Welches Signal für den Sub? LFE Pur vs. alles unterhalb der Grenzfrequenz!

Seit wann arbeiten HiFi Geräte direkt mit Netzspannung, da ist Elektronik drin die gleichstrom benötigt, also sind Netzeinflüsse nicht vorhanden.
Damit sind wir wieder beim Thema, es gibt nur eine Erde.

Wenn du dein Equipment jedoch an mehreren Stellen erdest, dann hast du ein Problem.

Eine aktivere entzerrung kann man bei keinem Sub vernachlässigen, weil es einfach Physik ist die vor 100 Jahren schon galt und auch in 100 Jahren noch gelten wird.
Es gibt auch bei passiven Systemen die Möglichkeit einzugreifen und mit Filtern zu arbeiten, was aber immer zu noch mehr Mist führt als es sowieso schon der Fall ist.

Ich hatte auch mal ein Brummproblem (50Hz Netzbrummen), das habe ich aber einfach lösen können, indem ich nur noch an einer Stelle geerdet habe.

Aber ich weiß schon was jetzt trotzdem noch kommt: Messmikro, DSP, Sub EQ usw.. Ohne gehts heutzutage ja wohl nicht mehr. Früher hat man die Passivsubs (ohne Frequenzweiche) aktiv per externer Endstufe und der aktiven Frequenzweiche vom AV Verstärker angesteuert und dann mit der Meß CD und Schallpegelmessgerät von der Lautstärke optimiert. Wenn ich das heute wem erzähle bekomme ich nur blankes Entsetzen entgegen. "Was nichtmal bis 20Hz herunter linear?", höre ich schon jetzt die Reaktionen. Eine Freifeldmessung eines 30cm Baßreflexsubs, der um linear zu spielen bei 25Hz +10dB braucht wunderte mich von einer weiter oben abgegebenen Reaktion dann aber doch ein wenig. Frage mich auch jetzt noch ob das stimmt, daher meine Reaktion. Im Raum wärs ja dann nicht mehr so dramatisch, sodaß man sich diese Maßnahme im Grunde fast sparen könnte...

auch wenn ich es mehrmal lese fällt es mir schwer zu verstehen, woraus du hinaus willst

"Was nichtmal bis 20Hz herunter linear?",

schaffen die allermeisten nicht.

Im Raum wärs ja dann nicht mehr so dramatisch, sodaß man sich diese Maßnahme im Grunde fast sparen könnte

nochmal - raumakustik und raummoden sagen dir was..? wenn nicht - DAS sind die wesentlichen rahmenbedingungen, die bestimmen, wie ein subwoofer sich in der praxis verhält und das

Messmikro, DSP, Sub EQ usw..

sind die mittel - neben der aufstellung - die es ermöglichen, den subwoofer anzupassen, dh die raummoden bzw deren auswirkungen (elektronisch) zu lindern. das heißt nicht, dass es das

Früher hat man die Passivsubs (ohne Frequenzweiche) aktiv per externer Endstufe und der aktiven Frequenzweiche vom AV Verstärker angesteuert

nicht mehr gibt, im gegenteil, das ist der zustand der allermeisten, dh aber nicht, dass das "gut" ist. deswegen ist der satz

Ohne gehts heutzutage ja wohl nicht mehr.

auch falsch, richtig wäre folgende intention - prima, dass es sowas heutzutage bezahlbar gibt, somit können immer mehr in den genuss von musik kommen ohne dass es dröhnt etc...



um zu deiner ausgangsfrage zurückzukommen

Kann man zwei dieser Subwoofer eigentlich auch mit einem alten Onkyo Verstärker (2x 100 Watt 8 Ohm, 2x 190 Watt 4 Ohm DIN) betreiben, wenn man ohnehin schon eine Frequenzweiche in seinem AV-Verstärker hat

ja es ist möglich und würde so auch funktionieren, allerdings wirst du lange nicht das aus den 12.18p herausholen, was möglich wäre. gerade wenn du schon soviel geld in die hand nimmst, wäre es schade, wenn du das potential nicht komplett nutzt.

Zudem haben die meisten Aktivsubs nicht umsonst Endstufen mit abartigen leistungen, denn nur so kann die Endstufe das Chassi auch kontrollieren und nicht umgedreht.

Denn nach jedem Impuls liefert das noch schwingende Chassi einen Strom zur Endstufe zurück, der von dieser vernichtet werden muss. Stichwort Dämpfungsfaktor und der ist bei deinem Onkyo sicherlich recht gering, gegenüber eines richtigen Aktivmoduls.

Crazy-Horse schrieb:

Seit wann arbeiten HiFi Geräte direkt mit Netzspannung, da ist Elektronik drin die gleichstrom benötigt, also sind Netzeinflüsse nicht vorhanden. Damit sind wir wieder beim Thema, es gibt nur eine Erde. Wenn du dein Equipment jedoch an mehreren Stellen erdest, dann hast du ein Problem. Ich hatte auch mal ein Brummproblem (50Hz Netzbrummen), das habe ich aber einfach lösen können, indem ich nur noch an einer Stelle geerdet habe.

Ja? Dann erklär mir bitte mal wieso ich bei mir und auch beim Nachbarn massive Brummprobleme bei Verstärkern habe und bei einem Bekannten (bzw. mehreren) in (einem) anderen Bezirk(en) davon nichts zu merken ist. MIT DENSELBEN Verstärkern.

Crazy-Horse schrieb:

Eine aktivere entzerrung kann man bei keinem Sub vernachlässigen, weil es einfach Physik ist die vor 100 Jahren schon galt und auch in 100 Jahren noch gelten wird. Es gibt auch bei passiven Systemen die Möglichkeit einzugreifen und mit Filtern zu arbeiten, was aber immer zu noch mehr Mist führt als es sowieso schon der Fall ist.

Das ist auch eine Frage des Aufwandes. Alles ist möglich, nur bleibt die Frage ob es sich auch jeweils auszahlt.

mfG
Christian

ingo74 schrieb:

auch falsch, richtig wäre folgende intention - prima, dass es sowas heutzutage bezahlbar gibt, somit können immer mehr in den genuss von musik kommen ohne dass es dröhnt etc...

Nö. Ich will ja garnicht in den Genuß von Musik mit den Subs kommen (wir sind ja hier auch im Heimkino Bereich), das ist es jetzt was Du ein wenig falsch verstehst. Für mich haben Subs mit Musik nichts zu tun, da bleib ich dann lieber ausschließlich bei meinen ELAC Standboxen.

Zahlt es sich aus soviel Geld nur für den LFE Kanal auszugeben, wenn ich ohnehin kein Dröhnen im Raum haben werde (hatte ich bei noch keinem Sub). Falls doch, könnte ich mir ja immer noch zusätzliches Equipment zulegen, werde das aber wohl nicht brauchen.

ingo74 schrieb:

ja es ist möglich und würde so auch funktionieren, allerdings wirst du lange nicht das aus den 12.18p herausholen, was möglich wäre. gerade wenn du schon soviel geld in die hand nimmst, wäre es schade, wenn du das potential nicht komplett nutzt.

Crazy-Horse schrieb:

Zudem haben die meisten Aktivsubs nicht umsonst Endstufen mit abartigen leistungen, denn nur so kann die Endstufe das Chassi auch kontrollieren und nicht umgedreht. Denn nach jedem Impuls liefert das noch schwingende Chassi einen Strom zur Endstufe zurück, der von dieser vernichtet werden muss. Stichwort Dämpfungsfaktor und der ist bei deinem Onkyo sicherlich recht gering, gegenüber eines richtigen Aktivmoduls.

Jetzt kommen wir der Sache schon wesentlich näher. Der Onkyo reicht von Leistung und Dämpfungsfaktor nicht aus (was ich mir vorstellen kann), also müßte ich die 2x 440 Euro plus zusätzlich noch Aktivmodule (die möglicher Weise wieder brummen) holen. Diese könnte ich zwar leichter zurückschicken als zwei SVS Subs, aber vom Preis wärs dann kein so großer Unterschied mehr. Hmmm...

mfG
Christian

Na weil es verschiedene Systeme gibt wie ein Gebäude verkabelt wird, genauer gesagt, wie es geerdet wird.

Vielleicht schaust du dir das hier mal an:
http://www.leonardo-energy.org/fxchange/de/index.html

Dann verstehst du das es im Grunde nur auf die richtige Erdung der Komonenten ankommt.

Mein Onkyo scheint intern aber auch anders aufgebaut zu sein als mein alter Denon, der Denon brauchte in den Antennenleitungen Trennübertrager, der Onkyo nicht.
Er führt also selber eine galvanische Trennung intern durch, wird also nur an einer Stelle geerdet.

Ich bin mir sicher, das du deine Probleme damit lösen kannst, wie schon hunderte andere Nutzer vor dir.


Ob es sich auszahlt?
Klar zahlt es sich aus, denn nur mit aktiver entzerrung ist es möglich aus einem kleinen Gehäuse Tiefbass raus zu kitzeln.
Sonst würden Subwoofer jenseits der 300l nötig werden und wer kann die schon stellen?

Crazy-Horse schrieb:

Na weil es verschiedene Systeme gibt wie ein Gebäude verkabelt wird, genauer gesagt, wie es geerdet wird. Vielleicht schaust du dir das hier mal an: http://www.leonardo-energy.org/fxchange/de/index.html Dann verstehst du das es im Grunde nur auf die richtige Erdung der Komonenten ankommt. Mein Onkyo scheint intern aber auch anders aufgebaut zu sein als mein alter Denon, der Denon brauchte in den Antennenleitungen Trennübertrager, der Onkyo nicht. Er führt also selber eine galvanische Trennung intern durch, wird also nur an einer Stelle geerdet. Ich bin mir sicher, das du deine Probleme damit lösen kannst, wie schon hunderte andere Nutzer vor dir.

Die aber teilweise ordentlich in die Tasche greifen mußten.

Auf meiner Stromleitung ist ein Gleichspannungsanteil inkludiert (was nicht sein sollte). Machen kann ich dagegen garnichts, außer vielleicht teuerste Spannungsstabilisatoren kaufen (wozu ich nicht wirklich bereit bin).

Crazy-Horse schrieb:

Ob es sich auszahlt? Klar zahlt es sich aus, denn nur mit aktiver entzerrung ist es möglich aus einem kleinen Gehäuse Tiefbass raus zu kitzeln. Sonst würden Subwoofer jenseits der 300l nötig werden und wer kann die schon stellen?

Na da müßtest Du mal zu einem Bekannten von mir in den Heimkinokeller kommen und seine nicht entzerrten 30cm B&W THX Passiv Subs mit seiner Sherwood Endstufe hören. Da würdest Du Dich schön wundern was auch ohne aktiver Entzerrung möglich ist...

mfG
Christian

Hi Christian

Ich will ja garnicht in den Genuß von Musik mit den Subs kommen (wir sind ja hier auch im Heimkino Bereich), das ist es jetzt was Du ein wenig falsch verstehst. Für mich haben Subs mit Musik nichts zu tun, da bleib ich dann lieber ausschließlich bei meinen ELAC Standboxen.

das bleibt dir unbenommen. Aber ich denke fast du hast noch keinen vernünftig eingebundenen und entzerrten Sub gehört

wenn ich ohnehin kein Dröhnen im Raum haben werde (hatte ich bei noch keinem Sub)

falls du nicht in nem Holzhaus lebst oder sonstige raumakustische Maßnahmen getroffen wurden.....................................bei parallel gegenüberliegenden schallharten Wändenänden bilden sich IMMER Moden aus.
Mag ja sein das du gerade in dem "großen Loch" in der Mitte des Raumes sitzt

alles eine frage der raumakustik und des geschmacks (es gibt genügend leute, die meinen, dass die raummoden der "bass" ist), es sei denn, der hörraum deines bekannten ist akustisch optimiert

ansonsten

Da würdest Du Dich schön wundern was auch ohne aktiver Entzerrung möglich ist

du würdest dich wahrscheinlich eher wundern, was via dsp alles möglich ist

Für mich haben Subs mit Musik nichts zu tun

streiche bei meiner aussage musik und ersetze durch filme - die aussage bleibt die gleiche.
allerdings halte ich so eine aussage für falsch, da ein guter bzw an gut angepasster subwoofer auch standlautsprecher im bass und tiefbassbereich deutlich entlasten und ergänzen kann.

Zahlt es sich aus soviel Geld nur für den LFE Kanal auszugeben, wenn ich ohnehin kein Dröhnen im Raum haben werde (hatte ich bei noch keinem Sub). Falls doch, könnte ich mir ja immer noch zusätzliches Equipment zulegen, werde das aber wohl nicht brauchen.

das kann dir keiner ausser dir beantworten - die frage ist, was du für ein ziel hast, dh was willst du erreichen und womit..?

Hallo std67!

std67 schrieb:

Hi Christian Ich will ja garnicht in den Genuß von Musik mit den Subs kommen (wir sind ja hier auch im Heimkino Bereich), das ist es jetzt was Du ein wenig falsch verstehst. Für mich haben Subs mit Musik nichts zu tun, da bleib ich dann lieber ausschließlich bei meinen ELAC Standboxen. das bleibt dir unbenommen. Aber ich denke fast du hast noch keinen vernünftig eingebundenen und entzerrten Sub gehört

Doch, doch. Hat mir bei Musik (wirklich) nicht gefallen.

std67 schrieb:

falls du nicht in nem Holzhaus lebst oder sonstige raumakustische Maßnahmen getroffen wurden.....................................bei parallel gegenüberliegenden schallharten Wändenänden bilden sich IMMER Moden aus. Mag ja sein das du gerade in dem "großen Loch" in der Mitte des Raumes sitzt

Richtig. Ich sitze knapp vor der Mitte des Raumes.

mfG
Christian

ingo74 schrieb:

streiche bei meiner aussage musik und ersetze durch filme - die aussage bleibt die gleiche. allerdings halte ich so eine aussage für falsch, da ein guter bzw an gut angepasster subwoofer auch standlautsprecher im bass und tiefbassbereich deutlich entlasten und ergänzen kann.

Wird das bei Kinomischungen so gemacht? Hast Du Dir schonmal die Daten aus den THX Dubbing Stages angesehen? Dort geht alles nach JBL Standard und selbstverständlich werden dort die natürlichen Roll-offs der Main- und Centerspeaker wie auch der Surrounds _ohne_ jedwede Subwooferunterstützung genutzt. Da gibt es kein Übergreifen in externe oder gar aktiv angehängte Subs. Lediglich der LFE geht in die passiven Subs.

Natürlich braucht man für diese Kombinationen auch entsprechende Endstufenleistungen, wobei wir wieder bei meinem Onkyo Verstärker wären. Der kann zwei 30cm Subs vermutlich wirklich nicht ausreichend befeuern. Das stimmt sicher.

mfG
Christian

Doch, doch. Hat mir bei Musik (wirklich) nicht gefallen.

also bei MIR merkt man den Sub erst wenn man ihn abschaltet und dann bei manchen Musikstücken die untersten Lagen fehlen. Ansonsten merkt man ihn gar nicht

yepp - genau so muss es sein

Bei mir ist 2.0 für die guten Aufnahmen gut, mit 2.2 geht jedoch die Sonne auf und es wird einem erst jetzt jeder Bass zugestellt.
Mit den richtigen Subs macht Stereo so viel Spaß, da verzichtet man nie wieder drauf.

Doch die wenigsten haben wirklich einen kompromisslos gut eingebunden Sub.

Ich hatte es im alten Raum, im neuen bastel ich noch dran rum, heut neu eingemessen nach diagonaler Aufstellung und spielen mit der Phase.
Doch da werde ich morgen noch mal etwas mehr testen, wie es sich denn jetzt genau verhält, hatte ich heute nicht mehr die Zeit und Lust.

Und THX ist schon lange kein Zeichen für Qulität bei einer Abmischung usw. mehr, das wurde durch die ganzen Unterteilungen total aufgeweicht.

@ingo

trotzdem interessiert mich wie sich die 99.36 hier schlagen wenn ich sie bis 20Hz runter laufen lasse
Sollte ja, sofern die Pegel nicht abartig werden, zu schaffen sein

Dazu werd ich mir aber auf jeden Fall auch den Roomanalyzer kaufen, damit ich endlich mal vernünftig messen kann
irgendwie hab ich im Hinterkopf da gibts 2 Versionen von. Wo liegen da die Unterschiede, und braucht man die große Version?
Kann ich damit ein Waterfall machen wie man ihn auch von REW und anderen Progs kennt? Was ich da bei mindaudio auf der Seite gesehen habe sind so komische Grafiken die ich gar nicht interpretieren kann

Wie kommst du darauf, dass die 99.36 bis 20Hz runter kommt ?

Gruß Tom

also mit bassnahebung ging die messung IMO bis 20Hz runter

aber warum nicht einfach ein antimode 2.0 nutzen. damit kannst doch noch alles nach deinem gusto verändern. genau so wie du es brauchst.

Crazy-Horse schrieb:

Bei mir ist 2.0 für die guten Aufnahmen gut, mit 2.2 geht jedoch die Sonne auf und es wird einem erst jetzt jeder Bass zugestellt. Mit den richtigen Subs macht Stereo so viel Spaß, da verzichtet man nie wieder drauf. Doch die wenigsten haben wirklich einen kompromisslos gut eingebunden Sub.

Es geht immer darum was man braucht und was man haben will.

Crazy-Horse schrieb:

Und THX ist schon lange kein Zeichen für Qulität bei einer Abmischung usw. mehr, das wurde durch die ganzen Unterteilungen total aufgeweicht.

Im Heim THX Standard richtig. Im professionellen Studiostandard irrst Du Dich und nur dieser ist maßgeblich für die Filmtonstudios. Da halten sich auch heute alle daran da nach Academy (academy of motion picture arts and sciences) Norm standardisiert.

mfG
Christian

okay, nicht ganz; http://www.hifi-foru...=357&back=&sort=&z=5

Das ist schon komisch das im Abbyroads studio dann die dicken B&Ws stehen, wo es doch so ein renomiertes Studio ist.

Diese LS sind alles andere als THX Standarts entsprechend. Nix 12db Filter bei 80Hz usw.
http://www.abbeyroad.com/Studio/8/Penthouse-Studio

Und da wurde Iron Man 2 abgemischt, was durchaus gelungen ist.

Jedenfalls sind bei DD/DTS alles Fullbereichskanäle, doch welcher LS schaft das?
Dann gibts den LFE.

Dafür kann mein AVR ja z.B. jede Gruppe mit eigener Crossover zum Sub schicken und macht eine Fullphasenkorrektur, das auch wirklich alles so passt also kommt es aus einer Punktschallquelle.

Aber das führt doch eh zu nichts, kaufe dir die THX passivsubs und eine THX Endstufe und dann hast du auch Spaß.
Nur ob es dann wirkich Bass ist oder Raummoden ist ein neues Märchen.

Crazy-Horse schrieb:

Das ist schon komisch das im Abbyroads studio dann die dicken B&Ws stehen, wo es doch so ein renomiertes Studio ist. Diese LS sind alles andere als THX Standarts entsprechend. Nix 12db Filter bei 80Hz usw. http://www.abbeyroad.com/Studio/8/Penthouse-Studio Und da wurde Iron Man 2 abgemischt, was durchaus gelungen ist.

Möchte ich mal stark anzweifeln, daß man dort Iron Man 2 abgemischt hat. Die Musik hat man vielleicht dort aufgenommen, kann schon sein.

Crazy-Horse schrieb:

Jedenfalls sind bei DD/DTS alles Fullbereichskanäle, doch welcher LS schaft das? Dann gibts den LFE.

Der LFE war ursprünglich eigentlich, ähnlich wie bei 70mm Magneton, nur dazu da die anderen Spuren nicht zu übersteuern, wenn man einen komplexen Soundtrack gemischt hat. Erst später kamen die speziellen Tieftöne dazu. Das hat mit der Musikmischung eigentlich garnix zu tun.

Crazy-Horse schrieb:

Dafür kann mein AVR ja z.B. jede Gruppe mit eigener Crossover zum Sub schicken und macht eine Fullphasenkorrektur, das auch wirklich alles so passt also kommt es aus einer Punktschallquelle. Aber das führt doch eh zu nichts, kaufe dir die THX passivsubs und eine THX Endstufe und dann hast du auch Spaß. Nur ob es dann wirkich Bass ist oder Raummoden ist ein neues Märchen.

Daß Dein LFE Signal nichtmehr so sauber wie in Reinstform ist, wenn Du alles in die Woofer schickst was Deine Fullbereichslautsprecher nicht mehr schaffen, ist Dir aber auch klar?! Das hat man nämlich schon früher festgestellt, daß die Home THX Norm eigentlich nicht so besonders gut durchdacht ist. Im Studiobereich weiß man das.

mfG
Christian

Christian_Mueller , kann es sein das deine Frage am Anfang einfach nur der Einstieg für eine Endlosdiskussion war ?
Du hast dir doch deine Frage für dich schon lange selbst beantwortet ! Was möchtest du jetzt noch ?

Gruß Tom

Tom.C schrieb:

Christian_Mueller , kann es sein das deine Frage am Anfang einfach nur der Einstieg für eine Endlosdiskussion war ? Du hast dir doch deine Frage für dich schon lange selbst beantwortet ! Was möchtest du jetzt noch ? Gruß Tom

Ich antworte nur noch auf Fragen und Tatsachen die an mich gerichtet wurden. Aber Du hast Recht. Bin schon fertig.

mfG
Christian

Christian_Mueller schrieb:

Daß Dein LFE Signal nichtmehr so sauber wie in Reinstform ist, wenn Du alles in die Woofer schickst was Deine Fullbereichslautsprecher nicht mehr schaffen, ist Dir aber auch klar?! Das hat man nämlich schon früher festgestellt, daß die Home THX Norm eigentlich nicht so besonders gut durchdacht ist. Im Studiobereich weiß man das.

Meinst du jetzt das eingangssignal für den Subwoofer?

Das war damals vielleicht der Fall das es übersteuern konnte, heute ist es kein problem mehr, da man zum einen aktivsubs einsetzt, wo man dann einfach das Gain höher dreht und am AVR absenkt und zum anderen sind die vom Signalumfang dafür ausgelegt.

Bei mir verzerrt da nix und bei hunderten anderen auch nicht, also wo hast du diese ganzen alten THX Probleme nur ausgegraben?

Wichtig ist den Sub passend zu dimmensionieren, siehe Mindaudio Konfigurator.
Dann nicht am AVR +12db einzustellen und am Sub den Pegel nicht erhöhen zu müssen.

Ich kann mit meinen beiden kleinen fast Referenzpegel fahren und das ist für die kleinen geschlossenen Kisten schon beachtlich.

Zudem, was kommt mit Tiefbass besser klar, ein LS der unter 40Hz so langsam (danke BR System) in eine Freifluftschwingung übergeht oder ein Subwoofer der speziel dafür ausgelegt ist bis 20Hz und tiefer zu arbeiten.
Von der starken Last der Endstufen im AVR und dem damit steigenen Klirr, sowie dem Klirr der TMT/TT in den LS will ich gar nicht erst anfangen.
Denn dann gehen die Auswirkungen des Fullrangebetriebs bis hoch in den Grundtonbereich über.

Daher Sinnvoll trennen.

Also werfe doch bitte deine alten THX Gedanken über Board, diese sind inzwischen deutlich überholt.

P.S.: Und ja ich bezweifle ernsthaft das diese passivsubs ohne entzerrrung jeglicher Art bis 20Hz -3db, na sagen wir -6db runter kommen.

Wir haben im Moment ganz andere Probleme:
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Crazy-Horse schrieb:

Christian_Mueller schrieb: Daß Dein LFE Signal nichtmehr so sauber wie in Reinstform ist, wenn Du alles in die Woofer schickst was Deine Fullbereichslautsprecher nicht mehr schaffen, ist Dir aber auch klar?! Das hat man nämlich schon früher festgestellt, daß die Home THX Norm eigentlich nicht so besonders gut durchdacht ist. Im Studiobereich weiß man das. Meinst du jetzt das eingangssignal für den Subwoofer? Das war damals vielleicht der Fall das es übersteuern konnte, heute ist es kein problem mehr, da man zum einen aktivsubs einsetzt, wo man dann einfach das Gain höher dreht und am AVR absenkt und zum anderen sind die vom Signalumfang dafür ausgelegt.

Das reine LFE BassSignal wird durch jedwede "Small" Signalanteile verschlechtert. Teilweise deutlich.

Crazy-Horse schrieb:

Zudem, was kommt mit Tiefbass besser klar, ein LS der unter 40Hz so langsam (danke BR System) in eine Freifluftschwingung übergeht oder ein Subwoofer der speziel dafür ausgelegt ist bis 20Hz und tiefer zu arbeiten. Von der starken Last der Endstufen im AVR und dem damit steigenen Klirr, sowie dem Klirr der TMT/TT in den LS will ich gar nicht erst anfangen. Denn dann gehen die Auswirkungen des Fullrangebetriebs bis hoch in den Grundtonbereich über. Daher Sinnvoll trennen.

Deshalb hat man in guten Heimkinos ja auch potente Endstufen und ausgewachsene Standboxen für die Fronts. Studiostandard ist es aber keine Kanäle in der B-Chain zu mischen. Auch nicht im Baß.

Crazy-Horse schrieb:

Also werfe doch bitte deine alten THX Gedanken über Board, diese sind inzwischen deutlich überholt.

Ich habe garkeine THX Geräte und auch nicht wirklich positiv über den THX Gedanken als solchen geschrieben. Wenn Du Baßsignale aus vielen Kanälen in die Subwoofer mischt, dann bist eher Du Derjenige, der _Home_ THX nachempfindet, nicht ich.

Crazy-Horse schrieb:

P.S.: Und ja ich bezweifle ernsthaft das diese passivsubs ohne entzerrrung jeglicher Art bis 20Hz -3db, na sagen wir -6db runter kommen.

Schon möglich. Mir kamen die 25Hz bei -10dB und 30cm Woofern ein wenig übertrieben vor. 6dB bei 20Hz ist schon was anderes. Mein Onkyo ist für die Passiven Subs von XTZ wohl zu schwach, müßte mir dann ohnehin eine aktive Lösung holen. Da kann, bzw. muß, ich dann gleich zu SVS oder Velodyne gehen. Es hat mir sehr gefallen, daß XTZ passive Woofer im Programm hat. Das ist heutzutage sehr selten.

mfG
Christian

Christian_Mueller schrieb:

Deshalb hat man in guten Heimkinos ja auch potente Endstufen und ausgewachsene Standboxen für die Fronts. mfG Christian

Was so absolut nicht stimmt. Ich kenne einige richtig gute Heimkino´s, und die wenigsten benutzen Standlautsprecher. Der Standart ist hochwertige und gute Kompakt-LS ( die 80 hz noch vernünftig wiedergeben können), und potente Subwoofer. Selbst die, die Standlautsprecher benutzen trennen sie bei 80 hz ab, um mehr Pegel fahren zu können. Mir scheintes so, das du noch keinen vernünftig eingestelltes Heimkino gehört hast. Wenn der Übergang vom Sub zum Frontsystem passt, ist der Klang absolut homogen und sauber.

Gruss TRXHooL

und mit nem echten DBA bei 120Hz Trennung steckst du jeden "potenten" Stand-LS in die Tasche

trxhool schrieb:

Christian_Mueller schrieb: Deshalb hat man in guten Heimkinos ja auch potente Endstufen und ausgewachsene Standboxen für die Fronts. mfG Christian Was so absolut nicht stimmt. Ich kenne einige richtig gute Heimkino´s, und die wenigsten benutzen Standlautsprecher. Der Standart ist hochwertige und gute Kompakt-LS ( die 80 hz noch vernünftig wiedergeben können), und potente Subwoofer. Selbst die, die Standlautsprecher benutzen trennen sie bei 80 hz ab, um mehr Pegel fahren zu können. Mir scheintes so, das du noch keinen vernünftig eingestelltes Heimkino gehört hast. Wenn der Übergang vom Sub zum Frontsystem passt, ist der Klang absolut homogen und sauber. Gruss TRXHooL

Komisch eigentlich, was ich hier im Thread alles noch nicht gehört habe.

Diese Beschreibung hier ist genau _Home_ THX und ich bleibe dabei. Das LFE Signal wird durch jedwede weitere Signalanteile _verschlechtert_. Teilweise _deutlich_. Da bleib ich lieber bei meiner Meinung und der natürlichen Roll-offs. Es sei denn man setzt die Subwoofer für jeden Kanal einzeln und den LFE dann über andere Woofer ein, was kaum wer so installiert hat.

std67 schrieb:

und mit nem echten DBA bei 120Hz Trennung steckst du jeden "potenten" Stand-LS in die Tasche

Ist aber die Frage ob man tatsächlich weiter _runter_ gehen muß als im Studio und gleichzeitig den LFE Kanal verschlechtert. Mir kommt die Diskussion hier eher so vor wie 4:2:5 als 4:2:4 um im Surroundgenre zu bleiben.

mfG
Christian

@Christian

irgendwo im Laufe dr Diskussion habe ich den Faden verloren

Du vertrittst die Meinung das der Toningenieur im Studio die Hauptkanäle eh nur bis 80Hz abhört?

Wie soll das sein wenn auf Fronts, Center und Rears dann sogar Frequenzen bis 15Hz gemessen werden? Das gibt dir kein noch so potenter Lautsprecher wieder. Da bleibt doch nur das über den Subwoofer zu schicken

std67 schrieb:

@Christian irgendwo im Laufe dr Diskussion habe ich den Faden verloren Du vertrittst die Meinung das der Toningenieur im Studio die Hauptkanäle eh nur bis 80Hz abhört?

Wie kommst Du auf die 80Hz? Im Studio hast Du auf den Hauptkanälen ähnliche Frequenzen wie bei potenten Standboxen. Da wird nichts extra in externe Subs gemischt. Wieso sollte ich das dann Zuhause so machen? Würde ich es aber machen, dann wäre das LFE Signal nichtmehr Dasselbe, denn dann würden die Woofer dort wo es wirklich drauf ankommt nichtmehr das nativ, reine LFE Signal wiedergeben...

std67 schrieb:

Wie soll das sein wenn auf Fronts, Center und Rears dann sogar Frequenzen bis 15Hz gemessen werden? Das gibt dir kein noch so potenter Lautsprecher wieder. Da bleibt doch nur das über den Subwoofer zu schicken

In keiner THX oder IMAX Dubbingstage werden 15Hz auf irgendwelchen Kanälen gemessen. Nur am LFE.

mfG
Christian

die diskussion bringt nichts - wir reden hier von glauben und subjektiven eindrücken, lassen wir Christian_Mueller seinen glauben und gut ist. ich weiß, dass es nicht so ist, genauso andere - egal...

um zurück zu den xtz subs zu kommen - ich würde dir zuerst einmal einen 12.18p empfehlen und zwar zusammen mit einem xtz dsp subamp und diese kombi dann via roomanalyzer 2 (pro) einmesssen, wenn es dann nicht langen sollte, dann hat man immer noch die option auf einen zweiten 12.18p und ist immer noch günstiger als mit zwei vergleichbar aktiven anderer marken...


die frage hier hatte ich völlig überlesen - sorry:

Dazu werd ich mir aber auf jeden Fall auch den Roomanalyzer kaufen, damit ich endlich mal vernünftig messen kann irgendwie hab ich im Hinterkopf da gibts 2 Versionen von. Wo liegen da die Unterschiede, und braucht man die große Version?

hier hast du die unterschiede:
http://www.xtz.se/uk...room-analyzer-ii-pro
http://www.xtz.se/uk/products/measurement-system/room-analyzer-ii
kurz geschrieben - die pro-version kann mehr (ua messen des nachhall und phase etc) und ist genauer, die frage ist, was man braucht...

@ingo

danke. Bezüglich waterfall hab ich in der BDA inzwischen auch nen Screen gefunden der den bekannten Meßprogrammen ähnlich sieht
Gibt es dafür auch ne deutschsprachige BDA? Und/oder nen deutsches Sprachmodul für die Software?

@Christian

ich sag ja im hab den faden verloren. Hab ein wenig nachgelesen und dich wohl falsch nterpretiert. Auch wenn ich mit dir immer noch nicht konform gehe

Kommen wir zu den XTZ Subwoofern zurück

Christian_Mueller schrieb:

Komisch eigentlich, was ich hier im Thread alles noch nicht gehört habe. Diese Beschreibung hier ist genau _Home_ THX und ich bleibe dabei. Das LFE Signal wird durch jedwede weitere Signalanteile _verschlechtert_. Teilweise _deutlich_. Da bleib ich lieber bei meiner Meinung und der natürlichen Roll-offs. Es sei denn man setzt die Subwoofer für jeden Kanal einzeln und den LFE dann über andere Woofer ein, was kaum wer so installiert hat. mfG Christian

Was hast du denn schon alles gehört ? Du beziehst dich nur auf irgend ein Geschreibsel. Da wir uns ja hier im Heimkino Bereich befinden, warum sollen wir uns hier nicht mit der Home-THX Geschichte auseinandersetzen. Ich benutze ein THX Ultra 2 System, und kann nur sagen, das mein Raum und Klang es mit fast jedem Standardkino aufnehmen kann. Auch kann ich nicht nachvollziehen was du mit "weitere Beimischung im LFE" meinst. Meine AVR / Velodyne Technik trennt sehr Steilflankig, so das es kaum zu Überlagerung kommt. Das einzig Problem dabei ist, das man auch im Rearbereich Lautsprecher braucht, die ab 80 Hz können.

Da deine Anlage ja leider nicht im Profil steht, weis man ja auch nicht womit du hörst...

Gruss TRXHooL

std67 schrieb:

@ingo Gibt es dafür auch ne deutschsprachige BDA? Und/oder nen deutsches Sprachmodul für die Software?

leider beides nein - aber wenn ich den bedienen kann, dann können andere das ebenfalls

trxhool schrieb:

Was hast du denn schon alles gehört ?

Fast alles.

trxhool schrieb:

Du beziehst dich nur auf irgend ein Geschreibsel. Da wir uns ja hier im Heimkino Bereich befinden, warum sollen wir uns hier nicht mit der Home-THX Geschichte auseinandersetzen. Ich benutze ein THX Ultra 2 System, und kann nur sagen, das mein Raum und Klang es mit fast jedem Standardkino aufnehmen kann.

Wieso beziehe ich mich auf ein Geschreibsel? Mich stört nur, daß bei der B-Chain auf jede Kleinigkeit geachtet wird, man aber hier offenbar nicht an Fakten interessiert ist. Das finde ich sehr schade. Es geht nicht darum ob es Dein System mit einem Standardkino aufnehmen kann, sondern nur darum, unter welchen Bedingungen ein Film gemischt wurde.

trxhool schrieb:

Auch kann ich nicht nachvollziehen was du mit "weitere Beimischung im LFE" meinst. Meine AVR / Velodyne Technik trennt sehr Steilflankig, so das es kaum zu Überlagerung kommt.

Alleine diese Aussage ist schon nicht korrekt. Eine Zusammenmischung von Signalen hat IMMER Überlagerungen zur Folge. Selbst wenn Dein Equipment wirklich ALLES richtig macht (was garnicht sein muß und in den meisten Fällen wohl auch nicht der Fall ist). Wenn einer ins reine LFE Signal zusätzliche Tiefton-Signalanteile mischt braucht er dann nicht glauben, daß das noch was mit dem ursprünglichen Signal zu tun hat. Je nach Komplexität der Tonspur führt das dann sehr wohl zu ungewünschten Effekten und tw. deutlicher Verschlechterung im LFE Kanal.

trxhool schrieb:

Das einzig Problem dabei ist, das man auch im Rearbereich Lautsprecher braucht, die ab 80 Hz können.

Eine sehr wichtiger Punkt.

Da müßten Dir die anderen User hier eigentlich gleich widersprechen. "Natürlich muß das Surroundsignal ja auch noch zum Sub, sonst klingts ja nicht sogut", wird hier sicher gleich wieder einer behaupten. Und ich sage DAS ist falsch.

mfG
Christian

was genau ist 'fast alles'..?!

Ich geb`s auf...

Dann sind wir wohl alle unfähig.

Gruss TRXHooL

ingo74 schrieb:

was genau ist 'fast alles'..?!

Das würde den Rahmen sprengen. Ich wurde hier schon gestern Abend von "Tom.C" (vielleicht zurecht) abgemahnt, daß ich meine Meinung und Lösung schon längst gefunden habe (was ja auch stimmt).

Was glaubst Du passiert, wenn ich hier alle Anlagen und Systeme aufzähle, die ich seit 1990 gehört und gehabt habe.

Ich beschäftige mich mit Kino- bzw. Filmton seit 1985 und mit Surround (Pro Logic) seit 1990 (Digitalsurround seit 1998). Die Meinung einfach alles zum Sub zu schicken und alles ist in Ordnung ist ein Trugschluß. Heimkino hat oft mit Kompromissen zu tun. Oft gibt es keinen Platz für Standboxen und man will sich vielleicht auch keine großen und teuren Endstufen ins Wohnzimmer stellen.

Das begreife ich alles.

Was ich aber überhauptnicht verstehe ist, wie man Kompromisse eingehen kann und das dann sogar noch als das nonplusultra darstellt. Das will ich nicht kapieren.

Die oft (auch hier im Thread) propagierten _Home_ THX Spielarten, der kleinen Fronts und großen Subs, sind ein Kompromiß. Als solchen sollte man ihn vielleicht auch akzeptieren. Die Nachteile habe ich hier mehrfach aufgezählt.

mfG
Christian

Ja dann... Da wir ja alle erst seit gestern dabei sind, und kaum was gehört, getestet und gemessen habe...

Gruss TRXHooL

also christian - mehrfache nachfragen nach den begriffen und hintergrundwissen zu raumakustik und raummoden kam keine antwort, die genau nachfrage nach dem was du "fast alles" gehört hast wurde nicht konkretisiert, lassen wir das - wie schon geschrieben - als deine einzelmeinung einfach stehen.
zu den xtz wurden deine fragen beantwortet und empfehlungen gegeben, wenn du noch weitere hast, werden die sicherlich gerne beantwortet, aber eine weitere diskussion ohne grundlage zu dem anderen thema ist sinnlos

ingo74 schrieb:

also christian - mehrfache nachfragen nach den begriffen und hintergrundwissen zu raumakustik und raummoden kam keine antwort, die genau nachfrage nach dem was du "fast alles" gehört hast wurde nicht konkretisiert, lassen wir das - wie schon geschrieben - als deine einzelmeinung einfach stehen.

Ich habe keine Probleme mit Raummoden oder Raumakustik. Du kennst meine Meinung was die Signalaufteilung anbelangt. Nur für den LFE Kanal werde ich mir sicher kein professionelles Einmeßequipment zulegen. Gehört hab ich schon etliche Komponenten. Von Canton, Elac, B&W, Velodyne, Boston und KEF praktisch fast alles.

Noch nie hab ich aber einen SVS oder auch XTZ Subwoofer gehört. Das wird sich bald ändern, wenn ich mir einen SVS Sub bestelle. Drück mir bitte die Daumen, daß der bei mir nicht brummt.

ingo74 schrieb:

zu den xtz wurden deine fragen beantwortet und empfehlungen gegeben, wenn du noch weitere hast, werden die sicherlich gerne beantwortet, aber eine weitere diskussion ohne grundlage zu dem anderen thema ist sinnlos :prost

Ich habe hier noch kein einziges Statement zur, tw. erheblichen, Signalverschlechterung des LFE Kanals gehört, wenn man andere Tieftonanteile hinzumischt. Aber ich vermute, daß das hier keinen interessiert. Diskussion also abgeschlossen.

mfG
Christian

Ich habe hier noch kein einziges Statement zur, tw. erheblichen, Signalverschlechterung des LFE Kanals gehört, wenn man andere Tieftonanteile hinzumischt. Aber ich vermute, daß das hier keinen interessiert

meistens ist das ein indiz dafür, dass es bei anderen nicht da ist, daher würde ich mir überlegen, WARUM das bei dir so ist..

Ich habe keine Probleme mit Raummoden

das sagst du
deswegen mein punkt mit der raumakustik, wenn man sich damit ein wenig beschäftigt, dann weiß man warum so gut wie jeder raum mit raummoden zu kämpfen hat und dann weiß man auch, was ein dsp für vorteile bringen kann - deswegen würde ICH dir empfehlen, dich vor dem kauf in die thematik einzulesen

ingo74 schrieb:

Ich habe hier noch kein einziges Statement zur, tw. erheblichen, Signalverschlechterung des LFE Kanals gehört, wenn man andere Tieftonanteile hinzumischt. Aber ich vermute, daß das hier keinen interessiert meistens ist das ein indiz dafür, dass es bei anderen nicht da ist, daher würde ich mir überlegen, WARUM das bei dir so ist..

Nö.
Es ist bei ALLEN da. Bei ALLEN, selbst wenn der Dekoder alles richtig macht. Diese Erkenntnis paßt den Leuten nicht und sie machen sich nichtmal die Mühe es überhaupt in Erwägung zu ziehen. Sie haben nämlich große Angst davor, daß es stimmen könnte und ihr Weltbild wegen dieser Erkenntnis aus der Bahn gerät. Der Fehler liegt im System der Dekoder. Man bräuchte nämlich für den LFE einen eigenen Ausgang, wenn man schon viele Small Anteile zu einem anderen Sub schickt.

Über die Freundin oder Frau eines Anderen kann man was Negatives sagen über sein Heimkino aber nicht.

ingo74 schrieb:

Ich habe keine Probleme mit Raummoden das sagst du deswegen mein punkt mit der raumakustik, wenn man sich damit ein wenig beschäftigt, dann weiß man warum so gut wie jeder raum mit raummoden zu kämpfen hat und dann weiß man auch, was ein dsp für vorteile bringen kann - deswegen würde ICH dir empfehlen, dich vor dem kauf in die thematik einzulesen :prost

Nur für den LFE brauch ich kein DSP und hatte noch nie Probleme mit Raummoden. Könnte mir aber auch einen Velodyne mit DSP nehmen, der aber dann natürlich leider wieder teurer wird. Das zahlt sich nicht aus.

mfG
Christian

Christian_Mueller schrieb:

Nur für den LFE brauch ich kein DSP und hatte noch nie Probleme mit Raummoden. Könnte mir aber auch einen Velodyne mit DSP nehmen, der aber dann natürlich leider wieder teurer wird. Das zahlt sich nicht aus. mfG Christian

Mit diesem einen Satz hast du dich doch grade selber disqualifiziert. Dieser eine Satz spricht Bände über dein Wissen.

Danke.

Gruss TRXHooL

Hi

lieber marginale, für MICH nicht hörbare Verschlechterungen bei basszumischung auf den LFE, anstatt Raummoden
Wenn du sagst du hast keine ist das vollkommen unglaubwürdig und du hast ein schlechteres gehör als ich
Raummoden treten IMMER auf. Das du sie nicht hörst sagt alles
Wobei die Aussage "ich hab kein Problem damit" nicht unbedingt heißt das du sie nicht hörst. Aber dann hast du ein verbogenes gehör das auf Überhöhungen der Raummoden steht.
Da würde ich mir um diese bassbeimischung ja gar keine Sorgen mehr machen

trxhool schrieb:

Mit diesem einen Satz hast du dich doch grade selber disqualifiziert. Dieser eine Satz spricht Bände über dein Wissen.

Sprach die Meute und fiel über den Eindringling her. Wieso sollte ich mich für Raummoden interessieren, wenn ich mit dem Klang meiner Lautsprecher zufrieden bin?

Was glaubst Du wieoft sich hier auch schon andere Leute mit ihrem "Wissen" disqualifiziert haben, nur findest Du das ok, weil die ja auch Deiner Meinung sind.

std67 schrieb:

Wenn du sagst du hast keine ist das vollkommen unglaubwürdig und du hast ein schlechteres gehör als ich Raummoden treten IMMER auf. Das du sie nicht hörst sagt alles Wobei die Aussage "ich hab kein Problem damit" nicht unbedingt heißt das du sie nicht hörst. Aber dann hast du ein verbogenes gehör das auf Überhöhungen der Raummoden steht. Da würde ich mir um diese bassbeimischung ja gar keine Sorgen mehr machen

Ich habe nicht gesagt, daß ich keine Raummoden habe, sondern nur, daß ich kein Problem damit habe.

std67 schrieb:

lieber marginale, für MICH nicht hörbare Verschlechterungen bei basszumischung auf den LFE, anstatt Raummoden

Glaubst Du.

mfG
Christian

nee

weiß ich
Raummoden verschlechtern durch ihren puren Pegel die Detailwiedergabe bis in den Mittelton, wirken sich also sehr massiv und nicht nur im LFE aus

also ich fasse zusammen - alle anderen haben probleme mit den raummoden, aber du hast keine probleme damit.
du hast probleme mit der "Signalverschlechterung des LFE Kanals (...), wenn man andere Tieftonanteile hinzumischt" - alle anderen haben damit keine probleme.

lassen wir´s dabei beruhen