Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

+Bladerunner+ (Beitrag #1672) schrieb:

2. Kaum jemand vermisst einen Farbkubus mit einigen 100 oder gar 1000 Punkten.

Das ist in aller Regel auch gar nicht notwendig. Schon die 0/25/50/75/100%-CIE-Messungen für RGBCYM + den Weißpunkt/Graustufenverlauf/Gamma reichen in aller Regel aus, um einen umfassenden Farbeindruck zu erhalten. Für Kontrastmessungen gibt es entsprechende Testbilder (wie ANSI, Im-Bild, On/Off) um auch elektronische Helligkeitsregelungen auszuhebeln oder mit einzubeziehen.

Wie du schon richtig schreibst: Die Messung ist eine Sache, die Interpretation eine andere, wie in diesem Unendlich-Thread ja immer wieder gut zu erkennen ist.
Vor allem User mit Halbwissen oder Nichtwissen tun sich oftmals hervor, um mit sachlich falschen oder unvollständigen Schlussfolgerungen zu glänzen... - da werden dann auch schon mal physikalische Grundlagen ignoriert...


Je umfassender eine Messung erfolgt, desto mehr kann ein "Fachmann" mit den Daten etwas anfangen, um Rückschlüsse/Vergleiche daraus zu ziehen. Das ist aber nun wirklich nichts Neues.

Bruce2019 (Beitrag #1641) schrieb:

Eine absolute Stärke der Plasmas ist die starke Bildqualität bei SD Material und schlechten Bildmaterial.

Mal ne doofe Frage...
Reden wir hier von Upscaling? Und ist das nicht eher ne Frage wie die Software hinter den Displays das hochrechnet?

x-ares-x (Beitrag #1674) schrieb:

Und ist das nicht eher ne Frage wie die Software hinter den Displays das hochrechnet?

Hallo

Erstens das.
Hinzu könnte kommen, daß ein Plasma nicht ganz so scharf darstellen kann wie ein LCD und demzufolge Unzulänglichkeiten im Bild bei DVB-S oder C (genau wie die Röhre) besser kaschieren kann.

Liebe Grüße
Mary

Da ich beide Displayarten habe:
Unser SD TV sieht besch..... aus, egal mir welcher Display Technik.
Das jede DVD bessere Qualität abliefert ist ein Armutszeugnis für unsere TV-Anstalten.

Und die ganzen Filter und Scharfzeichner in unseren TV-Geräten machen es meist noch schlimmer, da sie ironischerweise gutes Material benötigen, um nicht noch mehr Fehler zu produzieren...

Da ist die Diskussion, ob jetzt Plasma besser mit SD zurechtkommt, schon eher akademischer Natur...

Man muss es aussprechen:
Bei dem Herbst Wetter hat mein LED auch am Tag dem Plasma wenig entgegenzusetzen...

+Bladerunner+ (Beitrag #1670) schrieb:

Messgeräte sind nicht zwingend objektiv: Sie haben eine Messungenauigkeit. Sie können nur dann objektiv sein, wenn Sie auch so eingesetzt werden. Sie bilden stets nur einen kleinen Ausschnitt der Realität ab. Sie bedürfen oft einer "Messstrategie", zielloses Drauflosmessen bringt oft nicht weiter. Das heißt, es bedarf immer auch eines möglichst "objektiven" Blickwinkels bei demjenigen, der sie einsetzt, sonst geht gar nichts....

Unsere Sinneswahrnehmungen (egal ob Hören oder Sehen) sind sehr komplexe Vorgänge.
Hier sind allein beim Auge die Linse und die Netzhaut je nach Person sehr unterschiedlich beschaffen.
(Linsentrübung, Kurz- oder Weitsichtigkeit, Astigmatismus, Farbenblindheit, Netzhautzustand)
Weiter geht es mit der Verarbeitung im Gehirn (Erkennen von Strukturen, Verabeitungsgeschwindigkeit, Fähigkeit räumliche Eindrücke zu verarbeiten).
Insofern ist das Sehen immer sehr subjektiv.
Man kann Werte messen, die man nicht sehen kann. Und man kann Effekte sehen, die man nicht oder nur schwer messen kann.

Natürlich gibt es objektive und meßbare Eigenschaften von Fernsehern.
(Bildpunktzahl, Helligkeit, Kontrast, Farbtemperatur, Bildwiederholgeschwindigkeit (sehr komplex)).

Ein vernünftiger Test, wird immer subjektive und objektive Komponenten vereinen.
Meßergebnisse einerseits, Seheindruck andererseits.
(Was nutzen die tollsten Meßwerte, wenn jemand von 3D Kopfschmerzen bekommt oder von Phosphor Trails oder Regenbogeneffekten eines Plasmas genervt wird.)
Am Ende muß jeder Benutzer für sich entscheiden, welches Bild ihm gefällt und was ihm persönlich wichtig ist. Sonst gäbe es die ganzen Diskussionen hier nicht.

Leider gibt es in den meisten Technikmärkten kaum noch vernünftige Sehbedingungen.
Insofern ist man zum Vergleich sehr auf Tests und Meßwerte angewiesen.
Das kann aber nicht den Besuch in einem vernünftigen Showroom und eigene Seheindrücke ersetzen.
Letzteres sei jedem als Fazit hier dringend empfohlen.

Bart1893 (Beitrag #1654) schrieb:

du brauchst dir da überhaupt keine sorgen zu machen. schon gar nicht mit dem samsung. da musst nicht mal wirklich einfahren. mit dem f 8590 hast du im verlgiech zum lcd vom bild her nur vorteile bis auf den stromverbrauch. da holst du den mehrpreis zum lcd aber eh nie auf. der samsung ist auch im hellen auf lcd niveau aufgrund seiner leuchtkraft. das wurde hier in dem thread aber alles schon sehr genau erklärt.

Hm welche Vorteile vom Bild hat er den zb, zum vergleich zum 8090?
konnte den ps51 f8590 nirgends bis jetzt live sehen?

Schwarzwert, insbesondere am Abend deutlich kontrastreicheres Bild, keine seitliche Blickwinkelabhängigkeit, Du kannst von überall im Zimmer zuschauen.
Wenn Du auf Originalkinoformat stehst (24p) bringt er das wie kein LCD hin.

Hallo

Also 24p beherrscht doch nun mittlerweile jeder popelige TV......egal ob LCD oder "Feindlager"!

Liebe Grüße
Mary

Ja Mary aber jeder Fernseher kann das nicht gleich gut

Und die Panasonics haben ob Plasma oder LCD eine sehr, sehr gute 24p Unterstütztung. Die Plasmas natürlich eine etwas bessere als die LCD

Beruht irgendwie darauf wie die 24 Bilder wiedergeben werden.... aber das ist nicht so mein Thema, kann nur soviel sagen das sich die Geräte dabei doch sehr stark unterscheiden.

Grammy919 (Beitrag #1682) schrieb:

Die Plasmas natürlich eine etwas bessere als die LCD :D

Hallo

Natüüürrrrrlich!

Liebe Grüße
Mary

Grammy919 (Beitrag #1682) schrieb:

Und die Panasonics haben ob Plasma oder LCD eine sehr, sehr gute 24p Unterstütztung. ... kann nur soviel sagen das sich die Geräte dabei doch sehr stark unterscheiden.

Ich wüsste jetzt nicht, wieso ein LCD von Samsung oder Sony schlechter als ein Panasonic LCD sein sollte? Und wohl auch nicht die Philipse und LG's.

Was sich bei 24p deutlich unterscheidet, sind Plasmas und LCDs.
Aber eher bezüglich der Bewegtbilddarstellung.

Ein Plasma benötigt bei 24p definitiv keine Zwischenbildberechnung, so zumindest meine eigene Seherfahrung. Bei einem LCD dagegen gefällt es mir auch bei 24p besser, wenn der TV Zwischenbilder berechnet und für bessere Bewegungsschärfe sorgt. Das klappt bei Sony und Samsung ganz hervorragend.

wie ist es eigentlich wenn es um die "schärfe" des Bildes ím HD-Bereich geht ?
können hier F8590 oder VTW , mit den LCD 8090 oder 905, DTW/ETW usw. mithalten?


PS . lt Areadvd
Der PS51F8590 gehört, was die 3D-Performance angeht, derzeit zu den leistungsfähigsten Flachbildschirmen, die uns bekannt sind. Er schlägt im direkten Vergleich seinen "LED-LCD-Bruder" Samsung UE55F7090, der schon für sich betrachtet ausgezeichnet im 3D-Betrieb agiert und auch im Konkurrenzumfeld sehr gut dasteht. Das Plasma zeigt im Vergleich zum LED-LCD noch weniger Crosstalk und sichert nochmals flüssigere Bewegungen. Erstaunlich ist, dass das Plasma hinsichtlich der gebotenen, exzellenten Bildschärfe nicht hinter den LED-LCD zurückfällt. Während, wie wir später feststellen werden, bei der 2D-Wiedergabe von HD-Signalen der UE55F7090 nochmals schärfere Bilder präsentiert, ist im 3D-Einsatz nahezu kein Unterschied festzustellen.

Meine persönliche Erfahrung bzgl. Schärfe (Pana VTW65, Sony HX955, Samsung F8090): Alle OK! (Alle mit Testbildern einigermaßen eingestellt)

Mir kam der Plasma in 2D nie irgendwie "weicher" vor als die LCDs.

In 3D: Sony viel Crosstalk, Samsung und Pana fast gleich auf. Der Panasonic hat seine Last damit, genügend Licht zu produzieren. Das kann ein Samsung LCD natürlich besser. Ansonsten liefern sich für mich Pana und Samsung ein totes Rennen bei 3D

es besteht objektiv kein Grund, wieso ein LCD schärfer ist ein Plasma (außer vllt die höhere Helligkeit und fehlendes Dithering). Das liegt eher daran dass LCDs gerne überschärfen weil es für viele Leute "eye-candy" ist.

Hallo

Also meines Wissens können Plasmas technologiebedingt kein so scharfes Bild wie ein LCD darstellen! Das bedeutet nun nicht gleich, daß ein Plasma gegen einen LCD blaß aussieht.......aber bei Bedarf können LCDs schärfer darstellen.

Liebe Grüße
Mary

Das Thema hatten wir schonmal hier, man kann schon sagen das LCD/LED Geräte ein wenig schärfer sind, aber da kommt es auch auf die Einstellung an.

LCD und Plasma kann je nach einstellung gleich scharf sein, aber auch sehr unterschiedlich. Da kommt es wie gesagt viel auf Einstellungen an. Sonst aber fällt es in normal betrieb nicht ins gewicht... da sind unter normalen bedienungen/einstellungen keine unterschiede sichtbar.

Sag' ich doch
Wenn die TV's einigermaßen eingestellt sind, kann man keinen signifikanten "Schärfeunterschied" wahrnehmen.

Ich bin auch ein Plasma Anhänger und das liegt einfach daran, dass mir ein homogen ausgeleuchtetes Bild mit sehr viel Plastizität und Tiefenwirkung sowie einem herausragenden Schwarzwert sehr wichtig ist. Die Farben eines Plasma Fernsehers sind ebenfalls natürlicher, die Hauttöne von Menschen sehen realistischer aus und man erkennt auch in schattigen und dunklen Bildbereichen noch eine Menge Details. Auch der Upscaler ist sehr gut und SD-Material wird sauber hochskaliert, wie ja hier schon einige male erwähnt wurde. Darüber hinaus bestehen Vorteile hinsichtlich der Bewegungsdarstellung, weil die Plasmazellen nun mal extrem schnell gezündet werden und die Reaktionszeit bei nur 0,001ms liegt. Hier ergeben sich ja auch insbesondere beim 3D-Fernsehen enorme Vorteile.

Insbesondere vertrete ich aber die Auffassung das ein Bild, wo die Pixel nicht nur die Farbe erzeugen, sondern auch das Licht emittieren immer besser ist, als wenn man extra eine Hintergrundbeleuchtung benötigt. Eine pixelindividuelle Ansteuerung punkto Farbe und punkto Licht ist deshalb immer besser. Deshalb beruhen die Hoffnungen für mich auch nicht auf der LCD-Technik, sondern auf der OLED-Technologie, die aber noch immer in der Produktion sehr kostspielig ist.

Das Problem mit der Spiegelung habe ich zudem nicht, weil mein Fernseher etwas abseits von der nächsten Lichtquelle positioniert wurde. Ich habe zwar im Wohnzimmer zwei große Fenster, aber durch die Fenster scheint nie die Sonne, weil die Sonne im Garten von Bäumen abgeschirmt wird. Es ist im Wohnzimmer also grundsätzlich nie wirklich richtig hell. Des weiteren schaue ich mir Filme immer nur in den Abendstunden an und dann schaue ich auch gerne in dunklen Räumen. Ein Problem mit der Spiegelung habe ich jedenfalls weder bei Tageslicht noch bei Nacht.

Das Plasma Surren vergleiche ich mit dem Ticken einer Uhr. Anfangs habe ich es ganz fein wahrgenommen, aber inzwischen ist es nicht mehr zu hören, weil diese Geräuschinformation von meinem Gehirn ausgefiltert wird.

Für mich jedenfalls ist ein Plasma definitiv die bessere Heimkino-Technologie, weil kein LCD-Fernseher das Bild eines Films mit einer derartigen Bildruhe so präzise wiedergeben kann, wie es im Idealfall sein sollte bzw. so wie ursprünglich vorgesehen. Das liegt eben auch daran, dass die Hintergrundbeleuchtung bei LCDs nicht pixelindividuell platziert werden kann. Die Bildschärfe ist zudem auch überwältigend und auf keinen Fall ist das Bild zu unscharf. Bei manch einem LCD wirkt das Bild überschärft und irgendwie steif.

Die Nachteile der Plasma-Technologie sind für mich größtenteils irrelevant. Die Leuchtkraft ist bei der 60er Serie mehr als ausreichend und schon bei meinem GW20 ideal, wobei hier ja gilt - je größer der Fernseher, desto weniger Leuchtdichte hat er. Mein GW20 hat nur 42 Zoll. Hell genug ist mein Plasma allemal. Auch das Weiß wird sehr knackig wiedergegeben und sieht nur im direkten Vergleich zu einem LCD Fernseher etwas bescheidener aus. Im Endeffekt ist es aber dennoch ein sehr kräftiges Weiss, wenn man z.B. einen Film schaut wo gerade Schnee zu sehen ist, z.B. in den Bergen.

Die Einbrennproblematik soll ja glücklicherweise bei der 60er Serie kaum noch der Rede wert sein. Bei meinem GW20 existieren in der Tat extrem schwache Geisterabbildungen von Senderlogos, die man aber nur aus einem halben Meter Entfernung erkennen kann bzw. man sieht es eigentlich nur dann, wenn ein graues Bild geschaltet wird und man sich dann auf den Bereich konzentriert wo die Senderlogos sitzen. Im normalen Betrieb sieht man gar nichts.

Ein LCD Fernseher ist dennoch die bessere Allzweckwaffe, d.h. für diejenigen die auch bei hellen Tageslicht und Sonnenschein Fernsehen schauen wollen, die werden mit LCDs auch weiterhin ihre Freude haben, weil zu viel Sonnenlicht für Plasma TVs auch weiterhin ein K.O. Kriterium sein dürfte. Für mich jedoch ist dies zum Glück kein relevanter Faktor. Es kommt auch einfach darauf an, was man mit dem Fernseher machen möchte. Wer auf den Stromverbrauch achtet, wird auch mit der LCD-Technik liebäugeln, weil die Geräte unterm Strich schon ein paar Watt weniger ziehen. Beim Plasma ist der Stromverbrauch variabler, d.h. in Abhängigkeit vom Bildinhalt steigt er an oder ab, je nachdem ob die Plasmazellen Vollgas geben müssen (Wintersport) oder eben nicht (Nachtszenen). Die paar Euro mehr an Strom ist es mir wert und wer einen Ferrari kauft, ist ja auch der Spritverbrauch egal.

Demnächst kaufe ich mir wahrscheinlich den Panasonic Plasma GTW60 in 50 Zoll - vor allem dann wenn kein neues Plasma Line Up 2014 folgen wird - insbesondere wegen dem deutlich besseren Schwarzwert im Vergleich zu meinem GW20.

Der GTW60 dürfte Dich umhauen!

Schöne Grüße,
Phoenix

Was ist eigentlich an den Tests von Value Electronics HDTV Shootout dran , kann man
diesen Freaks Glauben ? Hier liegen die Plasmas ja eindeutig vor den LCD's

dem kannst du am allermeisten trauen.

Bart1893 (Beitrag #1695) schrieb:

dem kannst du am allermeisten trauen.

Hallo

Warum? Weil sie pro Plasma urteilen?

Liebe Grüße
Mary

ne, weil sie im gegensatz zu dir ahnung haben und nicht nur irgendwelche emotionen vom herd ins netz transportieren.

eine bessere versuchsreihe unter anerkannten experten, die auch auf anderen plattformen akzeptiert werden, kann es nicht geben. der thread hier sollte allerdings ausreichen, um nicht alles wieder von vorn beginnen zu wollen.

Bart

Bart1893 (Beitrag #1697) schrieb:

.... und nicht nur irgendwelche emotionen vom herd ins netz transportieren.

Hallo

Das ist aber kein Grund frech zu werden!!! Ich versohle Dir gleich den Hosenboden!

Bart1893 (Beitrag #1697) schrieb:

der thread hier sollte allerdings ausreichen, um nicht alles wieder von vorn beginnen zu wollen.

Das will doch auch niemand. Wie wäre es mal mit..........rasieren, Bart !?

Liebe Grüße
Mary

Nudgiator (Beitrag #1698) schrieb:

:D Bart

Dem schließe ich mich mal an, super geschrieben Bart!

Gruß,
ViSa

Sony KDL 55 W905A oder den Panasonic TX p50 VTW.....Preis lasse da mal außen vor. Mein Händler macht mir da für beide einen unschlagbaren Preis.
Vorteile und Nachteile sind mir von beiden bekannt......


Welchen nehme ich man man

hagge (Beitrag #3) schrieb:

Teil 2: Vergleich der "puren" Geräte 10. Bewegungsschärfe Beim Plasma blitzt das Objekt bei dieser Bewegung immer wieder mal auf. Da erzeugt es einen Bildeindruck im Auge. Dazwischen ist es dunkel, das Auge sieht in dieser Zeit nichts. Da das Auge sich in etwa gleich schnell mit dem Objekt mitbewegt, hat es sich in der Dunkelphase um genau die gleiche Distanz weiterbewegt, wie das Objekt auf dem Bildschirm. Das heißt der nächste Lichtblitz des Objekts, der zwar nun von einer anderen Stelle des Bildschirms kommt, trifft auf der Netzhaut des Auges wieder genau die gleiche Stelle wie zuvor, da sich das Auge in gleichem Maße weiterbewegt hat. Somit wird nur an einer Stelle der Netzhaut ein Bildeindruck erzeugt, das Objekt wird als scharf empfunden. .

Das ist nicht ganz so. Der Plasma ist zwar gepulst aber das Licht und der Phosporen sind träge und es wird deshalb zwischen Puls-Phasen nicht dunkel.Vielmehr ähneld das Verhalten einem R-C-Gliedes das mit einer pulsartigen Rechteckspannung aufgeladen wird,ansteigend mit sägezahnartigem Verlauf. Wenn die maximal Helligkeit erreicht ist leuchtet der Phospor nach, aber wesentlich träger als beim CRT.Ausgeprägte Dunkelphasen sind so nicht vorhanden. Plasmas tendieren eher zum Hold-Type als zum Impuls-Type.
Eine weitere Eigenart ist das diese Phosphore unterschiedlich schnell reagieren,Blau ist relativ schnell mit geringer Leuchtkraft, rot und besonders Grün sind extrem träge. Das resultierende Phänomem ist der Phosphor-Lag.Plasmas sind deshalb richtiger Weise keinesfalls scharf bei Bewegungen.

Das Thema hatten wir schonmal hier, man kann schon sagen das LCD/LED Geräte ein wenig schärfer sind, aber da kommt es auch auf die Einstellung an. LCD und Plasma kann je nach einstellung gleich scharf sein, aber auch sehr unterschiedlich. Da kommt es wie gesagt viel auf Einstellungen an. Sonst aber fällt es in normal betrieb nicht ins gewicht... da sind unter normalen bedienungen/einstellungen keine unterschiede sichtbar.

Den Unterschied sieht jemand der viel fotografiert sofort. Der ist mehr als deutlich pro LCD. Je besser das Quellmaterial, desto deutlicher wird der Unterschied. Ich hatte beides im Direktvergleich und Schärfeanhebungen und Bilderverschlimmbesserer haben das Defizit nicht ausgeglichen und war auch egal ob normale Lichtverhältnisse oder komplett abfedunkelter Raum. Fotos sahen auf dem LCD detaillierter aus. Beim Plasma wirkten feine Details verschluckt. Grund ist das Panelrauschen was einem Plasma Feinzeichnung kostet. Bei Bewegtbild fällt das weniger auf, deswegen halte ich auch den 4K-Hype rein auf 2D-Filminhalte bezogen bei TV's für übertrieben. Das macht da mehr aus anderen Gründen Sinn.

service (Beitrag #1702) schrieb:

Ausgeprägte Dunkelphasen sind so nicht vorhanden. Plasmas tendieren eher zum Hold-Type als zum Impuls-Type.

Gilt das auch noch für aktuelle Panasonics?
Bei denen sehe ich nämlich den 2:2 pulldown bei scharfen 30fps (mario 64 zB) wirklich sehr deutlich.

Im direkten Vergleich ist das Bild des LCD-Fernsehers in der Tat etwas schärfer, wobei ich dennoch auch das Bild der aktuellen Plasma Fernseher als gestochen scharf empfinde, vor allem, wenn man sich Blu-rays anschaut oder diverse Bilder googelt, wie z.B. hier: http://cdn.avsforum.com/8/8e/8e2eabfc_p1200471_1.jpeg

Oder hier: hier: http://cdn.avsforum.com/2/2c/2c6bdb7e_p1200135.jpeg

Da frage ich mich schon: was will man mehr an Schärfe? Das nenne ich die natürliche Bildschärfe, wobei der Plasma Fernseher das Bild sehr akkurat wiedergibt. Zum Thema Feinzeichnung sieht man z.B. bei Goldfingers goldenen Strickpulli sehr schön, dass das ein Plasma auch sehr gut beherrscht: http://uprapide.com/images/invite/p1200635.jpg

Zugegeben ist es gerade in der Fotografie sicherlich empfehlenswerter mit LCD-Bildschirmen zu arbeiten, weil dort wirklich höchstes Niveau bei der Bildschärfe erwünscht ist. Für sowas würde ich auch keinen Plasma Bildschirm nutzen wollen.

Jetzt wirst du gleich gesteinigt, da hier keine Fotos erwünscht sind.



Ein kalibrierter Plasma bietet ein atemberaubendes Bild:

http://www.avsforum....ad/120#post_23913102

Es macht keinen Sinn etwas abzufotografieren um die Qualität zu beurteilen, zumal die Beispiele teilweise hier gar qualitativ eher abschreckend aussehen (zu viele zusätzliche Einflüsse durch Kameraoptik und -sensor und letztendlich durch den zu betrachtenden Monitor).

Das nenne ich die natürliche Bildschärfe

Wir haben kein Raster vor unseren Augen und sorry, von natürlicher Schärfe ist so ein Plasma doch noch weit entfernt. Nennt es von mir aus "analoger Charakter wie CRT", aber den Begriff "natürlich" halte ich für vollkommen falsch gewählt, genauso wie Leute bei einem 8Bit-Farbraum oder gar einer 8Bit-Kalibrierung von "natürlich" sprechen können. Diese Kastration der Realität und des DCI-Farbraumes hat nichts mit Natürlichkeit zu tun und wer meint mit solch einer Kalibrierung tatsächlich die Regisseursabsicht zu treffen ist auf dem Holzweg. Dessen Farbinterpretation findet man einzig und allein im Original und ist durch die 8Bit-Wandelung schon geschädigt. Da erfüllt man zwar eine Norm in Broadcastingbereich, aber das ist nicht mehr das was der Regisseur wollte.

das heißt also: da man sowieso einschränkungen durch den farbraum hat, kann man durch eine nichtkalibrierung und wahllos eingestellter farben und grautöne es gleich ganz sein lassen, statt sich so gut wie möglich im rahmen des farbraums zu nähern? grau kann also auch rot, grün oder blau sein?

statt sich so gut wie möglich im rahmen des farbraums zu nähern? grau kann also auch rot, grün oder blau sein?

Wenn Millionen von Farben fehlen, ist eine naturgetreue "Annäherung" unmöglich. Das Rot was du kalibrierst ist nie das Rot was der Regisseur im Film genutzt hat, wenn die Farbpalette so stark eingeschränkt ist. Da nützt auch die D65- und Rec709-Norm nichts. Da bewegst du dich zwar innerhalb der Norm und tollen Testbildern korrekt, aber es ist nun einmal etwas ganz anderes als DCI oder Adobe RGB usw und damit hast du am TV trotzdem komplett andere Farben als im Kino. Als Grundfarben additiv gibt es übrigens nur Magenta, Cyan und Gelb. Viele haben schon vom Grundverständnis eine falsche Vorstellung von bspw. der Grundfarbe Rot, die eigentlich Magenta ist und meinen damit eher Rot-Orange.

Werkseinstellung Warm1/2 und Filmmodus generiert nahezu bei jedem TV ein recht ausgewogenes Bild. Eine Kalibrierung würde ich nicht so sehen um Farben "natürlicher" wirken zu lassen und um der Regisseurintension nahe zu kommen, sondern um bei sinnvoller Helligkeit (100-125cd/m²) den Maximalkontrast und SW zu steigern ohne das Details im Schwarz untergehen und wenn man es darauf anlegt einen Farbstich in Testbildern bei Neutralweiß und -grau zu vermeiden. Dadurch sollte man auch automatisch einen sauberen Grauverlauf erhalten. Das Gesamtergebnis ist trotzdem nicht das was man im Kino mit einem erweiterten Farbraum sieht.

celle (Beitrag #1709) schrieb:

Als Grundfarben additiv sowie subtraktiv gibt es übrigens nur Magenta, Cyan und Gelb. Viele haben schon vom Grundverständnis eine falsche Vorstellung von bspw. der Grundfarbe Rot, die eigentlich Magenta ist und meinen damit eher Rot-Orange.

Wieso schmeißt Du jetzt additive und subtraktive Methode in einen Topf und sagst es gäbe nur Magenta/Cyan/Gelb? Das ist doch -so- gar nicht richtig.

Subtraktiv: Grundfarben Cyan+Magenta+Gelb = SCHWARZ (CMY-Farbmodell, beim Farbdruck)

Additiv: Grundfarben Rot+Grün+Blau = WEIß (RGB Farbmodell, digitale Bilder, TV-Panels, ...)

Im Grundverständnis gehen die Leute nun einmal eher von den Körperfarben und nicht den Lichtfarben (resultierend aus ersten Erfahrungen aus Kindesalter mit Pinsel und Farbkasten) aus und sorry, hast Recht RGB bei Licht, CMY bei Körperfarben und genau das zeigt schon wie komplex das Thema ist und eine eingeschränkte Norm nie der Regisseurabsicht nahe kommt. Denn der will Lichtfarben im erweiteren DCI-Standard abbilden und für einen Fotograf ist der Druck, also die Körperfarbe die Referenz und da Video und Foto immer mehr verschmelzen und viele Fotografen nun auch filmen, reicht den Rec709 nicht mehr aus. Die wollen idealerweise ihre Körperfarben auch als Lichtfarben haben.

das hat mir jetzt schon die Augen geöffnet.

Also ist es eigentlich egal ob ein Display die Farben nur mäßig korrekt darstellt oder nahe der Perfektion gegeüber dem Betrachter vorliegendem Quellmaterial (Bluray, DVD, TV), weil der Farbraum üblicher Filmmedien ohnehin massiv eingeschränkt ist gegenüber dem Kinofarbraum.

Trotzdem glaube ich, dass das Bild unharmonisch und dadurch vllt. "unnatürlich" wirkt, wenn die Farbabweichungen sehr unterschiedlich stark sind. Also zumindest eine Ausgewogenheit, die eine Kalibirierung als Nebeneffekt idealerweise bewirkt, sollte schon gegeben sein.

Im PC Bereich ist eine Kalibirierung natürlich wieder sinnvoll, weil Windows eh nur 8bit Farbtiefe liefert und damit "nur" 16,7 Mio. Farben. Da ist es allerdings meist weniger wichtig, außer man arbeitet mit Druck und Bildbearbeitung.

celle (Beitrag #1709) schrieb:

Wenn Millionen von Farben fehlen, ist eine naturgetreue "Annäherung" unmöglich.

Weil die buntesten Farben nicht erreicht werden können, sollen wir direkt alle Farben ignorieren? Kann ich nicht nachvollziehen. Die Komprimierung des Farbraums wird doch mit bedacht durchgeführt, sodass weniger bunte Farben eben weiterhin korrekt sind. Mit Kalibrierung und nur mit Kalibrierung sorgen wir dafür, dass immerhin diese Farben stimmen und die komprimierten Farben immerhin so aussehen, wie sie auf bluray transferiert wurden.

Ich verstehe auch nicht, warum du ständig 8-bit erwähnst. Was hat das mit deinem Problem mit dem kastrierten Farbraum zu tun?

im vierfarbdruck hat man eh die größte verluste, die weit unter dem farbraum rgb-profilen liegen.

Ich verstehe auch nicht, warum du ständig 8-bit erwähnst. Was hat das mit deinem Problem mit dem kastrierten Farbraum zu tun?

Mir geht es nicht darum, ob Kalibrierung Sinn macht oder Unsinn ist, sondern um diese tollen Begrifflichkeiten die eigentliche Defizite des Heimkinostandards gar noch verklärend als Vorteile und Naturtreue verkaufen wollen, obwohl objektiv gesehen keine realistische naturgetreue Farbabbildung erreicht wird. Auch nach Kalibrierung ist der TV im eingeschränkten Farbprofil weder "natürlich" noch nahe an der Regisseurintention und somit ist auch ein Plasma in der Farbdarstellung nicht "natürlicher" als ein LCD, in der Schärfe und Detailwiedergabe sowieso nicht. Ein 8-Bit-Farbraum einer Blu-ray ist nun einmal eingeschränkt und es müssen durch das 8-Bit-Mastering des DCI-Urprungs viele ehemals vorhandene Farben durch Fehlfarben ersetzt werden.

Nicht umsonst wollen Gerätehersteller und Regisseure endlich eine Aufweichung und gar Ablösung des 8-Bit-Farbstandards im Heimbereich.

Hier wird das Thema auch gut erklärt.
http://www.cine4home.de/tests/TVs/Sony_W905/Test_Sony_W905.htm

Vollständig natürlich, nein. Zumal es eigentlich garnicht um Natürlichkeit geht, sondern um die korrekte Wiedergabe. Der Transfer zu Bluray wird ja hoffentlich nicht immer irgendwie hingerotzt.

celle (Beitrag #1715) schrieb:

obwohl objektiv gesehen keine realistische naturgetreue Farbabbildung erreicht wird. Auch nach Kalibrierung ist der TV im eingeschränkten Farbprofil weder "natürlich" noch nahe an der Regisseurintension

Aber natürlicher als der Standard es aktuell erlaubt wird es halt nicht. Man muss ihn aber schon einhalten um ein möglichst natürliches Bild zu bekommen. Solange der Film natürlich sein möchte. Ist ein Gerät besser darin, ist es auch natürlich in der Darstellung. Hauttöne zB werden sonst immerhin auch nicht korrekt dargestellt.

Rec 2020 gibt uns doch den nächsten Standard

[quote][quote]Man muss ihn aber schon einhalten um ein möglichst natürliches Bild zu bekommen. Solange der Film natürlich sein möchte. Ist ein Gerät besser darin, ist es auch natürlich in der Darstellung. Hauttöne zB werden sonst immerhin auch nicht korrekt dargestellt.[/quote]

Bitte ersetz "natürlich" durch "normgerecht" und ich will gar nichts gesagt haben. Unter "natürlich" stelle ich mir ein Ebenbild der Natur vor und das ist auch seltenst die Intention eines Regisseurs. Wenn ich mit einer Farberweiterung fehlende Farben aus dem Ursprungsmaterial reproduzieren kann, ohne die richtig dargestellten all zu negativ zu beeinflussen, spricht m.E. nichts dagegen diesen auch zu nutzen. Dokus und Animationsfilme profitieren enorm davon, abseits der aktuellen 8 Bit-Normen betrachtet zu werden. "Real"filme werden da schon im Ursprung viel zu stark mit Farbstichen verfremdet um überhaupt nachträglich noch beurteilen zu können, was "richtig" oder "falsch" ist.

Mir ist jetzt noch nicht ganz klar geworden, welche Bildschirmtechnologie der User Celle eigentlich bevorzugt.

Letztendlich geht es aber doch darum, dass das Bild gut aussieht. Ich bleibe bei meinem Vokabular und klammere den technischen Kram bewusst aus, denn egal wie normgerecht das Bild nun ist - es muss gut aussehen und für meine subektive Wahrnehmung natürlich aussehen. Bei LCD-Fernsehern gefallen mir die Farben oft nicht so gut wie auf den Plasma Fernsehern. Es wirkt zu knallig. Das Bild wirkt da auf dem Plasma einfach besser und plastischer. Inwiefern das jetzt die Intention des Regisseurs war, sei mal dahin gestellt. Das Bild hat einfach gut auszusehen und dann ist es auch nicht weiter schlimm, wenn der Farbton nicht genau so getroffen wird, wie es der Regisseur wollte. Das geht mit Blu-rays sowieso nicht. Das wäre natürlich wünschenswert, keine Frage, aber man sieht die Unterschiede doch sowieso nur im direkten Vergleich. In jedem bildgebenden Verfahren entsteht zudem eine Veränderung des Bildes, d.h. das die Rohfassung eines Fotos nicht 1:1 auf einen Bildschirm übertragen werden kann.

Und zur Bildschärfe kann ich nur sagen, dass mir Gesichter in der Realität auch nicht schärfer vorkommen, als bei Close Ups auf dem Plasma Bildschirm. Es sei denn ich gehe mit dem Auge bis auf wenige Zentimeter nah ran, was dann unsinnig wird. Für die Schärfe spielt sowieso die bildtechnische Auflösung eine eher untergeordnete Rolle. Stattdessen fließen noch weitere Faktoren ein wie z.B. der Kontrast, die Bildoptimierung sowie die physikalische Schärfe.

Und bei den von mir geposteten Beispielbildern sehe ich kaum Abweichungen zur echten Darstellung auf dem Plasmabildschirm und sehe auch keinen Bedarf für bessere Farben (bestenfalls normgerechter) und mehr Schärfe.

Eine Mischung aus LCD (Detailtreue, Brillianz, kein Dithering, passives 3D) und Plasma (SW, Kontrast, homogenere Panelausleuchtung, für die Augen mir entspannender wirkendes Bild durch selbstleuchtende Pixel) = OLED

HD Bilder sind doch bei LCD gerne mal gnadenlos überschärft, so sieht es in der Realität niemals aus. Es sei denn man setzt den Schärferegler auf 0.

Man muss nur das Fernsehbild ansehen und das mit dem Blick aus dem Fenster oder ins eigene Zimmer vergleichen. Das einem den Leuten das nicht aufällt wie eklatant der Unterschied zwischem realem und TV Bild ist, ist schon merkwürdig.

Bei einem Plasma kommt das Bild aber auf jedenfall eher der Natur nahe als ein selbst richtig eingestellter LCD, schon allein wegen den vielen Bugs die man nicht wegkalibrieren kann.

Ein natürliches Bild wie es in der Natur vorkommt dürfte durch ein Display unmöglich sein darzustellen, dazu müsste nicht nur unendliches Schwarz sondern unendlich helles Weiß oder zumindest so hell wie die Sonne darstellbar sein um die volle Dynamik zu repräsentieren. Dazu kommt noch die fehlende Räumlichkeit (echtes 3D durch Hologramme) und die begrenzte Farb- und Helligkeitsauflösung (geschweige die von den Medien). Ok Laser wären wohl in der Lage in der Zukunft ein annähernd natürliches Bild zu erzeugen

celle (Beitrag #1717) schrieb:

Man muss ihn aber schon einhalten um ein möglichst natürliches Bild zu bekommen. Solange der Film natürlich sein möchte. Ist ein Gerät besser darin, ist es auch natürlich in der Darstellung. Hauttöne zB werden sonst immerhin auch nicht korrekt dargestellt. Bitte ersetz "natürlich" durch "normgerecht" und ich will gar nichts gesagt haben.

Sorry. Ich meinte möglichst natürlich, sofern es überhaupt die Intention war

celle (Beitrag #1717) schrieb:

Wenn ich mit einer Farberweiterung fehlende Farben aus dem Ursprungsmaterial reproduzieren kann, ohne die richtig dargestellten all zu negativ zu beeinflussen, spricht m.E. nichts dagegen diesen auch zu nutzen. Dokus und Animationsfilme profitieren enorm davon,

Wenn... ich wüsste gerne mal wie gut die Techniken wirklich funktionieren. Je nachdem wie die Kompression durchgeführt ist die Wiederherstellung immerhin nicht akkurat möglich

celle (Beitrag #1717) schrieb:

abseits der aktuellen 8 Bit-Normen betrachtet zu werden.

Ich lese gerade, dass Rec 2020 10- bzw 12-bit definiert. Und schon wieder erlauben wir blacker than black. Das wird für mich niemals irgendeinen Sinn ergeben.

celle (Beitrag #1719) schrieb:

Eine Mischung aus LCD (Detailtreue, Brillianz, kein Dithering, passives 3D) und Plasma (SW, Kontrast, homogenere Panelausleuchtung, für die Augen mir entspannender wirkendes Bild durch selbstleuchtende Pixel) = OLED :D

Ich selbst habe mich für plasma entschieden, aber ich freue mich echt auf OLED, denn m.M.n sind weder LCDs noch Plasmas wirklich gut. OLED scheint aber meine Wünsche zu erfüllen.

Ich befürchte nur, dass es an der Implementation scheitern wird, ein optimales Gerät zu erhalten.