Sony Modelle VPL-VW270ES, VPL-VW570ES und VPL-VW870ES

Das dem nicht so ist hast du hier selber mit deiner eingefügten Messwerttabelle belegt - DANKE

Dann frage ich die anderen: Wie versteht ihr diese Aussagen:

Einstellung für volle Helligkeit, Autoblende aus, statische Blende komplett offen = maximaler Nativkontrast

FALSCH, siehe meine Messwerte: Bei statischer Blende komplett offen ist der Nativkontrast am geringsten. Wie kann man das bitte falsch deuten???

Alles was dann den Schwarzwert besser macht verringert dann auch den Kontrast - da es ja auch die Helligkeit verringert. (statisch)

Ebenfalls falsch, schließe ich die Blende, wird die Helligkeit reduziert, ja, aber der Schwarzwert nicht im gleichen Maß sondern stärker, was wiederum das Kontrastverhältnis erhöht!

Vielleicht nochmal zur Erinnerung: Das Kontrastverhältnis ist der Quotient aus max. Helligkeit und min. Helligkeit. ...

audiohobbit (Beitrag #4138) schrieb:

FALSCH, siehe meine Messwerte: Bei statischer Blende komplett offen ist der Nativkontrast am geringsten. Wie kann man das bitte falsch deuten??? Genau, falsch - denn das Kontrastverhältnis ist dann am geringsten, nicht aber der nutzbare Kontrast... Ist eigentlich sehr einfach deiner eigenen Tabelle zu entnehmen... Alles was dann den Schwarzwert besser macht verringert dann auch den Kontrast - da es ja auch die Helligkeit verringert. (statisch) Ebenfalls falsch, schließe ich die Blende, wird die Helligkeit reduziert, ja, aber der Schwarzwert nicht im gleichen Maß sondern stärker, was wiederum das Kontrastverhältnis erhöht!

Wie deiner eigenen Tabelle zu entnehmen ist, sinkt zwischen Blende 0 und Blende -15 im eco mode die Helligkeit um ca. 50% - während jedoch das Kontrastverhältnis "nur" um knapp 40% besser wird...

Am Ende hat man dann eben DEUTLICH weniger Licht - und Kontrast ohne ausreichend Licht ist was

@hotred

Du machst ein Denkfehler, Du gehst davon aus dass der maximale native Kontrast bei maximaler Helligkeit des Projektors erreicht bzw. gemessen wird.
Die Tabelle von Audiohobbit zeigt dass bei Blende -15 und Eco Modus der Kontrast aber maximal ist. Klar ist der Projektor dann nur noch halb so hell aber das Verhältnis von schwarz zu weiß ist dann halt maximal.

Redslim (Beitrag #4145) schrieb:

@hotred Du machst ein Denkfehler, Du gehst davon aus dass der maximale native Kontrast bei maximaler Helligkeit des Projektors erreicht bzw. gemessen wird. Die Tabelle von Audiohobbit zeigt dass bei Blende -15 und Eco Modus der Kontrast aber maximal ist. Klar ist der Projektor dann nur noch halb so hell aber das Verhältnis von schwarz zu weiß ist dann halt maximal.

Danke für den Beitrag - nein, kein Denkfehler - aber wohl eine Frage wie man es interpretiert denke ich...

Wie der Tabelle zu entnehmen ist erreicht man einen höheren Kontrastumfang bei offener Blende als bei geschlossener, da bei geschlossener Blende die Helligkeit stärker abnimmt als das Kontrastverhältnis zunimmt...

Wenn man nach dem reinen Kontrastverhältnis geht - so ist der Wert natürlich mit geschlossener Blende höher, nur sagt ein Verhältnis ohne die dazugehörigen Werte nichts aus und ein sehr hohes Kontrastverhältnis bei sehr geringer Helligkeit ist nicht wirklich sinnvoll/ praxisgerecht...

Man könnte sonst ja auch problemlos einen Businessbeamer mit sehr hoher Lichtleistung mit einer statischen Blende versehen und damit dann "guten Kontrast zaubern" - aber ich fürchte das wird so nicht möglich sein

Letztlich liegt es an den Panel was diese tatsächlich an Nativkontrast leisten können - nur damit kann man dann ohne Nachteile "arbeiten", so wie das im Grunde genommen auch bei einem Lcd Tv der Fall ist.

Physik ist keine Interpretationssache.

Sehr wohl machst du einen Denkfehler! oder mehrere.

Man könnte sonst ja auch problemlos einen Businessbeamer mit sehr hoher Lichtleistung mit einer statischen Blende versehen und damit dann "guten Kontrast zaubern" - aber ich fürchte das wird so nicht möglich sein

Dreimal darfst du raten wie (bspw. DLP-)Projektoren) u.a. getunt werden...

Und das sogar im Kinoprojektorbereich. (Barco DP 4K 60L vs. DP 4K 40LHC, beide haben die gleiche Laserleistung installiert, der LHC hat eine statische Blende verbaut, damit weniger Licht ("nur" noch 38.000 statt 56.000 lumen... aber doppelt so hohen Kontrast (6.000:1 va. 2.800:1).


Wenn du glaubst der Nativkontrast des Gesamtsystems resultiert einzig und allein aus den Panels, bist du auf dem Holzweg. Bei Projektoren ist es eben genau NICHT so wie bei Fernsehern.

1000:1 ist ein doppelt so hoher Kontrast wie 500:1 daran führt kein Weg vorbei.
Es war nicht die Frage wie ensteht der höchste Kontrast mit der höchsten Lichtausbeute.

Also klar ist, geschlossene Blende ist höherer Kontrast.

audiohobbit (Beitrag #4148) schrieb:

Wenn du glaubst der Nativkontrast des Gesamtsystems resultiert einzig und allein aus den Panels, bist du auf dem Holzweg.

Ich hab geschrieben das einzig der Nativkontrast der Panel ohne unerwünschte "Nebenwirkungen" wie eben extremer Helligkeitsverlust auskommt...

Alle weiteren Maßnahmen, mit denen nachträglich im Gerät "getunt" wird haben eben unerwünschte Nebenwirkungen...

Wenn die Panel selber den doppelt so guten Nativkontrast hätten gäbe es diese Nebenwirkungen eben nicht!

Und was nun die Beispiele der Kinobeamer dazu beitragen sollen, in denen du selber WIEDER demonstrierst dass das bessere Kontrastverhältnis mit enormen Helligkeitsverlust erkauft wird ist mir auch nicht ganz klar?

Der riesige Unterschied lt. diesen Werten wäre aber wohl (wenn diese zutreffen) das in diesem Beispiel eine (mehr als) Verdopplung des Kontrastverhältnis eintritt - während die Helligkeit aber "nur" um ca. 30% sinkt.
Das wäre dann wohl deutlich besser als bei den üblichen homecinema Geräten, aber darum geht es hier ohnehin nicht.

neo2483 (Beitrag #4149) schrieb:

1000:1 ist ein doppelt so hoher Kontrast wie 500:1 daran führt kein Weg vorbei. Es war nicht die Frage wie entsteht der höchste Kontrast mit der höchsten Lichtausbeute.

1000:1 oder 500:1 ist kein Kontrast - es ist ein KontrastVERHÄLTNIS

Und dieses Verhältnis sagt für sich genommen nicht viel aus - ohne Bezugswerte...

Ein hohes Kontrastverhältnis ohne (ausreichend) Licht macht genau so wenig Sinn wie viel Licht ohne (ausreichend hohem) Kontrastverhältnis...

1000:1 ist ein doppelt so hoher Kontrast wie 500:1 daran führt kein Weg vorbei. Es war nicht die Frage wie ensteht der höchste Kontrast mit der höchsten Lichtausbeute.

Richtig.

Aber mit nem Teufelchen kann man halt nicht diskutieren...

Was will ich mit dem Kinoprojektor?? Nur ein Beispiel nennen dass das, was du hier glaubst, dass es nicht geht:

Man könnte sonst ja auch problemlos einen Businessbeamer mit sehr hoher Lichtleistung mit einer statischen Blende versehen und damit dann "guten Kontrast zaubern" - aber ich fürchte das wird so nicht möglich sein

genau so gemacht wird!

Aber du stellst dich halt absichtlich stur und doof, von daher: Glaub was du willst aber erzähle anderen keine falschen Sachen.

Ende.

hotred (Beitrag #4151) schrieb:

Ein hohes Kontrastverhältnis ohne (ausreichend) Licht macht genau so wenig Sinn wie viel Licht ohne (ausreichend hohem) Kontrastverhältnis...

Und was sagt uns das

Das sagt "uns" das es keinen Sinn macht "nur" eine statische Blende hinzuzufügen oder an dieser zu "drehen" - da man dadurch mehr Helligkeit vernichtet als das man Kontrast dazugewinnt, so wie den den Messwerttabellen zu den gängigen Geräten auch ersichtlich ist...

Das sieht man doch auch bei bei den Jvc sehr gut, das die höheren Modelle "bessere - selektierte?" Panel haben und auch bei den Epson zw. TW7400 - 9400 usw.

Wenn ihr um jeden Preis Recht haben wollt - so habe ich kein Problem damit, nur vertrete ich nicht diese starre Sichtweise.


Und alle bisherigen Beispiele von homecinema Geräten haben immer das selbe Ergebnis gezeigt, die Helligkeit fällt stärker ab als das Kontrastverhältnis zunimmt.

Hier die freundliche Moderation!

Wenn Ihr umbedingt, ab sofort wieder in den moderierten Modus wollt, könnt Ihr alle gerne so weitermachen.

Ich empfehle dringend, beim Thema zu bleiben, sachlich und freundlich zu bleiben. Tragt Eure sonstigen Grabenkämpfe doch per PM aus.

Dann werden andere interessierte Menschen nicht genötigt, soviel OT Kram zu lesen.

In diesem Sinne einen friedlichen Freitag und ein schönes Wochenende.

Rollei
Moderatorenteam

Aber bitte auch in PMs sachlich, freundlich und fair bleiben! Aber PMs sind kein gutes Tool für Selbstdarstellung und breite Bühne fehlt völlig, deshalb eher unkritisch

Davon bin ich natürlich auch ausgegangen.

Danke für deinen Hinweis in dieser Sache.

Rollei
Moderator

hotred (Beitrag #4154) schrieb:

Das sagt "uns" das es keinen Sinn macht "nur" eine statische Blende hinzuzufügen oder an dieser zu "drehen" -

damit hast du echt den nagel auf den kopf getroffen
total sinnlos, die helligkeit genau auf die größe der LW anpassen zu können und damit auch noch mehr kontrast zu bekommen

Dann stellt sich die Frage wieso JVC so doof ist und eine statische Blende einbaut, die ja dann eigentlich sowieso sinnlos ist und wohl auch nicht benutzt werden dürfte...

Klipsch-RF7II (Beitrag #4156) schrieb:

Aber PMs sind kein gutes Tool für Selbstdarstellung und breite Bühne fehlt völlig, deshalb eher unkritisch ;)

Sehe ich auch so, deshalb hab ich vermutlich auch noch eine diesbezüglich bekommen in so einer Diskussion...

dbabba (Beitrag #4159) schrieb:

Dann stellt sich die Frage wieso JVC so doof ist und eine statische Blende einbaut, die ja dann eigentlich sowieso sinnlos ist und wohl auch nicht benutzt werden dürfte... ;)

Ich würde die Frage anders formulieren, wieso dann Jvc, Epson usw. andere/ bessere Panel einbauen bei den höheren Modellen - wenn auch die statische Blende vorhanden ist...

Man nutzt die Blende ja gerade dazu, gezielt Licht zu „vernichten“ mit dem positiven Effekt damit das Kontrastverhältnis zu verbessern.

Oder soll jetzt argumentiert werden das Geräte mit besserem Nativkontrast direkt vom Panel unnötig sind - so lange nur eine statischen Blende vorhanden ist

dbabba (Beitrag #4159) schrieb:

Dann stellt sich die Frage wieso JVC so doof ist und eine statische Blende einbaut, die ja dann eigentlich sowieso sinnlos ist und wohl auch nicht benutzt werden dürfte... ;)

und selbst bei den höheren modellen so doof bleiben

oto1 (Beitrag #4162) schrieb:

und selbst bei den höheren modellen so doof bleiben :prost

Ok, danke das du meine Frage damit beantwortet hast - es soll tatsächlich so argumentiert werden

dbabba (Beitrag #4159) schrieb:

Dann stellt sich die Frage wieso JVC so doof ist und eine statische Blende einbaut, die ja dann eigentlich sowieso sinnlos ist und wohl auch nicht benutzt werden dürfte... ;)

Daß doofe Menschen wie ich die Blende bei z.b. SDR etwas schließen können, weil das Bild im komplett abgedunkelten Raum sonst zu hell ist und um nebenbei den positiven Nebeneffekt zu haben vom besserem Kontrast zu profitieren

Ich hatte mal die Diskussion im AVSforum beim Unterschied VW260 und VW360 in Bezug auf die manuelle Blendenfunktionalität.
Es gab da genug Leute, denen das Bild des VW360 bei kleinerer Bildiagonale einfach zu hell war und das Licht mit der manuellen Blende dunkler machten.
Ist also genau so, wie Torben das auch bereits erwähnt hat.

Und ich mache das im niedrigen Lampenmodus...
Bei Leuten, denen der Geräuschpegel im hohen Lampenmodus egal ist, oder die den Beamer sowieso nicht hören, weil er separat im Geräteraum hinter dem Kino steht oder so, die können den hohen Lampenmodus nutzen, die Blende etwas zu drehen und vom höheren Kontrast profitieren.

Aber total unnötig diese Blende! Ist für nichts zu gebrauchen!

Hatte ich bei meinen X5900 und einer 2,20m LW im niedrigen Lampenmodus auch gemacht.
Blende auf -7 hat gut für die kleine LW in SDR mir gut gereicht. Für HDR dann entsprechend Blende wieder auf.

Jeder einzelne der letzten post gibt nur das wieder was ich auch geschrieben habe, die statische Blende vernichtet Licht und erhöht das Kontrastverhältnis

Ich nutze am TW9400 selber Eco+DCI Filter+statische Blende relativ weit zu+ je nach content auch noch Autoblende... Da die LW in diesem Raum relativ klein ist reicht das trotzdem noch völlig...

Nur bin weder ich, noch meine LW in dem Raum etc. ein Maßstab dafür und der darstellbare Kontrastumfang ist so nun mal kleiner.

Bei SDR ist so eine Blende schon sinvoll wer bitte möchte 28fl auf der Leinwand im abgedunkelten Raum.
Durch den völlig anderen "Gammaverlauf" (EOTF) bei HDR ist das wieder eine andere Geschichte.
Was sollte mich pers. davon abhalten bei meinem X5000 das Licht auf 18ftl zu drosseln, bei nur ! 2,44 Scope Leinwand. Mehr Kontrast , Lichtausbeute ist nicht das Thema aber alles ohne dyn. Iris

Naja, es kommt natürlich nicht nur auf die Leinwand an - sondern auch auf die Raum und Lichtbedingungen und die Vorlieben vom user selber usw.

Ich bin da sowieso eher besserem Schwarz angetan - aber selbst der TW7300 mit seinem miesem Nativkontrast macht mir mit DCI Filter im Lichtweg Spass, der ist aber auch ca. 6m weg von der 3m LW - was sicher auch was ausmacht...

Nur für HDR verwende ich hier den hohen Modus.

Am Ende ist es ja auch völlig egal, wenn man happy ist damit.

Jeder einzelne der letzten post gibt nur das wieder was ich auch geschrieben habe, die statische Blende vernichtet Licht und erhöht das Kontrastverhältnis
Nein. Leider nicht. Du hast grundlegende Dinge durcheinander gebracht, die wir nicht mehr durchkauen müssen.

Ich bin da sowieso eher besserem Schwarz angetan .
Dann nach wohl etlich bestätigten Sichtungen auf den Benq W2700 wechseln.
Sorry für off topic

Mal eine Frage in die Runde... Auf welchen Wert habt ihr den HDR Kontrast gesellt?

Ich hatte ihn die meiste Zeit bei 80, allerdings seit ich Madvr verwende, spielt das keine Rolle mehr.

Kannst du das auch begründen warum sie auf 80 Stand?

Um eine subjektiv höhere "Lichtausbeute" zu erhalten, weil HDR-Content unterschiedlich helle Highlights besitzt. Dafür wird ein Überstrahlen einzelner Szenen in Kauf genommen, damit "dunkler" gemasterte Filme ansprechend erscheinen.

Leider gibt es nicht die eine Einstellung bei HDR, mit der alle Filme optimal projiziert werden können.

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Leider gibt es nicht die eine Einstellung bei HDR, mit der alle Filme optimal projiziert werden können.

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Doch wie auch neo2483 geschrieben hat, kann das zurzeit madVR mit dem dynamischen Tonemapping. Am besten kombiniert mit Anna&Flohˋs measurements Tool.

MadVR ermöglicht zurzeit zweifelsfrei das beste Bildergebnis - aber es ist halt auch nur ein Kompromiss, mit allen Vor- und Nachteilen einer dynamischen Helligkeitsregelung.

So wie bei Dolby Vision

Habe es jetzt Mal auf 70 gestellt, sowie Helligkeit auf 52 und Farben auf 48.
Nutze ich dann noch den hohen Lampenmodus bin ich vom Ergebnis nahe dran an madvr mit einer vorberechneten Datei. Eben mit 2 Kumpels bei Captain Marvel mehrere Vergleiche gezogen.

Michael2907 (Beitrag #4180) schrieb:

Habe es jetzt Mal auf 70 gestellt, sowie Helligkeit auf 52 und Farben auf 48. Nutze ich dann noch den hohen Lampenmodus bin ich vom Ergebnis nahe dran an madvr mit einer vorberechneten Datei. Eben mit 2 Kumpels bei Captain Marvel mehrere Vergleiche gezogen.

Genau bei diesem Film, das ist das Problem von nicht Dynamischen Anpassungen. Passt es bei einem auf 1000 Nits gemasterten Film passt es überhaupt nicht bei einem auf 4000 Nists gemasterten usw.

Man sollte aber schon Bedenken das man nochmal an die 1000€ in die Hand nehmen muss, für eine Bild Bereicherung die nur in direkten Vergleich zu sehen ist.
Denke das die Sony da von Haus aus schon gut aufgestellt sind.

@Michael, klar aber was sind 1000€ bei unserem Hobby? Und so ein HTPC kann auch für was anderes verwendet werden. Das heißt er ist vielseitig und eine langfristige Investition. Und bei vielen Filmen siehst du es nicht nur im direkten vergleich. Gleichzeitig kannst du dir das Bild verschieben bei den schwarzen Balken. Die Subtitel in das Aktive Bild schieben. 1080 oder 720er Filme wesentlich besser Hochskalieren als es der Sony kann und noch einiges mehr. Und immer die gewissheit zu haben aus dem vorhandenen Display das maximale rauszuholen.

@neo

Bist du zufällig auch mit einem 270 unterwegs und kannst mir Mal deine settings zukommen lassen?

Mein Lieblings Spruch:
Das Bessere ist dem Guten Feind....

Wenn man sicher sein will, dass man die optimalen Wiedergabemöglichkeit mit richtigen Parametern bei HDR für Projektoren haben möchte, dann ist madVR zur Zeit der Goldstandard. Wie einem der Unterschied juckt, nervt oder wachhält, ist jedem selber überlassen....
Ich beneide jeden, der einfach so sein Heimkino geniessen kann.
Darum Michael sei doch zufrieden... und vergleiche nicht zu viel, wenn Du nur im direkten Vergleich einen Unterschied siehst...
Ist immer auch abhängig vom Raum, Optimierung etc.

Wenn man sicher sein will, dass man die optimalen Wiedergabemöglichkeit mit richtigen Parametern bei HDR für Projektoren haben möchte, dann ist madVR zur Zeit der Goldstandard.

Schon mal etwas von Lumagen gehört ?

Unser gemeinsamer Freund Guesswho sagte mir vor zwei Wochen, dass Lumagen bei 4000 nits Filmen noch ne Baustelle hat. Also würde ich madVr zur Zeit als die Nr 1 ansehen.

toto8080 (Beitrag #4186) schrieb:

Wenn man sicher sein will, dass man die optimalen Wiedergabemöglichkeit mit richtigen Parametern bei HDR für Projektoren haben möchte, dann ist madVR zur Zeit der Goldstandard. Schon mal etwas von Lumagen gehört ?

Natürlich... Super Teil... war selber kurz vor der Anschaffung.... Ich bleibe aber bei meiner Aussage: Beim
dynamischen Tonemapping mit Measurements hat madVR die Nase vorn .

Hat das denn jemand an einen 270 am laufen und kann mir seine settings überlassen?

toto8080 (Beitrag #4186) schrieb:

Schon mal etwas von Lumagen gehört ?

Ein Freund von mir hatte einen und hat ihn mit MadVR ersetzt. Ich denke, das sagt alles oder - zumindest auf ihn bezogen.

Viele Grüße m

Michael2907 (Beitrag #4189) schrieb:

Hat das denn jemand an einen 270 am laufen und kann mir seine settings überlassen?

Würde ich gerne machen und habe den 270 mit einem HTPC mit MadVR aber ich bin immer noch am Wohnzimmerheimkinoumbau. Also leider noch nicht so weit. Sorry.
Viele Grüße m

Das ist schade, wäre ja nur die Settings Datei und vielleicht mal die Einstellungen am Sony selbst, bin da immer noch am hier und her testen...