Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

alexis312 (Beitrag #607) schrieb:

55WTW60: 126 kWh (LCD) 55VTW60: 330 kWH (Plasma)

*Schlugscheißer-Modus-Ein*: 330 Kilowatt pro Stunde...?! Das sind nach 20 Stunden 6600 kW! Ich verbrauche im ganzen Jahr in einem 4 Personen Haushalt weniger... *Klugscheißer-Modus-Aus*

Damit ist die Einheit Killowattstunde gemeint. Und in diesem Beispiel der Jahresverbrauch.

Ich habe in meinem Singlehaushalt einen Jahresverbrauch von unter 2000 kWh.

Bruce2019 (Beitrag #616) schrieb:

Damit ist die Einheit Killowattstunde gemeint.

Die richtige Bezeichnung wäre 330 Watt/Stunde.
1000 Watt/Stunde = 1 kWh
330 kWh = 330.000 Watt/Stunde!

Bei 330.000 Watt/Stunde brauchen sich auch die Plasmaten über mangelndes Spitzenweiß keine Gedanken mehr machen. Vielmehr sollten sie darüber nachdenken, wie sie diese 330.000 Watt pro Stunde aus der Steckdose bekommen...

Bruce2019 (Beitrag #616) schrieb:

Ich habe in meinem Singlehaushalt einen Jahresverbrauch von unter 2000 kWh.

Das wären dann gut 6 Stunden TV-Gucken mit dem Plasma von Alexis312...



Jetzt sollte es klarer sein...

George_Lucas (Beitrag #617) schrieb:

Bruce2019 (Beitrag #616) schrieb: Damit ist die Einheit Killowattstunde gemeint. Die richtige Bezeichnung wäre 330 Watt/Stunde. 1000 Watt/Stunde = 1 kWh 330 kWh = 330.000 Watt/Stunde! :prost

Ja mei. Die Hersteller geben auf ihren Websites den Jahresverbrauch in "kWh" an. Und jeder weiß, was gemeint ist. Ganz ohne, dass man klugscheißen müsste.

Die Audiovision misst die Leistungsaufnahme in Watt.
Auch Pansonic gibt auf seiner Website die max. Leistungsaufnahme bekannt:

Panasonic TX-P65VTW60 Leistungsaufnahme maximal: 570 Watt Leistungsaufnahme durchschnittlich (Watt): 321 Watt

Das sind zwei Werte, mit denen jeder etwas anfangen kann.
Der Jahresverbrauch in kWh ist ohne nähere Angaben praktisch unbrauchbar.
Den Jahresverbrauch in kWh errechnet Panasonic hingegen aus rund 138 Betriebsstunden, um auf 445 kWh Jahresverbrauch zu kommen.
Das sind weniger als 30 Minuten TV-Glotzen am Tag...

Was geht jetzt hier ab?

Die EU hat diese Energieverbrauch Norm eingeführt. Findest du bei den bunten Tafeln an jedem Kühlschrank und jetzt auch bei den TV.

Und hier ist immer der Jahresverbrauch eines Gerätes angeben. In kWh. So kann sich jeder die Jahreskosten ausrechnen.

Das ist eine EU Norm wie der Stromverbrauch anzugeben ist.

Alte Kühlschränke benötigen 300kWh im Jahr, moderne ca. 100.

Du vermischt hier die Leistungsaufnahme und den Verbrauch im Jahr.

Welcher Wert ist zum Berechnen der Jahreskosten wohl praktikabler?

alexis312 (Beitrag #607) schrieb:

Ich möchte hier auf ein anderes LCD/Plasma-Unterscheidungsmerkmal eingehen: den Stromverbrauch. Ich habe mir jetzt einmal angesehen, wieviel ich bei meinem Stromanbieter für die offiziell vom Hersteller angegebene Jahresverbrauchsmenge (bei 4 Stunden täglicher Benutzung) bezahle. Vergleichsgeräte sind die Panasonic 55WTW60 und 55VTW60: 55WTW60: 126 kWh (LCD) 55VTW60: 330 kWH (Plasma) Wenn richtig berechnet, würde ich für die LCD-Verbrauchsmenge EUR 107 im Jahr zahlen, für die Plasma-Verbrauchsmenge EUR EUR 143. Unterschied also 36 Euro im Jahr.

Sehr interessantes Beispiel. Obwohl der Stromverbrauch fast 3 mal so hoch ist, ist der Kostenunterschied nur ca. 45%. Und Real eben 36 Euro pro Jahr.

Warum eigentlich??

Um den Jahresverbrauch wirklich zu ermitteln, benötige ich doch zwingend die Stunden, die ein Gerät im Jahr genutzt wird.
Beim Kühlschrank ist das recht einfach. Das Ding läuft 24 Std/365 Tage.
Aber kein TV-Gerät läuft ununterbrochen.

Ein TV-Gerät das 30 Minuten am Tag eingeschaltet ist, wird insgesamt viel weniger Stromkosten verursachen als ein TV-Gerät, das 5 Stunden läuft.
Daher der Jährlicher Energieverbrauch (kWh) von 445 kWh vom Panasonic TX-P65VTW60 zwar eine tolle Marketingangabe, die aber relativ aussagelos ist für den TV-Kunden.

Eine Leistungsaufnahme durchschnittlich (Watt): 321 Watt ist da viel aussagefähiger.

Bei 4 Stunden TV-Konsum am Tag verbraucht der Panasonic TX-P65VTW60 rund 1300 Watt. Das sind im Jahr 474.500 Wat oder 118,63 Euro (25 Cent pro kWh).
Ein LCD-TV ist da etwa 66 % preiswerter.

Ob das eine Rolle spielt beim persönlichen TV-Konsum, muss halt jeder für sich selbst entscheiden.

Bruce2019 (Beitrag #621) schrieb:

alexis312 (Beitrag #607) schrieb: 55WTW60: 126 kWh (LCD) 55VTW60: 330 kWH (Plasma) Wenn richtig berechnet, würde ich für die LCD-Verbrauchsmenge EUR 107 im Jahr zahlen, für die Plasma-Verbrauchsmenge EUR EUR 143. Unterschied also 36 Euro im Jahr. Obwohl der Stromverbrauch fast 3 mal so hoch ist, ist der Kostenunterschied nur ca. 45%. Und Real eben 36 Euro pro Jahr. Warum eigentlich??

Hier hat sich alexis312 offenbar verrechnet.

Jahresverbrauch: 126 kWH (LCD) * 25 Cent/kWH = 31,50 Euro
Jahresverbrauch: 330 kWh (Plasma) * 25 Cent/kWh = 82,50 Euro

Nein er hat sich nicht verrechnet.

Es gibt beim Strompreis Grundgebühren die man fix zahlen muss. Steigende Stromkosten fallen daher weniger zu Buche als man glaubt.

Ich hab mir das (in Österreich) mal angeschaut. Wenn ich 0kwh Stunden im Jahr Verbrauch habe, also irgendwo im Ausland bin muss ich bis zu 100 Euro im Jahr bezahlen.

Und das hat der Kollege genau richtig ausgerechnet. Nimm deinen Stromverbrauch und zieh den Wert ab der dir ein LCD an Ersparnis bringt.

Der Unterschied ist ca. 30 bis 40 Euro im Jahr.

Und jetzt genug mit Stromverbrauch. Zurück zum Thema.

Wo bleiben die Fotos der LCD Fraktion bezüglich Schwarzwert Szenen???

verbrauchsabhänige Grundgebühren und Kilowattpreise würde ich jetzt mal aussen vor lassen.
Ich denke die Rechnung war schlicht grottenfalsch. Ich rechne es mal mit einem einfachen TV Beispiel vor. Man nehme einen Plasma TV der im Durschnitt 200 Watt verbraucht. Als Vergleich ein LCD TV der im Durchschnitt 90 Watt verbraucht. Jetzt lassen wir die TVs jeweils 6 Stunden am Tag an 300 Tagen im Jahr laufen.

Plasma: 200 W * 6 h * 300 = 360000 Wattstunden = 360 Kilowattstunden (kWh)
LCD: 90 W * 6 h * 300 = 162000 Wattstunden = 162 Kilowattstunden (kWh)

Dann nehmen wir an eine kWh würde 25 Cent kosten:

Plasma: 360 Kilowattstunden (kWh) * 0,25 EUR = 90 EUR
LCD: 162 Kilowattstunden (kWh) * 0,25 EUR = 40,5 EUR

Also 50 EUR im Jahr gespart.

Wenn der Plasma 200 EUR billiger ist, dann hat man nach vier Jahren in Summe die gleichen Kosten.

Gruß
RennMann

P.S.: Wer das mit den Wattstunden genau wissen will: http://de.wikipedia.org/wiki/Wattstunde

Auch du hast die realen Verbrauchskosten nicht berechnet, sondern nur den Durchschnittwert.

Der bei einer Grundgebühr von fast 100 euro real natürlich ganz anders ist.

Wenn ich im Jahr 500 Euro Stromkosten bezahle, und davon 100 Euro feste Gebühren sind, wie hoch sind dann die realen Stromkosten/per Verbrauch?

alexis312 (Beitrag #607) schrieb:

55WTW60: 126 kWh (LCD) 55VTW60: 330 kWH (Plasma) Wenn richtig berechnet, würde ich für die LCD-Verbrauchsmenge EUR 107 im Jahr zahlen, für die Plasma-Verbrauchsmenge EUR EUR 143. Unterschied also 36 Euro im Jahr.

Wenn man mal 25 ct/kWh annimmt, sind das 126kWh * 0,25 EUR/kWh = 31,50 EUR pro Jahr für den LCD und 330kWh * 0,25 EUR/kWh = 82,50 EUR pro Jahr für den Plasma. Macht bei mir einen Unterschied von 51 EUR. Ein dreifacher Energieverbrauch wird sich doch auch in dreifachen Kosten auswirken.

Bruce2019 (Beitrag #626) schrieb:

Auch du hast die realen Verbrauchskosten nicht berechnet, sondern nur den Durchschnittwert. Der bei einer Grundgebühr von fast 100 euro real natürlich ganz anders ist.

Aber Du zahlst die 100 EUR Grundgebühr ja nicht nur für den Fernseher alleine, sondern für Deinen gesamten Stromverbrauch. Wenn Du also wie Du sagst ca. 2000 kWh Jahresverbrauch hast, dann kannst Du (bei den genannten 330kWh für den Plasma) also maximal 330/2000*100 EUR = 16,50 EUR der Grundgebühren anteilig für den TV geltend machen. Beim LCD wären es ca. 200kWh Verbrauch im Jahr weniger, also 1800 kWh, und da wäre der Anteil der Grundgebühr 126/1800*100 = 7 EUR.

Mit anteiliger Einrechnung der Grundgebühr wären die beiden Werte also 31,50EUR + 7EUR = 38,50 EUR bei LCD und 82,50 EUR + 16,50 EUR = 99 EUR für Plasma. Die Differenz steigt in diesem Fall also zu Ungunsten des Plasmas sogar auf 60,50 EUR. Also: mit Grundgebühr kommt der Plasma *noch* schlechter weg.

Übrigens bei den ganzen Berechnungen zu den Energieeffizienzklassen bei den TVs werden 4h tägliche Nutzung angesetzt. Die Jahreswerte sind also für 365 * 4h = 1460 Betriebsstunden pro Jahr. Da kann dann jeder für sich abschätzen, ob er in der Praxis eher mehr oder weniger verbraucht. Ich glaube bei uns läuft die Glotze im Schnitt deutlich mehr als 4h pro Tag.

Gruß,

Hagge

Bruce2019 (Beitrag #614) schrieb:

Wenn man die ganzen Messewerte jetzt mal weglässt, bleibt immer noch ein anderes "Bild" übrig, damit meine ich diesen bestimmten Plasma Look der mich an die Röhren TV Geräte erinnert, wo man auch nie das Gefühl hatte das das Bild nicht passt. Das sehe ich bei den Sony LCD TV aber schon. Da ist das HD Bild scharf und toll, aber der Plasma macht ein Bild das einen in den Bann zieht. Das kann man schwer messen.

Siehst Du, wenn jemand das Bild so beschreibt, dann finde ich das völlig in Ordnung. Das ist ein Empfinden, das Du hast, das gefällt Dir einfach besser, also ist Plasma genau der richtige TV für Dich. Perfekt! Und da spricht auch überhaupt nichts dagegen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #572) schrieb:

An die Qualität eines teureren SPVA Monitors müsste halt ein TV mal kommen (sehr gute Farbtreue, kein Clouding, ordentlicher Kontrast, keine Flashlights etc). Aber auch da setzt man wohl aufgrund des besseren Blickwinkels vermehrt auf IPS, die nun wirklich grottige SW liefern und das LD aufgrund des Gefälles noch stärker auffällt. Mein HX925 *ist* ein S-PVA.

Hallo

Dazu fällt dem Kontrastfan auch nichts mehr ein, was?

Bruce2019 (Beitrag #626) schrieb:

Auch du hast die realen Verbrauchskosten nicht berechnet, sondern nur den Durchschnittwert. Der bei einer Grundgebühr von fast 100 euro real natürlich ganz anders ist.

Bei aller Liebe.......aber die Grundgebühr für die "Strömlinge" bezahlt man so oder so auch. Also ist es schon korrekt, wenn man den Verbrauch eines einzelnen Gerätes genau nach KW x kWh-Preis berechnet. Die angenommenen 4 Stunden pro Tag..........die Woche dann 28 Stunden.........schaffen wir mitunter schon nach 3-4 Tagen.

alexis312 (Beitrag #609) schrieb:

......, weil ich das Bild des Plasma einfach für natürlicher (=die Realität besser abbildend) halte (ohne jetzt auf all die technischen Vergleiche, die hier seitenweise angestellt wurden, einzugehen), wird aber von der LCD-Fraktion und wohl auch von professionellen Testern nicht anerkannt werden.

Immerwieder dieselbe Leier. Die Natürlichkeit eines Plasmabildes bestreitet ja auch niemand! Nur..............ein LCD kann eben genauso natürlich eingestellt werden. Und das will kein Plasmat wahrhaben! Ich weiß nicht wie es bei Plasma-Geräten ist, aber einen LCD kann man nur gescheit mit entsprechenden Test-DVDs/Blu-rays einstellen (z.B. Peter Finzel oder Burosch). Aufs "Geradewohl" mal spaßenshalber Kontrast, Helligkeit, Farbe und Schärfe zu verstellen, wird meist nichts.

Nur mal als Beispiel.:
Häufig liest man z.B., daß die Schärfe gefälligst bei Null zu stehen hat......weil ja die Schärfe nur von der Quelle herkommen muß. Stellt man z.B. die Sony-TVs auf Null von Einhundert Schärfeschritten, wird es unter Garantie insachen Schärfe besch..........eiden aussehen!
Unser TV ist mit entsprechenden Testbildern bei 60 von 100 Schritten absolut korrekt (was die Schärfe angeht) eingestellt. Kommt jetzt ein Schlaumeier daher und meint......runter mit der Schärfe........weil es ihm zu scharf ist......dann ist er eben Blassma gewöhnt! Kleiner Scherz.

Aber ich denke, Ihr wißt worauf ich hinauswill. Das Einstellen nach "gutdünken" wird meistens "Käse" beim LCD. Ein Plasma läßt sich vielleicht einfacher einstellen........keine Ahnung.

lumi1 (Beitrag #602) schrieb:

Achtung, OT: Mary, Du hast dafür gesorgt, meinen Tag mit herzhaftem lachen zu starten, ich lieg unter dem Tisch...danke..: sony, sony..., oh mein gott, muahaha.... You made my Day... :prost

Aber gern doch. Die Zwei sollten sich vielleichtmal treffen. Ich glaube, die Sony-Lobhudelei wäre nicht mehr zu toppen!

konstrastfan (Beitrag #603) schrieb:

naja aber viele LCD Anhänger machen ja genau das: sie sehen sich einen Plasma an und gehen weiter wegen dem ausgewaschenen Bild oder weil es zu sehr flimmert und geben ihm keine 2. Chance unter realistischeren Bedingungen.

Kann ich zumindest für uns nicht so stehenlassen! Wir hatten seinerzeit im BlödiaMarkt in einer etwas abgedunkelten Ecke zwei Pioneer-Kuros erleben dürfen. Es waren nicht die LX5090/6090.....nein....das waren die besseren 500er 600er. Die genaue Bezeichnung weiß ich nicht mehr. Das Bild war wirklich gut. Für unseren Geschmack aber etwas zu dunkel. Da mein Mann relativ frech ist, griff er damals kurzerhand zur Fernbedienung und versuchte den Kuro etwas heller zu regeln. Mit Erstaunen mußten wir damals feststellen, daß die Kiste schon auf maximaler Helligkeit stand! Nunja. Einen LCD bei Bedarf auf Plasma-Helligkeit runterzuregeln ist dagegen kaum ein Problem.

Abgeschreckt waren wir weiterhin vom Spiegeldisplay und von der Wärme, die die Kisten nach vorn abstrahlen. Unser LED-LCD wird nur lauwarm. Und dann eben nachwievor die Einbrenngefahr. Macht ja dann keinen Spaß, wenn dann vielleicht beim Filmeschauen die Preistafeln von QVC zu sehen sind!
Das passiert auch nach wochenlangem statischen Inhalt beim LCD nicht.

Stichwort Fotos.

Wir haben selbst schon mehrfach probiert, Fotos von unseren TV zu machen. Egal wie........es sieht fast immer anders aus als im Original. Na gut. Das wird wohl auch an meiner eher bescheidenen Casio Exilim 500 liegen, die nun schon stolze 6 Jahre alt ist und damals für ca. 250,-€ kein schlechtes Teil war. Mit einer Spiegelreflex können wir nicht dienen. Vielleicht kann ja der Hagge eine für seine Zwecke auftreiben.

Photographieren ist eine hohe Kunst die echt beherrscht werden will.

Liebe Grüße
Mary

Ich habe es schon vorgerechnet.

Beim 55VT50 und 55WT50 verbraucht der VT50 im Jahr bei einer täglichen Nutzung von 4 Stunden 50€ mehr im Jahr. Der WT50 kostet 3000€ und der VT50 2600€. Die Differenz von 400€ ergibt demnach eine Amortisationszeit von 8 Jahren.

Ein 55ST50 für 1800€ kann es bildtechnisch locker mit einen 3000€ LCD aufnehmen (ist sogar besser) und bei Mehrkosten von 50€ im Jahr würde man bei einen Strompreis von 0,25€ pro kWh mit den LCD erst nach 22 Jahren in die Gewinnzone kommen. Und durchschnittlich 4 Stunden habe ich meinen TV sicherlich nicht am Tag an. Wenn ich also nur 2 Stunden am Tag schaue, würde ich bei einen LCD erst in 44 Jahren (gleicher Strompreis vorausgesetzt) in die Gewinnzone kommen.

Mary_1271 (Beitrag #629) schrieb:

Ich weiß nicht wie es bei Plasma-Geräten ist, aber einen LCD kann man nur gescheit mit entsprechenden Test-DVDs/Blu-rays einstellen (z.B. Peter Finzel oder Burosch). Aufs "Geradewohl" mal spaßenshalber Kontrast, Helligkeit, Farbe und Schärfe zu verstellen, wird meist nichts.

Ich bevorzuge eine Kalibration. Nach Lust und Laune justieren bringt einen nur so weit. Ohne Messgerät lässt sich eigentlich nur Helligkeit (aka der schwarzpunkt), Kontrast und Schärfe korrekt regeln.

Mary_1271 (Beitrag #629) schrieb:

Häufig liest man z.B., daß die Schärfe gefälligst bei Null zu stehen hat......weil ja die Schärfe nur von der Quelle herkommen muß. Stellt man z.B. die Sony-TVs auf Null von Einhundert Schärfeschritten, wird es unter Garantie insachen Schärfe besch..........eiden aussehen!

Hängt ja schon vom TV ab. 60 bei 100 Schritten finde ich jedoch was merkwürdig. Wenn das korrekt ist, hat Sony einen an der Waffel. Bei Panasonic und Samsung plasma sind 0 korrekt.

@Mary und Nui
Das kann ich mir nur schwer vorstellen. 30/100 halte ich eher für realistisch. Aber vielleicht liegt das daran, dass das Bild nach Jahren etwas trüb wird. Da muss man evt. die Schärfe hoch stellen. Denn warum kann man denn die Schärfe überhaupt so hoch stellen?

Bei anderen SONY TVs, welche ich getestet hatte war sogar 1-2/30 die perfekte Einstellung, Bei den neueren SONY-Modellen ab 2011 war die Schärfe bei 40-50/100 optimal.

Nui (Beitrag #631) schrieb:

60 bei 100 Schritten finde ich jedoch was merkwürdig. Wenn das korrekt ist, hat Sony einen an der Waffel. Bei Panasonic und Samsung plasma sind 0 korrekt.

Hallo

Laß das nicht Sony hören! So läßt sich wenigstens die Schärfe auf Plasma-Niveau runterregeln! (Scherz)

Und bei Panasonic und Samsung Plasma...........haben die Geräte z.B. -50.....0.....+50 ? Dann käme die Null ja auch hin. Fall Null der geringste Wert ist.......finde ich das nun wiederum merkwürdig.

Supernovae (Beitrag #632) schrieb:

Das kann ich mir nur schwer vorstellen. 30/100 halte ich eher für realistisch. Aber vielleicht liegt das daran, dass das Bild nach Jahren etwas trüb wird.

Also bei einem LCD wird auch nach Jahren nichts trüb! Ist ja kein Plasma!
Unser Bild haben wir quasi am Neugerät eingestellt.........und da waren laut HD-Testbild die 60 von 100 absolut korrekt.

Supernovae (Beitrag #632) schrieb:

Denn warum kann man denn die Schärfe überhaupt so hoch stellen?

Weil vielleicht die Quelle unterschiedlich ausgeben könnte.

Supernovae (Beitrag #632) schrieb:

Bei anderen SONY TVs, welche ich getestet hatte war sogar 1-2/30 die perfekte Einstellung, Bei den neueren SONY-Modellen ab 2011 war die Schärfe bei 40-50/100 optimal.

Wie gesagt. Es kann an der Ausgabequelle liegen.

Liebe Grüße
Mary

Was ist an dem Strompreisrechnen so kompliziert?

Mein Haushault hat jetzt einen Stromverbrauch von 2000kWh, wenn ich jetzt den Plasma verkaufen würde und einen LCD anschaffen würde, wäre der Verbrauch 1800 kwH. 200 weniger:

Für 2000 kwH würde ich in Wien bei dem Standard Strom Versorger (wenn man nicht wechselt) 447 Euro im Jahr bezahlen.

Für 1800 kwH (Plasma weg, LCD angeschafft) würde ich in Wien 411 Euro im Jahr bezahlen. also genau 36 Euro weniger.

http://www.e-control...menten/&js=1&sw=1920

Ihr habt in Deutschland doch auch sicher so einen Strompreisrechner. Im übrigen wechsle ich jedes Jahr den Betreiber und bezahle jetzt den niedrigsten Tarif von 380 Euro für 2000kwH.

Natürlich wird der durchschnittliche Strompreis pro KW mit dieser fetten Grundgebühr pro Verbrauch niedriger. Das ist einfachste Mathematik. Daher gibt es keinen durchschnittlichen Strompreis. Der ist nämlich bei sehr niedriger Nutzung extrem hoch, und bei hoher Nutzung extrem niedrig.

Wann kommen die "dunkle Szene" Fotos???

So, die letzten beiden Abende habe ich nochmal ausführlich diverse Fotos gemacht (ich bin wohl in der Summe nun schon weit über 1000 Aufnahmen) und habe nun Einstellungen gefunden, die halbwegs genau das wiedergeben, was ich auf dem Bildschirm sehe. Ein Tipp von einem Bekannten war, die Blende kleiner zu machen (also die Blendenzahl größer), die ISO-Zahl kleiner zu machen und dafür deutlich länger zu belichten. Und in der Tat scheint damit der Dynamikumfang des Bildes besser mit der Kamera eingefangen werden zu können. Darum bin ich jetzt bei ISO200, Blende 10 und Belichtungszeiten zwischen 1/4s und 2s!

Trotzdem noch eine wichtige Anmerkung vorweg.

Auch bei dieser ISO-Zahl/Blendenzahl sprengt der volle Wertebereich des angezeigten Bildes noch die Kapazität der Kamera. Wenn man ein reguläres Bild mit ein paar weißen Bereichen so aufnehmen wollte, dass es keinen White-Crush gibt, dann müsste ich etwa mit 1/4s Belichtung aufnehmen. Dann würde ein Testbild in etwa so aussehen:



Aber selbst dann saufen nach wie vor die dunklen Bereiche des Bildes komplett zu schwarz ab, so dass man keinen Unterschied mehr zwischen einer Aufnahme mit und ohne Local Dimming sehen würde. Ich habe darum für jedes Bild jeweils mit und ohne Local Dimming eine Belichtungsserie mit 1/2s, 1/1,6s, 1/1,3s, 1s, 1,3s, 1,6s und 2s gemacht. Dann im Anschluss habe ich nun am PC-Bildschirm geschaut, welche Belichtung halbwegs sichtbar den Unterschied zwischen Local Dimming und ohne Local Dimming aufzeigt und trotzdem noch nicht zu stark das Blooming zeigt.

Herausgekommen bin ich bei der Belichtung von 1s. Das heißt die folgenden Bilder sind alle mit dieser Belichtungszeit gemacht. Aber bitte seid bei der Bewertung nicht unfair. Das Blooming ist hierbei nämlich in *allen* Fällen deutlich stärker sichtbar als auf dem Bildschirm selbst, denn die korrekte Helligkeit wäre ja nur 1/4 dieser Belichtungszeit. Ich bin also um einen deutlichen Faktor heller als in der Realität. Und dass das wirklich schon ziemlich viel heller ist, sieht man, wenn man das Testbild von oben mal mit dieser Belichtung 1s aufnimmt. Das bitte ich also bei der Einschätzung des Blooming-Effekts zu berücksichtigen.





Gut, los geht's. Wie gehabt links das Bild ohne Local Dimming, rechts mit Local Dimming. Zuerst ein paar Bilder mit rein schwarzem Hintergrund.

















Dann zwei Szenen, die früher sehr kritisiert wurden, unter anderem ein Sternenhimmel.







Dann ein paar Szenen mit vielen Details:









Und dann mal eine sehr dunkle Szene:





Und zuletzt auf speziellen Wunsch von Bruce eine Szene aus Skyfall:





Was sich bei diesen Fotos nun zeigt, ist dass der TV bei aktiviertem Local Dimming tatsächlich den größeren Kontrastumfang auch ausnutzt. Das heißt es kann sein, dass dunkle Bereiche hier im Foto tatsächlich verschwinden, weil sie aus dem darstellbaren Bereich der Kamera hinauslaufen, (z.B. der Teppich links in Skyfall), aber die Details sind noch da, nur eben dunkler. Hier mal eine Aufnahme dieses Skyfall-Bildes mit noch längerer Belichtung von 5s, da sind die Details wieder zu sehen:



Das lässt sich wie folgt erklären:



Hier sieht man die beiden Helligkeitsverläufe des TVs ohne und mit Local Dimming. In der Realität wäre das vermutlich jeweils eine Gamma-Kurve und keine Gerade, aber für die folgende Betrachtung ist das meiner Meinug nach irrelevant und die Geraden waren leichter zu zeichnen.

Orangene Fläche
Belichtet man zu kurz (1/4s), sieht man zwar eine korrekt Abbildung der hellen Bereiche (wie z.B. im ersten Testbild). Alle sehr dunklen Farben werden allerdings zu Schwarz, es reicht nicht mal für die Schwarztöne ohne Local Dimming.

Gelbe Fläche
Meine Bilder habe ich mit 1s Belichtung gemacht. Darin sind die Schwarztöne der Farbkurve ohne Local Dimming komplett abbildbar, aber mit Local Dimming fallen sehr dunkle Farben immer noch aus dem Abbildungsbereich und werden schwarz. Helle Flächen überstrahlen zu Weiß.

Blaue Fläche
Belichtet man sehr lange, z.B. 5s, dann können noch mehr dunkle Töne dargestellt werden und man sieht darum auch wieder sehr dunkle Details (wie im ganz hellen Bild von Skyfall), aber helle Bereiche überstrahlen logischerweise noch mehr.

Viele Grüße,

Hagge

Nui (Beitrag #631) schrieb:

Hängt ja schon vom TV ab. 60 bei 100 Schritten finde ich jedoch was merkwürdig. Wenn das korrekt ist, hat Sony einen an der Waffel. Bei Panasonic und Samsung plasma sind 0 korrekt.

Bei Sony ist bei 50 die Schärfe neutral. Höhere Werte bewirken eine Kantenanhebung, also tatsächlich Schärfung, niedrigere Werte jedoch einen Weichzeichner (Tiefpass). Warum das jemand haben wollen sollte, erschließt sich mir auch nicht, aber es ist so.

Gruß,

Hagge

Bruce2019 (Beitrag #634) schrieb:

Für 2000 kwH würde ich in Wien bei dem Standard Strom Versorger (wenn man nicht wechselt) 447 Euro im Jahr bezahlen. Für 1800 kwH (Plasma weg, LCD angeschafft) würde ich in Wien 411 Euro im Jahr bezahlen. also genau 36 Euro weniger.

Kannst Du diese Zahlen nochmal für 50kWh weniger angeben? Also 1950 und 1750? Weil ich tippe, dass bei 2000kWh eine neue Vergünstigungsstufe des Anbieters beginnt, was dann natürlich nicht so ganz fair ist.

Supernovae (Beitrag #630) schrieb:

Und durchschnittlich 4 Stunden habe ich meinen TV sicherlich nicht am Tag an. Wenn ich also nur 2 Stunden am Tag schaue, würde ich bei einen LCD erst in 44 Jahren (gleicher Strompreis vorausgesetzt) in die Gewinnzone kommen.

Also 2h sind gerade mal ein Spielfilm. Bei uns ist es eher so, dass meine Tochter um 18 Uhr häufig eine Stunde KiKa schaut, dann schaut meine Frau irgendwas an, z.B. Sturm der Liebe vom Mittag oder Das Perfekte Dinner oder irgend sowas. Dann später, so gegen 21 Uhr, wenn die Tochter im Bett ist, stoße ich dazu, da läuft aber dann schon die Hauptsendung um 20.15 Uhr oder eine DVD/BD. Und danach ist auch nicht immer Schluss, weil da kommt ja vielleicht ne interessante Talk-Show.. Es passiert auch öfter, dass wir mal vor dem TV einschlafen. Es ist also nicht unüblich, dass der TV um 18 Uhr angemacht wurde und sagen wir mal erst wieder um 0.30 nach den Nacht-Nachrichten wieder ausgemacht wird. So Dinge wie Formel 1 am Nachmittag kommen dann natürlich auch noch dazu. Oder der Zweitfernseher, wenn man mal verschiedene Sachen sehen will. Das wären dann bei uns in der Summe eher 6 Stunden am Tag.

Was ich damit sagen will: man muss sich das wirklich mal klar machen, wann die Kiste angeht und wann sie wieder ausgeht. Meist unterschätzt man diese Zahl ganz erheblich. Man meint, man schaut doch gar nicht so viel, aber es ist dann doch meist deutlich mehr als in der ersten schnellen Schätzung. Insofern finde ich 4h für einen durchschnittlichen Haushalt als Basis für die Energieeffizienz völlig korrekt.

Gruß,

Hagge

wenn ich die sterne messe bei der astronautin, sind die mit ld deutlich deutlich dunkler. auch erscheint mir der schwarzwert gesehen und gemssen durch die belichtungszeit - auch mit ld - sehr hoch zu sein. die anstronautin schwebt wie in einer wolke durch das blooming. und warum ist der blauanteil auch im schwarz so hoch?

Bart1893 (Beitrag #639) schrieb:

wenn ich die sterne messe bei der astronautin, sind die mit ld deutlich deutlich dunkler.

Also dass *irgendwas* auf einem solchen Bild dunkler wird, ist doch logisch. Sonst könnte ja auch Schwarz nicht dunkler sein. Schau Dir mal mein Schaubild an. Nehmen wir mal an, der Stern hätte 30% Helligkeit, also etwa bei 30% auf der x-Achse. Dann sind wir doch auf der violetten Kurve deutlich höher als auf der grünen, d.h. der Stern *muss* weniger Helligkeit haben mit Local Dimming als ohne. Wichtig ist, dass diese Elemente nicht verloren gehen.

auch erscheint mir der schwarzwert gesehen und gemssen durch die belichtungszeit - auch mit ld - sehr hoch zu sein.

Nun ja, wie gesagt, nahe 0.0 cd/m². Darum red ich mir hier doch die ganze Zeit den Mund fusselig, dass das ziemlich beeindruckend ist. Da kann man noch ne ganze Weile länger belichten, das wird nicht wirklich heller. Ich kann mal schauen, ich habe daheim noch die 2s-Belichtung, die kann ich heute Abend mal hochladen.

die anstronautin schwebt wie in einer wolke durch das blooming. und warum ist der blauanteil auch im schwarz so hoch?

Du musst auch das Bild ohne Local Dimming anschauen. Auch da hat die Austronautin eine helle Aura. Ich habe bei beiden Bildern mal den Kontrast hochgeschraubt:



Die Aura ist ähnlich, nur geht sie ohne Local Dimming im grauen "Schwarz" fast unter und mit Local Dimming kann man sie dann wirklich sehen. Also auch hier gilt, dass es kein Blooming durch Local Dimming ist, sondern es ist einfach schon im Bild so.

Der Blauanteil ist in diesem Fall sicherlich filmbedingt. Die gute Dame strahlt einfach so blau.

Gruß,

Hagge

auto im regen:
details in den fassaden und hintergründen gehen verloren. spritzwasser auf dem auto verliert deutlich an leuchtkraft. links der regen vor der fassade verschwindet nahezu komplett. konturen des fahrers gehen verloren.

in den histogrammen kann ich als laie die lumminanz- und farbverschiebungen sehr gut erkennen. schau dir da mal die werteverschiebungen genau an. gerade im blaubereich scheint bei den farben sehr viel zu passieren.

Also ich habe jetzt mal die meißten Bilder mit Gimp übereinander gelegt und dann kann man schön zwischen "mit LD" und "ohne LD" hin und her schalten. so fällt wirklich jede Änderung auf!
Vorweg muss ich sagen, dass das Local Dimming eine echt gut Arbeit leistet. Das ist meine persönlich Meinung! Die Bilder mit LD gefallen wir persönlich deutlich besser. Was jedoch auffält ist, dass das Bild GESAMT dunkler wird. Das muss man einfach sagen. Helle Bereiche bleiben absolut unverändert das stimm definitiv. Bei dem Bild Sports1 z.B. wird das Rot auf dem rechten Schenkel (Ohne dem Weiß) dunkler. Die Farbe verändert sich also. Bei dem Bild mit dem Auto im Regen ist es natürlich am stärksten zu sehen. Alles wirkt deutlich dunkler also nicht nur das reine Schwarz. Bei dem Bild Aquarium auf der rechten Seite wird das Bild auch im gesammten abgedunkelt. Probiert es mal mit Gimp aus! Besser kann man es gar nicht sehen als schnell hin und her zu schalten.
Was ich aber dennoch sagen muss ist, dass DETAILS nicht verschluckt werden. Auch der Regen im Bild mit dem Auto wird nicht VERSCHLUCKT. Er ist noch da nur eben etwas dunkler. Hellt man das Bild mit Gimp wieder auf sieht der Regen wieder genauso aus.

Also was ich aus den Bildern schließe ist, das Local Dimming ein für mich deutlich besseres Bild macht, dass Farben durch Local Dimming verändert werden (dunkler), dadurch aber kaum bis gar keine Details verloren gehen. Helle Bereiche bleiben durch Local Dimming scheinbar unberührt. Blooming konnte ich gar nicht feststellen.

Wie sich Plasmas im direkten Vergleich schlagen weiß ich nicht. Dafür müsste man den LCD bei gleicher Einstllung gegen ein Plasma tauschen. Quasi "mit LCD" und "mit Plasma". Wäre mal interessant zu wissen wie der sich bspw. bei dem Bild mit dem Auto im Regen schlägt.

Anhand der Bilder muss ich sagen kann man das LD nun wirklich nicht gänzlich schlecht reden!

Noch etwas ist mir aufgefallen. Unter dem Sony Logo am TV also am unteren Rahmen ist ein Lichtstrahl also unter dem gesamten unteren Rahmen. Eigenartigerweise wird der bei jedem Bild mit LD auch dunkler. Daran sieht man ja schonmal wieder, dass sogar Details die gar nicht zum Bild gehören (der Rahmen) bei den Bildern mit LD dunkler werden. Das hat ja nun wirklich nichts mit dem LD selber zu tun sondern liegt wieder an der Kamera. Achtet mal darauf. Somit kann ich auch nicht ganz auschließen, dass einige Farbveränderungen wieder mit der Kamera zu tun haben. Es lässt sich eben nicht 100% wiedergeben wie man es in natura sieht. Aber nach wie vor bin ich der Meinung dass das schon "meckern" auf sehr hohem Niveau ist!!!

C-tecx (Beitrag #642) schrieb:

Also ich habe jetzt mal die meißten Bilder mit Gimp übereinander gelegt und dann kann man schön zwischen "mit LD" und "ohne LD" hin und her schalten. so fällt wirklich jede Änderung auf!

Tipp: Bilder mit IrfanView laden und im Menü Ansicht -> Anzeige Optionen... die Option "Bild an Fenster anpassen" einstellen. Dann kann man mit der Scrolltaste der Maus zwischen den Bildern sauschnell hin und her schalten. Ich habe sie extra so benannt, dass die gleichen Bilder immer den gleichen Grundnamen haben, diese Bilder müssten also immer beieinander liegen, so dass man zwischen ihnen vor und zurückschalten kann.

C-tecx (Beitrag #643) schrieb:

Noch etwas ist mir aufgefallen. Unter dem Sony Logo am TV als am unteren Rahmen ist ein Lichtstrahl also über dem gesammten unteren Rahmen.

Das ist meine Soundbar. Die ist aus gebürstetem Alu, da spiegelt sich das Bild etwas auf der Oberfläche. Es ist nur ein schmaler Strich in den Bildern, da man in sehr flachem Winkel auf die Oberfläche der Soundbar schaut. Vielleicht muss ich mal ein Foto des Fernsehers bei Licht machen, damit man mal die Anordnung sieht.

EDIT: Hier schon mal ein Bild von der Sony-Webseite, wo man sieht, wie der HX925 in seiner Soundbar steht: http://sp.sony-europe.com/da/318/126433.jpeg

Eigenartigerweise wird der bei jedem Bild mit LD auch dunkler.

Da es ein gespiegeltes Bild des Bildschirms ist, wird natürlich auch dieses dunkler, wenn das originale Bild auf dem Bildschirm dunkler wird. Das Sony-Logo leuchtet jedoch von sich aus und da sieht man, dass die Helligkeit gleichmäßig ist. Auch die grüne Power-LED links bleibt immer gleich hell. Sowohl Logo als auch LED spiegeln sich übrigens auch auf der Soundbar-Oberfläche.

Gruß,

Hagge

Hallo Hagge,

vielen Dank für die Zeit die Du inverstiert. Ich weiss aber nicht ob das zielführend ist.
Es wird ein LCD ohne LD mit einem LCD mit LD verglichen.

Dein Thread heisst aber "Plasma und LCD im konkreten Vergleich"

Ich denke, man braucht genau die Bilder die Du diese Nacht gepostet hast von einem Plasma und einem LCD direkt nebeneinander. Diese Bilder müssen dann auch von der gleichen Person, Einstellungen, Licht und Kamera gemacht werden.

Trotzdem nochmal vielen Dank für die Arbeit. Es ist sehr interessant hier mitzulesen.

Gruß
RennMann

Supernovae (Beitrag #632) schrieb:

Denn warum kann man denn die Schärfe überhaupt so hoch stellen?

Weil viele noch nicht bemertk haben, dass hochgedrehte Schärfe nur die Kontraste an Kanten verändern, wodurch die Schärfe nicht steigt, sondern sogar Details übermalt werden und die Bildkomposition leiden kann. Es wirkt nur schärfer.
Ich stelle die immer auf den neutralen Punkt und damit hat sich die Sache für mich

@ RennMann
Ein LCD hat ohne LD in Sachen Kontrast keine chance gegen einen plasma. Also LD. Nun versuchen die hier die Fehler von LD anhand dieser Vergleichsbilder zu ermitteln. Fehler die mit hohen nativen Kontrast eines plasmas nicht auftreten. Ein Direktvergleich wäre sowieso interessant.

Da es ein gespiegeltes Bild des Bildschirms ist, wird natürlich auch dieses dunkler, wenn das originale Bild auf dem Bildschirm dunkler wird. Das Sony-Logo leuchtet jedoch von sich aus und da sieht man, dass die Helligkeit gleichmäßig ist. Auch die grüne Power-LED links bleibt immer gleich hell. Sowohl Logo als auch LED spiegeln sich übrigens auch auf der Soundbar-Oberfläche.

Ah ok! Das erklärt natürlich alles. Ansonsten meiner Meinung nach saubere Arbeit. Glaub viel besser lässt es sich kaum darstellen. Bin gespannt wie die Reaktionen ausfallen.

Bart1893 (Beitrag #641) schrieb:

auto im regen: details in den fassaden und hintergründen gehen verloren. spritzwasser auf dem auto verliert deutlich an leuchtkraft. links der regen vor der fassade verschwindet nahezu komplett. konturen des fahrers gehen verloren. in den histogrammen kann ich als laie die lumminanz- und farbverschiebungen sehr gut erkennen. schau dir da mal die werteverschiebungen genau an. gerade im blaubereich scheint bei den farben sehr viel zu passieren.

Nochmal: auch dunkle Farben werden dunkler. Es ist ja nicht so, dass *nur* Schwarz dunkler wird, sondern der TV hat eine Kontrastspanne A (etwa der native Kontrast), wenn Local Dimming aus ist und einen deutlich größeren Kontrastbereich B, wenn Local Dimming aktiviert ist. Da sich am Weißwert nichts ändert, sind die Kurven dort identisch, laufen aber desto weiter auseinander, je dunkler das Bild wird. Eben weil der TV dann ein sehr viel dunkleres Schwarz nutzt. Das heißt aus Sicht des Betrachters rutschen dann die Farben, die nahe bei Schwarz sind, auch nach. Sonst hätte man ja nichts von dem erhöhten Kontrast. Die werden also ganz logischerweise dunkler.

Insofern wäre es umgekehrt seltsam, wenn sich in den Luminanzwerten *nichts* tun würde. Darum geht es glaube ich auch George nicht. Er meint, dass als Ausgleich für eine reduzierte Helligkeit durch das Dimming in einer Dimming-Zone die Farbkurve angeglichen wird, also z.B. helle Farben in der Farbkurve (!) angehoben werden. Dabei tritt entweder eine nicht mehr passende Farbverschiebung auf oder durch entsprechendes Clipping im Weißbereich können sogar helle Details verloren gehen. Etwas entsprechendes passiert seiner Meinung auch in dunklen Bereichen. Diese Meinung basiert aber auf einem Verständnis von Local Dimming, das von dem abweicht, das ich hier im Thread beschrieben habe und das er auch noch nicht näher ausgeführt hat. Ich vermute nur immer, dass er es in etwa so versteht, wie das Global Dimming bei einer Auto-Blende an einem Beamer. Leider muss ich da schon seit zig Seiten spekulieren, da er sich einfach zu diesem Thema nicht äußert.

Seiner Meinung nach müssten also Details in hellen und dunklen Bereichen verloren gehen. In hellen Bereichen kann ich insgesamt recht wenig Änderungen feststellen, und in dunklen Bereichen passiert natürlich eine gewisse Anpassung aufgrund der Kontrasterweiterung nach unten. Details gehen hier aber auch nicht verloren, sondern die Bildteile werden nur etwas dunkler. Das ist es ja, was man mit LD erreichen will. Die dunklen Töne laufen dann nur dummerweise aus dem erfassbaren Spektrum der Kamera raus. Wie ich an einem Beispiel (Skyfall) mit dem stark überbelichteten Bild gezeigt habe, sind diese Details aber immer noch da, nur die Kamera kann diese bei der Standardbelichtung mit 1s nicht mehr auflösen.

Gruß,

Hagge

Was in den histogrammen auffällt ist das hellere peaks verschwinden. Möglicherweise verschwinden die nur im linken peak

hagge (Beitrag #638) schrieb:

Also 2h sind gerade mal ein Spielfilm. Bei uns ist es eher so, dass meine Tochter um 18 Uhr häufig eine Stunde KiKa schaut, dann schaut meine Frau irgendwas an, z.B. Sturm der Liebe vom Mittag oder Das Perfekte Dinner oder irgend sowas. Dann später, so gegen 21 Uhr, wenn die Tochter im Bett ist, stoße ich dazu, da läuft aber dann schon die Hauptsendung um 20.15 Uhr oder eine DVD/BD. Und danach ist auch nicht immer Schluss, weil da kommt ja vielleicht ne interessante Talk-Show.. Es passiert auch öfter, dass wir mal vor dem TV einschlafen. Es ist also nicht unüblich, dass der TV um 18 Uhr angemacht wurde und sagen wir mal erst wieder um 0.30 nach den Nacht-Nachrichten wieder ausgemacht wird. So Dinge wie Formel 1 am Nachmittag kommen dann natürlich auch noch dazu. Oder der Zweitfernseher, wenn man mal verschiedene Sachen sehen will. Das wären dann bei uns in der Summe eher 6 Stunden am Tag. Was ich damit sagen will: man muss sich das wirklich mal klar machen, wann die Kiste angeht und wann sie wieder ausgeht. Meist unterschätzt man diese Zahl ganz erheblich. Man meint, man schaut doch gar nicht so viel, aber es ist dann doch meist deutlich mehr als in der ersten schnellen Schätzung. Insofern finde ich 4h für einen durchschnittlichen Haushalt als Basis für die Energieeffizienz völlig korrekt. Gruß, Hagge

Da kommt es auch darauf an, wie viele Familienmitglieder den TV nutzen. Allerdings ist bei mir an einigen Tagen der TV gar nicht an. Da kommt es auf die Sehgewohnheiten an. Ich würde auch nie ein Kind an meinen schönen Plasma heranlassen.
Nebenbei lasse ich den Fernseher nie laufen. TV-Programme schaue ich bis auf Dokumentationen (arte) fast gar nicht. Meistens nutze ich ihn für BDs, danach kommt die PC-Spielnutzung und zuletzt die für das Fernsehen.

Da muss ich mal schauen. Im Service Menü kann man sich die Betriebsdauer ansehen.

@Nui
Ich finde es trotzdem unlogisch. Beim VT50 reichen Schärfe 0-2 den Rest braucht man absolut nicht.

Bei mir steht die Schärfe auf 0.

hagge (Beitrag #649) schrieb:

Insofern wäre es umgekehrt seltsam, wenn sich in den Luminanzwerten *nichts* tun würde. Darum geht es glaube ich auch George nicht. Er meint, dass als Ausgleich für eine reduzierte Helligkeit durch das Dimming in einer Dimming-Zone die Farbkurve angeglichen wird, also z.B. helle Farben in der Farbkurve (!) angehoben werden. Dabei tritt entweder eine nicht mehr passende Farbverschiebung auf oder durch entsprechendes Clipping im Weißbereich können sogar helle Details verloren gehen. Etwas entsprechendes passiert seiner Meinung auch in dunklen Bereichen. Diese Meinung basiert aber auf einem Verständnis von Local Dimming, das von dem abweicht, das ich hier im Thread beschrieben habe und das er auch noch nicht näher ausgeführt hat. Ich vermute nur immer, dass er es in etwa so versteht, wie das Global Dimming bei einer Auto-Blende an einem Beamer. Leider muss ich da schon seit zig Seiten spekulieren, da er sich einfach zu diesem Thema nicht äußert.

Darüber muß man nicht spekulieren - es nennt sich "Gammaadaption". Das gehört zur Arbeitsweise einer adaptiven Blende und kann wunderbar nachvollzogen werden, wenn man eine Kalibriersoftware samt Messkopf benutzt. Daher wird auch stets empfohlen sämtliche Bildverschlimmbesserer bei der Kalibrierung abzuschalten. Das LD arbeitet auf eine Zone bezogen ganz genauso.

Nudgiator (Beitrag #652) schrieb:

Darüber muß man nicht spekulieren - es nennt sich "Gammaadaption".

So ist es - und dieses Feature wurde hinlänglich in diesem Thread beschrieben.

Supernovae (Beitrag #651) schrieb:

Ich finde es trotzdem unlogisch. Beim VT50 reichen Schärfe 0-2 den Rest braucht man absolut nicht.

Ich finde einen Schärferegler ansich schon unlogisch. Die Schärfe lässt sich damit eh nicht regeln, wie auch, aber warum heißt er dann so?
Und warum kann man ihn dann nicht deaktivieren? Warum muss man sich freakige testbilder wie das luma zone plate heranziehen und schauen, welche Einstellung am wenigsten nonsense betreibt?

Aber noch gibt es ja leute die sich einen panasonic plasma nehmen und den schärferegler auf's maximum drehen

Diese digitalen Bildverschlimmbesserer inkl. digitalter Schärferegler und dynamischer Kontrastveränderer sind aktuell eine Modeerscheinung. Damit suggeriert die Industrie ein schärferes und brillanteres Bild mit angeblich mehr Detailauflösung.
Die Nebeneffekte werden verschwiegen und von vielen Nutzern in einer 10 Minuten-Demo auch leicht übersehen.
Deutlich sichtbare Artefakte wie Bildpumpen, Farbveränderungen, Blooming und Saumkanten, die auf dem Quellmaterial so gar nicht vorhanden sind, wollen viele Nutzer zudem nicht wahrhaben und bestreiten diese sogar beharrlich im Zuge der ersten Begeistung, ob des "tolleren und spektakuläreren" Bildeindrucks.
Optische, technische und physikalische Schwächen einiger Displays sollen so kaschiert werden von der Industrie - und viele User springen sofort darauf an. Das geht sogar so weit, dass ein "digital" wirkendes Bild oftmals schon als besser empfunden wird. Zudem werden die zwangläufig auftretenden Artefakte meist schön geredet.
Selbst (mit Screenshots) aufgezeigte und technisch richtig erklärte Nachteile werden teilweise/zunächst massiv bestritten...

Neulich erst hatte ich ein paar User aus dem Forum zu besuch. Die waren schlicht positiv überrascht, wie brillant, detailreich in den Grenzbereichen, knackscharf und begeisternd ein gut eingestelltes Display aussehen kann, wenn keine Artefakte zu sehen sind.

Nui (Beitrag #646) schrieb:

Supernovae (Beitrag #632) schrieb: Denn warum kann man denn die Schärfe überhaupt so hoch stellen? Weil viele noch nicht bemertk haben, dass hochgedrehte Schärfe nur die Kontraste an Kanten verändern, wodurch die Schärfe nicht steigt, sondern sogar Details übermalt werden und die Bildkomposition leiden kann. Es wirkt nur schärfer. Ich stelle die immer auf den neutralen Punkt und damit hat sich die Sache für mich :)

Hallo

Das kann man so nicht stehenlassen! Es gibt mehrere Arten ein Bild zu schärfen. Bei unseren Videoprozessor "DVDO-Edge" gibt es nämlich schon zwei Möglichkeiten das Bild nachzuschärfen.
Der erste Punkt nennt sich "Detail Enhancement" und der zweite Punkt heißt "Edge Enhancement". Mit "Detail Enhancement" (Detail-Erhöhung) lassen sich tatsächlich mehr Details "herauskitzeln".

Wer z.B. jetzt die Schärfe ohne Testbild einfach aufs Geradewohl einstellt, verschenkt möglicherweise Schärfe. Die Schärfe wird am relevanten Testbild soweit hochgedreht, das dünne schwarze Linien geradeso keine weiße Konturen aufweisen. Aber egal. Letztendlich Eure Sache.

Bei vielen LCDs (auch bei Unseren) ist z.B. der Kontrast-Standardwert bei 100............also Maximum und die Helligkeit liegt bei 50 von 100. Jeder selbsternannte Schlaumeier "würde" nun meinen.......um Gottes Willen.........Kontrast bei Maximum (und hat vielleicht seine Röhre im Hinterkopf) runter damit auf.......z.B. 40 von 100.

Das wäre ein fataler Fehler und gäbe ein furchtbares Bild. Absolut korrekt (für den Hausgebrauch) wäre das Einstellen von Helligkeit, Kontrast und Farbe z.B. mit der Peter Finzel Test-DVD. Bei den entsprechenden Testbildern kann man tatsächlich einen Unterschied beim Ändern von nur einem einzigen Wert von 100 möglichen Werten erkennen. Der damit ermittelte Wert beträgt dann bei uns Kontrast 96 von 100 (also fast Werkseinstellung), Helligkeit war korrekt 50 von 100 (Werkseinstellung) und Farbe 60 von 100 (mit Blaufilter ermittelt).

Auf der Netzseite von Burosch konnten man mal ein paar HD-Testbilder kostenlos runterladen. Zum Einstellen der Schärfe reicht es. Es ist beinahe dumm, einen Schärfesteller beim TV zu verteufeln. Der hat sehr wohl seine Berechtigung.................obwohl natürlich die Schärfe mit einen externen Videoprozessor meist noch besser einzustellen geht.
Der Schärfesteller am TV dürfte meiner bescheidenen Meinung nach hauptsächlich zum Anpassen der verschiedenen externen Geräte (z.B. SAT-Receiver und Blu-ray Player) vorhanden sein. Gerät "X" gibt möglicherweise etwas unschärfer aus als Gerät "Y". Moderne TVs lassen für jeden Eingang separate Einstellungen zu. Man könnte z.B. einen mit Testbildern ermittelten Wert beim SAT-PVR auf z.B. 70 und für den Blu-ray Player mit Testbildern ermittelten Wert auf z.B. 50 stellen und somit sowohl beim SAT-PVR als auch beim Blu-ray Player den gleichen Schärfewert zu haben!!

Zu sagen: Meine Einstellung steht auf "0".......und damit hat es sich, ist meiner Meinung nach nicht wirklich klug...........Punkt.

Schöne Bilder Hagge. Danke für Deine Mühe.

Eines ist natürlich auch Fakt. Wenn wir jetzt diese (Deine) Fotos auf Monitor oder Laptop-Display betrachten, dürften andere Farben oder Verschlucken von Details usw. normal sein. Ein direkter Vergleich mit einem Plasma wäre natürlich der Oberhammer...............aber logischerweise kaum machbar. Man kann ja für Testzwecke nicht einfach einen Plasma aus den Hut zaubern.

Vor etwa 4 Jahren hat mal jemand einen Direktvergleich mit einem Pioneer Kuro LX5090 (oder war es ein KRP 500?) und dem Sony KDL 46X4500 gemacht und das auch mit schönen Bildern dokumentiert. Leider finde ich diesen Test nicht mehr. Es könnte hier im Forum oder in einen anderen Forum gewesen sein. Es könnte aber auch eine private Seite gewesen sein. Vielleicht finde ich es ja noch.

Der Kuro ging zwar inpunkto Pechschwarz und Details im dunklem Bild als Sieger vom Feld.......aber der 55X4500 war ziemlich nah dran.
Nun könnte ich mir vorstellen, daß ein TV mit 160 Zonen (Hagge) gegenüber einen mit (nur) 72 Dimmzonen (46X4500) noch eine Schippe drauflegen kann. Die Kuros galten als die besten Plasmas der Welt. Eine "Idee" besser als die LXe waren wohl die KRP 500/600. Allerdings waren diese "Überflieger-Kuros" nichts fürs Taglicht. Selbst bei normaler Beleuchtung in der Nacht konnte man wohl die Kuros wegen des stark spiegelnden Displays vergessen, und mit Umgebeungslicht waren die alles Andere als Pechschwarz!

Liebe Grüße
Mary

man hat diese vorgleiche in den shootouts ja gemacht. davon gibt es bilder und videoaufzeichnungen.

Mary_1271 (Beitrag #656) schrieb:

Der Schärfesteller am TV dürfte meiner bescheidenen Meinung nach hauptsächlich zum Anpassen der verschiedenen externen Geräte (z.B. SAT-Receiver und Blu-ray Player) vorhanden sein. Gerät "X" gibt möglicherweise etwas unschärfer aus als Gerät "Y".

Und weil ich ein Gerät habe, was das Bild nicht ordentlich ausgibt, soll ich versuchen das Bild mit einem Schärfefilter wieder zu retten?
Also nehme ich lieber einen Zuspieler der keine Probleme macht und ich lassen den TV wieder neutral arbeiten, damit er das Bild anzeigt, nicht manipuliert.

Das wäre ein fataler Fehler und gäbe ein furchtbares Bild. Absolut korrekt (für den Hausgebrauch) wäre das Einstellen von Helligkeit, Kontrast und Farbe z.B. mit der Peter Finzel Test-DVD. Bei den entsprechenden Testbildern kann man tatsächlich einen Unterschied beim Ändern von nur einem einzigen Wert von 100 möglichen Werten erkennen. Der damit ermittelte Wert beträgt dann bei uns Kontrast 96 von 100 (also fast Werkseinstellung), Helligkeit war korrekt 50 von 100 (Werkseinstellung) und Farbe 60 von 100 (mit Blaufilter ermittelt).

Welche TV nutzt du? Hört sich fast nach einem Samsung an. Wenn das der Fall sein sollte wäre 60 Farbe deutlich zu hoch. Bei der Meinung zu Schärfe scheiden sich die Geister wohl auch immer wieder... Bei Samsung z.B. ist der Standardwert auch 50 was viiiiel zu hoch ist. Gerade bei den Luma Zone Plate Bildern sieht man deutlich was so eine hohe Schärfe Einstellung für fatale Folgen hat. Und das ist nicht nur unter Tesbedingungen so sondern habe ich schon häufiger in Filmen gesehen wenn z. B. jemand einen alten grauen Anzug aus den 70er an hat der ganz feine Streifen hat (Kann es grade nicht anders erklären).

Ich würde maximal 10-15 empfehlen ansonsten ganz aus. Wenn jetzt natürlich einige TVs ihren Schärferegler bei 50 auf Normalstellung (sozusagen 0 Stellung) haben und mit weniger das Bild weichzeichnen (Wie einige hier erklärt haben) will ich nichts sagen aber das ist doch dann von den Herstellern schon total falsch... Mit den Luma Zone Plate Pattern sieht man es tatsächlich am besten und da wäre bei Samsung eine Schärfeeinstellung von 50 ne Katastrophe!

Auf der Netzseite von Burosch konnten man mal ein paar HD-Testbilder kostenlos runterladen. Zum Einstellen der Schärfe reicht es. Es ist beinahe dumm, einen Schärfesteller beim TV zu verteufeln. Der hat sehr wohl seine Berechtigung.................obwohl natürlich die Schärfe mit einen externen Videoprozessor meist noch besser einzustellen geht.

Wenn du das Bild mit dem Kreuz meinst naja. Burosch ist wirklich nicht Maß der Dinge da gibt es deutlich bessere Testbilder wenn man bei Goolge z. B. mal Sharpness Pattern und dann unter Einstellung auf Bildgröße HD stellt. Bei dem Kreuz sieht man nur ob Doppelkonturen aufkommen und das passiert tatsächlich erst bei einer Schärfe von 30-40. Aber wenn man eben mal andere Testbilder probiert dann sieht man schnell, dass sogar schon bei Schärfe 5 ein deutlicher Unterschied ins negative zu erkennen ist.

Zu sagen: Meine Einstellung steht auf "0".......und damit hat es sich, ist meiner Meinung nach nicht wirklich klug...........Punkt.

Klug wäre es mit mehreren Testbildern auszuprobieren. Wenn man mit Schärfe 50 zufrieden ist dann sei es so. Aber NATÜRLICH ist das ganz sicher nicht!!! Jedenfalls nicht bei einem Samsung...

Die Peter Finzel Test-DVD ist nur noch bedingt tauglich, um Displays einzustellen. Für die Farbdarstellung, Graustufen und das Gamut (REC BT.601) ist sie nach wie vor erste Wahl, da damit das Bild exakt für die DVD-Wiedergabe eingestellt werden kann.

Für die native(!) Schärfedarstellung taugt sie aber kaum noch, weil Displays heute in aller Regel 1920 x 1080 Pixel haben. Die Testbilder werden also hochskaliert von PAL auf Full HD. Aufgrund von Skalierungsfehlern ist eine Pixelgenaue Abbildung daher kaum möglich.
Hier bieten sich eher reine Full HD-Testbilder an, die es beispieslweise von Burosch gibt. Damit sind pixelgenaue Beurteilungen der Bildschärfe möglich.

Der "normale" Schärferegler arbeitet recht rudimentär. Meist wird dieser Regler (oftmals schon ab Werk) zu hoch eingestellt. Das führt zu weißen Farbsäumen an kontrastreichen Kanten. Diese Farbsäumen verursachen Detailverluste, weil in diesem Bereichen (je nach Reglerstellung) zunehmend weniger Details abgebildet werden können! Kurz - dieser Regler sorgt zwar subjektiv für einen höheren Schärfeeindruck, führt aber zu einer Detailreduzierung!
Der Detailschärferegler arbeitet sehr viel feiner. Feinste Details werden im Kontrastumfang verändert. Dadurch können sich zwar auch Doppelkonturen (helle Säume) ergeben, diese fallen aber deutlich weniger stark auf als mit dem "normalen Schärferegler". Mit dem Detailschärferegler werden in der Tat feine Details stärker aus dem Bildherausgeholt. Aber auch dies geschieht nicht ohne Nachteile! Rauschen und Filmkorn können unangenehm verstärkt werden. Auf einfarbigen Flächen oder Gesichter können sogar flächendeckend Bildfehler auftreten, wenn dieser Regler zu stark genutzt wird. Das ist aber oftmals der Fall, weil die Wirkung des Detailschärfereglers auf den ersten Blick nur in ausgewählten Bildinhalten auffallen. Das sind feine Haare oder Grasflächen.
Grundsätzlich sollten all diese "Verschlimmbesserer" sehr dosiert und gezielt eingesetzt werden.
Ich stelle immer wieder fest, dass sogar User, die auf spektakuläre Bilder großen Wert legen, mit einer guten Bildeinstellung (ohne Artefakte) zufriedener sind.

Das hat für LCD und Plasma gleichermaßen Gültigkeit.

Nudgiator (Beitrag #652) schrieb:

Darüber muß man nicht spekulieren - es nennt sich "Gammaadaption". Das gehört zur Arbeitsweise einer adaptiven Blende und kann wunderbar nachvollzogen werden, wenn man eine Kalibriersoftware samt Messkopf benutzt.

Habe ich nie bestritten.

Das LD arbeitet auf eine Zone bezogen ganz genauso.

So, das ist jetzt ein kleiner Satz mal so locker dahin gesagt. Aber das ist der Satz auf den ich die ganze Zeit warte, dass er mal klar ausgeprochen wird. Warum soll das so sein? Nicht einfach nur sagen, sondern begründen! Technisch belegen. Denn auf *diese* Begründung warte ich die ganze Zeit, warum genau dieser Zusammenhang angeblich gelten soll.

Tatsächlich ist es genau dieser Zusammenhang, den ich sogar komplett bestreite. Es mag sein, dass manche Firmen das so implementieren. Aber das heißt nicht, dass es so gemacht werden *muss* und es heißt nicht, dass es alle Firmen so machen. Gerade wenn ich die Variante von Sony anschaue, bin ich mir ziemlich sicher, dass es *nicht* so passiert. Weil da habe ich bei irgendwelchen Zoomfahrten keinerlei (!) Helligkeitsschwankungen. Und die Erklärung für Local Dimming, wie ich sie hier im Thread beschrieben habe, die ihr euch aber vermutlich noch nicht einmal durchgelesen habt, vermeidet diese Thematik auch komplett und ist zudem einfacher zu implementieren. Und nichts anderes sage ich die ganze Zeit. Also kann es doch sehr gut sein (und ich gehe sehr stark davon aus), dass Sony ein Local Dimming ähnlich meiner Beschreibung implementiert hat. Und dann gelten eure ganzen Aussagen zu dieser Gamma-Adaption eben nicht mehr.

Und ich kann sogar einen Beweis dafür liefern, dass dies so ist. Nach eurer Logik müsste ja eine Zone, die nur wenige weiße Pixel hat und der Rest Schwarz ist, schon ziemlich stark gedimmt werden, da die Zone ja überwiegend schwarz ist. Das ist bei Sony aber *nicht* so. Eine solche Zone wird *nicht* gedimmt. Heute Abend poste ich ein Bild, wo man das sehen kann.

Global Dimming wie bei der Auto-Blende am Beamer einverstanden, da geht es kaum anders. Aber die Verallgemeinerung auf Local Dimming? Nein, massivster Widerspruch!

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #661) schrieb:

Nudgiator schrieb: Das LD arbeitet auf eine Zone bezogen ganz genauso. Tatsächlich ist es genau dieser Zusammenhang, den ich sogar komplett bestreite. Es mag sein, dass manche Firmen das so implementieren.

Bei aller Wertschätzung für Deine tollen Screenshots, lieber hagge, aber merkst Du Deine inhaltlichen Widersprüche gar nicht mehr? - Oder sind diese Absicht?
Einer sachlichen Diskussion sind sie jedenfalls nicht zuträglich.

Also, wenn ich nicht gerade mit eurem ganzen Durcheinander hier auf der Leitungt sitze, dann würde ich mal glatt behaupten, ihr redet ständig aneinander vorbei, obwohl ihr fast das selbe meint...
Um es mal klar zu stellen:

Local Dimming kann sich so unterscheiden.
Mehr oder weniger Zonen, UND, in jeder Zone widerum mehr oder weniger einzeln dimmbare, bis hin zu "aus", LED's.
Im besten Fall gibt es "ganz viele" zonen, und darin eben "ganz viele" LED's.
Die "königsausführung" ist die, das in jeder zone jede einzelne LED zudem gedimmt, und auch ganz abgeschaltet werden kann.
Sony ging noch einen Schritt weiter, mit mehrfarbigen LED's.
Der Algorithmus/Software, abhängig von der Programierung UND der letztendlich vorhandenen Hardware/Rechenpower ist massgeblich dafür verantwortlich, wie schnell (vorausschauend, in echtzeit !!!) dies gesteuert wird.
Als Soll- und istwerte liegen die Farb-, Gamma-, Helligkeits-, Bwegungswerte des Signal-/Bildinhaltes vor, nach denen mehr oder weniger genau gesteuert wird.
einfacher kann ichs nicht erklären.
Aber, nochmal, egal wie viele zonen, und einzeln steuerbare LED's, es geht NIEMALS, never, OHNE jegliche Artefakte, wie die, um die hier als gebabbelt wird.
denn, zum xten mal, dafür müte hinter jedem einezelnen LCD-Pixel eben eine einzelne, zudem noch mehrfarbige, LED sitzen.
Ein Ding der absoluten Unmöglichkeit.
Zu rechenaufändig, zu teuer, zu viel Stromverbrauch, da könnte man auch gleich einen Plasma nehmen, der dann WESENTLICH billiger wäre, und dennoch das wesentlich natürlichere Bild machen würde.
dazu kann ich nichts, die industrie nichts, niemand.
Es ist ein Fakt.

LD ist wirklich was feines, für LCD, aber eben auch mit anderen Nachteilen behaftet, wie alles andere bei LCD.