Alles zum XTZ Cinema 1/3x12 2015 Subwoofer!

Hier mal ein SPL Vergleich, zwischen SVS PB 16 Ultra und XTZ 3x12



Noch Fragen?

Danke für den schönen Vergleich!

Preis Leistungssieger damit natürlich eindeutig der XTZ!
Fairerweise muss man sagen, dass der SVS die niedrigeren Verzerrungen aufweist und es schon auch
beachtlich ist was SVS aus nur einen Treiber rausholt.

In den USA kosten die Beiden genau gleich viel was ja auch irgendwie fair ist.
Der SVS ist flexibler, hat die besseren Anpassungsmöglichkeiten verliert dafür aber im Oberbass gegen den XTZ, der wiederum würde aber auch gegen einen PSA S3600i im 40-100Hz verlieren.

Find ich gut, so gibt' s für jeden Geschmack das Passende Teil, wenn auch bei uns zu sehr unterschiedlichen Konditionen.

Na ja, ist ja auch keine Überraschung, der XTZ hat schließlich eine erheblich größere Membranfläche.

Der SVS ist sicher auch nicht gerade kompakt, aber so einen Turm wie den 3X12 wollen / können sicherlich noch weniger Menschen aufstellen.

@Subman

gemessen im Freifeld 1m vor der Membrane?

lg, Alpi

Freifeld 2m , das sind die Ergebnisse von Audioholics, also durchaus representativ.

alpenpoint (Beitrag #1510) schrieb:

@Subman gemessen im Freifeld 1m vor der Membrane? lg, Alpi

Hier der Link zur Tabelle:

https://www.avforums.com/threads/xtz-cinema-series-1x12-and-3x12-subwoofer.1919350/page-32

Bass-Depth (Beitrag #1508) schrieb:

Danke für den schönen Vergleich! Preis Leistungssieger damit natürlich eindeutig der XTZ! Fairerweise muss man sagen, dass der SVS die niedrigeren Verzerrungen aufweist und es schon auch beachtlich ist was SVS aus nur einen Treiber rausholt. In den USA kosten die Beiden genau gleich viel was ja auch irgendwie fair ist. Der SVS ist flexibler, hat die besseren Anpassungsmöglichkeiten verliert dafür aber im Oberbass gegen den XTZ, der wiederum würde aber auch gegen einen PSA S3600i im 40-100Hz verlieren. Find ich gut, so gibt' s für jeden Geschmack das Passende Teil, wenn auch bei uns zu sehr unterschiedlichen Konditionen. :prost

Gegen zwei 18 Zöller hat auch ein 3x12 keine Chance, im Schnitt macht der BR Sub S3600i, 3-4db mehr Pegel!

submann (Beitrag #1513) schrieb: macht der BR Sub S3600i, 3-4db mehr Pegel!

Der S3600i ist geschlossen, oder meintest du was anderes und ich steh aufm Schlauch?

AlainSutter1337_ (Beitrag #1514) schrieb:

submann (Beitrag #1513) schrieb: macht der BR Sub S3600i, 3-4db mehr Pegel! Der S3600i ist geschlossen, oder meintest du was anderes und ich steh aufm Schlauch? :L

Stimmt, sollte eigentlich der V3600i sein, das ist ein BR Subwoofer, also hat Bass-Depth das wohl verwechselt!

submann (Beitrag #1513) schrieb:

Gegen zwei 18 Zöller hat auch ein 3x12 keine Chance, im Schnitt macht der BR Sub S3600i, 3-4db mehr Pegel!

4db sind ungefähr die 1,3 fache Lautstärke?

lg, Alpi

alpenpoint (Beitrag #1516) schrieb:

submann (Beitrag #1513) schrieb: Gegen zwei 18 Zöller hat auch ein 3x12 keine Chance, im Schnitt macht der BR Sub S3600i, 3-4db mehr Pegel! 4db sind ungefähr die 1,3 fache Lautstärke? lg, Alpi

Nein glaub 3db mehr ist doppel so laut!

10dB ist Verdopplung der Lautstärke.

Schalldruckverdoppelung = + 6 dB
Lautstärkeverdoppelung = + 10 dB

Bzgl. XTZ bin ich nun froh, mich v. meinen zwei 1x12 getrennt zu haben. Laut und Tief konnten sie ja recht gut. Aber wirklich zufrieden war ich mit den XTZ nie.
Als Schwachstelle vermute ich die Endstufe. Der Bass war mir einfach nicht explosiv bzw. druckvoll genug. Das war alles recht seicht.

Obwohl ich jetzt nur 10Zöller nutze, blasen die den Bass deutlich vehementer in den Hörraum. Das ist schon ein recht großer Unterschied und macht auch endlich wieder Spaß.

Welche und wieviele 10er nutzt du derzeit und wie hast du sie angeordnet?

Zwei Elac Sub 2070. Stehen da, wo vorher die XTZ standen (zw. den Front´s).

astrolog (Beitrag #1521) schrieb:

Zwei Elac Sub 2070. Stehen da, wo vorher die XTZ standen (zw. den Front´s).

Naja der Elac ist ja ne ganz andere Bauart als ein BR Subwoofer, nur so zur Info, bevor das schlecht machen weiter geht!

Naja der Elac ist ja ne ganz andere Bauart als ein BR Subwoofer

Äh, ja und?

nur so zur Info, bevor das schlecht machen weiter geht!

Empfindest Du, dass ich den XTZ schlecht gemacht habe?
Ich sagte lediglich, er war mir nicht druckvoll genug, bzw. bei ihm habe ich die Antrittspower vermisst, die ich nun bei einem deutlich kleinerem Sub gefunden habe.
Nur weil man (für sich) etwas besseres gefunden hat, ist das andere ja nicht zwangsläufig "schlecht"!

Übrigens hat einer meiner beiden XTZ, den Weg zu einem HiFi-Forum-Mitglied gefunden. Der war aber mal wirklich enttäuscht von dem Teil und hat ihn wohl auch gleich weiterverkauft...
Ich glaube, wenn er sich zum 1x12 äußern würde, wüßte ich nicht, wie Du das bezeichnen würdest!?

Jeder hat halt eine andere Vorstellung vom Bass. Ich bin auch schon etwas von dem Ultratiefen abgekommen, unter 20Hz brauch ich nicht wirklich was aber jeder wie er will.
BR wäre für mich eigentlich keine Option mehr obwohl sie bei Filmen auch Spaß machen können. Ein geschlossener angepasst an den Raum macht aber auch viel Spaß - Roomgain.

lg, Alpi

submann, seit wann bist du diesbezüglich so zart besaitet? da habe ich von dir schon ganz andere dinge über andere hersteller gelesen...

astrolog (Beitrag #1523) schrieb:

Ich sagte lediglich, er war mir nicht druckvoll genug, bzw. bei ihm habe ich die Antrittspower vermisst, die ich nun bei einem deutlich kleinerem Sub gefunden habe.

Na ja, deutlich kleiner? Der Elac hat zwei Treiber und damit erheblich mehr Membranfläche, und kostet auch doppelt so viel.

Ich glaube übrigens nicht, dass der Grund für deine Unzufriedenheit ungenügende Leistung der Endstufen war. Ich denke, dass da eher das Zusammenspiel mit der Raumakustik nicht optimal war oder es einfach an Membranfläche gefehlt hat.

tss (Beitrag #1525) schrieb:

submann, seit wann bist du diesbezüglich so zart besaitet? da habe ich von dir schon ganz andere dinge über andere hersteller gelesen...

Eigentlich kann es jeder sehen wie er mag, nach paar Wochen schreib ich hier mal wieder was über den XTZ und schon kommt wieder einer der nicht zufrieden mit dem Sub ist, ist typisch hier, im Falle Nubert mach ich es immer noch, das aber klar aus meiner persönlichen Erfahrung mit der Marke und den Vergleich bei mir zu Hause zutun haben.

@Dadof3 hat schon Recht mit dem was er schreibt, auch ist der Elac ein Down/Upfire Subwoofer und geschlossen dazu, man soll doch Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, das stört mich an der ganzen Sache.

Ist doch gut, wenn nach wie vor die Geschmäcker verschieden sind.
Der Elac ist sicher in guter Sub, der auch vernünftig tief spielt, in Sachen Pegel reicht er trotzdem nicht an den 1x12 heran.

Wenn man nochdazu keine allzu großen Räume bespielen muss, reicht auch der RoomGain aus, bei mir ist alles ziemlich offen und da fühlen sich auch zwei PB13 sehr wohl und spielen sauber und Druckvoll, klar klingt das aber "sauberer" wenn ein Sub weniger Tief spielt, mir gefällt aber gerade dieser starke Subbass bei Filmen am Meisten.

Die Unterschiede von 1-3dB zwischen XTZ 3x12 und dem PB16 fallen in der Praxis wahrscheinlich nicht wirklich auf, der PB16 wird einfach mehr Erdbebenfeeling aufkommen lassen und der 3x12 im Oberbass mehr Punch liefern.
Gsetz dem Fall die Raumakustik spielt mit und man kann den nötigen Platz erübrigen, wird man wohl mit beiden seine Freude haben, ist doch alles schon auf verdammt hohem Niveau!

Gott bin ich froh das ich das Sub Problem nicht mehr habe

Dadof3 (Beitrag #1526) schrieb:

astrolog (Beitrag #1523) schrieb: Ich sagte lediglich, er war mir nicht druckvoll genug, bzw. bei ihm habe ich die Antrittspower vermisst, die ich nun bei einem deutlich kleinerem Sub gefunden habe. Na ja, deutlich kleiner? Der Elac hat zwei Treiber und damit erheblich mehr Membranfläche, und kostet auch doppelt so viel.

Man kann man es auch anders sehen: Der Elac hat nur einen aktiven 10Zoll-Treiber! Der Sub selbst ist deutlich kompakter/kleiner (so war das gemeint).
Und das er lt. Liste zwar (fast!) doppelt so viel kostet, ist zwar richtig, aber in der Praxis nicht unbedingt gängig. Man darf auch nicht unterschlagen, dass er ausstattungstechn. einiges mehr bietet (bis hin zum besten Einmesssystem, was ich bisher für einen Sub hatte), was sich natürlich auf den Preis auswirkt. Ich habe nicht einmal ein drittel mehr ggü. dem XTZ bezahlt!
Hier sehe ich ihn dann sogar bzgl. Preisleistung deutlich vor dem XTZ, den man ja kaum günstiger bekommt (bei meinen zwei Stück damals, wurden gerade einmal die Versandkosten erlassen).
Ich will hier aber keine Preisdiskussion lostreten, denn der XTZ ist fair bewertet. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich glaube übrigens nicht, dass der Grund für deine Unzufriedenheit ungenügende Leistung der Endstufen war. Ich denke, dass da eher das Zusammenspiel mit der Raumakustik nicht optimal war oder es einfach an Membranfläche gefehlt hat.

Und wie willst Du das beurteilen?
Ich bin in meinem Umfeld ja nicht der einzige, der dies beim XTZ bemängelt. Es ist ja nicht jeder im HiFi-Forum unterwegs od. schreibt hier seine Erfahrungen nieder.
Zwei 12 Zöller sollen also nicht ausreichen, obwohl ich schön mit div. zwei 10 Zöllern eigentlich immer ausreichend Membranfläche hatte?
Bei konkurierenden 12 Zöllern (MA, Nubert, A.C.T., Velo u. ein paar andere) hat das auf jeden Fall immer gepasst.
Was würde also das denn über den XTZ aussagen?
Daher ist das ein bißchen absurd spekuliert!

Der Tiefgang und die SPL hat mir ja beim XTZ auch ausgereicht. Lediglich die Präzision und die Vehemenz, mit der der Bass in den Raum geschleudert wird, war mir zu handzahm. So, als würde da eben etwas Leistung fehlen.

Und das Thema Raumakustik kommt auch immer nur als, nicht zu Ende gedachtes, Totschlagargument
Klar spielt die Raumakustik immer auch eine Rolle. Aber alle Sub´s, die bei mir schon werkelten, haben mit der gleichen Raumakustik zu tun gehabt.
Zudem er ja nicht nur bei mir diese von mir bemängelten Eigenschaften zeigt, SONDERN ÜBERALL!

subman schrieb:

Eigentlich kann es jeder sehen wie er mag, nach paar Wochen schreib ich hier mal wieder was über den XTZ und schon kommt wieder einer der nicht zufrieden mit dem Sub ist,

Sorry, aber was soll denn dieser Blödsinn?
Vielleicht erinnerst Du Dich, dass ich hier schon eine Weile mitlese-/schreibe und auch von Anfang an gar nichts anderes geschrieben habe als genau das, was ich auch jetzt kundtue.
Nämlich, dass mir beim XTZ zum einen die Präzision fehlt(e) und auch die Antrittsstärke.

@Dadof3 hat schon Recht mit dem was er schreibt, auch ist der Elac ein Down/Upfire Subwoofer und geschlossen dazu, man soll doch Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, das stört mich an der ganzen Sache.

Nö, hat er nicht. Zumindest nicht gänzlich (bzw. es ist nur die halbe Wahrheit).
Zudem vergleiche ich hier nicht Äpfel mit Birnen, sondern Sub mit Sub! völlig legitim.
Also völlig legitim. Oder soll man zukünftig auch nicht mehr Class A, mit Class D usw. vergleichen dürfen?
Klar hat jedes System Vor- und Nachteile. Aber es kommt letztendlich immer darauf an, was der Hersteller daraus macht!

Bass-Depth schrieb:

Der Elac ist sicher in guter Sub, der auch vernünftig tief spielt, in Sachen Pegel reicht er trotzdem nicht an den 1x12 heran.

Ja, aber nur auf dem Papier.
Die geben sich nicht viel. Auch nicht im Tiefgang.
Der Elac ist mit 18Hz angegeben, die aber auch nur auf dem Papier (bzw. mit deutlichem Abfall). Zum XTZ gibt er sich da auf jeden Fall nicht viel.
Im Gegenteil, der Elac zerlegt meinen Wohraum deutlich vehementer.
Beim XTZ hat mir da halt immer etwas gefehlt.

astrolog (Beitrag #1530) schrieb:

Man kann man es auch anders sehen: Der Elac hat nur einen aktiven 10Zoll-Treiber!

Nein, er hat zwei Treiber: https://elac-wp-cont...allery_2-750x579.jpg
Du gibst über 2000 € für deine Subwoofer aus und weißt das nicht?

Der Sub selbst ist deutlich kompakter/kleiner (so war das gemeint).

So wie alle geschlossenen Subwoofer.

Ich glaube übrigens nicht, dass der Grund für deine Unzufriedenheit ungenügende Leistung der Endstufen war. Ich denke, dass da eher das Zusammenspiel mit der Raumakustik nicht optimal war oder es einfach an Membranfläche gefehlt hat. Und wie willst Du das beurteilen?

Weil man das Chassis im XTZ mit der vorhandenen Leistung problemlos bis zum Anschlag bekommen kann. Das ist der limitierende Faktor, nicht die Leistung. Und üblicherweise werden Subwoofer schon etwas vor dem Anschlag unsauber, weil sie da nicht mehr linear auslenken. Da kannst du 10.000 W dran hängen, es wird nichts ändern.

Zudem Der ELAC hat 600 W RMS laut technischen Daten, der XTZ 500 W. Für einen geschlossenen Subwoofer braucht man immer mehr Leistung, weil man gegen den Gehäusedruck ankämpfen muss. Wenn der geschlossene ELAC für zwei Treiber genug Leistung hat, hat es auch der XTZ.

Meine Erfahrung ist, dass man unter hinreichend guten Subwoofern in einem akustisch nicht aufwändig behandelten Raum dessen Verzerrfreiheit praktisch gar nicht erkennen kann, weil der Raum viel zu viel durcheinander wirft. Erst wenn man einen Raum mit großen Bassabsorbern und geringen Nachhallzeiten bis in den Tiefbass hinein hat, werden solche Unterschiede erkennbar.

Daher sind die meisten Berichte über derlei Eigenschaften von Subwoofer nicht wirklich verwertbar, weil Raum, Aufstellung, Einbildung eine viel größere Rolle spielen, die Leute aber ihre Empfindungen direkt dem Subwoofer zuordnen.

Mag sein, dass das alles bei dir anders ist, und sicher gilt das oben gesagte nicht für alle Erfahrungsberichte, aber im Allgemeinen halte ich das sehr oft für gegeben.

Ich bin in meinem Umfeld ja nicht der einzige, der dies beim XTZ bemängelt.

Ich habe ihn selbst bei mir zuhause gehabt und nichts dergleichen bemängeln können.

Zwei 12 Zöller sollen also nicht ausreichen, obwohl ich schön mit div. zwei 10 Zöllern eigentlich immer ausreichend Membranfläche hatte?

Das ist ja nur eine der Möglichkeiten. Ich weiß nicht, welche Pegelanforderungen du hast, wie groß dein Raum ist.

Klar spielt die Raumakustik immer auch eine Rolle. Aber alle Sub´s, die bei mir schon werkelten, haben mit der gleichen Raumakustik zu tun gehabt.

Ja, aber sie interagieren anders mit ihr.

Beispiel: Subwoofer A fällt unterhalb 30 Hz steiler ab, während Subwoofer B bis 20 Hz hinunter geht. Eigentlich ist Subwoofer B die bessere Wahl. Nun ist der Raum aber 6 Meter lang und produziert eine deutliche Raummode bei 28 Hz. Ergebnis ist, dass Subwoofer B weicher und unpräziser klingt - dabei macht der eigentlich alles richtig!

Die meisten ordentlich konstruierten Subwoofer haben in ihrem Hauptarbeitsbereich so geringen Klirr, dass man den in normalen Wohnräumen unmöglich wahrnehmen kann, weil der in dem Wellensalat, der in so einem Raum beim Bass herrscht, völlig untergeht.

Ich bezweifle nicht, dass der ELAC ein guter Subwoofer ist - das kann durchaus sein. Ich bezweifle nur, dass es an der Leistung liegt, und bin skeptisch, dass deine kritische Beurteilung des XTZ, auch wenn es für dich nicht gepasst hat, so verallgemeinerbar ist.

Da keiner der Jungs hier einen 3x12 zu Hause hat bin ich hier mal fein raus!
Laut der Tabelle ist der 3x12 nicht nur im Oberbass stark sondern auch im:

20-40Hz: Tiefbass
Nicht allzu viele Instrumente dringen so weit nach unten: Zum Beispiel elektronische und akustische Bässe, Flügel, Orgeln, Harfen.

40-100Hz: Mittlerer Bass
In diesem Bereich findet sich häufig die Resonanzfrequenz (Tuningfrequenz) von Lautsprecher-Bassreflexsystemen. Viele Akustikinstrumente weisen hier ihren tiefsten Grundton auf: Der tiefste Grundton (leere E-Saite) einer „normal“ gestimmten Gitarre liegt bei etwa 82Hz, ebenso der einer Posaune, der eines Cellos bei 65Hz.

100-150Hz: Oberbass
Die Sprachgrundfrequenz der männlichen Stimme liegt in etwa in diesem Bereich. Ebenso die tiefsten Grundtöne von Alt- und Tenorsaxophon.

Hi zusammen,

mir gefällt der 1x12 so gut, dass heute der zweite kommen sollte

Nun habe ich schon den einen oder anderen Sub gehört aber im Gesamtbild empfinde ich den 1x12 durchaus als sehr guten Sub.
Abgesehen von dieser Form Aber wenn man ihn ein wenig verstecken kann geht es.

@astrolog: Hast du seinerzeit den 1x12 auch geschlossen ausprobiert? Denn sollte er die Eigenschaften eines geschlossenen Subs doch erfüllen?
Diese "explosive" Art (wie du es nennst) die du beschreibst sagt man den CB Prinzip ja nach.

Ich finde den 1x12 für einen Br.-Sub schon sehr gut abgestimmt. Der Oberbass kommt wie erwünscht und die Details werden nicht verschluckt und wird auch nicht zum Frequenzbrei, wie ich es bis jetzt bei vielen Br.Subs erleben mußte.

Aber wie schon erwähnt wurde, treffen viele Eigenschaften aufeinander: Abstimmung oder Fähigkeit des Subs, persönlicher Geschmack und die bösen Raummoden sowie Sitzposition. Das der Elac 2070 ein schickes und auch bestimmt fähiges Teil ist glaube ich dir!

Lediglich die Präzision und die Vehemenz

für die vom Gehör wahrgenommene Präzision sind die Oberwellen und der Kick-/Midbass verantwortlic (wenn man davon ausgeht as die Raummoden die die räzision außerdem negativ beeinflussen schon auf irgendeine Art minimiert wurden)

Kickbass bringt EIN Subwoofer in meinem Raum am Hörplatz auch nicht zustande. Und so das es passen würde kann ich ihn nicht stellen. Das jetzt dem Subwoofer zuzuschreiben ist der falsche Ansatz
eine Fronts stehe bei 1/4 und 3/4, ud das kickt am Hörplatz sehr schön. Also trenne ich niedrig

Das die Ela an denselen Standorten wie die XTZ jetzt besser wahrgenommen werden kann zum einen Teil in den 4 Treibern begründet sein und an einer gänzlich anderen Raumanregung.
Alleine schon wenn sie unter 35-35Hz weniger Pegel bringe als die XTZ, so den Raum weniger zum dröhnen anregen, wirkt sich das in einem präziser wahrgenommenen Bass aus
as ist ja der Grund warum Geschlossene immer noch als präziser gelten
Zwingt man dem XTZ per PEQ nun denseben Pegelabfall auf wird das schon wieder anders aussehen

An mangelnder Leistung wird es sicherlich nicht liegen, da Geschlossene deutlich mehr Leistung für denselben Pegel brauchen. Die 100W fallen da gar nicht ins Gewicht. Der ELAC bräuchte mind 1000W für denselben Output (geschätzt, bin kein Lautsprecherbauer)

std67 (Beitrag #1534) schrieb:

Kickbass bringt EIN Subwoofer in meinem Raum am Hörplatz auch nicht zustande.

Kickbass macht eigentlich nicht der Subwoofer (ca. 80 bis 250Hz), das sollten die Lautsprecher können.

lg, Alpi

bei der oft hier vertretenen 80Hz Trennung aber eher weniger.
Für mich fängt Kick auch shon bei 60Hz an. Und im Bereich 60-10 siehts hier am Hörplatz aus wie in den Alpen.
Die gut positionierten Fronts machen es einfach besser

Nein, er hat zwei Treiber: https://elac-wp-cont...allery_2-750x579.jpg Du gibst über 2000 € für deine Subwoofer aus und weißt das nicht?

Der zweite Treiber ist passiv!

So wie alle geschlossenen Subwoofer.

Sochle absoluten Verallgemeinerungen sind schlicht Quark.
I.d.R. stimmen sie zwar meist, aber ich hatte auch schon einige größere geschlossene 12Zoll-Sub´s, als den XTZ (z.B. A.C.T.).

Weil man das Chassis im XTZ mit der vorhandenen Leistung problemlos bis zum Anschlag bekommen kann.

Auch dies ist zwar nicht falsch, aber auch nur die halbe Wahrheit. Zudem ich nicht glaube, dass die Endstufe des XTZ tatsächlich 500W ans Messgerät bringt.
Ich hatte den 1x12 mal aufgeschraubt und mir die Endstufe angeschaut. Ich drücke mich mal ganz vorsichtig aus: Das ist eine sehr einfach konstruierte Endstufe. Das einzige was da reichlich vorhanden ist, ist ein Übermaß an Wachs.
Ich habe sie aber nicht durchgemessen, insofern, ja, auch von meiner Seite nur Spekulation. Da ich den Treiber des XTZ aber für recht ordentlich halte, spekuliere ich auf eine mehr als "einfache" Endstufe.

Zudem Der ELAC hat 600 W RMS laut technischen Daten, der XTZ 500 W. Für einen geschlossenen Subwoofer braucht man immer mehr Leistung, weil man gegen den Gehäusedruck ankämpfen muss. Wenn der geschlossene ELAC für zwei Treiber genug Leistung hat, hat es auch der XTZ.

Nochmals, der Elac hat nur einen aktiven Treiber. Der zweite Treiber läuft passiv gegenläufig. Der Elac ist auch nur ein semi-geschlossener Sub!
Denn die Gegenbewegung des zweiten Tribers, sorgt dafür, dass hier eben nicht viel mehr Leistung benötigt wird.
Im Gegenteil, hat die passive so eine Art Sogwirkung. Hilft also dem aktiven Treiber bei der Auslenkung (quasi als Turbo) und bei der Gegen-Rück-bewegung, sorgt der passive Treiber, dass der aktive nicht, wie bei einem richtig geschlossenen Gehäude, gegen einen Druck arbeiten muss, sondern quasi wie zurückgesaugt wird.

Meine Erfahrung ist, dass man unter hinreichend guten Subwoofern in einem akustisch nicht aufwändig behandelten Raum dessen Verzerrfreiheit praktisch gar nicht erkennen kann, weil der Raum viel zu viel durcheinander wirft. Erst wenn man einen Raum mit großen Bassabsorbern und geringen Nachhallzeiten bis in den Tiefbass hinein hat, werden solche Unterschiede erkennbar.

Zum einen habe ich nicht von "Verzerrungen" gesprochen, zum anderen ist mein Raum akustisch optimiert (plus elekt. entzerrt - auch wenn das Einmesssyst. nicht viel zu tun hat).

Der XTZ ist nicht mein erster und war auch nicht mein letzter Sub. Sondern nur einer unter verdammt vielen. Nicht der schlechteste, aber eben auch nicht der beste. Sondern gerade einmal bis ca. 1000EUR preisklassengerecht. Nicht mehr und nicht weniger (bitte auch dies nicht absolut sehen).

Mag sein, dass das alles bei dir anders ist, und sicher gilt das oben gesagte nicht für alle Erfahrungsberichte, aber im Allgemeinen halte ich das sehr oft für gegeben.... ...und bin skeptisch, dass deine kritische Beurteilung des XTZ, auch wenn es für dich nicht gepasst hat, so verallgemeinerbar ist.

Und ich halte für sehr oft gegeben, dass die meisten kaum selbst praktische Vergleichs-Erfahrungen gesammelt haben, um entsprechende Urteile abgeben zu können.
Wer nur ein paar wenige Sub´s kennt, muss sich mehr an der Theorie festhalten. So zumindest meine Erfrahrung!
Auf dem Papier macht der XTZ ja auch eine gute Figur, aber, nochmals, mir fehlt es an Präzision und entsprechender Antrittspower. Auch wenn dies, aus Deiner Sicht, vielleicht nicht an der Leistung liegen mag...

master-psi schrieb:

@astrolog: Hast du seinerzeit den 1x12 auch geschlossen ausprobiert? Denn sollte er die Eigenschaften eines geschlossenen Subs doch erfüllen? Diese "explosive" Art (wie du es nennst) die du beschreibst sagt man den CB Prinzip ja nach.

Natürlich habe ich ihn auch eine Weile als geschlossenen laufen gelassen. Aber da hat mir etwas die SPL gefehlt. Zudem er nicht wirklich wie ein "richtig" geschloissener Sub tönt. Etwas präziser, ja, ja eben nur etwas und dies mit Einbussen im Tiefgang und SPL.
Ich könnte jetzt nicht wirklich sagen, wie er mir besser gefallen hat. Beides war nicht optimal.

@All
Bitte hier jetzt nicht auf die Elac rumreiten. Die stehen zwar im Moment dort, aber sind eben auch nur Sub´s unter vielen anderen, die dort schon gestanden haben. Und da war bisher alles vertreten: Offen, geschlossen, passiv. geregelt usw.
Es gab für mich bisher keine eindeutige Präferenz bzgl. eines bestimmten Bauartsystem. Außer, dass mir "bisher" downfire nicht zugesagt haben.
Also eher contra Elac.

also wenn das 2te Chassis wirklich passiv ist, was ich auch meinte hier im Forum gelesen zu haben, ist die Beschreibug auf der ELAC-Homepage mind Mißverständlich:

. Die beiden 250 mm großen Chassis werden von einer 600 W RMS starken BASH-Endstufe angetrieben ..........

die wenigsten Kunden werden mit der weiteren Beschreibung "Push-Push/Pull-Pul" was anfangen können


Die XTZ Endstufe ist mt 800W Max angegeben, die des Elac mit 900

Ich Frage mich immer was "schneller Antritt" sein soll. Wie soll ein Sub von sich aus ein Sinal "verspätet" wiedergeben? Welche Parameter sollten dafür verantwortlich sein?

Ein passives Chassis hat KEINEN Antrieb sprich fetten Magneten. Entweder ist das Bild von Elac falsch oder die Behauptung der Elac habe eine passive Membran statt Bassreflexrohr.

Apropos Bild. Wenn ich das richtig sehe sind auf dem Bild beide Treiber verkabelt

Sorry.
Die gegenüberliegende Anordnung der kräftigen Tieftonchassis lässt Gehäusevibrationen gar nicht erst entstehen und sorgt für eine impulstreue Wiedergabe selbst bei tiefsten Bässen. Durch die gegenüberliegende Anordnung der beiden Tieftöner heben sich die Kräfte auf, die beim beschleunigen der Membranen entstehen. Gehäusevibrationen werden somit nahezu völlig vermieden und die Impulstreue deutlich verbessert!

Mit einer Passiv Membrane möglich ?

So, das ist doch mal ein geiler Basskeller!!2 x XTZ 3x12


Nee, Heimkino!

hier ist ein Bild eines ELAC 2060 SUbs bei dem beide Chassis verkabelt sind:
http://ftp.elac.com/...G_8518-Web378qpx.jpg

Auch sind auf dem Bild der ELAC Homepage beide Chassis identisch und mit Anschlüssen versehen.
Übliche Passivmembranen haben i.d.R. keine Schwingspule.

Weiterhin macht es IMHO keinen Sinn, nur eine Chassis anzutreiben...

... aber das ist alles hier recht OT.

ciao
sealpin

@Sina00

Danke für den Links zum Nubertkino mit XTZ Subwoofern

std67 schrieb:

also wenn das 2te Chassis wirklich passiv ist, was ich auch meinte hier im Forum gelesen zu haben, ist die Beschreibug auf der ELAC-Homepage mind Mißverständlich:

Das zweite Chassis läuft gegenläufig, also wie eine Passivmembrane, auch wenn sie aktiv angetrieben wird, insofern eben phasenverkehrt und dient nur zum Ausgleich des aktiven Chassis.
Insofern ist die techn. richtige Bezeichnung zwar aktiv, aber darunter stellt man sich eben etwas anderes vor, so dass auch ich lieber von einer Passivmembran spreche.

Die XTZ Endstufe ist mt 800W Max angegeben, die des Elac mit 900

Ja, das sind aber nur die kurzzeitig erreichbaren Spitzen, die man nicht ernst nehmen sollte (es sei denn, man hat es nachgemessen).
Die RMS-Angaben besagen 600 vs 500Watt.

Ich Frage mich immer was "schneller Antritt" sein soll. Wie soll ein Sub von sich aus ein Sinal "verspätet" wiedergeben? Welche Parameter sollten dafür verantwortlich sein?

Tja, was sollen all die blumigen Klangbeschreibungen? Wie soll man Klang überhaupt beschreiben? Wie kann eine geschl. Box/Sub präziser sein?
Der Bass wird ja auch gar nicht verspätet wiedergegeben. Dafür sorgt ja schon alleine die Laufzeiteinstellung.
Er kann aber ohne Schmackes wiedergegeben werden.
Insofern bedeutet für mich "schneller/kräftiger Antritt" wie vehement und präzise der Bass in den Raum geschleuderten wird. Dafür braucht es ausreichend Leistung, ein ordentliches Chassis bzw. Konstruktion usw. sonst flattert die Membrane nur wie ein Schmetterlingsflügel.

Sina00 schrieb:

Die gegenüberliegende Anordnung der kräftigen Tieftonchassis lässt Gehäusevibrationen gar nicht erst entstehen und sorgt für eine impulstreue Wiedergabe selbst bei tiefsten Bässen. Durch die gegenüberliegende Anordnung der beiden Tieftöner heben sich die Kräfte auf, die beim beschleunigen der Membranen entstehen. Gehäusevibrationen werden somit nahezu völlig vermieden und die Impulstreue deutlich verbessert! Mit einer Passiv Membrane möglich ?

Klar ist das mit einer passiven möglich!
Ich hatte einmal zwei Dali DSS10, die ebenfalls je nur einen aktiven 10Zoll-Treiber hatten und auf jeder Seite zusätzlich eine Passivmembran (also pro Sub je zwei Passivmembranen). Da dort die Passivmembran nicht angetrieben wird, hat man eben einfach zwei Stück verbaut.
Elac ist hier einen anderen Weg gegangen und steuert ihre "Passivmembran" aktiv an (im sog. Push-Pull-Verfahren).

Aber dies wird hier dann doch zu sehr O.T.

@astrolog

Da Du den Dali erwähnst weiß ich wieder wer Du bist, ganz ehrlich finde ich Deine Argumente nicht nachvollziehbar, es gibt sehr wohl einen Unterschied ob Frontfire oder Down/Upfire Subwoofer, genau das was viele hier schreiben, das jeder Sub denn Raum anderst stimulieren zum Dröhnen mit Oberwellen etc. oder aber auch nicht, auch ein XTZ kann schnell klingen, wenn man alles versucht hat den Raum zu optimieren.

Ihr streitet Euch im Prinzip darüber, dass ein Sub zum Raum und zum eigenen Hörgeschmack passen muss.

Bei normalen Lautsprechern ist das selbstverständlich.

Aber bei Subs herrscht selbst hier im Forum noch eine Produktwertung vor. Das sieht man ganz gut bei den Lautsprechern.

Desweiteren muss man sich eingestehen, dass Bassreflex eine billige Möglichkeit ist, viel Pegel zu erreichen. Es ist also leicht, etwas Besseres zu bauen.

Der Bass wird ja auch gar nicht verspätet wiedergegeben. Dafür sorgt ja schon alleine die Laufzeiteinstellung. Er kann aber ohne Schmackes wiedergegeben werden.

und genau das ist eben für mich der Gesamtsituation aus Raum und Konstruktionsprinzip des Sub geschuldet. Das es BR ist allein macht den Sub nicht unpräziser
Die ELAC regen den Raum mit ihren 4 Chassis aber eben ganz ander an und sie haben wahrscheinlich einen ganz anderen Frequenzgangabfall (fällt der jetzt genau so flach, aber eben auch früher, wie ein Geschlossener?) oder bringen gerade auf einer Raummode gerade weniger Pegel etc

Natürlich macht BR den Bass unpräziser. Da hat der Raum noch gar nicht mitgeredet, schon reden wir über Gruppenlaufzeiten. Ein BR-Rohr wirkt wie ein zweites Chassis, jedoch zeitverzögert und mit falscher Phase.

Der Raum entscheidet nur über das modenbedingte Nachschwingen. Das bleibt übrigens auch, wenn man den entsprechenden Pegel per DSP senkt.

Somit ist es gut, wenn ein Sub die Moden gar nicht erst anregt. Da scheint der Elac bei astrolog im Vorteil zu sein.

Lichtboxer (Beitrag #1548) schrieb:

Natürlich macht BR den Bass unpräziser. Da hat der Raum noch gar nicht mitgeredet, schon reden wir über Gruppenlaufzeiten. Ein BR-Rohr wirkt wie ein zweites Chassis, jedoch zeitverzögert und mit falscher Phase. Der Raum entscheidet nur über das modenbedingte Nachschwingen. Das bleibt übrigens auch, wenn man den entsprechenden Pegel per DSP senkt. Somit ist es gut, wenn ein Sub die Moden gar nicht erst anregt. Da scheint der Elac bei astrolog im Vorteil zu sein.

Das stimmt doch überhaupt nicht, das ein BR Subwoofer unpräzise klingt, das kann man auch in den Tests von Audioholics lesen, das menschliche Ohr kann das garnicht wahrnehmen in der Toleranz die da angeben wird, dann müsste jede Standbox unpräzise klingen, die BR Öffnungen hat, es ist eichfach so das Tiefbass eine viel längere Wellenbewegung hat, als bei 40Hz.

Auch BR-Standboxen klingen diesbezüglich unpräzise, meist sogar noch unpräziser, weil sie höher abgestimmt sind. Wenn dann der Tieftöner von 30 Hz bis 300 Hz alles stemmen muss, wird es schwierig mit der Präzision ...

Wenn Du mal richtig präzisen Bass gehört hast, wirst Du die Aussagen bei Audioholics mindestens anzweifeln.

Aber da wird man mit Fertigsubs nicht hinkommen.

Tests ...

Bezahlte Schwurbeltexte trifft es eher.

Der XTZ ist von allen meinen Sub´s bisher, einer der unpräzisesten und ihm fehlt, auch im Vergleich zu anderen ähnlich konstruierten Sub´s einfach etwas "Schmackes".
Er bildet hier aber auch nicht das Schlusslicht.
Er ist vergleichbar mit dem AW17, den ich mal hatte. Das sind alles andere als schlechte Subwoofer, aber eben auch nicht die Krone der Schöpfung.
Und ich bleibe auch dabei, eine Schwachstelle des XTZ ist für mich die Endstufe. Schraubt das Teil mal auf, das macht ihr ganz schnell wieder zu!
Aber das darf ja jeder so sehen wie er möchte.

submann schrieb:

Das stimmt doch überhaupt nicht, das ein BR Subwoofer unpräzise klingt,

Nicht zwangsläufig. I.d.R. aber unpräziser als ein geschlossener Vertreter. Das ist ganz einfache Physik.
Mit Hr. Gruber (A.C.T.) hatte hier mal lange darüber philosophiert. Alle seine Sub´s konnte man ja wahlweise haben, wie es der Kunde wünschte.
Er hatte immer die geschlossenere Variante empfohlen. BR hat er nur absolut widerwillig verkauft.
Seine elektr. geregelten Subwoofer galten als die präzisesten am Mark. Die litten durch eine BR-Konstruktion deutlich, was ihn absolut nicht begeisterte.

astrolog (Beitrag #1544) schrieb:

Das zweite Chassis läuft gegenläufig, also wie eine Passivmembrane, auch wenn sie aktiv angetrieben wird, insofern eben phasenverkehrt und dient nur zum Ausgleich des aktiven Chassis.

Nein, tut es nicht. Das wäre ja Push-Pull. ELAC schreibt aber explizit das Gegenteil:

Push-Push / Pull-Pull A look into the cut-off model of the SUB 2070 discloses the principle of two drivers, oppositely positioned but electrically driven in parallel. Thanks to this the acoustical performances of both drivers are added up, but the mechanical forces cancel each other. No mechanical vibrations will disturb the audio reproduction, the result is just pure sound.

http://ftp.elac.com/...2070_SUB_2090_EN.pdf

Das sind zwei völlig gleichwertige, aktive Chassis. Nix passiv, auch nicht nach deiner Interpretation.

Schon irgendwie blöd wenn man seine eigenen Subwoofer nicht kennt bzw. nicht weiß was man da gekauft hat...

rumper (Beitrag #1553) schrieb:

Schon irgendwie blöd wenn man seine eigenen Subwoofer nicht kennt bzw. nicht weiß was man da gekauft hat... :L

Kommt mir auch so langsam vor, dann kann ich die Ausagen über den XTZ auch nicht soooo ernst nehmen wie man hier schreibt!

Das XTZ-Fanboy-Getue aber auch nicht ...

Dass der Elac präziser spielt, dürfte prinzipbedingt ungehört offenkundig sein, unabhängig davon, ob astrolog die Konstruktion kennt oder nicht. Geschlossen, impulskompensiert, mit DSP.

Damit ist ja nicht gesagt, dass der XTZ ein schlechter Sub sei. Aber als BR zieht er automatisch den Kürzeren bei der Präzision.

Es kommt halt darauf an, was man will. Es ist immer ein Kompromiss. Die mangelnde Präzision kann ja im Heimkino durchaus erwünscht sein ("Erdbebenfeeling"). Das muss man ansprechen dürfen.