Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

norbert.s (Beitrag #964) schrieb:

Der letzte Satz ist dagegen eine Offenbarung und bringt den Kern des Messens und Kalibrierens auf den Tisch.

So ist es. Vergleiche sind nur innerhalb derselben Publikation sinnvoll, weil hier identische Messmethoden unterstellt werden dürfen.

Darüber hinaus werden Vergleiche (Magazin- und Testübergreifend) meist gepostet, ohne die unterschiedlichen Messmethoden zu berücksichtigen, um ein bestimmtes Gerät besonders gut oder schlecht aussehen zu lassen.

Zwei Beispiele:
1. Die Audiovision schaltet alle Filter und Verschlimmbesserer ab, bevor sie Messungen durchführen. Also wird der Kontrast nativ gemessen!
2. Die Heimkino schalten Blendensysteme/Local Dimming ein, bevor sie Messungen durchführen. Also wird der Kontrast dynamisch gemessen.

Aus diesem Grund ermittelte die Audiovision einen nativen Kontrast (On/Off) von beispielsweise 1500:1 (nativ) und die Heimkino einen dynamischen Kontrast von beispielsweise 30.000:1.

Da beide Magazine ihre Messungen immer so handhaben, ist natürlich nur innerhalb derselben Publikation die Vergleichbarkeit gewährleistet.

Nun kann man für bestimmte Aussagen durchaus die Messergebnisse unterschiedlicher Magazine nennen, sollte aber über die Messmethoden informieren. Im Fall der Kontrastmessung sollte schon gesagt werden, ob es sich bei den Messwerten um Messergebnisse handelt, die mit oder ohne dynamische Filtertechniken zustande gekommen sind.

norbert.s (Beitrag #962) schrieb:

Meine Aussage widerspricht in keiner Weise der Aussage von Nudigator. Das ANSI Checkerboard wird natürlich eigentlich nur für den (echten) ANSI-Kontrast verwendet. Es hat sich aber als Checkerboard (ich lasse bewusst das ANSI weg) bewährt, um den nativen Schwarzwert in einer punktuellen Messung zu ermitteln. Denn wer weiß schon, welche nicht abschaltbaren dynamischen Regelungen aktiv sind und diese können fast immer mit dem Checkerboard ausgehebelt werden. Dass der Schwarzwert dann nicht wirklich zu 100% dem nativen Wert entspricht ist sollte klar sein, da ein kleiner Teil der Reflexionen im Panel mitgemessen werden.

So etwas ähnliches hatte ich damals auch gesagt. Ich zitiere es extra mal hier zum Vergleich:

hagge (Beitrag #225) schrieb:

Und wieso sollte da etwas anderes rauskommen, als bei einem Schachbrett? Wenn alle Schwarzwertverbesserer abgeschaltet sind, sollte da eigentlich genau der gleiche Schwarzwert rauskommen. Denn dann ist Schwarz im einen Bild = Schwarz im anderen Bild. Da aber bei einem komplett schwarzen Bild immer die Gefahr besteht, dass eben doch ein (nicht abschaltbares) Dimming greift, besteht auch die Gefahr, dass man einen zu niedrigen Schwarzwert misst. Oder anders herum ausgedrückt, wenn beim komplett schwarzen Bild ein anderer Schwarzwert als beim Schachbrett rauskommt, würde mir das stark zu denken geben, ob nicht doch noch ein Schwarzwertverbesserer am werkeln ist.

Das ist es, mit was ich in diesem Thread dauernd zu kämpfen habe, dass bei mir jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird und mir dann nicht nur eine kleine Ungenauigkeit vorgeworfen wird, sondern gleich komplette Unwissenheit. Wenn andere aber mehr oder weniger genau das Gleiche sagen, ist es völlig OK.

Sorry, aber LCDs interessieren mich nicht.

Nun, so wie mir das hier vermittelt wurde, bist Du ja jemand, der sehr gute Messergebnisse ermittelt, z.B. für die xx60er-Reihe von Panasonic. Selbst wenn man eine gewisse Geräteserie wie LCD nicht mag, sollte man sich dann nicht zumindest ein bisschen damit auskennen, wie es dort vor sich geht? Und sei es nur, um mitreden zu können? Wie willst Du denn beurteilen, ob ein LCD gut oder schlecht ist, wenn Du nicht weißt, wie man ihn misst?

Beim Plasma ist der Schwarzwert im Regelfall unabhängig von der eingestellten Leuchtdichte.

Ich will aber ja nicht nur den Schwarzwert mit LCDs vergleichen können, sondern auch den Kontrast. Und *der* ändert sich mit der Leuchtdichte. Verstehst Du nicht die Tragweite? Wenn ich einen Kontrast beim Plasma immer im Optimum messe, dann muss es doch auch umgekehrt dem LCD gestattet sein, den Schwarzwert im Optimum zu messen, also bei der stärkstmöglichen lokalen DImmung. Dann ist es wieder fair. Oder ich muss umgekehrt einheitliche Bedingungen schaffen, wo dann beide ihre Vor- und Nachteile haben und dann halt auch der Plasma nicht optimal dabei wegkommt, z.B. beim Kontrast, weil man vorher auf 120 cd/m² einstellt.

Print- und Onlinetestzeitschriften versuchen meist auf 30 bis 40 fL einzustellen, da dies einer allgemeinen Empfehlung entspricht. Aber auch das interessiert mich nicht, da es für mich persönlich viel zu hell ist.

Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Es geht nicht um die Kalibrierung, wie Du Dir Deinen TV für zu Hause einmisst, sondern es geht um die Messung von Kontrast und Schwarzwert. Also was komplett anderes.

norbert.s (Beitrag #963) schrieb:

Der Vergleich von Messungen aus verschiedenen Quellen ist immer problembehaftet, da meist nicht alle Testbedingungen bekannt sind.

Und nichts anderes habe ich gesagt. Eine Angabe von "Gerät x hat einen Schwarzwert von y" ist ohne Angabe der Quelle komplett aussagelos. Weil genau da kommen so Dinge raus, die nicht nur leicht um ein paar Prozent abweichen, sondern um ganze Größenordnungen.

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #965) schrieb:

So ist es. Vergleiche sind nur innerhalb derselben Publikation sinnvoll, weil hier identische Messmethoden unterstellt werden dürfen.

Das akzeptiere ich und sage ich ja auch selbst.

Darüber hinaus werden Vergleiche (Magazin- und Testübergreifend) meist gepostet, ohne die unterschiedlichen Messmethoden zu berücksichtigen, um ein bestimmtes Gerät besonders gut oder schlecht aussehen zu lassen.

Und genau das sage ich doch, weshalb für mich so ein wildes Geposte und Vergleichen ohne Quellenangabe künftig keine Aussagekraft mehr hat. Wo ich früher noch halbwegs die Werte akzeptiert habe, werde ich sie künftig nicht mehr akzeptieren, eben *weil* ich nun mehr über die Messungen und ihre Nichtvergleichbarkeit weiß.

1. Die Audiovision schaltet alle Filter und Verschlimmbesserer ab, bevor sie Messungen durchführen. Also wird der Kontrast nativ gemessen!

So ganz kann das nicht stimmen, denn kalle1111 hat in Beitrag #375 jede Menge Beispiele von Messungen der audiovision gebracht, die den Im-Bild bei *eingeschaltetem* Local Dimming genannt haben. Genau von da (und nur von da) habe ich überhaupt mal Werte für LCDs mit eingeschaltetem Dimming genannt bekommen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #966) schrieb:

Wie willst Du denn beurteilen, ob ein LCD gut oder schlecht ist, wenn Du nicht weißt, wie man ihn misst?

Diese Frage stellt sich mir erst gar nicht. ;-)

Servus

OK, das macht Sinn. Was aber auch nur wieder zeigt, dass es so Dinge wie Lichthöfe wirklich gibt (was hier ja schon mal bis zu einem gewissen Grad einem Plasma abgesprochen wurde). Blooming sieht aber oft auch aus wie ein Lichthof, also als ob ein helles Objekt in eine dunkle Fläche hineinstrahlt. Darum ja auch der Begriff "Blooming" für Ausstrahlen. Also wird in vielen Fällen ein Blooming gar nicht auffallen, da man es einfach für einen Lichthof hält.

Schön, dass neben all dem Mess-Quatsch, auch wieder mal so eine Aussage den Weg in die posts gefunden hat.

Seine Stichhaltigkeit ist aus meiner Sicht nicht zu untzerschätzen...wird aber in der weiteren Diskussion der Hauptakteure hier geflissentlich überhört, bis (un)wissentlich ignoriert.

Die hohen messtechnischen Kontrastwerte, die hier schwadroniert werden, sind u.a. mämlich visuell bewertet gar nicht ohne erhebllichste Dreckeffekte der neuronalen Verarbeitung abbildbar ....schon simplelste Physikalische Gesetze der weiteren optischen Abbildung, die selbst wieder von Dreckeffekten der optischen Abbildungsqualität- und Eigenschaft unsere Augen überlagert werden, lassen bezüglich der Nebeneffekte von Local Dimminmg, um die hier ja wohl letztlich diuskutiert wird, die letzten xx Seiten dieses Threads, ziemlich hirnrissig erscheinen......

Von den persönlichen Animositäten, die hier ständig unter dem Deckmantel einer scheinbar sachlich geführten Diskussion ausgetauscht werden, mal ganz zu schweigen ......
aber da will ich mich mal nicht zu sehr beschweren...ich bin ja auch kein Kind von Traurigkeit......

.....
Das öffentliche breite Interesse am Thema, für das dieser thread mal erstellt wurde, ist dadurch übrigens mittlerweile kaum mehr vorhanden .........das liest keiner Mehr,was ihr hier ausdiskutiert, der sich über das Thema hier mal rein verirrt ....... und selbst mir fällt es mitlerweile schwer, noch alles "ambitioniert" mitzulesen ...... die gegenseitig vorgetragene persönliche Rechthaberei ist mittlerweile ziemlich sagen wir "ermüdend" ...... zumal die Diskussion keine Fortschritte mehr macht, die in neuen Standpunkten münden würden ........ gähn .........


mfg pspierre

Die Lichthöfe die bei plasma entstehen habe ich seit ein paar Generationen nicht mehr gesehen und da waren die Lichthöfe sehr nah an der Quelle, also keines wegs in Größe und Form mit Zonen zu vergleichen. Dieses Problem wurde quasi beseitigt. Das blooming was LD produziert ist im worst case um Größenordnungen auffälliger.

Ebenso habe ich hagge auch mal gesagt, dass ich bei plasma die untersten Graustufen auch wenn ich viel weiß in der nähe bewege, quasi unverändert sehe. Ebenso bei LD nicht der fall.

hagge (Beitrag #966) schrieb:

Selbst wenn man eine gewisse Geräteserie wie LCD nicht mag, sollte man sich dann nicht zumindest ein bisschen damit auskennen, wie es dort vor sich geht? Und sei es nur, um mitreden zu können? Wie willst Du denn beurteilen, ob ein LCD gut oder schlecht ist, wenn Du nicht weißt, wie man ihn misst?

Was zum Teufel redest du da? Wenn ich also festgestellt habe, dass LCD für mich nicht brauchbar ist, zB durch ihren schlechten Blickwinkel, habe ich mir anzusehen wie man die Geräte objektiv beurteilt?

hagge (Beitrag #966) schrieb:

Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Es geht nicht um die Kalibrierung, wie Du Dir Deinen TV für zu Hause einmisst, sondern es geht um die Messung von Kontrast und Schwarzwert. Also was komplett anderes.

Wen interessieren schwarzwert und kontrast die er zu hause nicht verwenden wird? Es wäre schön, wenn es allgemein aussagekräftige Werte diesbezüglich gegen sollte, aber sowas ist doch garnicht möglich. Aus den Gründen die du selbst genannt hast

Wie ja einige Hier wissen habe ich einen Sony W905 seit gut 2 Wochen zuhause.
Ich kann jetzt soviel sagen, ich werde meinen "alten" VT50 behalten !


Ich werde mal versuchen zu erklären warum ich bei den VT50 bleibe trotz der ganzen Plasma Probleme....

Der Grund wieso ich mir den Sony W905 geholt habe war, dass mir der VT50 am tag nicht hell genug war. Auch gingen mir viele Plasma Probleme auf die Nerven. Das Nachleuchten und vorallen das einbrennen waren für mich immer sehr, sehr nervig. Man hat sich förmlich angewöhnt einige sender wenig bis garnicht mehr zu gucken, oder wenn dann nur kurz oder mit Zoom was aber das bild nicht unbedingt verbessert...
Dazu auch das Problem das die sehr native Bildwiedergabe ( also ohne zwischenbildberechnung) bei einigen Sachen extrem nerven kann und dafür sorgt das man das ruhige bild eines LCD herbeisehnt.

Auch die "kleinigkeiten" wie 50hz bug, False conturing, Plasmarauschen und das Flimmern sind nicht unbedingt Plus Punkte und sorgen dafür das das bild schlechter ist als bei einen LCD ! Trotz höheren Kontrast, schwarzwert und blub und bla ( Ich gehe darauf jetzt nicht unbedingt weiter ein, ich denke ihr wisst was ich noch alles meine... )

Das ist auch der Punkt wieso ich nicht verstehe das einige von der "überlegenden" Bildqualität eines Plasma reden und sagen LCD ist der letzte müll aufgrund Blub und bla, obwohl sie nie einen zuhause hatten und sich das bild angeschaut haben.

Aber jetzt auch die Probleme eines LCD-LED Fernseher. Der Sony W905 ist für einen LCD Fernseher verdammt gut, sogar so gut das mir die Entscheidung echt nicht leicht gefallen ist ob er meinen VT50 ersetzten wird.
Tagsüber ist er den VT50 einfach haushoch überlegen, dass bild ist nahezu genauso Plastisch, dazu aber viel schärfer, ruhiger und dazu noch das Gefühl ohne Einbrennen/nachleuchten Fernsehen zu schauen ist schon Toll. Auch die Farbwiedergabe ist auf augenhöhe, man vermisst eigentlich rein garnichts und denkt man hat den "perfekten" Fernseher gefunden.

Wenn es aber dunkler wird oder man einen Film mit wenig bis kein Licht in Zimmer schaut, dann tja, spätestens dann vermisst man schon einen Plasma..
Auch wenn der Sony einen Guten schwarzwert schafft, relativ wenig ausleuchtungsprobleme hat und die Zurzeit beste Dynamische Hintergrundbeleuchtung hat, fällt sie Mir abends leider bei dunklen Filmen/Szenen negativ auf.

Man merkt einfach das in bild die ganz Zeit was nachgeregelt wird und das dort was arbeitet was irgendwie nicht dahin gehört, man hat einfach das gefühl das einen Details geklaut werden und beim Bild was fehlt.

Ist sehr schwierig zu beschreiben, es ist sogar so gering das ich es wahrscheinlich garnicht merken würde wenn ich vorher nicht einen Plasma gehabt hätte.
Bei hellen Filmzsenen dagegen ist er dann wieder auf augenhöhe mit den VT50, dadurch das er einfach nicht flimmert und auch schärfer und Ruhiger ist.
Nur hier fehlt mir dann wieder dieser Sehr hoher inbild kontrast, der für mich einfach den Kino look ausmacht.
Auch gibt es hier leuchte ausleuchtungsprobleme, die ecken sind minimal heller als der Rest des bildes, auch Rechts und links ist minmal heller als die Bildmitte. Das fällt zwar sehr selten auf, mir aber stört es schon. Vorallen muss man dann schon mit relativ viel licht in Raum gucken und das zerstört für mich dann endgültig die Kino atmosphäre.

3D ist immer eine Sache, für mich Persönlich aber mittlerweile ist es eine Wichtige Funktion.
Hier Punktet der Sony mit einen Sehr angenehmen 3D, das sehr flüssig, artefakt frei und angenehm für die Augen ist. Vorallen ist es hell genug das man Auch bei Licht gut 3D gucken kann. Das Problem bei den Sony ist aber einfach, er leidet unter sehr starken Ghosting in einigen Situationen

Hier ist der VT50 sehr viel besser, er ist nahezu ghosting frei, schafft ein genauso flüssiges und Artefakt freies bild, was aber leider nicht ganz so angehm für die Augen ist, was aber auch der einzige Nachteil ist.

Dafür ist aber der Sony W905 der Spielefernseher !
Ich dachte davor das der VT50 schon sehr gut ist, aber der W905 hat ihn in allen Situationen geschlagen !
Das bild ist sehr viel schärfer, kontrastreicher und einfach lebendiger.
Hier würde ich auch am liebsten den W905 behalten, dafür wird bei mir aber an Fernseher zu selten gespielt...

Dazu kommt der Aufpreis von vt50 zum W905 der für mich gute 1000 Euro betragen würde, ok der Sony ist zwar 5" größer nur das ist für mich jetzt nicht wichtig...

So gesehen haben beiden Fernseher, beide Techniken ihre vor und Nachteile !
Optimal wäre für mich wohl ich würde beide Fernseher behalten und bei Bedarf Wechseln....
Das kommt aber nicht in Frage

Mein Persönliches Fazit:
Würde für mich der Heimkino bereich nicht so wichtig sein und ich nicht so gerne bei wenig bis kein licht schauen würde ich den Sony W905 auf jeden fall behalten !
Den wenn licht ins spiel kommt ist der Sony den Panasonic in vielen bereich überlegen und in anderen bereichen zumindes auf Augehöhe.

So ist ein Plasma in bereich Heimkino immernoch das Non Plus ultra ! Ein LED Fernsehr kommt zwar mittlerweile sehr nah an das Ergebnis ran, schafft es dort aber nicht einen Plasma zu übertrumpfen.


Wenn noch fragen sind, gerne einfach fragen

bis auf den spielfaktor wärst du wahrscheinlich mit einem kalibrierten f8500 am besten bedient. nur mal so am rande.

Bart1893 (Beitrag #973) schrieb:

bis auf den spielfaktor wärst du wahrscheinlich mit einem kalibrierten f8500 am besten bedient. nur mal so am rande.

1. Samsung? Muss nicht sein, ist nach Medion, Toshiba, Philips und den No name Marken das letze was ich mir kaufen würde.
2. Design finde ich hässlich und das bild ist irgendwie auch nicht meins, zumindes hab ich mir den Kurz in laden angeschaut und war erschrocken was der für ein Bild macht.

Ja ich weiß Plasma in laden machen immer ein schlechtes bild, aber das bild fand ich schon richtig schlecht. Wobei ich gelesen habe das die Standart Modis unglaublich schlecht sind und man den erstmal Richtig einstellen muss.

Trotzdem, würde mir nicht ins haus kommen

Bart1893 (Beitrag #973) schrieb:

bis auf den spielfaktor wärst du wahrscheinlich mit einem kalibrierten f8500 am besten bedient. nur mal so am rande.

Nicht wenn er den schwankenden Schwarzwert mitbekommt.
Da er großen Wert auf dunkles Heimkino legt und ihm der VT50 gefällt, kann man genauso gut behaupten, dass der VTW60 besser geeignet ist, mit noch höherem Kontrast, und geringerem rauschen als wohl bisher jeglicher plasma schaffte

@ Grammy
Vielen Dank. Ich bin mir sicher, dass ich bei einem LCD nach Macken förmlich suchen würde und mir ein LCD aus den gleichen Gründen ausscheiden würde

na gut grammy, dann erübrigt sich natürlich jegliche diskussion. gehört in dem zug dann auch nicht mehr hierher.

hagge (Beitrag #956) schrieb:

Beim LCD werden damit hauptsächlich dynamische Regelungen in Bezug auf das Local Dimming ausgehebelt und der native Schwarzwert des Panels ermittelt. Uh oh, lass das mal nicht den Nudgiator hören. Der hat mir gerade erst hier im Beitrag #188 klipp und klar erklärt, dass man den Schwarzwert eines LCDs *nicht* im ANSI-Schachbrett ermittelt. Denn das hatte ich zuvor auch gesagt und es wurde mir als "strotzend fehlendes Basiswissen" angekreidet.

Norbert hat vollkommen recht, ich auch, Du hast aber leider nicht verstanden, was damit gemeint ist ! Es ist ziemlich witzlos den nativen Schwarzwert eines LCD-TVs mit einem reinen Schwarzbild zu messen, da dieser dann 0 wäre. Selbst bei einem Plasma TV muß man sich hier etwas einfallen lassen, um stabile und reproduzierbare Schwarzwerte zu ermitteln. Norbert hat das sehr schön im Panasonic-TV-Thread erklärt.

hagge (Beitrag #960) schrieb:

Das gilt aber dann nur für dieses eine Testlabor. Eine Vergleichbarkeit von Werten, die beispielsweise die AVForums und die audiovision angeben, ist damit aber nach wie vor nicht gegeben.

Das ist in der Tat ein "Problem". Daher gebe ich bei von mir geposteten Werten stets mit an, woher diese stammen.

@Grammy
Ich bedanke mich für deinen Bericht. Ich würde es in vielen Teilen so ähnlich sehen.

Für Viele kann ein LCD insgesamt der bessere Fernseher sein. Da würde ich nicht widersprechen. Ein Plasma-Bildschirm ist nicht so alltagsfähig.

Aber wenn es um das abendliche Schauen von BDs geht, ist der Plasma tendenziell die erste Wahl. da hebe ich einfach die bessere Bildqualität.

Wenn es schon ein LCD wird, sollte es auch ein SONY sein. Ich habe z.B. die 2012 SONY HX855 und SAMSUNG F8000 direkt miteinander vergleichen und da hatte der HX855 eindeutig die bessere Bildqualität. Das Menü war beim SAMSUNG-TV auch sehr abschreckend. Viel zu unordentlich und langsam.

Ich schätze ich habe nun ca.60% der postings gelesen, und ich möchte an der stelle mal an meine erfahrung vor ca. 4 wochen hinweisen.
Was wichtig zu sagen ist, ich war ein einem fachmarkt, und keinen Mediamarkt oder sonstigem Eckladen !

Ich plante meinen alten TV (pana plasma 55") gegen ein größeres model auszutauschen, und aus diesem grund ging ich mit meinem am usb-stick abgespeicherten filmen auf die TVs los (wahllos plasma und LED).

darauf sind alle möglichen formate gespeichert, also xvid, DVD (vob), und mkv --> ich habe großteils auch DVDs (musikvideos, und archivierte filme auf meinem mediacenter-server.

Ich schaute auf größen bis 80", aber alles größer als 55", wobei mir nur ein plasma mit 65" (pana) zur verfügung stand. Die LEDs waren natürlich auch größer (sharp, samsung und LG).

JEDER der diesen subjektiven test machen wird, wird wenn er halbwegs ehrlich und nicht betrunken ist das gleiche sagen:
das bild am plasma überagt das des LED um weiten !!
das plasma bild mit den vob's war schon nicht mehr gerade knackig oder schön, aber was LED da geboten hat, da hat auch der Händler geschmunzelt und gesagt, "schaun's, die LEDs taugen nur für blue rays,- wenns ältere formate schauen, oder das signal über antenne bekommen, dann bitte bleibens bei plasma. selbst der höhere stromverbrauch wird erst über die jahre interessant, und amortisiert sich nicht so schnell".

keine messtechnik, oder signalangaben können das auge durch zahlenspiele betrügen !
und wo ich dabei bin, warum erwähnt niemand die schwäche des LED beim antennensignal - was der plasma mit faktor 5 besser darstellt.

Endlich mal wieder ein Beitrag, der dem Threadthema gerecht wird

95% des Threads gehört IMHO in ein neues Thema: Local Dimming bei LCD/LED-TVs ...

Nudgiator (Beitrag #981) schrieb:

Endlich mal wieder ein Beitrag, der dem Threadthema gerecht wird 95% des Threads gehört IMHO in ein neues Thema: Local Dimming bei LCD/LED-TVs ...

Oder ein Beitrag das Plasma besser ist, ohne wenn und aber und vorallen nicht auf Details einzugehen ...

Wieso es hier so viel um Local Dimming geht hast du anscheind nicht verstanden, aber danke für den Sehr objektiven Beitrag, du hast den Thread und vorallen den Sinn verstanden

Grammy919 (Beitrag #982) schrieb:

Wieso es hier so viel um Local Dimming geht hast du anscheind nicht verstanden

Das versteht hier nur eine einzige Person

Ich war am Donnerstag in einem großen (dem größten) Saturn Markt in Wien, und hab mir mal alle Modelle angesehen.

Interessant war, das kein aktueller Plasma da war. Weder Samsung, noch Panasonic, noch LG. Es waren nur Vorjahresmodelle, GT und VT ausgestellt. Plasms ist gar nicht mehr so einfach zu bekommen.

Beim Sony W905 konnte man ziemlich deutlich die sogenannten "Schmutzränder" wie sie im LCD Lager bezeichnet werden, erkennen. Für ein Premium Gerät sicher nicht akzeptabel. Leider stand der abseits des Samsung, man konnte die Geräte nicht direkt miteinander vergleichen. Beim Samsung ist mir das aber gar nicht aufgefallen. Ich hätte also z.b. eher den Samsung genommen.

ABER:

Interessant war, das die LCD TV eigentlich alle sehr ähnlich "performten". Da sah ein 2000 Euro LCD genauso aus wie ein 700 Euro Gerät. Auf allen TV lief HD Material mit Meeresszenen. Blauwale, Fische, Unterwasser und Naturszenen, Vulkane, Meeresbrandungen. Inmitten einer Armee von LCD TV stand dann ein einsamer GT50 Plasma vom Vorjahr.

Den würde so vermutlich niemand kaufen, da die LCD einfach das knalligere Bild machten. Wenn man dann aber hingeschaut hat, waren bei den LCD gewisse Stellen im Bild gar nicht zu sehen, z.b. Lichteinfälle der Meeresoberfläche. Der Plasma war zwar nicht so hell, aber hat das alles dargestellt, so wie es eben sein soll. Bei den LCD war alles Meeresblau, sozusagen drübergebügelt, beim Plasma waren die unterschiedlichen Nuancen aber sichtbar Bei den Naturaufnahmen sah man den Unterschied dann noch deutlicher. Die LCD hatten tolle Kontraste aber da gab es(ich übertreibe jetzt), helle Stellen und dunkle Stellen, und beim GT50 hat man halt noch die einzelnen Felsendetails, Details in Wolken und Schattierungen sehr schön gesehen.

Das Material ist schon sehr gut gewählt für die LCD. Kontraste kommen ja immer gut.

Da waren aber auch echte billig LCD TV dabei, die wie gesagt, ein ziemlich identes Bild zu den Top LCD Modellen hatten. Und hier waren die dickeren Geräte in Sachen Panel Ausleuchtung besser. Je dünner der TV, desto eher hat man die ungleichmässige Ausleuchtung erkennen können. Aber das erkennt vermutlich ein Plasma Besitzer sofort, jemand anderen stört es vermutlich gar nicht.

So wie die (es waren 2 VT und ein GT da) Plasmas dort präsentiert sind, kauft die sowieso keiner. Von daher wird Plasma auch 2013 ein Geheimtipp für Kenner bleiben.

Zu den großen Vorzügen von Plasma würde ich nicht nur den Schwarzwert zählen sondern: Stabiler Blickwinkel, keine Schmutzränder, Flashlights, Clouding (was hier im Sony Lager als perfektes Panel bezeichnet wird, würde kein Plasma Käufer jemals akzeptieren), überragende Darstellung von SD Signal, DVD und/oder nicht HD Dateien (Divx, etc) und das natürlichere Bild welches eben alles darstellt was im Bildanteil enthalten ist, Farbabstufungen, Schattendetails, feine Farbabstufungen etc. .

Im Prinzip ist es eh einfach:

Filmvielgucker und Qualitätspuristen die nicht übermässig empfindlich auf FC oder Plasmaflimmern reagieren nehmen einen Plasma, da er das bessere Bild bietet.

TVvielgucker oder Gamer nehmen einen LCD, da die Topmodele schon nahe an Plasma rankommen und kein Nachleuchten vorhanden ist.

Mischbetriebler finden raus mit welchen Nachteilen welcher Technik sie am ehesten leben können.

It's that simple...

Bruce2019 (Beitrag #984) schrieb:

Ich war am Donnerstag in einem großen (dem größten) Saturn Markt in Wien, und hab mir mal alle Modelle angesehen. Interessant war, das kein aktueller Plasma da war. Weder Samsung, noch Panasonic, noch LG. Es waren nur Vorjahresmodelle, GT und VT ausgestellt. Plasms ist gar nicht mehr so einfach zu bekommen. Beim Sony W905 konnte man ziemlich deutlich die sogenannten "Schmutzränder" wie sie im LCD Lager bezeichnet werden, erkennen. Für ein Premium Gerät sicher nicht akzeptabel. Leider stand der abseits des Samsung, man konnte die Geräte nicht direkt miteinander vergleichen. Beim Samsung ist mir das aber gar nicht aufgefallen. Ich hätte also z.b. eher den Samsung genommen. ABER: Interessant war, das die LCD TV eigentlich alle sehr ähnlich "performten". Da sah ein 2000 Euro LCD genauso aus wie ein 700 Euro Gerät. Auf allen TV lief HD Material mit Meeresszenen. Blauwale, Fische, Unterwasser und Naturszenen, Vulkane, Meeresbrandungen. Inmitten einer Armee von LCD TV stand dann ein einsamer GT50 Plasma vom Vorjahr. Den würde so vermutlich niemand kaufen, da die LCD einfach das knalligere Bild machten. Wenn man dann aber hingeschaut hat, waren bei den LCD gewisse Stellen im Bild gar nicht zu sehen, z.b. Lichteinfälle der Meeresoberfläche. Der Plasma war zwar nicht so hell, aber hat das alles dargestellt, so wie es eben sein soll. Bei den LCD war alles Meeresblau, sozusagen drübergebügelt, beim Plasma waren die unterschiedlichen Nuancen aber sichtbar Bei den Naturaufnahmen sah man den Unterschied dann noch deutlicher. Die LCD hatten tolle Kontraste aber da gab es(ich übertreibe jetzt), helle Stellen und dunkle Stellen, und beim GT50 hat man halt noch die einzelnen Felsendetails, Details in Wolken und Schattierungen sehr schön gesehen. Das Material ist schon sehr gut gewählt für die LCD. Kontraste kommen ja immer gut. Da waren aber auch echte billig LCD TV dabei, die wie gesagt, ein ziemlich identes Bild zu den Top LCD Modellen hatten. Und hier waren die dickeren Geräte in Sachen Panel Ausleuchtung besser. Je dünner der TV, desto eher hat man die ungleichmässige Ausleuchtung erkennen können. Aber das erkennt vermutlich ein Plasma Besitzer sofort, jemand anderen stört es vermutlich gar nicht. So wie die (es waren 2 VT und ein GT da) Plasmas dort präsentiert sind, kauft die sowieso keiner. Von daher wird Plasma auch 2013 ein Geheimtipp für Kenner bleiben. Zu den großen Vorzügen von Plasma würde ich nicht nur den Schwarzwert zählen sondern: Stabiler Blickwinkel, keine Schmutzränder, Flashlights, Clouding (was hier im Sony Lager als perfektes Panel bezeichnet wird, würde kein Plasma Käufer jemals akzeptieren), überragende Darstellung von SD Signal, DVD und/oder nicht HD Dateien (Divx, etc) und das natürlichere Bild welches eben alles darstellt was im Bildanteil enthalten ist, Farbabstufungen, Schattendetails, feine Farbabstufungen etc. .

Bei meinen Händler steht auch kein Aktueller Plasma mehr...
Aber hast du dir mal angeschaut in welchen Bildmodus die Geräte liefen? Wenn die in Dynamischen modus liefen ist das klar warum man keine Details erkenne und sehen kann...den Dort arbeiten alle bildverbesser auf maximum. Und selbst in laden ist sowas immer sehr schwierig zu beurteilen, ausser die Geräte sind optimal eingestellt und in einen Raum der den Normalen Raumhelligkeiten recht nahe kommt.

Da ich den W905 zuhause habe kann ich dir auch soviel sagen das er unter normalen Lichtbedienungen mehr oder mindesdens genauso viel details zeigt wie mein VT50
Auch abends bei wenig licht ist der Unterschied sehr gering, sogar so gering das ich von keinen Unterschied sprechen würde.
Das Problem bei Edge LED Technik ist einfach das man die Dimming technik arbeiten sieht ( zumindes ich ) und auch die ausleuchtung leider nicht so gleichmässig ist wie beim Plasma.
Aber das Details verschluckt werden kann ich auf jeden fall verneinen, zumindes nicht bei tageslicht.
Und der Sony ist bei der darstellung von SD signalen meinen VT50 überlegen, obwohl er größer ist, auch hat er kein Colour banding was mein VT50 ( und eigentlich auch jeder andere Plasma) hat. Und so perfekt sind Plasma Panels auch nicht
Den wenn ich mir mein VT50 anschaue, da hat man leider auch probleme mit Banding.

Anbei ein paar DVD Schnappschüsse. Dark Angel, Sahara und Flashbacks of a Fool.

Insbesondere die DVD Qualität von Dark Angel ist sehr bescheiden, wurde damals 2003 mit Digital Kameras gedreht und es ist wirklich beeindruckend was hier der STW60 Plasma herausholt. Ein deutlicher Fortschritt zu meinem ST30. Die DVD Qualität der beiden Kinofilme ist deutlich besser als Dark Angel.

Danach noch ein paar Schnappschüsse der The Last of Us Demo.

Wolltest du nicht Vergleichsfotos von beiden Geräten nebeneinander machen? Oder verwechsle ich dich mit einem anderen Teilnehmer...

Das liegst du halb richtig

Ja ich bin es, aber das ich es wollte ist sehr stark übertrieben

Wie du ja selber gesagt hast, Fotos zum vergleich ranzuziehen ist immer eine sehr schwierige Situatuion und sagt eigentlich nichts über die Bildqualität aus.

Und da dazu noch Probleme mit den Stellen hinzu kommen werde ich es wohl lassen Fotos zu machen.

2 TVs nebeneinander abzulichten ist sicherlich eine interessante Sache, und eigentlich die einzige Möglichkeit irgendwas fair im Internet darzustellen, vor allem da hier immer wieder behauptet wird, das die LCD nachteilig fotografiert werden.

Und das ist genau der Grund wieso ich davon auch nicht viel halte, den der Sony hat da so seine probleme mit seiner triluminos Technik, es ist sau schwierig da aussagekräftige Fotos mit hinzubekommen

Hää??

Cool! Plasmabesitzer brennen darauf, Fotos zu sehen, wo LCD und Plasma gleichzeitig zu sehen sind.
LCD-Besitzer möchten LCD lieber alleine auf dem Foto sehen.
Seltsamseltsam...... ;-)


MfG Phoenix

phoenix0870 (Beitrag #993) schrieb:

Seltsamseltsam...... ;-)

> Klick ! <

Bruce2019 (Beitrag #992) schrieb:

Hää??

Ja, das Display verusacht bei Kameras das der Automatische Weißabgleich durcheinander kommt Das führt dazu das das bild Bläulich bzw Rosastichig rüberkommt.

Aber vielleicht werde ich doch noch Fotos machen, die "tollen" post von Nudgiator gehen mir auf die nerven...

Kannst mir mal ein Paar bilder bzw. Testvideos raussuchen?
Nicht das ich nacher noch Sachen raussuche die den Plasma schlechter darstehen lassen...

Grammy919 (Beitrag #995) schrieb:

Kannst mir mal ein Paar bilder bzw. Testvideos raussuchen?

> Klick ! < Weitere Beispiele von Testvideos wurden hier schon mehrfach gepostet

Am besten normales Film-material verwenden, wo Gesichter vorkommen. Diese ganzen Demovideos sind in der Regel so stark im Kontrast, dass alles überstrahlt wird.

Wenn du keinen HDMI Splitter hast, kannst du nur mit Files von den internen Media Playern arbeiten.

Vielleicht hast du zufällig deinen Lieblingsfilm in MKV oder MP4 Format. Ein bekannter Film wie James Bond oder The Dark Knight.

Dies wäre dann der erste (aus eurer Sicht) faire Vergleich, auf den wir alle gespannt sind.

Hätte ich hier einen LCD, hätte ich schon längst einen objektiven privaten Shootout gemacht.

Coole Sache von Dir!

Laut den Tests führt der erweiterte Farbraum (Triluminos) ja zu verfälschten Farben. Liegt es vielleicht daran? Bei normalen Material soll das ja deaktiviert werden.

Leider kein HDMI Splitter, auch kein Film auf USB den ich abspielen könnte, zumindes keinen der mir jetzt Besonders positiv in errinerung bleibt für sowas
Ausserdem immer dieser illegaler Kram

Fotos wäre wohl das beste, da man hier nicht genau den richtigen Frame raussuchen muss....

Aber vorher muss ich mir was überlegen wie ich das stellen werde.

Kennt ihr das?

Link: http://frames-per-second.appspot.com/

Eine andere Frage:
Ich habe neben den PC auch eine PS3. Allerdings hat die PS3 nur einen HDMI-Ausgang.

Kann man da einen HDMI Splitter verwenden. Ist es möglich,ein HDMI Kabel zum TV und das andere zum zu AVR leiten? Würde das funktionieren? Hätte ich dann einen unkomprimierten Ton und ein Bild? Könnte man dem Durchschleifen so aus den Weg gehen?

Wär dieser eine Möglichkeit: http://compare.ebay....ceItemTypes&var=sbar

Anbei fünf Full HD Referenz Bilder aus bekannten Filmen zum Vergleichen.

Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen solche Bilder zu verwenden. Viel praktischer als sich die passenden Szenen rauszusuchen.

Und noch zwei Schwarzwert Testbilder und ein Schwarzweiss Testbild (zum Beurteilen des Farbabgleiches) und eine Schneeszene (Details im Weiss und Panel Ausleuchtung)

Bruce2019 (Beitrag #984) schrieb:

Ich war am Donnerstag in einem großen (dem größten) Saturn Markt in Wien, und hab mir mal alle Modelle angesehen. (...) Inmitten einer Armee von LCD TV stand dann ein einsamer GT50 Plasma vom Vorjahr. Den würde so vermutlich niemand kaufen, da die LCD einfach das knalligere Bild machten. Wenn man dann aber hingeschaut hat, waren bei den LCD gewisse Stellen im Bild gar nicht zu sehen, z.b. Lichteinfälle der Meeresoberfläche. Der Plasma war zwar nicht so hell, aber hat das alles dargestellt, so wie es eben sein soll. Bei den LCD war alles Meeresblau, sozusagen drübergebügelt, beim Plasma waren die unterschiedlichen Nuancen aber sichtbar Bei den Naturaufnahmen sah man den Unterschied dann noch deutlicher. Die LCD hatten tolle Kontraste aber da gab es(ich übertreibe jetzt), helle Stellen und dunkle Stellen, und beim GT50 hat man halt noch die einzelnen Felsendetails, Details in Wolken und Schattierungen sehr schön gesehen. Das Material ist schon sehr gut gewählt für die LCD. Kontraste kommen ja immer gut.

Hier handelt es sich höchst wahrscheinlich um einen "Shop-Modus". Das Gerät mit den knalligsten Farben und der steilsten Gradation "gewinnt" beim Kunden, weil es auf den ersten Blick am spektakulärsten wirkt.
Erst auf den 2. Blick ist zu erkennen, dass diese Bildeinstellung sichtbar Details kostet.

Daher nehme ich grundsätzlich ein paar Testbilder mit zum Händler, wenn mich ein Gerät wirklich interessiert. Dann erkenne ich SOFORT, ob Helligkeit und Kontrast richtig eingestellt sind. Ist das der Fall, wird auch ein LCD Details in Wolken und Schattierungen sehr schön aufzeigen.

Nui (Beitrag #970) schrieb:

Die Lichthöfe die bei plasma entstehen habe ich seit ein paar Generationen nicht mehr gesehen und da waren die Lichthöfe sehr nah an der Quelle, also keines wegs in Größe und Form mit Zonen zu vergleichen.

Gerade erst hat Norbert S erklärt, dass im ANSI-Schachbrett ganz andere Werte für den Kontrast und den Schwarzwert herauskommen, wenn man flächig misst als wenn man punktuell in der Mitte eines Feldes misst. Und dass diese Werte locker um das 10-fache abweichen können. Durch was sollte sich das erklären lassen, wenn nicht durch Lichthöfe? Also Streulicht, das von hellen Stellen in die dunklen Stellen ausstrahlt?

Gruß,

Hagge

Nui (Beitrag #971) schrieb:

Was zum Teufel redest du da? Wenn ich also festgestellt habe, dass LCD für mich nicht brauchbar ist, zB durch ihren schlechten Blickwinkel, habe ich mir anzusehen wie man die Geräte objektiv beurteilt?

Nein, wenn man sich für einen Fachmann fürs Messen hält, sollte man wissen, wie das funktioniert, und im Normalfall schaut man dabei schon etwas über den Tellerrand hinaus und weiß dann auch, wie es bei anderen Geräten funktioniert. Er muss es ja nicht selbst machen, aber er *sollte* es zumindest wissen, wie's gemacht wird.

Wen interessieren schwarzwert und kontrast die er zu hause nicht verwenden wird?

Diese Frage ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Schau Dir nur diesen Thread hier an, wie mir die Schwarzwerte und Kontraste um die Ohren gehauen wurden, *obwohl* ich gesagt habe, dass die mich eigentlich nicht interessieren. Und vor allem immer als Vergleich zwischen Plasma und LCD. Und wenn ich jetzt hier nachfrage, wie diese Vergleichbarkeit überhaupt erreicht wird, kommt nichts. Rein gar nichts! ALLE können mir sagen, dass LCD einen schlechteren Schwarzwert hat als Plasma, aber KEINER kann mir sagen, wie überhaupt gemessen wird? Entschuldigung wenn ich mal kurz lache!

Es wäre schön, wenn es allgemein aussagekräftige Werte diesbezüglich gegen sollte, aber sowas ist doch garnicht möglich. Aus den Gründen die du selbst genannt hast :)

ANSI hat ein Verfahren definiert, wie man den ANSI-Kontrast misst. Damit *sollten* eigentlich vergleichbare Werte herauskommen. Also sollte man annehmen, dass auch für die anderen Messwerte, wie Schwarzwert und die verschiedenen anderen Kontrastarten ein vergleichbares Verfahren definiert ist, wie man bei der Messung vorzugehen hat. Bisher liefert meine Nachfrage nach dieser Definition nur heiße Luft. Also gibt es entweder eine solche Definition nicht. Dann gilt diese Nicht-Vergleichbarkeit der Messwerte. Dann können mir alle diese Messwerte und Vergleiche zwischen LCD und Plasma gestohlen bleiben, da ja doch jeder misst, was er will. Oder es gibt diese Definition, dann würde ich gerne wissen, wie diese aussieht und ich frage mich, warum sich kaum einer dran hält.

Ist das so schwer zu verstehen?

Gruß,

Hagge

Nudgiator (Beitrag #977) schrieb:

Norbert hat vollkommen recht, ich auch, Du hast aber leider nicht verstanden, was damit gemeint ist ! Es ist ziemlich witzlos den nativen Schwarzwert eines LCD-TVs mit einem reinen Schwarzbild zu messen, da dieser dann 0 wäre. Selbst bei einem Plasma TV muß man sich hier etwas einfallen lassen, um stabile und reproduzierbare Schwarzwerte zu ermitteln. Norbert hat das sehr schön im Panasonic-TV-Thread erklärt.

Oh nein nein, jetzt verzerrst Du den Ablauf. Ich sagte zu Beginn, dass man den Schwarzwert eines LCDs im ANSI-Schachbrett bestimmt, weil dieses Schachbrett das Local Dimming aushebelt und man ja immer den nativen Schwarzwert bestimmen will. Und genau das wurde mir VON DIR gesagt stimmt nicht und als Beispiel für mein fehlendes Basiswissen genannt. Willst Du das jetzt bestreiten?

So. Jetzt hat aber Norbert S genau das Gleiche gesagt. Also hat entweder Norbert S dann auch nicht recht und auch fehlendes Basiswissen, oder ich habe von Anfang an auch recht. Dass nur er recht hat und ich nicht, das geht nicht, wenn beide das Gleiche sagen.

Norbert S. sagt daraufhin, dass man mit dem ANSI-Schachbrett das Local Dimming aushebeln will. Ich sage das Gleiche. Meine *Annahme*, wenn man den Schwarzwert nicht im ANSI-Schachbrett misst, war, dass man dann wohl ein schwarzes Bild nimmt. Und ich habe doch selbst gesagt, dass dieses vermutlich weniger gut geeignet ist, da es trotz ausgeschaltetem Local Dimming vermutlich weitere nicht-abschaltbare Schwarzkorrekturen geben kann, weshalb ich das Schachbrett einem schwarzen Bild vorziehen würde.

Zitat: "Da aber bei einem komplett schwarzen Bild immer die Gefahr besteht, dass eben doch ein (nicht abschaltbares) Dimming greift, besteht auch die Gefahr, dass man einen zu niedrigen Schwarzwert misst."

Jetzt sage mir bitte noch mal genau, wo ich nicht verstanden habe, dass man besser kein Schwarzbild für die Schwarzwertmessung nimmt. Liest Du eigentlich, was ich schreibe, oder antwortest Du schon reflexartig: "nein, Du hast nicht recht"?

So langsam ärgert ihr mich. Ständig werden von Dir und George Behauptungen aufgestellt, die ihr nicht begründet. In diesem Fall ist diese Behauptung sogar nachweisbar schlichtweg falsch.

Und wenn Du schon einen Hinweis auf einen anderen Thread gibst, von dem Du weißt, das sich ihn nicht lese, warum kommt dann nicht ein Link auf den passenden Beitrag?

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #922) schrieb:

Local Dimming wurde in den vergangenen Jahren so oft beschrieben, dass Du keine neue These aufstellen musst.

George_Lucas (Beitrag #930) schrieb:

Und die haben mir dann bestätigt, dass es richtig war, Deine Vorstellung einer Idee wie Local Dimming theoretisch funktionieren könnte, nicht weiter zu verfolgen!

Nudgiator (Beitrag #943) schrieb:

Den Text dazu hab ich mir nach der Hälfte gespart, da es mir dann doch zu verwirrend wurde.

Master468 (Beitrag #961) schrieb:

Es geht mir um Umsetzungen realer Systeme. Ist nicht böse gemeint, aber ich habe derzei keine Zeit, theoretische Ansätze zu evaluieren

Ich fühle mich da so langsam veräppelt. Ich könnt ein im Prinzip völlig einfaches Verfahren, das ich beschreibe, nicht nachvollziehen? Es besteht aus zwei einfachen Grundsätzen:

1. Der Dimminggrad einer Zone bestimmt sich nach dem hellsten Element in der Zone, so dass nie ein Element dunkler dargestellt werden muss, als es sein müsste.
   
   
2. Als Farbkurve wird eine ideale Gamma-Kurve durch den Nullpunkt gewählt (kalibriert). Dabei wird (automatisch, da es nicht anders geht) bei allen Zonen im dunklen Bereich geclipped, wenn der native Kontrast (relativ zur Backlighthelligkeit in dieser Zone) erreicht ist. Dadurch hat man (außer in den Clipping-Stellen = Blooming) im ganzen Bild einen idealen Helligkeitsverlauf ganz ohne Dynamiken.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ihr könnt euch angeblich alle möglichen Verfahren gut vorstellen, wo zig komplizierte Dynamiken mit Aufhellungen und Abdunkelungen im Schwarzbereich vorkommen, aber ein Verfahren, das so simpel gestrickt ist, dass nichts dergleichen passiert, kapiert ihr über 20 Seiten lang nicht?

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #1004) schrieb:

Nein, wenn man sich für einen Fachmann fürs Messen hält,

Und wie kommst du darauf, dass er das tut?

hagge (Beitrag #1004) schrieb:

Ist das so schwer zu verstehen?

Wie kann es eine immer gültige Kontrastmessung geben, wenn diese vom Ziel der Kalibration abhängt? Zur Vergleichbarkeit innerhalb ihrer Tests wählen reviewer für alle Geräte das gleiche Ziel, solange sich der Standard nicht ändert. Häufig vertreten sind da beispielsweise eine Leuchtdichte von 120cd/m². Ich halte das ebenfalls für viel zu hell.

hagge (Beitrag #1003) schrieb:

Durch was sollte sich das erklären lassen, wenn nicht durch Lichthöfe? Also Streulicht, das von hellen Stellen in die dunklen Stellen ausstrahlt?

Das wird wohl durch die messungen entstehen, die sehr nahe an der Kante gemessen werden.
Es ist allerdings absolut offensichtlich, dass die Auswirkung von Weiß auf naheliegendes Schwarz bei plasma um Größenordnungen geringer ist als bei LCD mit LD.

hagge (Beitrag #1006) schrieb:

Ich könnt ein im Prinzip völlig einfaches Verfahren, das ich beschreibe, nicht nachvollziehen?

Ich verstehe nicht ganz, warum wir uns überhaupt über dieses Verfahren unterhalten sollen. Noch gibt es für mich keinen Grund zur Annahme, dass dieses Verfahren überhaupt angewandt wird und damit rein theoretischer Natur wäre. Was hat das dann mit dem Thema zu tun?
Ich würde mir eine Diskussion zu deinem Verfahren auch durchlesen, auch wenn ich aktuell das Gefühl habe, dass dabei nur erörtert werden würde, warum es keiner Verwendet. Wenn es schon so simpel ist, wird es schon einen Grund dafür geben es nicht zu verwenden

Nui (Beitrag #1007) schrieb:

Wie kann es eine immer gültige Kontrastmessung geben, wenn diese vom Ziel der Kalibration abhängt? Zur Vergleichbarkeit innerhalb ihrer Tests wählen reviewer für alle Geräte das gleiche Ziel, solange sich der Standard nicht ändert. Häufig vertreten sind da beispielsweise eine Leuchtdichte von 120cd/m². Ich halte das ebenfalls für viel zu hell.

Nochmal: wie sich jemand für zu Hause seinen TV einmisst, ist ja dessen Privatsache. Es geht mir um Messwerte von Testlabors, Zeitschriften und Websites, die veröffentlicht werden und die somit als Referenzwerte für diese Geräte gelten. Und die deswegen von vielen Leuten als Vergleichswerte herangezogen werden. Für vergleichbare Referenzwerte muss man aber auch vergleichbare Referenzeinstellungen als Ausgangsbasis wählen. Und diese Einstellungen würde ich gerne mal wissen. Mehr nicht.

Es ist allerdings absolut offensichtlich, dass die Auswirkung von Weiß auf naheliegendes Schwarz bei plasma um Größenordnungen geringer ist als bei LCD mit LD.

Eigentlich ist es gar nicht offensichtlich. Denn warum haben dann im ANSI-Kontrast LCD und Plasma sehr ähnliche Kontrastwerte? Ich denke es ist sogar umgekehrt. Durch die ungerichtete Lichtabstrahlung eines Plasma-Panels, die ja letztendlich für den guten Blickwinkel verantwortlich ist, geht auch viel Streulicht innerhalb der Glasscheibe zur Seite, bis hin zur Totalreflexion an der Glasvorderseite, so dass das Licht sehr weit in Nachbarbereiche getragen wird. Da das Licht bei LCD aber stärker nach vorne gerichtet ist (deshalb der schlechtere Blickwinkel), wird von vorneherein schon nicht so viel zur Seite gestreut.

Gruß,

Hagge

Bruce2019 (Beitrag #990) schrieb:

2 TVs nebeneinander abzulichten ist sicherlich eine interessante Sache, und eigentlich die einzige Möglichkeit irgendwas fair im Internet darzustellen, vor allem da hier immer wieder behauptet wird, das die LCD nachteilig fotografiert werden.

Na ja, ...ober der Urheber dieses Fotos hier für ausreichend Systemneutrale Vorbedingungen gesorgt hat schein mir mehr als fraglich.

Dem LCD sollte hier mindestens mal die "on angle Winkeloption" eingeräumt werden, und dass der Schwarzwert des rechten Gerätes über den Helligkeitsregler bewustt etwas "kaputtgeregelt" wurde, damit das die Belichtungseigenschaft der Kamera das auch schön pusht, scheint mir hier auch recht wahrscheinlich.

Ein erhebliches Problem ist nämlich, dass in der Anonymitä des Internets, die Protagonisten solcher Fotos gerne latent dafür sorgen, dass hinterher auch schön deutlich rauskommt, was man gerne sehen (zeigen) möchte.

Am besten sollten sich für sowas 2 Verfechter der jeweiligen Technologie treffen,..... dem LCD ist systemnbedingt bei den Simultanvergleichfotos die on angle position einzuräumen, und voher darf natürlich jeder selbst für sich, die für die jeweils vorgegebenen und stabilen Lichtbedingungen im Raum , die optimalen Einstellungen am Gerät vornehmen...und dann erst sollte eine Fotoserie erfolgen, die bei dieser einen Grundeinstellung bestimmte Bildsituationen geziehlt abklopft.
Natürlich ist dabei auch für simultane Zuspielung von einer , oder zumindest 2 Typ-identischen Quellen zu sorgen.(Stick am USB zB)
Die Verwendung von auch bewegtem Biildmaterial würde hier auch deutlich die Glaubwürdigkeit von manipulativen Beinflussungen über die Kameraeinstellung herstellen....Unsinnig hoch gewählte Belichtungszeiten würden hier nämlich direkt entlarvt.

Auch die Dastellung als hochwertiges Video ergänzend zu Fotos wäre zu überlegen.

Un dann könnte man auch Darstellungen erwarten, die mit einiger Wahrscheinlichkeit ein Vergleichsbild schaffen könnte, die auch bei real simultaner Betrachtung beider Geräte zu etwa dem gleichen abschliesenden Beurteilungsergebnis führen könnten.

Und dann komnmt für vollständig dunkle Umgebung wohl derzeit wahrscheinlich immer noch ein knappes, aber auch seriöses Egebnis "pro Plasma" raus ......wenn man aktuellste Plasmageräte voraussetzt.
( In ca 2008 bis 2010 wäre man aber wohl zum umgekehrten Ergebnis gekommen )

Auf Bilder wie offenbar dieses hier gepostete Beispielbild nach dem Motto : "ich mach mal ein Foto wo auch ein Blinder den Unterscheid anständig sieht" sollte man seriöser weise verzichten können .......denn Hand auf Herz ...:

....das hier gezeigte stellt Bildlich vlt die Realität eines LCD-TV-Gerätes von ca 2004 gegen einen aktuellen Plamsa dar...mit dem wie sich das in einem heutigen Vergleich aktueller Geräte bei rein live-visuellem Vergleich darstellen würde, hat das nun mal wirklich nichts zu tun......

Wer das wie oben bildlich dargestellt verfechten sollte, soll also auch mal schön weiter träumen, und sich am besten hier trollen ......


mfg pspierre

Ich fühle mich da so langsam veräppelt. Ich könnt ein im Prinzip völlig einfaches Verfahren, das ich beschreibe, nicht nachvollziehen?

Es ging mir die ganze Zeit um Constraints realer Umsetzungen von Local Dimming, die trotz erheblichem Aufwand im R&D eben nicht frei von den von mir genannten Nebenwirkungen sind – und auch in Zukunft nicht sein werden. Das ist so aber keine Diskussionskultur. Wenn du wirklich das Ei des Kolumbus entwickelt hast, in Bezug auf unsere Diskussion also ein System auf Basis einer dynamischen blu, das einen faktisch unendlichen Kontrastumfang mit völliger "farbmetrischer Stabilität" kombiniert, melde dich bei den Herstellern.

Deine Diktion im o.g. Posting ist für mich allerdings nicht mit einer sinnvollen und angemessenen Diskussion vereinbar. An dieser Stelle bin ich draußen und werde nur noch die versprochenen TRCs nachliefern.

Gruß

Denis

Nui (Beitrag #1008) schrieb:

Ich verstehe nicht ganz, warum wir uns überhaupt über dieses Verfahren unterhalten sollen. Noch gibt es für mich keinen Grund zur Annahme, dass dieses Verfahren überhaupt angewandt wird und damit rein theoretischer Natur wäre. Was hat das dann mit dem Thema zu tun?

Dass sich das Dimming was den Dimming-Grad angeht so verhält, also Punkt 1 erfüllt ist, habe ich mit meinen Bildern im Beitrag #691 denke ich schon gezeigt.

Ob Punkt 2 erfüllt ist oder nicht, hat hier bisher noch niemand gezeigt. Es wurde behauptet, dass es anders ist, aber bisher meiner Ansicht nach komplett ohne Beleg. Also spricht momentan auch noch nichts wirklich dagegen, dass es nicht vielleicht doch so ist.

Gruß,

Hagge

pspierre (Beitrag #1010) schrieb:

Na ja, ...ober der Urheber dieses Fotos hier für ausreichend Systemneutrale Vorbedingungen gesorgt hat schein mir mehr als fraglich.

Hallo pspierre,

wie ich bereits geschrieben habe, ist es einem Laien praktisch kaum möglich, mal eben aussagekräftige Fotos mit einem Smartphone, Digicam oder Spiegelreflexkamera zu erstellen, in dem 2 Displays (LCD und Plasma) nebeneinander gestellt werden.
Es bedarf schon hohes fotografisches Wissen und viel Erfahrung im Umgang mit Hard- und Software, um den extrem großen nativen Dynamikumfang in einem Bild festzuhalten, den Plasma (Schwarzwert) und LCD (Maximalhelligkeit) zusammen vereinen.

Darüber hinaus bedarf es grundsätzlich einer Erklärung zu Screenshots, wenn diese zur Veranschaulichung von Unterschieden bestimmter Eigenschaften dienen sollen.