Alles rund um Subwoofer aus den USA!

Die USA spricht immer von Frieden und Freiheit ich lach mich kaputt

Mag schon sein aber besser die Amis als die Russen oder Chinesen.
Die Alternative ist weit weniger positiv

Der erste Versuch ging mal so richtig in die Hose. Zum Glück war das mdf nicht teuer. Versuche mich derzeit am project one mit dem lab. Geschlossen kam einfach zu wenig Pegel. Wenn das mit der bassreflexkiste auch nix wird werde ich auch noch versuchen den danley zu kopieren. Am Montag gibt es das Ergebnis dann kann ich mehr sagen.

Es wurde jetzt ein Projekt one subwoofer gefertigt. Mal gucken wie lange er mit dem pb13 mit hält. Dann entscheide ich ob weitere gebaut werden oder ob es als letzten Versuch die DTS 10 Kopie gibt.

Wenn das auch nix wird werd ich ein paar Wochen etwas sparen müssen für den originalen dsnley oder einen zweiten pb13.

Mfg

Hi,

elmstreet81 (Beitrag #1154) schrieb:

Es wurde jetzt ein Projekt one subwoofer gefertigt. Mal gucken wie lange er mit dem pb13 mit hält.

Das wird ne halte Nummer für einen Lab.

oder einen zweiten pb13.

Ich denke, dass ist ne gute Idee.

der Lab gehoert in einem Horn....alles andere kostet Geld aber bringt "nichts".
Labhorn
DTS10

Ok lab12 im project one ist gescheitert.

Jetzt werd ich wohl alle Abmessungen für den dts10 nochmals nachrechnen.

Mfg

Hi,
magst Du bitte ein wenig erklären warum?

Würde mich auch interessieren.

Dann auf zum zweiten Versuch.

Leistungstechnisch zu weit hinter dem svs.
Leider habe ich dabei auch einen meiner Labs geschrottet. Anscheinend sollte man bei der Wahl der Endstufe doch etwas bescheidener sein.
Jetzt muss ich erstmal einen neuen bestellen.

Und dabei hatte der pb13 noch reserve ohne Ende.
Ich glaube nicht das ich mit zwei project one soviel weiter komme.

Ist nicht ganz so einfach wie gedacht.

Mfg

Project One = Lab 12 in BR Konfiguration ?
Also ein wenig wie BK Monolith + ?

Jup ist ne ca.100l Kiste als bassreflex.
Gibt hier im forum nen tread dazu.
Ziemlich genau nach dem Bauplan.

Mfg

ghe ghe, nun der PB13 ist ja auch kein Spielzeug !

Wenn man den PB13 schlagen will mit ner BR Konstruktion das ist moeglich nur braucht man dann:
-grosses Gehause, viel Leistung und am besten nen Treiber der nochmals mehr kann als die SVS Variante.

Lab12 = Labhorn, DTS10 usw, aber habe ich ja schon geschrieben.

Ja das wird der nächste Versuch.
Ich habe ja Zeit.
Hatte zwischendurch halt die Eingebung das es doch auch etwas kompakter gehen könnte. Aber wenn es Kisten von 1meter50 mal 1meter sein müssen dann probiere ich das halt.

Mfg

[quote="Benares (Beitrag #1152)"]Hey Raini90, gibts Neuigkeiten von deinen beiden Seatons? Bist du schon dazu gekommen, sie anzutesten und einzumessen?

Hallo Benares

Sorry,habe deine Frage erst jetzt gelesen,
Ja der Submersive steht jetzt seit gut einer Woche im meinem Kellerheimkino,
beim auspacken habe ich nicht schlecht gestaunt,was da für ein Brocken zum Vorschein kam,ziemlich Groß ,ich konnte ihn dann am
gleichen Tag auch kurz in betrieb nehmen,ich habe ihn mal so ohne einzumessen an meinem
Onkyo TX-NR 5000E angeschloßen,habe dann die CD (East River Drive) von Stanley Clarke, per Pioneer BDP-LX91 zugespielt,
boaaaaa! was für eine Bassgewalt,also das bei mir im Keller die Betonboden zum zittern gebracht habe,das ist mir bei meinen Isophon Vertigos noch nie passiert,ich dacht schon fast an ein Erdbeben,
ich war wirklich geplättet,das hätte ich so nicht erwartet,mußte auch nach kurzer Zeit den Pegelregler am Submersive doch etwas zurücknehme,da ich Angst um meine Wandverputz hatte,hört sich beim abklopfen seit einer Woche an manchen Stellen etwas hohl an,

doch je mehr ich mir von der Musik CD angehört habe,ist mir dann bei meinen beiden Vertigos eine Bassschäche (Disharmonie )aufgefalle die ich so von früher her nicht kannte,hab dann ne weil rumgerätselt,an was das liegen könnte?
Nach dem entfernen der beide Gehäuserückwände meiner Vertigos kam der Grund zum Vorschein,
die Schaumstoffsicken der Tieftönen haben sich zum teil in kleine Bruchstücke aufgelößt,lag wohl am Alter der Sicken, (haben beide fast. 20 Jahre auf dem Buckel)

ums kurz zu machen momentan sind alle vier Tieftöner meiner Vertigos ausgebaut und bei D. Lange und Partner GbR in Berlin zu Reparatur,die Duchlaufzeit beim Sickentausch ist 6 Wochen,dabei kann ich noch froh seit daß es die Firma noch gibt,den der Tieftöner der Vertigo war damals eine Spezialanfertigung von Isophon,den Tieftöner allein als Ersatzteil gibt es nicht mehr,

zum Glück können die Sicken problemlos erneuert werden, hatten die mir mitgeteilt,
dabei mußte ich die vier Tieftöner auf zwei Packte aufteilen ,wegen dem Gewicht,ein Tieftöner allein wiegt ca. 10 Kg,da der Antriebsmagnet fast so groß ist wie die Membrane selber,
daher ist mein Heimkino zur Zeit Tontechnisch etwas ausgebremst!

gruß raini90

Hallo Raini90,

danke für deinen Bericht. Tut mir leid, dass deine Boxen gerade eine Generalüberholung brauchen, aber die Abhilfe ist ja schon auf dem Weg und so wirst du wohl in Verbindung mit dem neuen Sub schlagartig einen wahren Quantensprung in Sachen Klangqualität erleben.

Das hört sich sehr vielversprechend an, was du zum HPi schreibst. Sorry, wenn ich das überlesen habe, aber wie groß ist dein Raum?

Ich kann mir nicht vorstellen, wie man noch mehr Bassgewalt braucht - mehr verlangen, als dass der Putz von der Decke rieselt, kann man kaum. Kaum zu glauben, dass es da noch Leute gibt, die mehrere PSA Triax oder JTR Captivator in Räumen betreiben, die oft auch nicht wesentlich größer sind als der durchschnittliche deutsche Heimkinoraum.


Da deine Haupt-LS ja gerade in Reparatur sind, könnte es noch etwas zu früh sein für die folgenden Fragen, ich stelle sie aber trotzdem mal: Hast du denn schon mal versucht, den Sub einzumessen? Womit und bei welcher Frequenz trennst du, mit einem AVR?

Hallo Benares

Den Sub habe ich noch nicht eingemessen dazu war die Zeit zu kurz,da ich meine Aufmerksamkeit mehr auf die Rep. der Vertigo Tieftöner gelenkt habe,getrennt habe ich am TX-NR 5000E bei 80 Hz der aber nur vorläufig zum Einsatz kommt,
später soll die Steuerung aller Lautsprecher mein Pioneer SC-LX90 Susano übernehmen( zusammen mit dem EQ1 von SVS),der grobdynamisch im Vergleich zum Onkyo noch ne Schippe mehr drauf legen kann, vor allem im Bassbereich,
ja vor der ersten in Betriebnahme des HPi+ habe ich auch gedacht,mir eventuell noch nen Submersive Slaver in 1/2 Jahr zu holen,aber davon bin ich weit abgerückt,mehr Bass brauch ich beim besten Willen nicht.

Mein Raum hat ca.25 m/2 größe und sicherlich noch mit einige Raummoden zu kämpfen,die ich mit dem EQ1 von SVS begegnen will,eventuell sind vieleicht noch ein paar Absorber in den Raumecken geplant.

Das beste kommt aber noch die Rep. der Tieftöner der Vertigo kostet mich pro Stück 115 Euro,
man meine Lautsprechen inklusive Sub machen mich langsam aber sicher Arm!

Gruß raini90

Die neuen JTR 210RT und 215RT sind nicht unbedingt als Subwoofer
anzusehen, aber der 215RT könnte zumindestens diesen ersetzen.

Mir war ganz entgangen, dass es schon Protoypen gibt. Hatte aber in letzter Zeit auch kaum Gelegenheit, die amerikanischen Foren zu checken. Zumindest optisch heben sie sich ja schon mal (leider) nicht von den übrigen Modellen ab. Der 215T sollte auf jeden Fall ohne Sub auskommen, dafür ist er ja gedacht.

Gibt es schon nähere Infos zu den Spezifikationen?

Nur was ich nicht versteh ist warum die Amis diese Lautsprecher dann wieder kombinieren / kombinieren wollen mit ner Behringer Inuke oder so etwas

Weil die JTR bekannt dafür sind, dass sie viel Leistung brauchen, um richtig auf Touren zu kommen. Die größeren JTR brauchen locker 1 - 2 KW, solche Wattzahlen bekommt man bei Hifi-Amps wenn überhaupt zum Preis eines Mittelklassewagens. Deshalb werden gerne PA-Endstufen benutzt, die wesentlich preiswerter sind und noch dazu laststabiler, was ja bei manchen Pegelfanatikern schon nicht unbedeutend ist. Dass gerade die Behringer I-Nuke so beliebt bei vielen JTR-Besitzern sind, liegt wahrscheinlich am sehr günstigen Dollar/Watt-Verhältnis. Und ihren Zweck erfüllen sie offenbar.
Es gibt aber auch Einige, die Crown-Amps benutzen. Die meisten scheinen aber der Meinung zu sein, dass sich der Aufpreis gegenüber den Behringer-Kisten nicht wirklich lohnt.


Die meisten JTR-Besitzer nutzen aber einfach einen AVR, das muss sich dann allerdings bei höherer Lautstärke schon bemerkbar machen gegenüber den PA-Endstufen. Bei den Pegeln, die auf den Shootouts gefahren werden, kommen selbst starke AVRs schnell ins Schwitzen. Deshalb werden dort auch fast immer PA-Amps benutzt. Vielleicht täuscht der Eindruck auch ein bischen, im Heimkino wird PA-Equipment nicht ganz so oft genutzt wie auf den Treffen.

das meine ich nicht.
Warum fuer zig Tausend Euro sich JTR "Zeug" kaufen und diese dann mit billige Inukes kombinieren ?

Das meinte ich doch, weil scheinbar kaum jemand einsieht, so viel mehr für einen Amp auszugeben, wenn er kaum einen Unterschied hört.

Mir kommts aber auch immer so vor, als ob die Amis an den Amps gerne sparen. Ich sehe das ja ähnlich wie du, ich würde meine teueren LS auch nicht mit einem Billig-Amp betreiben. Andererseits käme ich nach einem A/B-Vergleich womöglich auch ins Zweifeln. Klanglich sind die Unterschiede bei PA-Amps falls überhaupt hörbar ohnehin noch geringer als bei Hifi-Verstärkern, und da sie für Lasten gebaut sind, die in keinem Heimkino dauerhaft benötigt werden, spielt wohl auch die Zuverlässigkeit und Belastbarkeit eine untergeordnete Rolle.

darkraver (Beitrag #1172) schrieb:

das meine ich nicht. Warum fuer zig Tausend Euro sich JTR "Zeug" kaufen und diese dann mit billige Inukes kombinieren ?

Benares (Beitrag #1173) schrieb:

Das meinte ich doch, weil scheinbar kaum jemand einsieht, so viel mehr für einen Amp auszugeben, wenn er kaum einen Unterschied hört. Mir kommts aber auch immer so vor, als ob die Amis an den Amps gerne sparen. Ich sehe das ja ähnlich wie du, ich würde meine teueren LS auch nicht mit einem Billig-Amp betreiben. Andererseits käme ich nach einem A/B-Vergleich womöglich auch ins Zweifeln. Klanglich sind die Unterschiede bei PA-Amps falls überhaupt hörbar ohnehin noch geringer als bei Hifi-Verstärkern, und da sie für Lasten gebaut sind, die in keinem Heimkino dauerhaft benötigt werden, spielt wohl auch die Zuverlässigkeit und Belastbarkeit eine untergeordnete Rolle.

Sowas nenn ich "amerikanischer Pragmatismus".

Benares (Beitrag #1169) schrieb:

Gibt es schon nähere Infos zu den Spezifikationen?

Jeff_Permanian schrieb:

...I will be posting full pictures and specs within the next couple weeks and sales will beginning Monday, March 31.

http://jtrspeakers.w...ers-6631501?trail=30

Wow, Verkaufsstart schon am 31.03.! Eines muss man Jeff Permanian lassen: Wenn er ein neues Produkt ankündigt, kann man sich weitgehend darauf verlassen. Da kann sich Seaton ein dicke Scheibe von abschneiden. Der scheitert schon seit mittlerweile acht Jahren (!) an der Erstellung einer richtigen Website. Von neuen Produkten wie dem Terraform XL (keine Infos seit fast zwei Jahren - ich glaube nicht mehr daran, dass der noch kommt) oder dem Submersive XL (auch schon seit einem Jahr Funkstille) ganz zu schweigen.

http://www.soundandvision.com/content/subwoofers-guts-and-glory

Sehr guter und informativer Bericht!

@Raini90
Hallo, gibt es schon was Neues zuberichten von Dir, hab Dir mal ne PM geschickt, LG

Hallo @Submann

Habe deine Nachricht erst heute gelesen,war das ganze Wochenende mit dem Mountenbike unterwegs ist ja quasi fast schon Frühling vom Wetter her,
leider gibt es noch nicht neues bei mir zu berichten,die vier Tieftöner meiner Vertigos sind immer noch in Berlin zur Reparatur,ich rechne auch nicht so schell mit der Lieferung ,da die Firma D. Lange und Partner GbR in Berlin ziemlich ausgelastet ist,sind halt die einigen in DE die noch org. Isophon Chassis Ersatzteile/ u. Reparaturen machen!

Gruß Rainer

Da ich grad auf der Suche nach einem Sub bin, habe ich eine gewiße Vorauswahl getroffen.
Meine Auswahl wäre:
Velodyne dd+12
2xDXD-808
Seaton Submersive+eventuell den Slavesub
2xRythmik Audio F15HP
2xPSA XS 30.
Raum ist rund 32 m² geschlossen.
Das wichtigste ist für mich Präzision und erst danach kommt der Maximalpegel.
Jetzt wollt ich euch an meiner Entscheidungsfindung beteiligen, so dass ich mir nicht alleine den Kopf zerbreche,was nun das beste wäre.

Wenn du das Optimum an Präzision suchst und keine hohen Ansprüche in Bezug auf den Pegel hast, würde ich zwei DXD 808 empfehlen. Die sollten für diese Raumgröße locker ausreichen. Ken Kreisel ist auch für seine ausgereiften Konstruktionen bekannt.

Hier im Forum gibt es einen Besitzer von zwei DXD 12012, der seine Erfahrungen fundiert in einem eigenen Thread zusammengefasst hat:
Subwoofer-Testbericht: Ken Kreisel DXD 12012.

Naja es soll schon auch krachen, bin ich ja von den SVS auch gewohnt. Nur will ich dabei maximale Kontrolle.

electra_my_dream (Beitrag #1183) schrieb:

Naja es soll schon auch krachen, bin ich ja von den SVS auch gewohnt. Nur will ich dabei maximale Kontrolle. ;)

Nachdem ich der einzige User hier bin, der welche hat und auch noch willens ist zu schreiben möchte ich dir natürlich gerne antworten. Den ein oder andere überzeugt Besitzer ist hier aber auch Mitleset – danke dir Benares :-)

Damals hat ein 12012 2xPB-13 Ultra abgelöst. Natürlich nicht weil er einen höheren Max SPL hatte. Dafür war alles Ohrenscheinlich besser. Nicht nur für mich sondern für jeden Laien, der vorbeischaute. Oberhalb 35 Hz hat schon ein DXD-12012 besser aussehen lassen.

2 808 sind in etwas 1 12012. Der Roll Off der 808 ist aber etwas steiler. Ja nach Raum kann das von Vorteil sein.
Auf jeden Fall klingt er noch eine Winzigkeit sauberer als selbst der 12012. Ich habe darüber noch nicht geschrieben aber ein 808 steht jetzt zusätzlich für Raum 2 auch noch hier.

Infraschall, bebendes Inventar und flatternde Hosenbeine sind aber auch drin, wenn man denn so laut hört. im Raum unter 20 qm auch mit nur einem 808.
Das ganze immer garniert mit einem extrem hohen Dynamikumfang und Präzision
Falls du des englischen mächtig bis: schau mal bei den avforums.com vorbei, dort gibt es Ken Kreisel Part 1-4 (4 Threats)

Und für dich vielleicht als zusätzliche Informationen zur Entscheidunghilfe:

Die größten klanglichen Blockbuster wurden auf den Vorgängern abgemischt:
http://www.kkprofessionalsound.com/timeline.htm

Giancarlo.Massironi hat von diesem MX-350 (THX Studio zertifizierter Sub) auf einen und dann 2 808 gewechselt, die den alten MX-350 nass machen

http://www.speakershack.co.uk/viewtopic.php?f=17&t=5

Und wer nicht gerne in im ewig gestrigen schwelgt Alan Meyerson mischt Blockbuster für Hans Zimmer ab und war der erste der ein Duo 12012 haben wollte. Abgemischt hat er seitdem Ich einfach unverbesserlich 2, White House Down, Schlümpfe 2, Oblivion, Man of Steel, Pacific rim. Also alles nichts Handzahmes:

http://www.avforums....age-43#post-20384225
http://www.imdb.com/name/nm0583657/

Und last but not least die beiden doch recht bekannten Subwoofer Tester Dale Rasco (Hometheatershack, USA) und Russel Williams (avforums.com UK) hatten Velos, hatten SVS SB/PB Ultras und haben seit ihren Testberichten – DXD Duo Stacks

@gen_lec:
Weißt du zufällig wie hoch die Versandkosten nach Norwegen sind bzw. wie lsound allgemein einen eventuellen Rückversand handhabt?

Was ich an den Amis nicht mag, dass bei ihnen oft auf den Maximalpegel reduziert wird.

electra_my_dream (Beitrag #1185) schrieb:

@gen_lec: Weißt du zufällig wie hoch die Versandkosten nach Norwegen sind bzw. wie lsound allgemein einen eventuellen Rückversand handhabt? Was ich an den Amis nicht mag, dass bei ihnen oft auf den Maximalpegel reduziert wird.

Ich habe sie ja behalten, daher kann es dir nicht sagen. Ich glaube aber, dass du 45 days buy & try hast.
In der Zeit wird der Rückversand aber zu deinen Lasten laufen (Frag aber mal nach, vielleicht kannst du ja in die Richtung etwas aushandeln)
Ich schätze 100,- für eine Palette mit 2 Subs wird es schon sein.

Gruß
Felix

electra_my_dream (Beitrag #1185) schrieb:

Was ich an den Amis nicht mag, dass bei ihnen oft auf den Maximalpegel reduziert wird.

Sehe ich genauso, da geht es in den Foren meistens nur darum, das Haus zwei oder dreimal abreißen zu können und die Nachbarschaft am besten gleich dazu. Ich habe das auch selbst schon im AVS Forum moniert und gefragt, ob es denn wirklich eine Rolle spielt, ob man im Heimkino 120 oder 130 Db fahren kann, wenn doch die Klangqualität viel wichtiger ist. Lustigerweise erhielt ich dazu ausschließlich Zustimmung - allerdings hielt das niemanden davon ab, unmittelbar im Anschluss den Schwanzvergleich fortzusetzen und damit zu prahlen, dass nach der Anschaffung des zweiten PSA Triax der Putz von der Decke rieselte und das so toll war, dass gleich der dritte bestellt wurde.

Ich möchte ja schon die Möglichkeit haben, auch in großen Räumen höhere Pegel fahren zu können, wenn diese allerdings nicht mit meinen hohen Ansprüchen in Bezug auf die Klangqualität einher gehen, bringt mir das gar nichts.

Hi Benares,

ein Kriterium für mehr Maximalpegel gibt es schon. Da kommt aber immer keiner drauf

Auch wenn ich nie so laut höre, habe ich doch deutlich mehr Headroom – ergo weniger Klirr und Gruppenlaufzeitprobleme.
Damit sind wir dann wieder beim Thema Klangqualität

Gruß
Felix

Sicher, Headroom sollte bei den Ami-Boliden nahezu unbegrenzt vorhanden sein. Insofern kann man auch davon ausgehen, dass man selbst bei hohen Pegeln noch einen absolut klaren Klang hat. Auch das Impulsverhalten sollte gut sein, zumindest ist immer genügend Leistung vorhanden, um das schnelle Ein- und Ausschwingen des Chassis gewährleisten zu können (auch wenn das natürlich noch von mehr Faktoren abhängig ist als der Leistung).

Aber wenn ich mir ansehe, wie ausgefeilt und durchdacht die Kreisel-Konstruktionen sind, um aus dem Sub mess- und auch hörtechnisch das Optimum herauszukitzeln, habe ich doch Zweifel, ob die kleinen ID-Anbieter in den Staaten eine zumindest ähnliche Klangqualität liefern können.

Mensch gen_elec würdest in einem vernünftigen Teil von Bayern wohnen, hätten wir keine Probleme.

Wo wäre es dir denn lieber

gen_elec (Beitrag #1191) schrieb:

Wo wäre es dir denn lieber ;)

Franken

Dann Frag ich mal in die Runde wo dann ein Submersive einzuordnen ist?Pegel oder Klangqualität?
Oder auch ein Triax? nur Pegel aber geringe Klangqualität?

electra_my_dream (Beitrag #1192) schrieb:

gen_elec (Beitrag #1191) schrieb: Wo wäre es dir denn lieber ;) Franken :L

Da bin ich beruhigt:
Ich bin ja Exil Würzburger und Ex Bamberger. Da kann ich ja ruhigen Gewissens im Allgäu wohnen …Und nein ich werde nicht meine Subs beim nächsten Familien Besuch ins Auto packen.

Aaaaber du scheinst kein richtiger Franke zu sein, sonst wüsstest du, dass Franken nicht Teil von Bayern ist

submann (Beitrag #1193) schrieb:

Dann Frag ich mal in die Runde wo dann ein Submersive einzuordnen ist?Pegel oder Klangqualität? Oder auch ein Triax? nur Pegel aber geringe Klangqualität?

Ich glaube, dass die geschlossenen Systeme generell ein höhere Potential für Klangqualität haben weil:

Keine Phasenverschiebung zur Tuning Frequenz hin
Kein unnötig niedriger System Q um die Phasenverschiebung in den Infraschallbereich zu schieben
natürlicher Roll off des Systems ist beste Basis für einen linearen Fq ohne Equalizer (der eq fuscht ja auch wieder in der Phase rum).

Dual Opposed gibt dann noch ruhe im Gehäuse – eines der schlimmsten Einflüsse auf reine Klangqualität.

Dann noch ein Chassis umdrehen und verpolt anschließen, dann kann man auch noch die nicht Linearität des Antriebs regulieren.

Aber zurück zur Frage:
Wenn du den Triax bestellst, komme ich mit einen KK 12012 Duo zu dir. Wenn du es noch schaffst, dass Riddik aus der anderen Richtung kommt haben wir alle Drei um es herauszufinden

Wenn der Vergleich zustande kommt, wäre ich der erste, der sich als Gasthörer anbietet! Schließlich braucht ihr ja auch einen unabhängigen Schiedsrichter.

Ich bin auch kein gebürtiger Franke, ich komme eigentlich viel weiter ausm Osten, wo sich im Moment der nächste kalte Krieg anbraut.
Ich hab nur Bedenken, dass die Ken Kreisel DXD-808 den Spass bieten, den die SVS boten.

Kurzes Intermezzo – Subwoofer aus Deutschland:
http://www.hifi-foru...6656&back=&sort=&z=1

Hallo,

also bei einem shootout wäre ich natürlich dabei mit dem submersive oder dem F2. Momentan allerdings noch mit der 1000W Endstufe. Upgrade habe ich noch nicht gemacht.


Gruß

Raini90 hat ja jetzt einen 2,4KW HPi. Da könntest du ja eventuell mal einen Hörtest vereinbaren um zu sehen, ob sich das Upgrade für dich lohnt. Allerdings würde es mich wundern, wenn du dich dafür entscheidest. Wenn ich mich recht erinnere hast du ja zwei 1KW SubM, sofern du nicht unbedingt Gefechtslärm bei Originalpegeln hören willst, sollten die beiden Seaton ausreichen.

Hallo Leute mal eine Frage was kostet den ein Seaton Subversive 2,4kw mit allem bis er bei mir im Wohnzimmer steht ?