversuch unserer Verständnisprobleme:

Im Gespräch mit anderen Menschen ist uns gewöhnlich nicht bewußt, daß weniger der Wortinhalt, sondern vielmehr das sprachbegleitende Verhalten darüber entscheidet, ob sich unser Partner freundschaftlich angesprochen oder feindselig attackiert, von oben herab gemaßregelt oder vertrauensvoll in Anspruch genommen fühlt, ob er das Gehörte ernst nimmt oder als Spaß auffaßt und das Gespräch fortführt oder beendet. Im Idealfall stützen und ergänzen sich inhaltliche und sprachbegleitende Signale, so daß der Empfänger einer Botschaft das gute Gefühl hat zu wissen, woran er ist und was der andere von ihm will.
In einem solchen Fall handelt es sich um eine kongruente"Nachrichtenübermittlung".
Aber Mitteilungen können auch in sich unstimmig -inkongruent- sein und den Adressaten verunsichern und verwirren. Das ist dann der Fall, wenn verbale und nonverbale Signale sich widersprechen und gegenseitig in Frage stellen.

Der Kommunikationswissenschaftler Schulz von Thun hat diese unterschiedlichen Hörmuster zur Grundlage seines Kommunikationsmodells gemacht.
In seinem Buch "Miteinander reden" unterscheidet er 4 Aspekte, die in jeder Nachricht mehr oder weniger explizit enthalten sind und wieder "herausgehört" werden können:
1. Die Sachaussage, die im Wortgehalt enthalten ist und sich aus der Frage "um was geht es inhaltlich?" erschließen läßt.
2. Die Selbstoffenbarung, die eher in den sprachbegleitenden Signalen zum Ausdruck kommt und jeweils über die innere Befindlichkeit des Senders Auskunft gibt. Zugrundeliegende Frage: "Was teilt die Äußerung über den Sender mit?"
3. Der Beziehungsaspekt, der das bestehende Verhältnis zwischen Sender und Empfänger beleuchtet und sich vor allem an Wortwahl und Sprachduktus festmachen läßt. Die entsprechende Frage würde lauten: "Was sagt die Nachricht über die Beziehung zwischen Sender und Empfänger aus?"
4. Der Appell, der sich aus der Frage: "Was will der Sender erreichen? Was bezweckt er mit seiner Botschaft?" ergibt.

Die 4 Seiten einer Botschaft lassen sich nur theoretisch so säuberlich voneinander trennen.
In Wirklichkeit sind sie unlosbar miteinander verbunden und geraten gemeinsam in Schwingung, auch wenn der eine oder andere Aspekt in den Vordergrund treten kann.
Wollen wir eine Botschaft in all ihren Facetten erfassen, so müssen wir, wie Schulz von Thun sagt, mit "4 Ohren hören".

Menschen, die gut zuhören können, hören mit dem richtigen Ohr" und finden heraus, um was es dem Gegenüber letzendlich geht: ob er einen Informationsaustausch oder eine Beziehungsklärung sucht, sein Innerstes nach außen kehren möchte oder konkrete Hilfe und Rat sucht.

Ich denke, das beschreibt in zutreffender Weise auch den Diskussionsstil hier im Forum.

Wenn man sich diese Erkenntnisse mal selbst bewußt macht, steigt die Chance einer verständnisvolleren Auseinandersetzung.

beste Grüße
ohrmuschel

Hallo an alle,

Zunächst einmal kann man feststellen, daß es eine sehr konstruktive Debatte geworden ist. Dieses zeigt einmal mehr, daß in diesem Bereich des Forums, allen Unkenrufen zum Trotz, ein ausgewogenes Publikum zugegen ist. Dafür ist auf jeden Fall ein Dank angebracht.

Wenn man sich die letzten Beiträge ansieht, wir jeder feststellen können, daß der kleinste gemeinsame Nenner die Subjektivität des Hörens ist. Allein in dieser Tatsache steckt die Möglichkeit der Diskussionsfähigkeit an sich.

Wenn man das anwesende Publikum weiterhin betrachtet, wird man feststellen, daß eine geballte Ladung Fachpersonal anwesend ist. Allein dieses zeugt vom hohen Interesse an diesem Board.
Vielleicht kommt aber auch gerade deswegen eine provokante aber dennoch aufklärungsreiche Diskussion zustande.

Als Moderation sollten wir für die Zukunft nur noch in dringenden Notfällen eingreifen. Dazu Bedarf es aber einer Kritikfähigkeit aller Anwesenden und nicht nur der, Einzelner.
Andererseits muß auch diese Art "nachhaltiger Missionierung" ein Ende finden. Es ist gut, wenn Einwürfe gemacht werden, erklärt wird und bewiesen, dennoch sollte niemand vom jeweiligen Gegenteil zwingend überzeugt werden, auch wenn es dem jeweiligem Erfahrerenem zuwider läuft.

Wenn von Euch dieser Weg als konform zu betrachten ist, steht der Weiterführung des Brettes hier nichts im Wege.

Wir bitten dennoch um weitere Vorschläge oder Meinungen, da wir dieses hier als eine Art Generaldebatte über die beiden Forenteile nutzen möchten.

"Und über das von ihm zitierte Thema habe ich auch bereits ausführlich mit ihm gestritten (und das ging völlig unmoderiert!). Denn: ich teile seine Ansichten diesbezüglich nicht 100%. Natürlich hat er aus WISSENSCHAFTLICHER Sicht recht. Ich als Tonmeister (Herr Wuttke ist übrigens KEIN Tonmeister, sondern "Chef"-Entwickler des Mikrophonherstellers Schoeps) kann meine Arbeit aber gar nicht wissenschaftlich machen. Da wir es hier mit einer subjektiven Bewertung von Klang/Kunst zu tun haben."

Hallo Heinrich,

wenn wir über Maschinen diskutieren, dann sehe ich keinen Grund dafür, die Ebene von Klang oder gar Kunst zu betreten. Diese Maschinen sind mit den bekannten Naturgesetzen vollständig zu beschreiben.
Deine Tätigkeit, die Gestaltung einer Tonaufnahme, ist dagegen tatsächlich eine künstlerische. Deine Gestaltungsmittel jedoch sind keine Kunst, sondern Technik.
Was ich an Deinen Aussagen kritisiere, ist die fehlende Reproduzierbarkeit und das weitgehende Ausbleiben der Anwendung des Kausalitätsprinzipes (Wirkung -> Ursache?).
Wenn man glaubt, eine Beobachtung gemacht zu haben, muß diese zunächst reproduzierbar sein (d.h. von anderen Experimentatoren wiederholt werden können). Ist sie reproduzierbar, sollte man sich an die Ursachenfindung machen, was am Ende den Wissenstand der Menschheit erweitert. Diese Gelegenheit blieb in der vorliegenden Diskussion bisher ungenutzt.


Einige allgemeine Anmerkungen, auch für die Moderatoren:

Eine Zone, in welcher eine wissenschaftliche Argumentation untersagt wird (wie z.B. im Audioasylum), sollte meiner Ansicht nach in diesem Forum nicht eingerichtet werden. Es ist die gesellschaftliche Verpflichtung von uns Wissenschaftlern, die Öffentlichkeit über Kenntnisstand und Methoden der Wissenschaft zu informieren. Das hierbei die Form gewahrt werden sollte, versteht sich von selbst, auch wenn das von beiden Seiten ein gerüttelt Maß an Disziplin erfordert. In einem Gleichnis gesprochen:

A: Ich habe gerade das Wasser den Berg hinauffließen sehen, was für ein Erlebnis!

B: Das widerspricht jedoch den Erkenntnissen der Naturwissenschaft, Newtonsche Physik.....

A: Aber die Naturwissenschaft weiß noch nicht alles, ich habs doch mit eigenen Augen gesehen. Bestimmt gibt es bald neue Modelle, welche diese Beobachtung deuten (wird langsam ärgerlich).

B: (Etwas unwirsch) Gut, dann wollen wir das Experiment reproduzieren. Wo kann man denn das Wasser den Berg hinauffließen sehen?

A: Das passiert nur in meinem Wohnzimmer, wenn sonst niemand anwesend ist, der es stört.

B: (Wird langsam wirklich ärgerlich) Deine Beobachtung entspricht nicht wissenschaftlichen Standards, sie ist nicht reproduzierbar.

A: Aber ich habs doch mit meinen eigenen Augen gesehen (richtig sauer)

.........................................................

Es wird auf nicht wenigen Gebieten mit pseudowissenschaftlich verbrämten Texten Verwirrung gestiftet, eine Verwirrung, welche anschließend nicht selten in klingende Münze umgesetzt wird (s.u.). Wer uns Wissenschaftler an der Aufklärung solcher Mißstände hindert, macht sich zum Handlanger dieser Betrüger.

"- Gedrücktes Wasser ist energielos.

Das über weite Strecken, unter hohem Druck transportierte Wasser ist leider so gut wie leblos. Die einzelnen Wassermoleküle sind stark komprimiert worden und regelrecht verklebt. Diese verklebten Molekülhaufen (H2O-Cluster) können sich nicht mehr frei bewegen. Sie sind in Ihrer Schwingung gehemmt und haben somit wenig Bewegungsenergie.

- Entspanntes Wasser ist energiehaltiger.

Durch ein ausgeklügeltes Magnet-Flußsystem wird das Wasser praktisch zerstäubt und entspannt sich wieder. Die verdichteten H2O-Cluster werden entzerrt und haben wieder eine bessere Bewegungsfreiheit bzw. Eigenschwingung. Der Energiegehalt des Wassers nimmt zu. Darüberhinaus ist aufgeschütteltes Wasser prädestiniert dafür Informationen aufzunehmen (s. folgende Punkte 6-7).

- Energiereicheres Wasser.

In unserer neu entwickelten Kristall-Kammer haben wir eine bestimmte Art von Bergkristallen fest integriert, wie bereits anfangs beschrieben. Allgemein ist der Bergkristall, der in der Edelsteinheil- kunde auch als „Notfallstein“ bezeichnet wird, mit seiner harmonisierenden, ausgleichenden Energie sogar geeignet, mit allen Steinen zu harmonieren. Seine Energie erhöht die Frequenz aller anderen Steine.

- Gesundes Wasser durch Edelsteine.

Unsere Süßwasserreserven auf der Erde werden zunehmenst knapper. Die wachsende Bevölkerung verschmutzt und vergiftet das Wasser immer mehr. So hat unser wertvolles Trinkwasser mehr und mehr mit Giftstoffen, Schwermetallen, Verunreinigungen durch Nitrate, Kunstdünger, Spritzmittel, Tenside sowie Hormonen und Radioaktivität zu kämpfen. Ein neu entwickelter Edelstein-Zusatz mit 8 weiteren Edelsteinen, der unter anderem das heilende Regenbogen-Farbspektrum enthält, therapiert und gesundet das Wasser wieder."

Bei Tuning & Zubehör sollte meiner Ansicht nach das zu besprechende Gerät, Zubehörteil, Modifikation - also die Sache an sich im Vordergrund stehen. Beschreibungen desselben, Erläuterungen und Hörerfahrungen dazu sind hilfreich für eine eigene Meinungsbildung.
Wer den Sinn von Tuning und Zubehör per se nicht anerkennen will oder für überflüssig hält - was sein gutes Recht ist - sollte dann konsequenterweise auch nicht an der Diskussion darüber von sich aus teilnehmen, da objektiv kein Interesse daran vorhanden ist. Das macht die Diskussion darüber vielleicht einfacher.

Im Voodoo-Bereich kann alles Mögliche/Unmögliche debattiert werden, was highendig selig macht. Mir ist dabei wichtig, daß der Bezug zum Ausgangsthema erhalten bleibt und ein thread nicht unnötig aufgefächert wird, auch wenn dies gelegentlich schwierig ist.

Für alle Bereiche sollte gelten, daß berichtete Erfahrungen und Erlebnisse - auch wenn man gänzlich anderer Auffassung ist - als solche respektiert werden.

Die Rolle der Moderatoren sehe ich darin, die Nutzungsbedingungen zur Geltung zu bringen. Die Regeln sind bekannt. Ohne Spielregeln funktioniert es nicht.

Ich kann für mich sagen, daß ich damit einverstanden bin und die bisherige Praxis auch gezeigt hat, daß die Moderatoren diese verantwortungsbewußt gelegentlich in Erinnerung rufen. In der Hitze des Gefechtes ist ein Ordnungsruf mitunter für die Überprüfung des eigenen Tuns hilfreich.

Einen dauerhaft moderierten thread lehne ich ab - das wollt ihr selbst auch nicht.

schönen Gruß
ohrmuschel

@ohrmuschel

Du beschreibst ziemlich präzise unsere internen Vorstellungen über die Aufteilung in Tuning bzw Voodoo

@all
Auch von meiner Seite herzlichen Dank für Eure rege Diskussion über die zukünftige Konzeption hier.

so long
snark