Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Ich schaue vor allem Blu ray-Discs in einer heimkinotauglichen Beleuchtung (bzw. ohne ein einziges Licht). Dazu sind Blu ray-Filme meistens nicht sehr hell. Dort ist vor allem der Schwarzwert relevant. Ich schaue Filme so, wie sie gesehen werden sollen. Da kann ich mir einen Kontrast von 3000:1 gar nicht vorstellen. Gerade Filme wie Star Wars, Star Trek, Sunshine et cetera wären für mich nicht ansehnlich.

Wintersportfernsehen usw. interessieren mich nicht. Wenn dort LCDs überlegen sind, dann können die das von mir aus gerne haben. Zumal ein 50GTW60 bei 100IRE bis zu 240cd/m² erreichen kann. "Kleinere" Panasonic Plasmas können noch sehr hell sein. Ein 2013er SASMUNG Plasma erreicht dagegen Helligkeiten, welche selbst LCDs schlägt. Wie man sehen kann bekommt dieser selbst bei heller Beleuchtung mehr Punkte als LCDs: http://i.i.cbsi.com/cnwk.1d/i/tim2/2013/05/14/results_610x592.jpg

Supernovae (Beitrag #1821) schrieb:

Außerdem habe ich mit einen 65VTW60 bei 24p-Material einen Schwarzwert von 0,002cd/m². [usw, usf.]

Da waren sie wieder, die schönen Zahlen. Auf diese Diskussion lasse ich mich nicht mehr ein, das hatten wir alles schon. Außerdem kann ich nicht erkennen, was diese Zahlenwerte mit der Textpassage des Musikvergleichs zu tun haben, die Du von mir zitiert hast.

Gruß,

Hagge

Lieber Hagge!
 
Woher stammt eigentlich dein unbändiger Drang, laufend und umfangreich deine Weltsicht zu Themen kund zu tun, über die du bestenfalls gefährliches Halbwissen besitzt? Bisher habe ich diesen Thread amüsiert verfolgt, aber langsam wird dein Enthusiasmus beim Treten in immer neue fachliche Fettnäpfchen bemitleidenswert. Schon die im Thread-Titel gestellte Ausgangsfrage ist Unsinn. Als ob man fragen könnte: "Akustische und E-Gitarre im konkreten Vergleich - Was ist besser?". Hierauf kann es keine objektive Antwort geben und jede Diskussion darüber ist müßig. Würde man diese Frage in einem E-Gitarren-Forum stellen und schon im Ausgangs-Posting großzügig Punkte zugunsten der akustischen Gitarre verteilen, wäre der Konflikt ebenso vorprogrammiert wie hier. Hättest du auf die Frage nach dem besseren System und auf eine Wertung verzichtet, wäre wahrscheinlich tatsächlich ein interessanter Thread entstanden. So bleibt nur der Eindruck, dass du als LCD-Enthusiast im Plasma-Bereich anständig auf die Pauke hauen, provozieren und dich profilieren wolltest. Es ist offensichtlich, dass dieser Thread einschläft, sobald du nicht mehr aktiv bist. Schließlich geht es hier nicht um eine fachlich fundierte Diskussion, sondern nur um den immer wieder frisch von Dir angeheizten "Limo-Längen-Vergleich".
 
So gesehen ist es ohne Zweifel ein großer Fehler auf dich einzugehen und hier zu antworten. Diesmal kann ich trotzdem nicht widerstehen, denn was du hier zum Thema Farbmanagement und Farbräume absonderst, lässt mich erschaudern - was jedoch kein grundsätzlich neues Gefühl beim Lesen Deiner Beträge ist. Es geht beim Farbmanagement mitnichten um die bestmögliche Reproduktion der natürlichen Welt. Dieses Ziel ist mit den uns zur Verfügung stehenden technischen Mitteln sowieso nicht erreichbar. Es geht viel mehr darum, einen klar definierten Rahmen für die Produktion und Reproduktion zu schaffen.

Um beim Gitarren-Beispiel zu bleiben: Aufgrund eines standardisierten Regelwerks - dem Notensystem - ist es möglich, beliebige Gitarrenstücke auf beliebigen Gitarren wiederzugeben, sofern das Instrument dem Standard entsprechend kalibriert, also richtig gestimmt, ist. Trotzdem behält auch jede Gitarre ihren eigenen Charakter. Wird ein Stück jedoch auf einer ungestimmten, oder falsch gestimmten Gitarre wiedergegeben, entspricht das Ergebnis mit Sicherheit nicht der Intention des Komponisten. Ganz unabhängig vom persönlichen Geschmack.
 
Eine imaginäre "Triluminos-Gitarre", die sich überhaupt nicht stimmen lässt, aber damit beworben wird, dass sie über einen besonders großen Tonumfang verfügt um noch „natürlicher“ zu klingen und darüber hinaus über ausgeklügelte Algorithmen verfügt, die das Instrument Töne so wiedergeben lässt, wie sie vom Komponisten angeblich ursprünglich zwar gedacht, aber aufgrund der Einschränkungen des Notensystems nicht niedergeschrieben werden konnten, würde wohl bei jedem ernsthaften Musiker große Skepsis auslösen.
 
Obwohl du damit Recht hast, dass sich viele der in der Natur vorkommenden Farben außerhalb des in Rec. 709 definierten Farbraums befinden, ist er nicht so klein und unbrauchbar, wie du es hier darzustellen versuchst. Der Rec. 709 Farbraum ist deckungsgleich mit sRGB und auch der Weißpunkt und die Primärfarben sind identisch. Nur beim Gamma-Verlauf gibt es marginale Unterschiede. Für  Consumer-Anwendungen gilt sRGB trotz seiner Einschränkungen als Standard und der Farbraum ist ausreichend groß, um die Welt um uns in natürlicher Weise abzubilden. Selbst türkisblaues Meer - auch wenn es vielleicht nicht eine objektiv korrekte Reproduktion der Wirklichkeit darstellt. Da unsere Augen keine Messinstrumente sind, sondern ein bestimmter Farbeindruck im Wesentlichen durch die Beziehung der Farben zueinander entsteht, wirkt die Darstellung in sRGB im Regelfall absolut realistisch. Ein stark übersättigtes Bild wird jedoch selbst in diesem kleinen Farbraum rasch als unnatürlich wahrgenommen. Bei der von Dir angesprochenen "Natürlichkeit" geht es daher im Regelfall weniger um die Größe des Farbraums, als um die korrekte Nutzung desselben.
 
Bei der professionellen Bildverarbeitung verwendet man selbstverständlich größere Farbräume, wie zum Beispiel AdobeRGB und entsprechende Monitore um das darzustellen. Am Ende der Produktion steht häufig die Umwandlung in einen kleineren Farbraum, wie sRGB. Der perzeptive (wahrnehmungsorientierte) Rendering-Indent sorgt hierbei dafür, dass der Gesamteindruck weitgehend erhalten bleibt. Es gibt jedoch keinen Weg dies rückgängig zu machen. Es gibt keine Möglichkeit aus einem sRGB-Bild die AdobeRGB Version zu rekonstruieren. Genauso wenig ist diese „Umkehrung“ im Video-Bereich möglich - auch nicht für Sony. Dass du den von die von dir so genannte "Umkehrung" besonders bei Animationsfilmen für besonders gelungen hältst, liegt daran, dass du hierfür keinen Vergleich in der natürlichen Welt hast. Da die menschliche visuelle Wahrnehmung besonders auf Hautfarben geeicht ist, einfach weil wir sie permanent vor Augen haben, werden Hauttöne auch bewusst ausgelassen, da man Übersättigung hier sofort erkennt.
 
Mit Rec. 2020 wurde für UHDTV ein massiv größerer Farbraum als Rec. 709 definiert. Dass das zu einer deutlich "natürlicheren" Farbdarstellung bei entsprechenden unkalibrierten Geräten führt wage ich stark zu bezweifeln.
 
Sowohl Plasmas, als auch Full-LED TVs mit Local Dimming sind beinahe ausgestorben. Was übrig bleibt ist die Masse der Edge-LEDs, über deren "Qualität" sich die meisten Teilnehmer hier wohl einig sind. Insofern ist die ganze Diskussion makulatur.
 
Liebe Grüße,
Christian
 
PS: Deine Orthographie fällt mir im Gegensatz zum Inhalt äußerst positiv auf!

Am Ende der Produktion steht häufig die Umwandlung in einen kleineren Farbraum, wie sRGB. Der perzeptive (wahrnehmungsorientierte) Rendering-Indent sorgt hierbei dafür, dass der Gesamteindruck weitgehend erhalten bleibt.

Jein. sRGB ist ein RGB-Arbeitsfarbraum und durch ein Matrix-Profil definiert (als v2 Typ). Daher beibt erstmal nur ein farbmetrischer Intent, selbst wenn das jeweilige CMM (z.B. Adobe ACE) eine perzeptive Option anbietet. Die entsprechende Zuordnung für die PCS => RGB Transformation müsste aber in Tabellenform gegossen sein (hier: BtoA0) – die Farbraumkompression wird nicht "on the fly" berechnet, sondern stützt sich auf einen Quellfarbumfang, den man bei der Profilerstellung fix definiert. Nutzt man gerne für die RGB zu CMYK Separation, zumal damit zwangsläufig auch der Dynamikumfang geeignet angepasst wird (ein farbmetrischer Intent ohne Tiefenkompensation "garantiert" in diesem Szenario dagegen zulaufende Tiefen).

Mit ICC v4 wird aber vieles flexibler, insbesondere da nun ein sogenannter PRMG (Perceptual Reference Medium gamut) für die perzeptive Transformation eingesetzt werden kann. Damit löst von sich von der fixen "Verdrahtung" in Bezug auf eine Quellspezifikation.

Es gibt jedoch keinen Weg dies rückgängig zu machen. Es gibt keine Möglichkeit aus einem sRGB-Bild die AdobeRGB Version zu rekonstruieren.

Der perzeptive Intent kann durch Invertierung der Zuordnung (sie ist durch das Profil charakterisisiert) rückgängig gemacht werden. Manchmal spiegelt die AtoB0 CLUT das bereits wieder (wobei hier oft auch AtoB1 dupliziert wird, um die reale Charakteristik für die Transformation in den PCS zu erhalten und nur in Gegenrichtung zu komprimieren).

In diesem Fall (normative RGB-Arbeitsfarbräume nach klassischer Lesart) ist der perzeptive Intent aber, wie gesagt, erst gar nicht vorgesehen. Relativ und absolut farbmetrischer Intent sind dagegen für out-of-Gamut Tonwerte irreversibel, weil auf die Farbraumgrenze (über den Aufbau eines gamut boundary descriptors) abgebildet wurde.

Im Videobereich haben wir dann ohnehin keinen Workflow, der auf charakterisierten Daten basiert. Ohne diesen "Luxus" bewegt man sich generell auf schwankendem Boden.

Eine imaginäre "Triluminos-Gitarre", die sich überhaupt nicht stimmen lässt, aber damit beworben wird, dass sie über einen besonders großen Tonumfang verfügt um noch „natürlicher“ zu klingen und darüber hinaus über ausgeklügelte Algorithmen verfügt, die das Instrument Töne so wiedergeben lässt, wie sie vom Komponisten angeblich ursprünglich zwar gedacht, aber aufgrund der Einschränkungen des Notensystems nicht niedergeschrieben werden konnten, würde wohl bei jedem ernsthaften Musiker große Skepsis auslösen.

Die Ergebnisse können visuell recht ansprechend sein, daher ist das durchaus eine nette Option – es geht ja nicht um farbkritische Abmusterungen. Dafür sind die Abläufe im Videobereich aus meiner Sicht auch zu wenig definiert.

Gruß

Denis

@zirpl

Amen!

zirpl (Beitrag #1825) schrieb:

Woher stammt eigentlich dein unbändiger Drang, laufend und umfangreich deine Weltsicht zu Themen kund zu tun, über die du bestenfalls gefährliches Halbwissen besitzt?

Der Drang ist bei mir nicht anders als bei allen anderen Leuten die sich in einem Forum betätigen oder einen Blog erstellen. Ich wollte Wissen weitergeben. Und es haben sich schon viele Leute über die Sammlung von Fakten hier in diesem Thread bedankt. Weiter gehe ich auf diese Provokation nicht ein.

Was das Halbwissen angeht, woher willst Du das denn wissen. Du hast mich jetzt hier in zwei, drei Beiträgen zum Thema Triluminos was sagen gehört, wo ich versucht habe, gewisse Sachverhalte in möglichst einfachen Worten jemand zu erklären, der selbst zugibt, dass für ihn diese Thematik bisher ein Buch mit sieben Siegeln ist. Wie willst Du denn daraus schließen, was ich weiß? Fange doch mal an, mich zu fragen, mit mir zu diskutieren. Ich sag doch jetzt auch nicht nach diesem einen Beitrag zu Dir, dass Du keine Ahnung hast. Ich kenne Dich nicht, ich kenne Dein Wissen nicht, ich erlaube mir noch kein Urteil. Aber ich werde gerne mit Dir über dieses Thema reden.

Schon die im Thread-Titel gestellte Ausgangsfrage ist Unsinn. Als ob man fragen könnte: "Akustische und E-Gitarre im konkreten Vergleich - Was ist besser?".

Ich denke hier liegst Du falsch. Akkustik-Gitarre und E-Gitarre sind zwei völlig verschiedene Instrumente, deren Sinn und Zweck es ist, unterschiedliche Töne und damit unterschiedliche Empfindung zu erzeugen. Hier nach besser oder schlechter zu fragen wäre in der Tat sinnlos, so als ob ich fragen würde ob Rot oder Grün besser wäre. Im Gegensatz dazu haben sich aber alle TVs auf die Fahnen geschrieben, eine eindeutige Bildquelle möglichst gut wiederzugeben. Und da kann man sehr wohl nach besser oder schlechter fragen. So wie ich auch fragen kann, ob CD oder Schallplatte ein Orchester besser wiedergeben kann, so wie ich fragen kann, ob MP3 oder AAC gewisse Musik besser übertragen kann. Hier lassen sich wirklich objektive Bewertungskriterien finden und somit lässt sich die Frage besser oder schlechter sehr wohl beantworten.

Schließlich geht es hier nicht um eine fachlich fundierte Diskussion, sondern nur um den immer wieder frisch von Dir angeheizten "Limo-Längen-Vergleich".

Nichts für ungut, aber wo habe ich hier schon wieder was angeheizt? Ich habe sachlich auf gestellte Fragen geantwortet.

Es geht beim Farbmanagement mitnichten um die bestmögliche Reproduktion der natürlichen Welt. Dieses Ziel ist mit den uns zur Verfügung stehenden technischen Mitteln sowieso nicht erreichbar. Es geht viel mehr darum, einen klar definierten Rahmen für die Produktion und Reproduktion zu schaffen.

Und, habe ich was anderes behauptet?

Um beim Gitarren-Beispiel zu bleiben: Aufgrund eines standardisierten Regelwerks - dem Notensystem - ist es möglich, beliebige Gitarrenstücke auf beliebigen Gitarren wiederzugeben, sofern das Instrument dem Standard entsprechend kalibriert, also richtig gestimmt, ist. Trotzdem behält auch jede Gitarre ihren eigenen Charakter. Wird ein Stück jedoch auf einer ungestimmten, oder falsch gestimmten Gitarre wiedergegeben, entspricht das Ergebnis mit Sicherheit nicht der Intention des Komponisten. Ganz unabhängig vom persönlichen Geschmack.

Schon wieder ist der Vergleich falsch. Eine Komposition, die aufgrund von Noten entstanden ist, kann natürlich wiedergegeben werden. Aber da war doch schon das Original beschnitten, es kommen gar keine Zwischentöne vor. Eine Gitarre kann aber z.B. keinen Vogelgesang wiedergeben. Mal von der Klangfarbe abgesehen fehlen ihr aber auch schon für die Melodie alleine die Zwischentöne. Denn das Notensystem enthält sie nicht und die Gitarre ist auf das Notensystem ausgelegt. Ich brauche also ein Instrument, das über das Notensystem hinaus geht, um die Melodie eines Vogelgesangs originalgetreuer nachspielen zu können.

Und nichts anderes sage ich. Ein Gerät, das auf REC709 ausgelegt ist, kann alles wiedergeben, das auf REC709 basiert. Da ein Film aber im Original mehr Farben enthält (z.B. den DCI-Farbraum), brauche ich auch ein Gerät, das den REC709 verlassen kann, um diese Farben darzustellen.

Eine imaginäre "Triluminos-Gitarre", die sich überhaupt nicht stimmen lässt, aber damit beworben wird, dass sie über einen besonders großen Tonumfang verfügt um noch „natürlicher“ zu klingen und darüber hinaus über ausgeklügelte Algorithmen verfügt, die das Instrument Töne so wiedergeben lässt, wie sie vom Komponisten angeblich ursprünglich zwar gedacht, aber aufgrund der Einschränkungen des Notensystems nicht niedergeschrieben werden konnten, würde wohl bei jedem ernsthaften Musiker große Skepsis auslösen.

Wenn ich eine Triluminos-Gitarre habe, die Zwischentöne erzeugen kann und damit den Vogelgesang deutlich ähnlicher als eine herkömmliche Gitarre wiedergeben kann, dann ist das in der Tat näher am Original, auch wenn ich dabei das Regelwerk der Noten verlassen muss.
 

Obwohl du damit Recht hast, dass sich viele der in der Natur vorkommenden Farben außerhalb des in Rec. 709 definierten Farbraums befinden, ist er nicht so klein und unbrauchbar, wie du es hier darzustellen versuchst.

Darum habe ich doch gesagt, dass alle künftigen Verbesserungen natürlich immer nur noch vergleichsweise kleine Schritte sein werden. *Wenn* aber der REC709-Farbraum ausreichend wäre, würde sich niemand um neue Farbräume wie AdobeRGB, REC2020 oder DCI kümmern, sondern alle wären mit REC709/sRGB zufrieden und gut wäre. Schon alleine die Tatsache, dass es diese anderen Farbräume gibt, zeigt doch, dass es mit REC709 nicht getan ist und es *noch* besser geht. Natürlich liegen da keine riesigen Welten mehr dazwischen, aber ganz so wenig, wie Du sagst, ist es dann auch wieder nicht.

Für  Consumer-Anwendungen gilt sRGB trotz seiner Einschränkungen als Standard und der Farbraum ist ausreichend groß, um die Welt um uns in natürlicher Weise abzubilden. Selbst türkisblaues Meer - auch wenn es vielleicht nicht eine objektiv korrekte Reproduktion der Wirklichkeit darstellt. Da unsere Augen keine Messinstrumente sind, sondern ein bestimmter Farbeindruck im Wesentlichen durch die Beziehung der Farben zueinander entsteht, wirkt die Darstellung in sRGB im Regelfall absolut realistisch.

Habe ich je etwas anderes gesagt? Im Gegenteil, ich habe sogar gesagt, dass selbst ganz ohne Farben, also in einem reinen Schwarzweißbild eine Darstellung als sehr realistisch wirken kann.

Ein stark übersättigtes Bild wird jedoch selbst in diesem kleinen Farbraum rasch als unnatürlich wahrgenommen. Bei der von Dir angesprochenen "Natürlichkeit" geht es daher im Regelfall weniger um die Größe des Farbraums, als um die korrekte Nutzung desselben.

Eben nicht. Es geht sehr wohl um die Größe des Farbraums. REC2020, AdobeRGB, DCI, da geht es sehr wohl um mehr Farben, nicht um eine bessere Nutzung der bisherigen Farben.

Bei der professionellen Bildverarbeitung verwendet man selbstverständlich größere Farbräume, wie zum Beispiel AdobeRGB und entsprechende Monitore um das darzustellen. Am Ende der Produktion steht häufig die Umwandlung in einen kleineren Farbraum, wie sRGB.

Korrekt. Aber nur, weil die meisten keine anderen Darstellungsmöglichkeiten haben. Weil z.B. der PC-Monitor nicht mehr kann. Etablieren sich aber Geräte mit größeren Farbräumen, wird dieser Schritt am Ende zunehmend häufiger wegfallen.

Im Prinzip passiert beim Film genau das Gleiche. Der Digitalfilm wird im DCI-Farbraum aufgenommen und dann beim DVD-Mastering auf REC601 oder beim BD-Mastering auf REC709 reduziert. Wenn künftig die TVs aber einen Farbraum wie REC2020 beherrschen, gibt es keinen Grund mehr für diese Reduzierung und der volle DCI-Farbraum kann erhalten bleiben.

Der perzeptive (wahrnehmungsorientierte) Rendering-Indent sorgt hierbei dafür, dass der Gesamteindruck weitgehend erhalten bleibt. Es gibt jedoch keinen Weg dies rückgängig zu machen. Es gibt keine Möglichkeit aus einem sRGB-Bild die AdobeRGB Version zu rekonstruieren.

Und diese Aussage ist falsch. Schlichtweg falsch. Es mag vielleicht keinen *eindeutigen* Weg geben, aber dass es gar nicht geht ist einfach falsch. In vielen Bildverbesserungsverfahren geht es heute gar nicht darum, das genaue Original herzustellen, sondern eine mögliche Variante, die es hätte sein können. Es ist die Schaffung von Realitätsnähe, nicht die Schaffung des Originals. Das gilt zum Beispiel genauso für die RealityCreation, die Sony in ihren Geräten nutzt, wo also Bilddetails künstlich erzeugt werden.

Genauso wenig ist diese „Umkehrung“ im Video-Bereich möglich - auch nicht für Sony.

Schon bei einem so banalen Vorgang wie dem Nachschärfen eines Bildes schafft man diese künstliche Realität. Es wird eine Bildschärfe erzeugt, die so im Bild nicht vorhanden war. Es wird Hochfrequenz erzeugt, die im Bild nicht enthalten war. Und dennoch erscheint einem das Bild hinterher besser (solange man es mit dem Nachschärfen nicht übertreibt). Genau an solchen Ideen setzen RealityCreation und Triluminos von Sony an. Man verändert das Bild dezent, so dass es besser, eben "realistischer" oder "natürlicher" erscheint -- wohlgemerkt nicht unbedingt originalgetreuer. Es muss nicht genau so ausgesehen haben, aber es hätte genau so ausgesehen haben *können*.

Dass du den von die von dir so genannte "Umkehrung" besonders bei Animationsfilmen für besonders gelungen hältst, liegt daran, dass du hierfür keinen Vergleich in der natürlichen Welt hast.

Das auch. Aber auch weil in solchen Filmen sehr oft die passenden Hauptfarben genutzt werden, auf die Triluminos dann auch gut wirkt. Das Paradebeispiel bei einer Vorführung war der Film Cars. Die Vorführer hatten ein echtes Cars-Modell dabei, also dieses rote Auto. Und haben es neben den Bildschirm gehalten. Im REC709 konnte *keiner* der Fernseher den Rotton treffen, obwohl alle perfekt auf REC709 kalibriert waren. Nur der Triluminos-Sony hat es geschafft. Und diesen Unterschied konnte jeder sehen, es war also definitiv nicht nur eine minimale Abweichung wo man genau hinsehen musste, sondern es war eine deutlich sichtbar andere Farbe.

Mit Rec. 2020 wurde für UHDTV ein massiv größerer Farbraum als Rec. 709 definiert. Dass das zu einer deutlich "natürlicheren" Farbdarstellung bei entsprechenden unkalibrierten Geräten führt wage ich stark zu bezweifeln.

Nur weil Du es noch nicht gesehen hast. Und auf den schon jetzt stark erweiterten DCI-Farbraum im Kino, der ganz normaler aktueller Stand der Technik ist, bist Du noch mit keinem Wort eingegangen. Warum sollte man diesen Farbraum künstlich auf REC709 beschneiden wollen? Ich sage es nochmal: im Kino sieht jeder Film deutlich besser aus als zu Hause. Und da ist der Farbraum durchaus ein nicht zu unterschätzender Punkt dabei.

Gruß,

Hagge

Tzwän (Beitrag #1827) schrieb:

@zirpl Amen! :prost

Schließe mich gern an

Andy_Slater (Beitrag #1814) schrieb:

.....wobei ich aber anmerken muss, dass per Tuning auch der Kuro KRP 500A einen Schwarzwert nah des Nullpunktes zustande brachte, wo das Panel im stockdunklen Raum nicht mehr zu erkennen war. ;)

Hallo

Das bekomme ich aber mit unseren TV (siehe Signatur) auch hin. Da brauche ich nur ein Schwarztestbild "einzuwerfen" ,und schon sieht man nichts.....aber auch garnichts mehr vom Display.

Supernovae (Beitrag #1823) schrieb:

Ich schaue Filme so, wie sie gesehen werden sollen.

So? Wie sollen denn Filme gesehen werden?

Toradac (Beitrag #1829) schrieb:

Tzwän (Beitrag #1827) schrieb: @zirpl Amen! :prost Schließe mich gern an :prost

Also ich schließe mich nicht an! Ich finde Eure "Prost's" unangemessen und albern. Hagge will ja niemand missionieren. Ich finde es gut, daß er sich hier die Zeit für seine umfangreichen Ausführungen nimmt.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #1830) schrieb:

Das bekomme ich aber mit unseren TV (siehe Signatur) auch hin. Da brauche ich nur ein Schwarztestbild "einzuwerfen" ,und schon sieht man nichts.....aber auch garnichts mehr vom Display.

Dann sollte ich unbedingt ergänzen, dass das Schwarzbild des Plasmas bzw. der Schwarzwert des Kuros auch dann gilt, wenn aktive Bildinhalte dargestellt werden. Bei deinem Fernseher sind die LEDs ja beim Schwarzbild komplett abgeschaltet. Das Plasma Panel aber ist auch beim Schwarzbild aktiv und da macht der Plasma keinen Unterschied, d.h. der Schwarzwert ist pixelgenau auf diesem Wert, sowohl beim Schwarzbild als auch beim aktiven Bildinhalt, z.B. beim Schachbrett-Kontrast. Und da war der Kuro eben extrem nah am absoluten Nullpunkt bzw. Zeugen berichten davon im wahrsten Sinne des Wortes nur noch Schwarz gesehen zu haben und bei aktiven Bildinhalt dann sowieso. Demzufolge könnte man den Kuro als einzig wahren "perfect Pixel Dimming TV" bezeichnen, der wie beim Local Dimming der Full LED Backlight LCD TVs - nur eben auf den Bildpunkt genau - die Bildbereiche vollständig schwarz darstellen kann, die auch schwarz sein sollen.

... lese in diesen Bereichen fast gar nicht mehr mit ... noch seltener poste ich (Hallo Mary ... lange nicht gelesen!!!) ...
Aber als Plasma-Freund muss ich sagen, dass die Frage bald immer unerheblicher wird ... mangels GUTER Plasma-Screens ...

Hab bei mir 65" auf der Agenda, aber noch etwas Zeit ... früher hätte ich geschworen es wird ein Plasma - heute bin ich mir nicht mehr so sicher ...
BTW: Viel von den Unterscheiden, die ja ach so gravierend sind, sieht man doch eh nur im 1zu1-Vergleich ... bin ich froh, dass ich keine zwei 50"er nebeneinander stehn habe

Andy_Slater (Beitrag #1831) schrieb:

Bei deinem Fernseher sind die LEDs ja beim Schwarzbild komplett abgeschaltet. Das Plasma Panel aber ist auch beim Schwarzbild aktiv ................

Hallo

Schon klar. Mir ging es um das schwarze Display bei eingeschaltetem TV. Bei einem einsamen dargstellten dunklen Stern ist aber der Rest des Displays bei unseren "Full-LED LCD" immernoch schwarz.

Aber ich denke, ich weiß was Du mir sagen wolltest.

Liebe Grüße
Mary

PS. Hallo Infanterie

Supernovae (Beitrag #1821) schrieb:

Ein Top-Kalibrierer sagte mir mal, dass man mit einen LCD welcher eine dynamische Hintergrundbeleuchtung hat, nie eine Referenzqualität erreichen könnte. Diese Geräte sein wenn man eine sehr hohe Genauigkeit haben wolle, praktisch unkalibrierbar.

Gilt auch für jeden plasma

Ja, dass praktisch kein Flachmann (egal ob LCD oder Plasma) so richtig kalibrierbar sei, sagte mir neulich auch ein Bildingenieur ...

Mit OLED ist es bestimmt besser, da es keine Hintergrundbeleuchtung, aber auch keine umständliche Bilderzeugung wie bei Plasma mit allen Konsequenzen wie Dithering, ABL, dynamisches Gamma etc. gibt.
Die Messergebnisse von Tests lesen sich auch vielversprechend. Es ist ein Display mit selbstleuchtenden Pixel, die einfach nur leuchten ohne Impulse und Hintergrundbeleuchtung und das nur, wenn sie es sollen.

Und nein ich verherrliche OLED nicht, es ist einfach so

konstrastfan (Beitrag #1836) schrieb:

Mit OLED ist es bestimmt besser, da es keine Hintergrundbeleuchtung, aber auch keine umständliche Bilderzeugung wie bei Plasma mit allen Konsequenzen wie Dithering, ABL, dynamisches Gamma etc. gibt.

ABL gibt’s auch hier. Sonst würde der Stromverbrauch, wie bei Plasma TV's bei weißem Vollbild, durch die Decke gehen.

Übrigens, der KRP-500a hat nur eine Leuchdichte von 45 cd/m² bei Vollbild, 100 IRE Link
Das hat mich echt entäuscht und damals bestimmt viele Kunden vom Kauf abgehalten.

driebolb (Beitrag #1837) schrieb:

ABL gibt’s auch hier [Anm: bei OLEDs]. Sonst würde der Stromverbrauch, wie bei Plasma TV's bei weißem Vollbild, durch die Decke gehen.

Bei Plasma ist es nicht der Stromverbrauch als solches, der die Begrenzung erfordert, sondern die Wärmeentwicklung. Die Wärme der Pixel wird bei Plasma in alle Richtungen abgegeben: nach vorne über die Scheibe, nach hinten über das Panel, wo dann üblicherweise auch Lüfter sitzen, aber auch zur Seite zu den Nachbarpixeln. Wenn nun aber größere Flächen insgesamt sehr viel Wärme erzeugen, funktioniert die Hitzeabgabe zu den Nachbarpixeln nicht mehr und dann gibt es einen Hitzestau, weil die Wärme nicht mehr genügend abgeführt werden kann. Würde man dann nicht den Strom begrenzen, würden die Pixel regelrecht einen Hitzetod sterben.

Weil OLEDs hier aber von Haus aus schon Pixelelemente haben, die keine so hohe Wärme abgeben, kann hier auch der ABL deutlich geringer ausfallen.

Übrigens, der KRP-500a hat nur eine Leuchdichte von 45 cd/m² bei Vollbild, 100 IRE

Das war es, was ich meinte. Das Ding war halt auf Dunkel getrimmt und dann war oben bei den hellen Stellen nichts mehr übrig. OK, einzelne helle Stellen hat er auch hingekriegt, aber der Effekt der Strombegrenzung war ja offensichtlich schon krass.

Gruß,

Hagge

Nui (Beitrag #1834) schrieb:

Gilt auch für jeden plasma ;)

Das kommt darauf an.

Bei einen LCD mit dynamischer Hintergrundbeleuchtung hat man vielleicht nur eine Genauigkeit von 60%, während man mit einen Plasma auf 80% kommt.

Die Farben der LCDs schwanken durch die dynamische Hintergrundbeleuchtung von EDGE LEDs und FULL LEDs zu sehr. Ich persönlich denke auch nicht das ein LCD aus der Farbmetrik eine dynamische Hintergrundbeleuchtung hat. Das gilt für RGB und CYMK-LCDs.

Supernovae (Beitrag #1839) schrieb:

Bei einen LCD mit dynamischer Hintergrundbeleuchtung hat man vielleicht nur eine Genauigkeit von 60%, während man mit einen Plasma auf 80% kommt.

Wirklich? Auch wenn man den ABL mit einbezieht? Also wenn Du die Farben beim Local Diming als schwankend bezeichnest, wo sie doch eigentlich noch recht nah beisammen bleiben, wie bezeichnest Du dann ein Grau, das eigentlich ein Weiß sein sollte?

Die Farben der LCDs schwanken durch die dynamische Hintergrundbeleuchtung von EDGE LEDs und FULL LEDs zu sehr. Ich persönlich denke auch nicht das ein LCD aus der Farbmetrik eine dynamische Hintergrundbeleuchtung hat.

Da hast Du sicher recht. Aber Plasmas eignen sich für Geräte der Farbmetrik ebenso wenig, und zwar genau wegen dem ABL.

Aber wir reden ja auch über TVs und ich glaube nicht, dass jemand eine farbmetrische Betrachtung anstellt, während er sich einen Batman-Film reinzieht. Wir sind doch nicht das Filmstudio, das den Film mastern soll. Das ist auch der Grund, warum ich das mit der Einmesserei zwar nachvollziehen kann, aber letztendlich für einen guten Genuss nicht für sooo immens wichtig erachte, ob das nun ganz perfekt passt oder nicht. Der Film muss einfach für den Betrachter gut aussehen. Ob das nun farbmetrisch immer perfekt ist, ob man genau nach REC709-Norm mit D65-Weißpunkt schaut oder doch lieber etwas kühler oder wärmer, oder ob man REC709 mit einem Triluminos-Schirm gar komplett verlässt, was soll's? Wenn's dem Zuschauer gut gefällt und realistisch und beeindruckend aussieht, warum denn nicht?

Dass jemand, der Geräte objektiv vergleichen will, sich eine Metrik zulegen muss und die Geräte einmessen muss, das ist was anderes. Also Testzeitschriften, Webseiten, usw. Aber ob's beim Enduser nun *ganz* perfekt ist oder nicht, ist doch eher nebensächlich.

Gruß,

Hagge

Das ist ein bisschen wie die Debatte bei Stereoanlagen: gesoundet oder nicht. Ich mag bei TV aber lieber nicht so sehr gesoundet ...

hagge (Beitrag #1838) schrieb:

driebolb (Beitrag #1837) schrieb: ABL gibt’s auch hier [Anm: bei OLEDs]. Sonst würde der Stromverbrauch, wie bei Plasma TV's bei weißem Vollbild, durch die Decke gehen. Bei Plasma ist es nicht der Stromverbrauch als solches, der die Begrenzung erfordert, sondern die Wärmeentwicklung.

Erst der Strom, dann die Wärme!

hagge (Beitrag #1838) schrieb:

Das war es, was ich meinte. Das Ding war halt auf Dunkel getrimmt und dann war oben bei den hellen Stellen nichts mehr übrig. OK, einzelne helle Stellen hat er auch hingekriegt, aber der Effekt der Strombegrenzung war ja offensichtlich schon krass.

Im dunklen Raum mit Filmen im Seitenverhältnissen 2,35:1, ist das überhaupt kein Problem und sieht einfach super aus.
Am Tag mit hellem 16:9 Bildinhalt, aber nur befriedigend.

Je mehr ich hier mitlese umso weniger wird mir klar um was es hier eigentlich geht!?

hagge (Beitrag #1838) schrieb:

Übrigens, der KRP-500a hat nur eine Leuchdichte von 45 cd/m² bei Vollbild, 100 IRE Das war es, was ich meinte. Das Ding war halt auf Dunkel getrimmt und dann war oben bei den hellen Stellen nichts mehr übrig. OK, einzelne helle Stellen hat er auch hingekriegt, aber der Effekt der Strombegrenzung war ja offensichtlich schon krass. Gruß, Hagge

Also ich habe ganz sicher nicht den technischen Background wie manche Spezis hier, aber dem Kuro mangelnde Helligkeit nachzusagen finde ich ja schon weit hergeholt. Ich habe 2 Plasmas im Hause (Pioneer LX5090H & Panasonic TX-P65VT50).

Dem Panasonic würde selbst ich als eingefleischter Plasma-Liebhaber eine zu geringe Helligkeit attestieren, aber ganz sicher nicht dem Kuro der ist im Gegensatz zum Panasonic ein richtiger Strahlemann. Sicherlichlich können LED/LCD's noch weitaus heller strahlen, aber ich brauche das einfach nicht.

Im Endeffekt kann dieser thread aber auch geschlossen werden finde ich, da das Thema Plasma sich ja mehr oder weniger nun Endgültig erledigt haben sollte. Es bleibt abzuwarten ob OLED tatsächlich seine vielen Vorschussloorbeeren auch wert ist und ob er eine wirkliche Alternative für Plasma-Liebhaber sein wird. Wenn nicht, werde ich mich aus dem Gebrauchgerätepool bedienen so lange es geht

Gruß,
ViSa

Habe mir zeitgleich mit meinem Kollegen einen neuen Fernseher gekauft.
Ich steh auf Horrorfilme, gucke wenig TV, zocke so gut wie garnicht auf dem Fernseher und schaue hauptsächlich Blu-Rays.
Schwarzwert war mit sehr wichtig, da mein alter TV einen unfassbar schlechten hatte.
Das konnte man nichtmal Schwarzwert nennnen, war eher ein Dunkelgrau-Wert

Also fiel meine Wahl auf den Panasonic P55VTW60

Mein Kollege ist sehr viel am Zocken (Stichwort Inputlag), guckt eher mal TV, viel Sport und wollte es unkompliziert.
Demnach hat er sich einen Sony W905 gekauft.

Haben uns die beiden mal angeschaut und ich kann da nicht pauschal sagen der oder der ist besser.
Die haben beide vor und Nachteile, geben sich unterm Strich aber nix.
Für unsere jeweiligen Ansprüche, haben wir gute Fernseher erworben bin ich der Meinung.

hagge (Beitrag #1840) schrieb:

Wirklich? Auch wenn man den ABL mit einbezieht? Also wenn Du die Farben beim Local Diming als schwankend bezeichnest, wo sie doch eigentlich noch recht nah beisammen bleiben, wie bezeichnest Du dann ein Grau, das eigentlich ein Weiß sein sollte? Da hast Du sicher recht. Aber Plasmas eignen sich für Geräte der Farbmetrik ebenso wenig, und zwar genau wegen dem ABL. Aber wir reden ja auch über TVs und ich glaube nicht, dass jemand eine farbmetrische Betrachtung anstellt, während er sich einen Batman-Film reinzieht. Wir sind doch nicht das Filmstudio, das den Film mastern soll. Das ist auch der Grund, warum ich das mit der Einmesserei zwar nachvollziehen kann, aber letztendlich für einen guten Genuss nicht für sooo immens wichtig erachte, ob das nun ganz perfekt passt oder nicht. Der Film muss einfach für den Betrachter gut aussehen. Ob das nun farbmetrisch immer perfekt ist, ob man genau nach REC709-Norm mit D65-Weißpunkt schaut oder doch lieber etwas kühler oder wärmer, oder ob man REC709 mit einem Triluminos-Schirm gar komplett verlässt, was soll's? Wenn's dem Zuschauer gut gefällt und realistisch und beeindruckend aussieht, warum denn nicht? Dass jemand, der Geräte objektiv vergleichen will, sich eine Metrik zulegen muss und die Geräte einmessen muss, das ist was anderes. Also Testzeitschriften, Webseiten, usw. Aber ob's beim Enduser nun *ganz* perfekt ist oder nicht, ist doch eher nebensächlich. Gruß, Hagge

Ich weiß nicht wann genau das ABL eingreift. Sehen kann ich es nur in Szenen mit großflächigen hellen Inhalten, die bei normalen Blu ray-Filmen (gerade im 2,35:1-Format) nicht sehr oft vorkommen. Normale Inhalte ohne viel weiß sind selbst bei einen 65 Zoll-Plasma noch hell. Bei 100IRE Testpattern kommt man selbst mit einen 65VTW60 bei der mittleren Panelhelligkeit noch auf 120cd/m². In dieser Disziplin sind die GTW60-Modelle schon fast mit LCDs vergleichbar, da man hier insgesamt bis zu zirka 260cd/m² kommen kann.

Der Fernseher sollte meiner Ansicht nach schon nahe an die Originalvorlage ankommen. Erweiterte Farbräume sollte man von daher deaktivieren.

stellen wir doch am besten nochmal die Frage, was besser ist: Plasma oder LCD?

Ich finde das kann man pauschal nicht sagen. Das wurde aber eigentlich auch schon mehrfach geklärt.

Wer tagsüber gerne Sportdokus sieht und ein helleres Wohnzimmer hat, wird mit einem LCD sicher zufriedener sein. Denn dann sieht man das schlechtere Schwarz eh kaum, wenn es wirklich hell ist und damit automatisch kein Clouding oder Flashlights (jedenfalls ich nicht). Die Nachteile eines LCDs, die man als Argumente für Plasma führt, spielen dann eine untergeordnete Rolle. Spätestens aber wenn es draußen schlecht wird oder es Nacht wird, kommen die Nachteile mehr zum Vorschein und dann stellt m.E. ein Plasma die bessere Alternative fürs Heimkino dar.

Man kann einfach nicht pauschal sagen was besser für einen ist. Für mich persönlich ist ohne Frage Plasma besser als LCD, aber man kann es einfach nicht verallgemeinern. Insofern ist das ein Grund, weshalb sich die Diskussion nur noch im Kreis dreht. Man kann es einfach nicht beantworten. Das sollte man aber vorher wissen und die Frage erst gar nicht stellen. Selbst wenn man sagen kann, welches Auto objektiv besser ist, sind die Geschmäcker verschieden.

Für mich Plasma ist subjektiv besser, weil es viele Nachteile nicht hat, die LCD hat und mich besonders stören. Aber ein Plasma hat viele Nachteile, die ein LCD nicht hat. Letzten Endes muss jeder für sich selber abwägen, welche Kriterien für ihn mehr und welche weniger wiegen. Dem einen stören Netzteilsurren und Flimmern mehr als Clouding und Flashlights. Ich glaube selbst objektiv kann man das gar nicht so beurteilen, weil die Gewichtung der Kriterien stark persönlichkeitsabhängig sind.

Und nicht jeder Plasma bzw. LCD hat auch die Nachteile eines Plamas bzw. LCDs. Als ob ein Siemens Kühlschrank des gleichen Modells sozusagen nie der gleiche ist, jeder kühlt ein bisschen anders und unterschiedlich gut.
Das macht es im Gegensatz zu anderen Geräten nochmal schwieriger, ich glaube hier schlägt die Serienstreuung stärker durch als bei anderen Geräten. Das ist eigentlich eine Unverschämtheit, die von den Kunden durch die Geizmentalität aber mitverschuldet ist. Man stelle sich vor, jede Waschmaschine identischen Herstellers und Modells hat eine unterschiedliche Leistung. Vielleicht ist das aber da ganz genauso

Im Grunde hätte man die Diskussion genauso schnell beenden können wie sie angefangen wurde.

konstrastfan (Beitrag #1847) schrieb:

Für mich Plasma ist subjektiv besser, weil es viele Nachteile nicht hat, die LCD hat und mich besonders stören. Aber ein Plasma hat viele Nachteile, die ein LCD nicht hat. Letzten Endes muss jeder für sich selber abwägen, welche Kriterien für ihn mehr und welche weniger wiegen. Dem einen stören Netzteilsurren und Flimmern mehr als Clouding und Flashlights. Ich glaube selbst objektiv kann man das gar nicht so beurteilen, weil die Gewichtung der Kriterien stark persönlichkeitsabhängig sind.

Diese Sichtweise finde ich sehr gut. Und das wurde ja auch schon mehrfach hier gesagt. Der Thread als solches soll(te) aber ja auch gerade die Techniken als solches beleuchten. Also nicht nur insgesamt sagen, Plasma oder LCD ist besser, das lässt sich vermutlich wirklich nicht objektiv beantworten. Sondern er soll die Techniken, wie einzelne Dinge in einer der beiden Varianten gelöst sind, aufzeigen und diese dann bewerten, so dass jemand, der dieses Hintergrundwissen nicht hat, für sich selbst genau so eine Liste an Punkten aufstellen kann und für sich entscheiden kann, was ihm wichtiger ist. Und wenn ihr zurück auf die ersten drei Einträge des Threads schaut, habe ich dort genau das gemacht. Einzelne Techniken vorgestellt und jede Technik für sich bewertet. Aber eben dann kein Gesamtfazit gezogen und gesagt, was insgesamt am Besten ist, sondern genau dieses Gesamtfazit jedem einzelnen überlassen. Jeder sollte für sich diese Punkte gewichten und zu einem eigenen Ergebnis kommen.

Im Grunde hätte man die Diskussion genauso schnell beenden können wie sie angefangen wurde.

Im Folgenden haben wir dann darüber diskutiert ob die Einzelpunkte so von mir korrekt vorgestellt waren oder nicht und was sich hier an Neuerungen ergeben hat. War das wirklich so unnütz gewesen? Und ist es das nicht wert, darüber zu diskutieren? Bisher fand diese Diskussion immer wieder in allen möglichen Threads statt und wurde immer recht bald als offtopic abgewürgt. Mit diesem Thread wollte ich endlich genau das Forum schaffen, wo man mit dieser Diskussion nicht mehr offtopic ist, sondern diese Punkte endlich mal bis zum Ende durchdiskutieren kann. Und ja, es hat sich ein bisschen totgelaufen, und dreht sich auch bisweilen im Kreis, aber es wird immer wieder Diskussionsbedarf zu diesem Thema geben, weshalb der Thread meiner Meinung nach auch weiter seine Daseinsberechtigung hat.

Gruß,

Hagge

Sag ich doch das der Kuro ne richtige Strahlekanone ist, so wie es viele Plasmabildschirme vor dem EU Energiesparwahnsinn waren.

Hat ein LCD TV im hellen Raum wegen der tiefschwarzen Panelfarbe und dem nicht spiegelnden matten Display nicht sogar den besseren Schwarzwert? Der Kontrast ist da noch wesentlich besser. Bei dunkleren Räumen wendet sich natürlich das Blatt.

@hagge

Weiter gehe ich auf diese Provokation nicht ein.

Erst mal möchte ich mich für meinen Ton entschuldigen. Es ist eigentlich nicht meine Art, persönlich zu werden. Das kam daher, dass ich diesen Thread von Anfang an verfolge und die bisherigen Diskussionen kenne. Dadurch habe ich den Eindruck gewonnen, dass deine Meinung häufig mehr auf deiner persönlichen Vorstellung über die Funktionsweise einer Sache, als tatsächlichem Wissen beruht - also äußerst subjektiv ist.

Als ich deine aktuellen Beiträge gelesen habe, dachte ich mir: "Nicht schon wieder... wieso macht er das? Woher kommt dieser unglaubliche Eifer?". Da habe ich mich spontan entschlossen meine Passivität in diesem Thread aufzugeben und dabei sind die Pferde mit mir durchgegangen.

Inhaltlich bleibe ich jedoch beim Gesagten. Das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass ich mich selbst für den großen Experten in Sachen Display-Technologien und Farbmanagement halte. Bei letzterem bringe ich jedoch etwas Erfahrung mit, da ich als Dienstleister im Mac-Umfeld seit vielen Jahren auch in diesem Bereich tätig bin. Einige Jahre lang hatte ich sogar den österreichischen Generalvertrieb für ein seinerzeit bekanntes professionelles Farbmanagement-System (BinuScan). Weil ich viel fotografiere, kenne ich das Thema auch aus privater Erfahrung.

Mein Wissen ist jedoch stark Anwendungsseitig gelagert und geht nicht bis zu den mathematischen Details der Farbraum-Transfomation. Deshalb bin ich auch ganz froh, wenn ich hier manchmal etwas vom lokalen "Godfather of Color Management", @Master468, lernen kann.

Was das Gitarren-Beispiel betrifft, dient es wie alle Beispiele der Vereinfachung. Bei jeder Abstraktion geht etwas verloren und jedes Beispiel hinkt. Dass sich LCD- und Plasma-TVs näher als elektrische und akustische Gitarren sind, weiß ich. Ich kann es auch anders formulieren: Im Titel des Threads steht: "Was ist besser?". Da du im Eröffnungsbeitrag auch schon die Antwort lieferst, ist die Frage nur rhetorischer Natur. Du wolltest hier also deine Meinung kund tun und mittels einer pseudo-objektiven Punkteverteilung als Faktum darstellen. Nur: Auf diese Fragestellung gibt es keine objektive Antwort, da jeder die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Technologien unterschiedlich, nämlich äußerst subjektiv, gewichtet. Weil du deine Meinung genau in jenem Bereich des Forums äußerst, in dem sich hauptsächlich Leute tummeln, deren Meinungsfindung anders endete als bei dir, war der Konflikt vorprogrammiert. Ich bin mir sicher, dass du das wußstest, da ich keinerlei Zweifel hege, dass du ein intelligenter Mensch bist.

Auch dass sich das Beispiel mit dem Notensystem nicht 1:1 auf das Farbmanagement von TV-Geräten übertragen lässt, ist mir klar. Was ich damit sagen wollte ist, dass man sich bei der Produktion von HD-Material innerhalb der Grenzen eines standardisierten Regelwerks, in dem Fall Rec. 709, bewegt. Nur eine nach den selben Regeln kalibrierte Wiedergabe-Kette kann das Material so darstellen, wie beim Mastering vorgesehen. Bei Consumer-Geräten, egal ob Plasma oder LCD, ist das ohnehin nur mit Einschränkungen möglich. Rhetorische Frage: Muss man das machen? Meine schon vor der Frage fest gestandene Meinung: Es ist wie immer eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Ich habe auch nicht gesagt, dass größere Farbräume keine Vorteile hätten. Natürlich haben sie das! Jedoch nur, wenn sie wieder zu einem Standard gehören, nach dessen Vorgaben man sein eigenes Setup einstellen kann. Genau das passiert ja mit Rec. 2020. Möchte man dem Mastering möglichst nahe kommen, wird man aber auch bei UHDTVs nicht auf die Kalibrierung verzichten können. Den mit Rec. 709 deckungsgleichen sRGB-Farbraum habe ich nur erwähnt um darauf hinzuweisen, dass selbst ein sehr kleiner Farbraum nicht zu einer "unnatürlichen" Darstellung führt. Auch dann nicht, wenn das Ausgangsmaterial in einem größeren Farbraum bearbeitet wurde. Ganz im Gegenteil führen meiner Meinung und Erfahrung nach im Regelfall eher die auf weit außerhalb der jeweiligen Norm aufgeblasenen Farbräume und die "klugen Alogrithmen" der Hersteller zu eben diesem "unnatürlichen" Bildeindruck.

Es kann trotzdem zu einem Ergebnis führen, das vielen besser gefällt. Es gibt auch Leute, die den Soap-Effekt mögen und solche, welche die Schärfe gerne auf Maximum stellen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, weil es ja nur um den Spaß an der Sache geht. Daraus aber einen objektiven Vor- oder Nachteil einer bestimmten Technologie herleiten zu wollen, halte ich für gewagt - was wieder zur meiner Meinung nach problematischen Ausgangsfrage "Was ist besser?" führt.

Liebe Grüße
Christian

hagge rollt schön alles von neuem auf und übergeht wie immer, dass genügend fachliches wissen von usern eingebracht wurde.

wer das bestmögliche bild will, ist mit abstand mit einem plasma besser bedient. und das kriterium ist eben entscheidend. da spielt es auch keine rolle, ob ein lcd bei hellem tageslicht etwas mehr kontrast liefert. plasma ist besser, wenn es das ziel ist, das bestmögliche bild zu erhalten. somit wird in der seichten argumentation von stärken und schwächen dieser fakt einfach außer acht gelassen.

hagge wollte zu beginn des threads auch keineswegs fair sein. seine bewertung einschließloich gewichtung der kriterien was absichtlich so verzerrt, dass es seiner argumentation entsprochen hat. ein mittel, das im weniger extremen auch tester anwenden, wenn sie ein produkt nach vorne stellen wollen, weil der hersteller entsprechend viel von seinem budget in deren anzeigenwerbung steckt. will man bose oben sehen, gibt man ihnen eben eine eigene kategorie.

außerdem hat nur hagge dafür gesorgt, dass sich die diskussion im kreis gedreht und und sonst niemand. er erweckt nun wieder einen anderen eindruck, um von seinen schwächen abzulenken und gute fachliche einträge einiger quasi experten auf das die gleiche ebene wie seine zu stellen.

Bart1893 (Beitrag #1851) schrieb:

wer das bestmögliche bild will, ist mit abstand mit einem plasma besser bedient. bla bla bla bla bla............. plasma ist besser, wenn es das ziel ist, das bestmögliche bild zu erhalten.

Hallo

Also ehrlich. Dieses "Gewäsch" vom mit Abstand besten Bild ist nur mit Plasma möglich, geht mir auf den Geist! Im Vergleich zu billigst-LCDs wird's schon stimmen......aber sonst?

Wenn ich das bestmöglichste Bild will, mache ich das Fenster auf und schaue hinaus in die Natur. Da gibt es sämtliche Nachteile jedweder TVs nicht. Und ansonsten schauen wir "den Rest der Welt" auf einem ganz hervorragenden LCD-Display..........wenngleich es natürlich nach oben Wünsche offen läßt...........genau wie ein Plasma auch.

Etwas perfekter werden wohl erst die organischen LCDs werden.

Liebe Grüße
Mary

zirpl (Beitrag #1850) schrieb:

Das kam daher, dass ich diesen Thread von Anfang an verfolge und die bisherigen Diskussionen kenne. Dadurch habe ich den Eindruck gewonnen, dass deine Meinung häufig mehr auf deiner persönlichen Vorstellung über die Funktionsweise einer Sache, als tatsächlichem Wissen beruht - also äußerst subjektiv ist.

Von Anfang an bitte ich in diesem Thread darum, Dinge sachlich und fachlich richtig zu stellen, wenn etwas nicht stimmt. Was wäre einfacher, als genau das zu tun? Warum läuft es immer auf so Metadiskussionen wie diese hinaus?

Als ich deine aktuellen Beiträge gelesen habe, dachte ich mir: "Nicht schon wieder... wieso macht er das? Woher kommt dieser unglaubliche Eifer?". Da habe ich mich spontan entschlossen meine Passivität in diesem Thread aufzugeben und dabei sind die Pferde mit mir durchgegangen.

Aber genau jetzt zu diesem Zeitpunkt kann ich das nicht nachvollziehen. Es gab hier Aussagen zu OLEDs. Hierzu habe ich ein paar Punkte gesagt. Ist daran was falsch? Ich denke nicht, aber wenn doch, dann sage es bitte. Ein Abstecher über Crystal LEDs (als Antwort auf die Frage, warum es keine Backlights mit einer LED pro Pixel gibt) führte dann zu Farbräumen. Andy_Slater war nicht klar, wie sich ein solcher erweiterter Farbraum äußert, also habe ich es versucht zu erklären und als Beispiel die Triluminos-Technik von Sony genommen. War hieran was falsch erklärt? Ich denke nicht, aber wenn doch, dann sage es bitte. Warum kam hier nichts von euch, wenn ihr es doch so gut wisst? Ich hatte den Eindruck, dass Andy vielleicht etwas durch meine Darstellung profitiert hat und nun vielleicht ein klein wenig mehr verstanden hat, was ein erweiterter Farbraum ist.

Ich habe manchmal das Gefühl, ihr habt mich eben in eine Schublade gesteckt und lest gar nicht mehr wirklich, was ich schreibe. Ich nenne Dir gleich mal ein gutes Beispiel. Ich sage in Beitrag #1848:

"Und wenn ihr zurück auf die ersten drei Einträge des Threads schaut, habe ich dort genau das gemacht. Einzelne Techniken vorgestellt und jede Technik für sich bewertet. Aber eben dann kein Gesamtfazit gezogen und gesagt, was insgesamt am Besten ist, sondern genau dieses Gesamtfazit jedem einzelnen überlassen. Jeder sollte für sich diese Punkte gewichten und zu einem eigenen Ergebnis kommen."

Und jetzt kommt Bart1893 wenige Beiträge später in #1851 und sagt:

"hagge wollte zu beginn des threads auch keineswegs fair sein. seine bewertung einschließloich gewichtung der kriterien was absichtlich so verzerrt, dass es seiner argumentation entsprochen hat."

Zeigt das, dass Bart meinen Text aus #1848 wirklich gelesen hat? Oder die ersten Beiträge noch richtig in Erinnerung hat? Jetzt bitte ich Dich mal wirklich, nochmal in die ersten Beiträge zu schauen. Wer hat recht?

Inhaltlich bleibe ich jedoch beim Gesagten.

Das ist auch so etwas. Ich bin Punkt für Punkt auf Deine Kritikpunkte eingegangen. Von Dir kommt aber nun auch nur wieder ein recht allgemeiner Text, der nur nochmal Deine bisherige Aussage etwas klarer formuliert. Aber auf die Gegenargumente von mir gehst Du nicht ein, so als ob ich gar nichts gesagt hätte. Wieso nennst Du nicht ganz konkret die Punkte, wo ich angeblich nur Halbwissen verbreitet habe. Dieses Rumgeeiere mit allgemein formulierten Zweifeln an meiner Kompetenz zieht sich als Tenor schon durch den ganzen Thread. Was ist so schwer daran, konkret zu werden?

Wäre man böswillig könnte man auch sagen eben weil ihr keine konkreten technischen Argumente habt, müsst ihr immer so allgemein bleiben und gegen die Person gehen.

Ich kann es auch anders formulieren: Im Titel des Threads steht: "Was ist besser?". Da du im Eröffnungsbeitrag auch schon die Antwort lieferst, ist die Frage nur rhetorischer Natur. Du wolltest hier also deine Meinung kund tun und mittels einer pseudo-objektiven Punkteverteilung als Faktum darstellen. Nur: Auf diese Fragestellung gibt es keine objektive Antwort, da jeder die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Technologien unterschiedlich, nämlich äußerst subjektiv, gewichtet.

Siehst Du, und jetzt muss ich Dir genau auch den Vorwurf machen, denn Du hast offensichtlich auch nicht meinen Beitrag #1848 gelesen, wo ich eigentlich genau auf diesen Punkt schon geantwortet habe.

Weil du deine Meinung genau in jenem Bereich des Forums äußerst, in dem sich hauptsächlich Leute tummeln, deren Meinungsfindung anders endete als bei dir, war der Konflikt vorprogrammiert.

Richtig. Aber auch hierzu habe ich in #1848 eigentlich schon geantwortet. Und auch schon früher im Thread habe ich hierzu schon eine Begründung gegeben. Denn würde man so einen Thread im LCD-Bereich erstellen, würden ein paar Leute kommen, sich die Punkte durchlesen, sagen: "Prima, das habe ich schon immer gewusst" und das Thema wäre erledigt gewesen. Dann wären vielleicht ein paar Plasma-Leute gekommen, hätten ein paar Widersprüche geäußert und wären ignoriert worden. Hätte so ein Thread was gebracht? Nein. Die LCD-Leute wären in ihrer Meinung bestätigt worden, die Plasma-Leute hätten ihn als unfair und unnütz abgetan, niemand hätte was dazu gelernt. Also *kann* so ein Thread nur erfolgreich sein, wenn man ihn sozusagen im feindlichen Lager erstellt. Da erregt er die notwendige Aufmerksamkeit, da lernen die Plasma-Leute (hoffentlich) was über LCD-Technik, was sie sich sonst nie durchgelesen hätten, und die LCD-Leute, die vorhersehbar in der Minderheit sein werden, sind gezwungen, sich auch mit der Plasma-Technik zu befassen, um sauber argumentieren zu können. Und natürlich war der Anfang bewusst etwas provokativ formuliert, um die Diskussion möglichst flott in Gang zu bringen. Insofern ja, ich habe mir sehr wohl dabei was gedacht.

Ganz im Gegenteil führen meiner Meinung und Erfahrung nach im Regelfall eher die auf weit außerhalb der jeweiligen Norm aufgeblasenen Farbräume und die "klugen Alogrithmen" der Hersteller zu eben diesem "unnatürlichen" Bildeindruck.

Aber genau hierzu habe ich doch auch schon was gesagt:

"Wie gesagt, einfach nur gleichmäßig die Farbregler aufdrehen, reicht eben nicht. Die Farbe muss dynamisch je nach Inhalt geregelt werden. Sony macht das z.B. so, dass nur gewisse Farbnuancen verändert werden und auch nur dann, wenn sie relativ stark gesättigt sind. Hautfarben werden i.a. unangetastet gelassen, da hier ein Überhöhung zu schnell dazu führt, dass alle Leute aussehen, als ob sie zu lange im Solarium waren.

Inwieweit hier Panasonic schon entsprechende Intelligenz einsetzt, weiß ich nicht. Alles was ich hierzu auf der IFA bei Panasonic und anderen Herstellern gesehen hatte, sah nicht sonderlich toll aus. Da ist das Sony-Triluminos schon noch ne ganz andere Kategorie."

Das ist genau das, was Du auch sagst. Bisher war das immer großer Mist und eher unnatürlich. Mein Nachsatz war dann nur, dass das, was Sony da nun macht, deutlich anders ist und deutlich besser funktioniert. Und so eine Äußerung sollte einem ja wohl gestattet sein.

Wie gesagt, ich verstehe es nicht. Ich sage genau das Gleiche und bekomme es aber als Halbwissen ausgelegt. Warum? Und wie gesagt, habt Ihr überhaupt genau gelesen, was ich geschrieben habe? Ich kann es nur immer und immer wieder sagen, bitte geht im Detail auf die Punkte ein, die euch stören, nur dann kann es hier eine fruchtbare Diskussion geben. Vergesst doch mal eure vorgesetzte Meinung über mich und geht ganz unvoreingenommen einzelne Punkte an, ohne persönlich zu werden. Das würde ich mir wünschen.

Ansonsten möchte ich mich dafür bedanken, dass Du offensichtlich an einer fairen Lösung ohne böses Blut interessiert bist und hoffe, dass trotz meinem gewissen Unverständnis über die momentane Situation auch in diesem meinen Beitrag durchklingt, dass ich ebenfalls versuche, möglichst fair und sachlich zu bleiben. Und damit sollten wir nun bitte wieder zur technischen Diskussion zurückkehren.

Gruß,

Hagge

Technologie Vergleiche wie LCD zu Plasma sind auch deshalb nur bedingt Praxis aussagekräftig, da es auch eine Rolle spielt, aus welchem Segment man ein Gerät im Einsatz hat.

Bsp. Grds. hat der Plasma den besseren schwarzwert. Nimmt man jetzt aber bspw. den LG PH 6608 wird man feststellen, das der Schwarzwert auch im Vergleich mit LCD/LED TV´s nicht so toll ist. Technologie bedingt ist er gut ausgeleuchtet, aber der Schwarzwert selbst ist nicht berauschend. Ein Sony w905 hingegen hat einen tollen schwarzwert auch bei dunkler Umgebung.

Ferner spielt es auch eine Rolle ob man einen Full LED oder Edge LED als vergleich nimmt.

Folglich können sich für plasma oder lcd charakteristische Eigenschaften beim konkreten Gerät wieder relativieren.

Die Antwort auf die Frage, ob LCD oder Plasma besser ist lautet: Das liegt im Auge des Betrachters. Es gibt keine allgemeingültige Antwort auf diese Frage, weil beide Technologien jeweils ihre Stärken und Schwächen haben. Das kann man noch weitere 50 Seiten diskutieren, die Antwort bleibt die selbe.

Und wenn es hier auf eine sachliche Diskussion hinauslaufen soll, dann wird das nie funktionieren, so lange es (und das erstaunt mich ehrlich gesagt immer wieder hier im Forum) Leute gibt, die ihre präferierte Technologie mit einer völlig überzogenen Leidenschaft verteidigen und ihr vermeintliches Wissen dazu nutzen, einige Teilnehmer als halbwissende Untermenschen zu disqualifizieren. Das geht aus meiner Sicht teilweise schon heftig unter die Gürtellinie, was man hier so liest. Schade das man nicht auf einem sachlichen Niveau diskutieren kann, dann hätten alle etwas davon.

Mary_1271 (Beitrag #1852) schrieb:

Wenn ich das bestmöglichste Bild will, mache ich das Fenster auf und schaue hinaus in die Natur.

Ich dachte eigentlich, daß Du dann Deinen Darbee auf 120% stellst

wenn man es schärfer als die Realität haben will

Nudgiator (Beitrag #1856) schrieb:

Ich dachte eigentlich, daß Du dann Deinen Darbee auf 120% stellst :prost

Hallo

Freilich! Das ist auch eine Lösung.

konstrastfan (Beitrag #1857) schrieb:

wenn man es schärfer als die Realität haben will..........

.........sollte man sich unbedingt einen "Darbee" gönnen.

Liebe Grüße
Mary

hagge (Beitrag #1) schrieb:

...aber einen wirklichen Thread, wo es mal wirklich genau um dieses Thema geht, hat sich wohl noch niemand getraut, aufzumachen.

Tatsächlich HIER
Aber @hagge,
ich muss dich echt loben, tolle Arbeit, so sollte man seinen Thread moderieren

Wenn nichts dagegen, werde ich hin und wieder mitlesen, über Rechten Vergabung, werden wir später reden

El_Greco (Beitrag #1859) schrieb:

Aber @hagge, ich muss dich echt loben, tolle Arbeit, so sollte man seinen Thread moderieren

Na ja, moderiert hat er ja nicht wirklich. Das hat dann schon glücklicherweise George-Lucas getan, ohne dessen Posts dieser Thread nur halb so amüsant gewesen wäre

Hagge hat sich mit den Eingangsposting wirklich viel Mühe gegeben. Das ist nicht mal eben so in wenigen Minuten geschrieben.
Dafür hat er meinen Respekt! - Und ich geb mal ´ne Brause aus.

Ich selbst bin Plasma-Fan und habe bei mir daheim bisher nur Plasmas stehen gehabt.

Seit letztem Jahr steht bei meinen Eltern aber endlich ein LED (Sony KDL55HX755).
Seither versuche ich ständig, die beiden Techniken zu vergleichen.

Ich hab den Sony 55 Zoll HX755 von meinen Eltern mal ausgiebig mit paar Blu Ray Filmen getestet bei abgedunkeltem Raum (so wie ich halt daheim abends immer meine BD-Filme anschaue auf meinem Plasma).

Das Bild insgesamt ist wirklich schon auch sehr gut auf dem 755er und sehr satt.

Womit ich aber irgendwie immer noch nicht ganz zurecht komme, ist der Bildeindruck insgesamt beim LED - diese Art, wie das Bild einfach erstellt wird.
Mir kommts halt einfach so vor, als ob ein Plasma vom Bildtyp her wie ein Röhren-TV ist und ein LED eben wie ein PC-Bildschirm (natürlich gegenüber künstlich).

Der Witz ist, dass ich das normale TV-Bild (also Sendungen mit Sport oder Shows oder Nachrichten) echt klasse finde auf dem LED (sogar fast besser als auf meinem Plasma, weil heller und brillianter, aber Filme....sie sehen auch gut aus und teils noch schärfer/detailierter, aber es fehlt mir hier irgendwie die typische Kino-Atmosphäre, weil das Bild zu künstlich, digital und perfekt wirkt - wie soll ich es nur ausdrücken???).

Ich würde nie mehr automatisch sagen, dass ein Plasma besser ist als ein LED (früher war das in meinen Augen so), aber ich denke, es ist echt Geschmackssache, was man angenehmer empfindet von der Bildcharakteristik her glaub ich.
Ich würde innerhalb von 5 Sekunden sofort immer erkennen ob ich nen Plasma oder LED vor mir habe.

Der Thread hier ist ganz nett (danke an hagge für die Mühe, die er sich macht - das muss man schonmal sagen), aber dieser ständige "Krieg" zwischen dem Plasma- und LED-Lager sollte langsam mal zum Stillstand kommen.
Plasmas sterben ja leider nun eh aus - von daher sollte sich das eh erledigt haben. Ich für mich überlege aktuell jedenfalls, ob ich mir noch einen der letzten Pana-Plasmas kaufe, weil ich einfach mit dieser Art des Bildes zufriedener bin.

Die Frage ist ja nicht, was das schönere und schärfere Bild ist, sondern was ist das näher an der Norm liegende und damit natürlichere Bild ...

...und das ist eindeutig Plasma!

Wobei...ich kann auch verstehen, wenn da jemand keinen Wert drauf legt auf diese "Normen", sondern einfach sagt: Das Bild muss mir gefallen und sei es noch so unnatürlich.
Knallige Samsung-LED-Farben....ich mag es nicht, aber wer es mag....

Ich stelle immer wieder fest, dass Gäste mein TV-Bild sehen und staunen und sich fragen, was das für ein Gerät ist - klar, die haben alle LCDs und kennen sowas nicht ...

darkphan (Beitrag #1863) schrieb:

Die Frage ist ja nicht, was das schönere und schärfere Bild ist, sondern was ist das näher an der Norm liegende und damit natürlichere Bild ...

Siebert78 (Beitrag #1864) schrieb:

...und das ist eindeutig Plasma!

Weshalb man diese Technik auch in der Druckvorstufe überall einsetzt.

Oh, wie Profis über die Flachmänner denken, die ihnen so vorgesetzt werden, davon könnte ich dir ein Lied singen ... zudem ist es ein großer Unterschied, ob ich Bewegtbild oder Foto zu bearbeiten habe. Kontrollmonitore im Schnitt beim Fernsehen sind übrigens oft kleine Panasonic-Plasmas.

darkphan (Beitrag #1867) schrieb:

Kontrollmonitore im Schnitt beim Fernsehen sind übrigens oft kleine Panasonic-Plasmas.

Verwendet werden professsionelle LCDs meist in ca. 25 Zoll neuerdings immer mehr Sony OLEDs. Plasma erfüllen nicht die hohen Anforderungung hinsichtlich Bildqualität und die enorme Einbrandgefahr ist das Ausschluss-Kriterium.

Der Sender, bei dem ich arbeite, hat Plasma ...

Siebert78 (Beitrag #1864) schrieb:

...und das ist eindeutig Plasma!

Hallo

............was natürlich eindeutig nicht so eindeutig stimmt. Aber ich lasse Dich gern weiterträumen.
Auch ein guter LCD läßt sich ganz hervorragend nach D65 kalibrieren.

Der Sender, bei dem ich arbeite, hat Plasma ...

Kleiner Dorfsender?

Liebe Grüße
Mary

eher eine Anstalt ... und da ich weiß, wie du über Anstalten denkst: Feuer frei!