Epson EH-LS11000 & EH-LS12000 2021 Laser, 3LCD, Shift 4k

Ich komme von einem NP5 und bin sehr zufrieden mit dem Wechsel auf den LS12000.
Das SDR Bild im dynamischen Modus bei 75% Laserhelligkeit ist fantastisch und für meinen Geschmack besser als beim NP5.
Mein Raum ist zwar restlicht optimiert,aber keine dunkle Höhle somit konnte der NP5 bei mir zu Hause nie seine vollen Stärken im Schwarzwert ausspielen.
Die Schärfe und Inbildkontrast beim Epson sind spitze,auch ist er bei 75% Laserleistung angenehm leise.
Im HDR Modus ist er FrameAdapt etwas unterlegen,ja das stimmt es liegen jedoch keine Welten dazwischen.
Über Gaming brauchen wir erst gar nicht sprechen,da ist der Epson meiner Meinung nach Stand 2023 der beste Beamer am Markt.
Ich bereue den Wechsel jedenfalls nicht.

Für mein düsteres Heimkino käme der ls12000 höchstens mit Kniffen die den Schwarzwert verbessern in Frage, so meine Einschätzung stand jetzt.
Da ich viel über den NP5 recherchiert habe, ist der mittlerweile nichtmehr mein klarer Favorit als Nachfolger meines pj.
Aktuell würde ich xw5000 und ls12000 vergleichen wollen.

Was spricht gegen den NP5?
Ich würde den nehmen wenn es der Projektorabstand zulassen würde.

Ich habe den LS12000 mit Black Level Filter gesehen. Der war viel zu dunkel.

Für mich bei NP5 oder auch teils JVC generell:

-Lampe..verliert schnell Licht (bei JVC gefühlt Lampenwechsel früher benötigt als bei den anderen großen Marken.
-Lampe..kostet 500€
-Starke Helligkeitsstreuung bei den Lampen (eher nach unten) bei Ersatz
-Weniger hell als XW und LS
-Lensshift knirscht bei einigen
-Intervalllüfter alle ca. 9 Sekunden
-"Klassisch" aufgehellte Ecken
-Aufstellung (Platzbedarf durch Ansaugung? hinten,Bautiefe, schwer,groß)
-Regelmäßige Kalibrierung (autocal) weil driftet alle X Monate im Gamma
-Bildlook (Körnig, weniger scharf,Inbildkontrast vgl. Mit Epson, Sony)
-Teurer als Epson/Sony
-Lauter als Epson/Sony?

Und wenn es so ist wie einige beschreiben und der Schwarzwert sich garnicht allzu groß von den beiden anderen abhebt..kommt schon was an Cons zusammen und die Vorteile (HDR dtm, Durchzeichnung untenrum, FI im Mittelfeld)..lassen sich schnell abzählen 🤔

Der ls12000 kommt nur ohne oder max. Mit kontrast Tuning in Frage... Dieses black level raubt dem hellen Gerät einfach zu viel Licht, deshalb wird seitens Ekki und Abitect empfohlen, sich den mit dem extra Filter auf jeden Fall vorher mal anzuschauen.
Danach kommt er trotzdem nicht ganz an Sony, geschweige denn JVC ran, verliert aber seine mitunter größte Stärke der Helligkeit...

Der Schwarzwert unterscheidet sich schon.
Ich kann deine Argumente gegen den JVC nicht nachempfinden, aber jeder hat ja auch seine Einschätzung.

Der Epson LS12000 ist schon ein sehr guter Beamer. Der Schwarzwert und das fehlende dynamische Tonemapping lassen mich noch zögern meinen X7900 zu verkaufen.

Einen riesengroßen Aha Effekt hatte ich beim LS12000 nicht. Auch die Schärfe war für mich nicht sofort merklich besser.
Schön leise ist er und schöne punshige Farben hat der Epson aber.

Was heißt Nachempfinden, das waren teils Fakten und teils Berichte von JVC Usern 😅
Letztlich muss jeder selbst abwägen, was er tollerieren möchte/kann an Macken, die jede Marke hat, welches Risiko man eingeht und worauf die Präferenz liegt.
X7900 ist natürlich ne Ansage bzgl. Kontrast...

Fakten sind es für mich nicht wenn ich es nach eigenen Betrachtungen anders empfinde.

Und die Kosten der Lampe muss man halt anhand seines Sehverhaltens abschätzen. Ich habe nun nach knapp 5 Jahren ca. 700 Stunden auf der Lampe. Da würden für mich die Kosten einer neuen Lampe keine große Rolle spielen. Bräuchte ich jedes Jahr eine Lampe schon. Laser ist da natürlich toll. Auch was die Stabilität der Helligkeit angeht.

Penny09 (Beitrag #4582) schrieb:

Fakten sind es für mich nicht wenn ich es nach eigenen Betrachtungen anders empfinde.

Also wenn ich schon lese dass der Luftauslass hinten sein soll (dieser aber vorne ist) und regelmässig Autocal weil alle x Monate das Gamma driftet (was so auch nicht stimmt) dann hat jemand vielleicht nicht richtig recherchiert

Knirschender Lensshift und Intervalllüfter kenne ich von meinem JVC auch nicht aber es ist auch kein NP5, sowas sollte natürlich trotzdem nicht sein

Die Kühllufteinlässe sind denk ich hinten, dadurch muss dort Platz gelassen werden vgl. mit der Konkurrenz.
Autocal: Laut einiger user stimmt's eben doch (teils zwischen 3 und 6 Monaten) und hab ich auch schon von Kalibrierern gehört. Das muss man wissen und machen (eigenes Equipment) oder lassen machen (= Wiederkehrende Kosten) wollen.
Stimmt, den geringeren Zoombereich in Kombination mit mehr Platzbedarf hatte ich als Contra vergessen, danke.
Aber soll hier ja um (Vergleich) ls12000 gehen und der ist da wesentlich pflegeleichter ✅

Deswegen empfehle ich ja auch immer den Besuch beim Fachhändler um die Geräte zu vergleichen

Aber auch beim Fachhändler kann man die Geräte nur eingeschränkt vergleichen.

Du müsstest erstmal alle Einstellungen auf deine persönlichen Vorlieben einstellen.
Z.B. Superresolution/Reality Creation und Frame Interpolation.

Dann habe ich zu Hause garantiert einen anderen Aufbau, wie der Fachhändler.
Ich habe z.B. einen teiloptimierten Raum mit einer 340cm Grayhawk Leinwand.

Was bringt es mir, wenn ich bei Grobi die Beamer auf einer 240cm weißen Leinwand vergleichen kann.

Ich brauche z.B. viel Licht.
Ein NP5 würde deswegen vermutlich schon mal rausfallen.

Ein Sony 5000 auch, wegen der fehlenden FI.

Jeder hat also ganz spezielle Vorgaben, die man bei einem Fachhändler nicht mal schnell nachstellen kann.

@Choco: Der Vergleich beim Fachhändler bringt schon mal einen Anhalt, welcher Projektor es werden soll.

Zwar sind deine Argumente nicht von der Hand zu weisen. Aber ohne diesen Vergleich wäre es ein Blindkauf gewesen.

Auch wenn wie du schon erwähnt hast die Projektoren bei Grobi auf 2 2,40m weißen Rahmenleinwänden laufen. Und bei uns im Wohnzimmer auf 2,60m(2,66m) Hochkontrastleinwand(Black Horizon). Des weiteren sind die Epson LS11000W/LS12000B bei Grobi im Natürlich Modus und bei mir im Dynamik Modus und Dynamischer Kontrast auf Hoch.

Und trotzdem konnte ich bei Grobi erkennen das die Differenz zwischen beiden Projektoren eigentlich nur im Kontrast und Schwarzwert besteht. Und das auch nicht so dramatisch wie ich befürchtet hatte. So viel es mir nicht schwer mich für den weißen Epson zu entscheiden.
Die speziellen persönlichen Einstellungen verändern das Bild nicht grundsätzlich. Daher hat ein Vergleich sehr wohl seine Berechtigung. Und das Telefon kann auch das persönliche Gespräch nicht ersetzen. Wo dann am Ende der Kauf oder Nichtkauf stteht.
Nun wünsche ich Allen noch einen guten Rutsch
ins neue Jahr🎉🥂.
Viele Grüße,
Commander

Ich kenne das Grobi Kino nicht. Ist das Restlichtoptimiert?

@Penny09: Der Vorführraum bei Grobi hat dunkle Wände und Decke. Siehe selbst. , ,

Der Raum ist auf einer Seite offen, lässt sich aber durch einen Vorhang abtrennen.
Die Fotos sind nicht mehr ganz aktuell. Denn mittlerweile ist dort auch der große Barco Njord und der Sony GTZ380. Die dann auf eine 4,90m Breite Motorleinwand strahlen. Beim Njord haben mir von der Helligkeit die Augen schon etwas geschmerzt.
Gruß,
Commander

Ok, danke!
Dann ist der Schwarzvergleich eines Epson LS12000 mit einem JVC für mich aussagekräftig.
Diesen hatte ich leider bei der Begutachtung des LS12000 mit Black Level Filter nicht.
Ich konnte nur den Epson mit und ohne Filter vergleichen. Es standen 2 Epson zur Verfügung.

DeChris86 (Beitrag #4584) schrieb:

Autocal: Laut einiger user stimmt's eben doch (teils zwischen 3 und 6 Monaten) und hab ich auch schon von Kalibrierern gehört. Das muss man wissen und machen (eigenes Equipment) oder lassen machen (= Wiederkehrende Kosten) wollen.

Die Möglichkeit der Autocal bei JVC ist doch kein Contra-Argument. Gammadrifts haben auch Epson und die XW-Serie. Will man präzise Farben gibt es bei allen drei Marken in 1-2 jährigen Abständen Handlungsbedarf. An den 200 Euro für den Sensor und etwas Einarbeitung sollte es dann nicht scheitern.

Galt nicht dem "feature" autocal sondern der Häufigkeit derer Nutzung es dem Vernehmen nach bedarf. Alle 1-2 Jahre okay, alle 3-6 Monate wäre für mich zumindest n.IO. 😕

Choco (Beitrag #4586) schrieb:

Aber auch beim Fachhändler kann man die Geräte nur eingeschränkt vergleichen. Du müsstest erstmal alle Einstellungen auf deine persönlichen Vorlieben einstellen. Ein Sony 5000 auch, wegen der fehlenden FI. .

Als Anhaltspunkt auf jeden Fall gut und eben zusätzlicher Input fernab von Tests sowie Erfahrungsberichten der Nutzer.
Ein wenig Vertrauen muss man dem Händler auch entgegenbringen: Ob er neutral berät oder ein Gerät dabei ist , welches er "lieber" verkaufen möchte aus wirtschaftlichen Gründen..
Habe mir sagen lassen, es gäbe vereinzelt Händler die Demos anbieten und dem Kunden etwas "freie Hand" einräumen um Einstellungen zu prüfen/ändern und somit zu sehen was möglich ist, um das Gerät auf eigene Bedürfnisse anzupassen.

XW5000/7000 haben doch eine FI (Zwischenbildberechnung)?! Oder meintest du etwas anderes?

Penny09 (Beitrag #4590) schrieb:

Ich konnte nur den Epson mit und ohne Filter vergleichen. Es standen 2 Epson zur Verfügung.

Ah und wie war dort der Unterschied, mit und ohne? War es der kontrastfilter oder black level vs ohne?

Ich habe meinen Bericht in einem anderen Forum geschrieben.

Ich bin heute zu faul einen neuen Bericht zu schreiben. Deshalb kopiere ich meinen Bericht aus dem Heimkinoverein Forum.

Heute war es so weit. Ich konnte mir einen LS12000 mit Black Level Filter ansehen.
Eigentlich wollte ich den Kontrast Filter begutachten, aber der war noch nicht verfügbar. Sehr schade!
Geguckt wurde auf einer 3,50m Leinwand in einem dedizierten Vorführkino, welches Restlicht optimiert war.

Ich habe extra die UHD von Passengers mitgenommen, weil ich damit für mich am besten vergleichen kann. Der Beamer wurde „nur“ so präsentiert, wie er aus Aachen geliefert wurde. Weiteres Finetuning und Anpassungen (Kontrast, Helligkeit, etc.) wurden nicht vorgenommen.

Zur Erklärung. Ich habe aktuell einen JVC X7900 und überlege ein klitzekleines Stück einen neuen Beamer zu kaufen. Alles kann, nichts muss 😬

Was mir als erstes aufgefallen ist, ist wie leise der Beamer ist. Er lief auf 75 % und es war ein Traum. Da ist meiner lauter (auf hohem Lampenmodus). Ganz toll. Man hört die Lüfter ganz leise. Sonst kein Surren oder sonstige Geräusche. Das ist für mich ein großer Pluspunkt.

Das Bild war schon sehr gut. Schöne Farben mit einem guten Punch welche aber natürlich herüberkommen. Gute Detailgenauigkeit. Beim Schwarz konnte ich keine Verschlechterung gegenüber meinem X7900 feststellen. Diesen betreibe ich mit einem MadVR HTPC. Von daher hinkt der Vergleich ein wenig.
Weil jetzt kommt das „aber“.
Durch den Filter werden schon Details verschluckt. Das konnte man prima sehen, weil auch ein LS12000 ohne Filter daneben stand. Hat man in den dunklen Szenen zwischen den beiden Beamern hin und her gewechselt , konnte man sehen, dass zum Beispiel Sterne oder Details des Raumschiffs beim Black Level verschluckt wurden.
Der Schwarzwert wird also eindeutig zulasten der Helligkeit und damit auch der Detailtiefe in dunklen Szenen erkauft.
Der Helligkeitsunterschied mit und ohne Filter ist wirklich enorm. Das fiel einem zunächst gar nicht auf, wie dunkel der Beamer mit dem Black Level Filter ist. Aber als dann der andere Beamer ohne Filter die gleiche Szene spielte, ging die Sonne auf.

Für mich steht eindeutig fest, dass der Black Level Filter einen zu großen Nachteil hat, wass die fehlende Helligkeit angeht.
Der LS12000 ohne Filter kann aber gerne die dunklen Szenen dunkler darstellen.
Daher würde ich ganz klar zum Kontrast Filter tendieren. Sollte das Ergebnis zwischen keinem Filter und dem Black Level Filter liegen, stelle ich es mir ideal vor.

Also Fazit:
Helligkeit ohne Filter: super (besser als der X7900).
Lautstärke: super (besser als der X7900)
Farben: super (besser als der X7900).
Schärfe: da bin ich mir nicht sicher, ob er besser ist als mein X7900
Details: schwierig. Ich bin da das Bild mit MadVR gewohnt.

Ist der LS12000 insgesamt besser als mein X7900 und den Invest wert?
Darüber werde ich ein paar Tage schlafen müssen.
Ich finde, dass mein X7900 die Details besser darstellt (wenn der LS12000 auch mit MadVR läuft obsolet?).
Die Helligkeit des Epson ist eindeutig ein Pluspunkt. Vor allem bei 75 % und einem super leisen Betriebsgeräusch. Das ist schon fast ein Kaufargument.
Auch, dass er kaum Wärme produziert, ist toll.

Stimmt ja, hatte ich gelesen.
Bin gespannt, wie du dich letztendlich entscheiden wirst 😊

@Penny09: Interessant ich hatte auch die UHD von "Passengers" mit nach Grobi zum testen genommen. Hier ein paar Vergleichsfotos, die ich mit dem Smartphone bei Grobi gemacht habe. Auf der einen Seite der LS11000W und auf der anderen Seite der LS12000B.
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Gruß,
Commander

Finde den ls12000 hier im Vergleich tatsächlich auch nicht (viel) stärker.
Mein Eindruck war genauso beim Vergleich gegen meinen tw9400 und dieses blau statt schwarz gefällt den wenigsten.
Werde mir irgendwann einen im Dynamik Modus+Glasfilter gegen Sony XW anschauen.
Ansonsten mal sehen was noch passiert bzw. was Sony so treibt.
JVC ist stand jetzt für mich raus (hätte ich vor einer Weile nicht für möglich gehalten)

@Commander 1956 Danke! Da gefällt mir der LS12000 besser.

@DeChris86 Ich überlege hin und her. Die Lautstärke wäre wohl das Hauptargument. Die Schärfe fand ich jetzt nicht wirklich besser. Zumindest ist es mir nicht sichtbar deutlich aufgefallen. Und ob mir das dann die ca. 3.000€ wert ist…

Ich wünschte ich könnte den NP5 oder NZ7 stellen.

Penny09 (Beitrag #4595) schrieb:

Geguckt wurde auf einer 3,50m Leinwand

Ist doch vollkommen logisch, dass diese Kombi nicht funktionieren wird.
3,50 Meter Leinwand, Black Level Filter, der viel Licht wegnimmt und 75% Lampenleistung kann nicht funktionieren.

Die Kombi sollte bei 2,50 Meter Leinwandbreite ganz gut funktionieren.
Das sind dann nur ca. 50% Fläche, im Gegensatz zu 3,50 Meter Breite.

Aber bei 3,50 Meter Leinwandbreite kannst du den Filter vergessen.
Da ist der Beamer vermutlich ohne Filter bei 75% gerade mal so noch hell genug.

Sehe ich anders. Der Filter verschluckt einfach zu viele Details.

Das ist/wäre blöd aber ebenso ungünstig ist, das Tageslichtszenen erst ab gewisser Grundhelligkeit authentisch wirken. Und ich kann mir gut vorstellen,dasses mit black level filter nichtmehr der Fall ist (so, wie -20 blende in digitalkino bei tw9400)

Irgendwie verstehe ich das ganze Konzept hinter dem black Level Filter nicht so wirklich...
Die grundidee hinter einer Kalibrierung ist doch, dass man die Farben und Abstufungen möglichst authentisch hinbekomt.
Die Idee hinter dem Filter ist jetzt, dass man den Modus, der das meiste Licht gibt, allerdings mit Schwächen in der Farbdarstellung, nutzen kann. Diesen Modus kann man natürlich auch ohne den Filter nutzen, allerdings verliert man dann einen Teil des gewonnenen Lichts, und wird trotzdem keine 100% sauberen Farben hinbekommen, da man nur bis zu einem gewissen Punkt ausgleichen kann.
Das Ausgleichen passiert normalerweise, indem man die Farben, die zu viel auf die Leinwand gebracht werden, zurücknimmt. Das heißt natürlich, dass man anteilhaft Teile des gewonnenen Lichts auf der Leinwand zurücknimmt, da der Beamer das Licht ja nicht umfärben kann, sondern nur einen Teil gar nicht erst rausgeben. Dadurch verliert man einen Teil der Helligkeit, die man durch den hellsten Modus gewonnen hat.
Durch einen Filter kann man das jetzt zumindest teilweise umgehen.

Wenn ich jetzt allerdings den Filter nicht nutze, um möglichst viel restlicht zu behalten, sondern den Filter im vorne herein abdunkle, wo genau ist da der Unterschied dazu, die lichtquelle direkt zu dimmen? Wenn das Bild eh deutlich dunkler wird, muss ich ja nicht vorfiltern, dann kann ich ja in der Kalibrierung quasi beliebig viel Licht rausnehmen? Natürlich kann der Filter immer mehr erreichen, als ich im Nachhinein kalibrieren kann, aber ist der Vorteil dann wirklich noch so groß, dass ich das ganze lohnt? Ist das schwarz mit black Level Filter wirklich wesentlich dunkler , als wenn ich den Beamer einfach direkt auf 50% lichtleistungsstelle, und dann bei der Kalibrierung das zurücknehmen was an falschfarben wirklich noch über ist? Das ganze Konzept mit dem black Level Filter verstehe ich irgendwie nicht, wobei ich natürlich kein Profi bin, was Kalibrierung angeht.

Stefres (Beitrag #4603) schrieb:

Die grundidee hinter einer Kalibrierung ist doch, dass man die Farben und Abstufungen möglichst authentisch hinbekomt.

Das ist korrekt.

Die Idee hinter dem Filter ist jetzt, dass man den Modus, der das meiste Licht gibt, allerdings mit Schwächen in der Farbdarstellung, nutzen kann. Diesen Modus kann man natürlich auch ohne den Filter nutzen, allerdings verliert man dann einen Teil des gewonnenen Lichts, und wird trotzdem keine 100% sauberen Farben hinbekommen, da man nur bis zu einem gewissen Punkt ausgleichen kann.

Es macht, die Weißhelligkeit betreffend keinen Unterschied, ob man den Überschuss von Grün und Blau des Dynamikmodus mit einem exakt angepassten Filter reduziert, oder mit einer Reduzierung durch eine Absenkung von Grün und Blau durch die Gain-Regler des Projektors. Es kommen in beiden Fällen 1800-1900 Lumen heraus. Auch die Farben sind nicht 'besser' mit der Filtervariante, als mit den Reglern des Projektors angepasst. Die Graustufen müssen bzw. können im verwendeten Dynamikmodus des Projektors in beiden Fällen einzeln auf eine relativ gute Grau-Neutralität mit den Möglichkeiten des CMS im Projektor justiert werden. Diese Anpassung erfolgt unabhängig von den Gain-Reglern.

Dadurch verliert man einen Teil der Helligkeit, die man durch den hellsten Modus gewonnen hat. Durch einen Filter kann man das jetzt zumindest teilweise umgehen.

Nein, auch mit dem Filter geht in selbem Umfang Helligkeit verloren, wenn auf einen korrekten D65-Weißpunkt abgestimmt wird. Der entscheidende Vorteil des Filters ist, dass die Filtwirkung auch das maximale Schwarz im selben relativen Verhältnis, wie er das bei Weiß macht, mit filtert. Also, diese Reduzierung von Grün und Blau passiert auch bei einem Schwarzbild. Damit sinkt auch die Helligkeit von Schwarz. Dies widerum kann kein Regler des Projektors. Weder der Gain noch ein Offset-Regler können das Schwarz verbessern. Mit dem Filter haben wir also auch einen abgesenkten Schwarzwert, mit den Gain-Reglern angepasst nicht. Darin liegt der Unterschied im erzielbaren Kontrast, bei korrekten Weißpunkt begründet. (7000:1 zu 4500:1) Soweit die Theorie hinter dem Contrast-Tuning.

Wenn ich jetzt allerdings den Filter nicht nutze, um möglichst viel restlicht zu behalten, sondern den Filter im vorne herein abdunkle, wo genau ist da der Unterschied dazu, die lichtquelle direkt zu dimmen?

Ekki hat festgestellt, dass wenn er den Kontrastfilter optimal auf Weiß abstimmt, dennoch im Schwarz ein noch deutlich messbarer Blauüberschuss vorhanden bleibt. Er suchte dann nach einem Filter, der noch mehr Blau filtert um auch diesen Blauüberschuss auch noch zu eliminieren, und fand diesem in dem stärker eingefärbtem Black-Level-Filter. Dieser hat aber meines Erachtens mehr Nachteile als Vorteile. Denn dadurch, dass der stärkere Filter auch im Weiß mehr Blau herausfiltert, muss jetzt trotz Filter auch noch die RGB-Balance im Weiß angepasst werden. Also zusätzlich Grün und vermutlich auch etwas Rot abgesenkt werden. In der Kombination von stärkerem Filter und RGB-Anpassung verliert der Beamer dadurch viel Licht. Der Gewinn für ein neutraleres Schwarz ist damit in meinen Augen teuer bezahlt. Auch der Kontrastgewinn kann damit, theoretisch nicht ebenso hoch sein, wie beim Contrast-Tuning.

...aber ist der Vorteil dann wirklich noch so groß, dass ich das ganze lohnt? Ist das schwarz mit black Level Filter wirklich wesentlich dunkler , als wenn ich den Beamer einfach direkt auf 50% lichtleistung stelle?

Wenn man das Filter-Tuning erwägt, dann ist meines Erachtens das Contrast-Tuning die deutlich sinnvollere Variante. Beim Contrast-Tuning verbleibt immer noch die hohe Lichtleistung (1800-1900 Lumen) und wenn man mit diesem LS12000 per Laser-Dimming mal zum Vergleich auf die 1400 Lumen eines Black-Level-getunten LS12000 herab dimmt, dann dürfte der Scharzwert-Level kein bisschen schlechter sein. Einzig ist er nicht ganz so farbneutral.

Ich hoffe, dass das allgemein etwas zum Verständnis dieses heiß diskutierten Themas beiträgt. In welchem Umfang der theoretische Vorteil des Contrast-Filter-Tunings dann auch praktisch wirksam wird, ist weiterhin nur User-Berichten zu entnehmen. Die Erwartungen sollte man aber meines Erachtens nicht zu hoch ansetzen.

Deine Erklärungen sind einfach super hilfreich Armin!
Ich kann mich dafür nur bedanken.

Für mich würde nach Sichtung des LS12000 mit Black Level und ohne Filter auch nur die Variante mit Contrast Filter in Frage kommen.

Auch von mir ein danke.

Das der Kontrastfilter insteressant ist, glaube ich auch, ich verstehe Black Level irgendwie nicht, aber egal.

Du sagst, die farben werden auch mit dem Kontrastfilter nicht besser?
Grautreppe und Weißpunkt habe ich im Dynamikmodus ja gut hinbekommen, Ledeglich der farbraum ist merklioch schlechter als im natürlich Modus. Wird das mit Filter nicht besser? Davon war ich irgendwie ausgegangen, wenn man den speziell für einen Beamer anfertigt

Und vorallem: Was sind denn die Nachteile des Filters? Es muss ja einen Grund geben, dass der nicht von Epson im Beamer verbaut wurde

Penny09 (Beitrag #4605) schrieb:

Für mich würde nach Sichtung des LS12000 mit Black Level und ohne Filter auch nur die Variante mit Contrast Filter in Frage kommen.

Ist vermutlich der beste kompromis.
Wie groß ist denn die Leinwand die du selber hast?

Dass Black Level auf einer 350cm Leinwand nicht funktioniert, ist klar.
Das sagt Eki aber auch selber, dass Black Level nur für Leute ist, die eine kleinere Leinwand betreiben.
https://youtu.be/HOXnlLwqQWg?si=05NSm4sWrSqfjuhy&t=880

Ich schaue aktuell auf einer 2.39:1 Leinwand mit 3 Meter Breite.

Aktuell mit einem X7900 in Kombination mit MadVR.

Da bist du aber auch ganz schön an der Grenze, was die Helligkeit betrifft?

Hast du schon mal gemessen, wieviele Nits du auf die Leinwand kriegst?

Das finde ich nicht.

Ich habe mittig 96 Nits bei einer 0,75 Gain Leinwand. Macht dann 72 Nits. Das finde ich ok.

Ja, hast recht. Für SDR ist das absolut in Ordnung.

Da wäre tatsächlich mal interessant, wie sich der 12.000er mit dem Contrast Tunning auf deiner 3 Meter Leinwand machen würde.
Das könnte ganz gut passen.

Mir gehts ähnlich.
Ich hab 340cm und 0,9 Gain.
Das ist dann fast das selbe, was die Leuchtdichte betrifft.

Für HDR wäre es ohne Filter natürlich besser.
Da stellt sich die Frage, wie gut ist der Kompromiss mit dem Contrast-Filter?
Man wählt denn sowohl beim Schwarzwert, als auch bei der Helligkeit den jeweiligen Zwischenkompromiss, zwischen gar keinen Filter und den Black-Level Filter.

Für Black-Level sind unsere Leinwände inkl. Gain dann beide zu groß.
Fragt sich, wie gut sich der Contrast Filter machen würde.
Für SDR vermutlich richtig gut. Aber bei HDR schenckt man dann natürlich Helligkeit für die Highlights her.

Choco (Beitrag #4611) schrieb:

Ja, hast recht. Für SDR ist das absolut in Ordnung. Für Black-Level sind unsere Leinwände inkl. Gain dann beide zu groß. Fragt sich, wie gut sich der Contrast Filter machen würde. Für SDR vermutlich richtig gut. Aber bei HDR schenckt man dann natürlich Helligkeit für die Highlights her.

Ist halt die Frage... tut man das wirklich, und im vergleich wozu?
Dynamik ist ja erstmal merklich heller als natürlich.
Dynamik kalibiert so gut es geht ist immer noch heller als natürlich.
Wenn man jetzt über den Filter kalibiert, wie viel Licht verliert man wirklich, gegenüber der kalibierung , rein über das Menü?Kann das wirklich so viel mehr sein? Sollte nicht in jedem fall mehr Licht bleiben, als im natürlich Modus?

Genau wegen solchen Fragen macht es irgendwie keinen Sinn, den Filter zu vertreiben, aber keine Messungen zu liefern.

Helligkeit (HDR):
Der "normale" Kontrast Filter wird doch eben gerade damit beworben, dass garkeine Helligkeit verloren geht.
Mit diesem Filter und Dynamik Modus für volle Schwarzblenden (Laserdimming) würde mich der Bildeindruck schon interessieren.

Wenn man aber den black level filter anwendet, kann man auch gleich einen Sony kaufen (bezogen auf Kontrast/Schwarzwert) die sind in der Disziplin selbst dann wohl noch überlegen.

[quote="Stefres (Beitrag #4612)"][quote="Choco (Beitrag #4611)"]
Ist halt die Frage... tut man das wirklich, und im vergleich wozu?
Dynamik ist ja erstmal merklich heller als natürlich.
Dynamik kalibiert so gut es geht ist immer noch heller als natürlich.[/quote]

Ja, das meine ich auch.
Die meisten Leute, die hier einen 12000er haben, schwärmen vom Dynamik Modus.

Man muss also den Dynamikmodus ohne Filter, mit dem Dynamik Modus mit Filter vergleichen.
Da gehe ich dann schon davon aus, dass es auch hier zu einem Lichtverlust kommt, im Gegensatz zu Dynamik ohne Filter.

Wenn der natürlich nur gering ist, dann um so besser.
Dann wäre das Contrast Tuning wohl wirklich interessant.

[quote="DeChris86 (Beitrag #4613)"]Wenn man aber den black level filter anwendet, kann man auch gleich einen Sony kaufen (bezogen auf Kontrast/Schwarzwert) die sind in der Disziplin selbst dann wohl noch überlegen.[/quote]

Sony fällt bei mir komplett raus.

1. Gehäuse zu lang. Ich bin am absoluten Limit von der Raumlänge.
2. Keine motorisierte Linse. Bei einer Cinemascope Leinwand ein K.O. Kriterium.

DeChris86 (Beitrag #4613) schrieb:

Helligkeit (HDR): Der "normale" Kontrast Filter wird doch eben gerade damit beworben, dass garkeine Helligkeit verloren geht. Mit diesem Filter und Dynamik Modus für volle Schwarzblenden (Laserdimming) würde mich der Bildeindruck schon interessieren. Wenn man aber den black level filter anwendet, kann man auch gleich einen Sony kaufen (bezogen auf Kontrast/Schwarzwert) die sind in der Disziplin selbst dann wohl noch überlegen.

Aber ist es denn möglich, keine Helligkeit zu verlieren, in den hellen Bereichen, wohl aber in den dunkelen? Wie soll das gehen, der Filter ist ja eine Glasscheibe, damit das geht, müsste man ja ein zusätzliches " schwarzweiß Panel " hinter die RGB Panele verbauen, dass in dunkelen Bereichen dann weniger Licht durchlässt. Der Glasfilter kann ja nicht bestimmte Bereiche anders behandeln als andere.
deshalb hätte ich ja gerne Messungen... Bekommt der Filter einfach nur die Farben Normgerechter hin als man es über das Menü im Dynamikmodus hinbekommt ( einfach weil der Laser eine Grundfarbe hat, die die Panele nicht soooo stark in jede Richtung verbieten können ), oder kann er wirklich mehr?
Wenn ich damit einfach nur bessere Farben in dynamik hinbekomme, brauche ich sowas nicht. Oder habe ich gleich gute ( oder sogar bessere ) farben, bei gestiegertem Kontrast? Dann wäre das gut investiertes Geld.
Aber dass kann man halt nicht sagen, bevor man gekauft hat. Gibt es irgendwo eine Äußerung dazu, womit der Filter überhaupt verglichen wird? Nur Kontrast und Helligkeit sagt halt nichts aus, wenn man nicht gleichzeitig weiß, wie gut die Farben sind. Wenn der Kontrast gegenüber natürlich um 30% gesteigert wird, ist mir das komplett egal, man muss ja mit "dynamik, so gut es geht kalibiert" vergleichen, sonnst kann man es lassen.

Selbst wenn es im Laden einen weiteren Beamer gibt, und man direkt vergleichen kann... dann müsste ich ja dort erstmal deren Gerät nach meinen Vorstellungen kalibieren xD
Ein Vergleich mit deren Settings macht ja keinen Sinn.


Ich verstehe noch nicht ganz, wie der Kontrast durch etwas gesteigert werden soll, dass einen Teil des Lichts wegnimmt. dann wird es dunkeler, klar. aber halt in den Schatten und den Lichtern.

Zu diesem ganzen Thema den Schwarzwert zu verbessern, fällt mir ein was Raphael Vogt zu dem Filtertuning gesagt hat. Wenn es so einfach wäre, würde es der Hersteller Epson selber machen. Und was das bläuliche Schwarz betrifft, ist das nun mal ein Bestandteil der LCD Technik.

Wobei mir das bei meinem LS11000W noch nie aufgefallen ist. Und das Schwarz (Grau) auf der Original Black Horizon (Gain 0,8), sieht auch nicht schlecht aus, weil es auf einer Leinwand ohne Rand und Vorlauf, keine Schwarz Reference gibt. Und was für den 11000 gilt, sollte für den 12000 erst recht stimmen.

Deshalb lieber für einen Wohnraum die richtige Leinwand kaufen. Und ehrlich gesagt wenn Epson den LS12000B auch für dezidierte Heimkinos vorgesehen hat, würde ich da eher den NP5 und bei Laser den XW5000 empfehlen.
Der "Olaf" von Heimkino im Wohnzimmer sagte schon die beiden Epsons sind die besten Wohnzimmer- Beamer, die er kennt.
Gruß,
Commander

Irgendwie fehlt halt die Helligkeit, die ohne Filter mit möglich guter Kalibrierung erreicht wird. Diese Angabe findet man nicht. Das ist aber genau die Angabe, die man braucht, um zu beurteilen, wie viel Licht man oben-herum verliert. Das mit natürlich oder dynamisch unkalibriert zu vergleichen, ist halt nicht zielführend. Aber ich wüsste nicht, wie man das selber Messen kann...

Commander1956 (Beitrag #4616) schrieb:

… Deshalb lieber für einen Wohnraum die richtige Leinwand kaufen. Und ehrlich gesagt wenn Epson den LS12000B auch für dezidierte Heimkinos vorgesehen hat, würde ich da eher den NP5 und bei Laser den XW5000 empfehlen. Der "Olaf" von Heimkino im Wohnzimmer sagte schon die beiden Epsons sind die besten Wohnzimmer- Beamer, die er kennt. Gruß, Commander

Beim NP5 bin ich bei dir. Den Mehrwert des XW5000 zum LS12000 müsstest du mir aber noch erklären.

@Penny09:

Beim NP5 bin ich bei dir. Den Mehrwert des XW5000 zum LS12000 müsstest du mir aber noch erklären. Moderation benachrichtigen

Der höhere Kontrast und bessere Schwarzwert. Und das Ganze ohne Trickserei. Um nicht zu vergessen ein Schwarz ohne Blaustich.
Gruß,
Commander

Stefres (Beitrag #4617) schrieb:

Irgendwie fehlt halt die Helligkeit, die ohne Filter mit möglich guter Kalibrierung erreicht wird. Diese Angabe findet man nicht. Das ist aber genau die Angabe, die man braucht, um zu beurteilen, wie viel Licht man oben-herum verliert. Das mit natürlich oder dynamisch unkalibriert zu vergleichen, ist halt nicht zielführend. Aber ich wüsste nicht, wie man das selber Messen kann...

Die Aussage von Ekki ist doch unmissverständlich, dass im Dynamikmodus durch eine korrekte Anpassung an den D65-Weißpunkt gleichermaßen die Lichtleistung auf 1800-1900 Lumen verringert wird, egal ob dies mit dem Contrast-Filter geschieht, oder mit den Reglern im Projektor. Für den Natürlich-Modus hat sich Ekki nie interessiert, oder diesen auch nur erwähnt.

Das mag schon sein, dass im Natürlich-Modus vielleicht nur 1750 Lumen heraus kommen, aber das war nie ein Thema, denn der Filter funktioniert nur im Dynamik-Modus. Es gibt bei jeder Projektormarke einen hellsten Bildmodus. Bei Sony ist es 'Benutzer 5' und bei JVC 'High Bright'.

Armin289 (Beitrag #4620) schrieb:

Stefres (Beitrag #4617) schrieb: Irgendwie fehlt halt die Helligkeit, die ohne Filter mit möglich guter Kalibrierung erreicht wird. Diese Angabe findet man nicht. Das ist aber genau die Angabe, die man braucht, um zu beurteilen, wie viel Licht man oben-herum verliert. Das mit natürlich oder dynamisch unkalibriert zu vergleichen, ist halt nicht zielführend. Aber ich wüsste nicht, wie man das selber Messen kann... Die Aussage von Ekki ist doch unmissverständlich, dass im Dynamikmodus durch eine korrekte Anpassung an den D65-Weißpunkt gleichermaßen die Lichtleistung auf 1800-1900 Lumen verringert wird, egal ob dies mit dem Contrast-Filter geschieht, oder mit den Reglern im Projektor. Für den Natürlich-Modus hat sich Ekki nie interessiert, oder diesen auch nur erwähnt. .

Tut mir leid, in dem Video ist einfach nix unmissverständlich

Selbst das gezeigt passt schon nicht zu dem , was er sagt , dass was er nicht sagt, und du vermutest, ist dann sicher noch weniger unmissverständlich

Wie kann es sein, dass ein passiver Filter obenherum kein licht wegnimmt, aber gleichzeitig untenherum schon? Denn das wäre ja das Ergebniss, wenn es stimmt, was du sagst? Da das für mich keinen Sinn macht, hab ich halt den Verdacht, dass die Messungen ohne Filter nicht im dynamik Modus gemacht sind.

Ich schmunzle über die hitzigen Diskussionen hier!!
Also ich erfreue mich an meinem LS12000 seit einem Jahr an dem tollen Bild und seit ein paar Wochen erst recht mit dem Kontrastfilter!
Habe weder Blaustich im Schwarzbild(auch nicht vor Filter),noch habe ich mit dem Filter einen Helligkeitsverlust!
Allerdings in einem weißen Wohnzimmer mit Hochkontrastleinwand bei einem Abstand von 4,5mr und 266 Bildbreite!
Ich habe bei Alex Ried schon viele Beamer gesehen und das ist für mich der beste fürs Wohnzimmer!
Allerdings holt Madvr noch einiges raus,das sieht man im Vergleich zu einem Streamingfilm!

Stefres (Beitrag #4621) schrieb:

Wie kann es sein, dass ein passiver Filter obenherum kein licht wegnimmt, aber gleichzeitig untenherum schon?

Der Filter mimmt ja 'obenherum' Licht weg. Von 2600 Lumen mit massiven Grün-Überschuss im Dynamik-Modus nimmt er das ganze zuviel an Grün' und 'Blau' weg. Dadurch bleiben noch 1800-1900 Lumen übrig, die dann neutral 'Weiß' sind. Das sind - 30% weniger Licht. Diese - 30% nimmt er aber auch bei Schwarz weg.

Ersteres kann der Regler im Projektor auch, aber dieser ist nicht in der Lage am Schwarz was zu ändern. Dieses bleibt wie es ist.

Stefres (Beitrag #4617) schrieb:

Irgendwie fehlt halt die Helligkeit, die ohne Filter mit möglich guter Kalibrierung erreicht wird. Diese Angabe findet man nicht. Das ist aber genau die Angabe, die man braucht, um zu beurteilen, wie viel Licht man oben-herum verliert. Das mit natürlich oder dynamisch unkalibriert zu vergleichen, ist halt nicht zielführend. Aber ich wüsste nicht, wie man das selber Messen kann...

"Die Helligkeit (des Dynamik-Modus), die ohne Filter mit möglichst guter Kalibrierung erreicht wird" kann man eben nicht exakt definieren.

Die "Kalibrierung" des Dynamik-Modus (ich würde eher von 'Einstellung' sprechen) unter weitgehender Erhaltung des Helligkeitsvorteils ist eine völlig subjektive Justage der Farbintensitäten gemäß den persönlichen Prioritäten (Helligkeit und kräftige Farben) unter Verzicht auf eine korrekte D65 Kalibrierung.
Hier kommt es auch auf das Bildmaterial an - es gibt sicher eine Einstellung, die z.B. bei Animationsfilmen, Games oder Sport gut zu tolerieren ist.
Bei normalem Filmmaterial wird man aber eher einen korrekt kalibrierten D65-Modus wählen wollen.
Das kann man nicht standardisieren.

Stefres (Beitrag #4621) schrieb:

Da das für mich keinen Sinn macht, hab ich halt den Verdacht, dass die Messungen ohne Filter nicht im dynamik Modus gemacht sind.

Siehe oben - eine Messung des Dynamik-Modus wie du sie meinst kann man nicht standardisiert vornehmen.