3 Wege aktiv: 15" - 3" - 1", 520HZ-2,85kHz

Sind die Tröten endlich fertig? Wie schlägt sich der Beyma? Und stimmt das:

Lautstärkeregelung über AVR vor der Weiche

Müsste da nicht ein nach stehen?
Zudem bin ich aufs finale Design gespannt.

Harry

Edit: Herzlichen Glückwünsch, du hast übrigens Tiki geschlagen!

Edit 2: Eine Group Delay-Messung wäre noch nett.

Ja ENDLICH...
War eh schon ganz unrund, weil sie ja zwischenzeitlich auch schon mal fertig waren mit den 2 12"er...

Das stimmt schon mit "vor" der Weiche.
Im Moment kann ich leider noch nicht anders, da das ganze ja in einer HK-Anlage integriert ist.
Hier kommt leider nur der Weg über den PC als Alternative in Frage.. wobei die Lautstärkeregelung, dann noch immer 22 Kanäle benötigen würde.

Für den Bass brauche ich noch dazu etwas Power wegen der Tieftonanhebung...
Höre auch relativ laut.

Der Beyma schlägt sich ansich ganz gut.
Durch die Bündelung die nun schon früh im Grundton einsetzt, hört sich alles relativ "kraftlos" an.
Die BSPK ist allerdings wie gesagt recht schön auch bei linearem FFG...
Eine EQ Anhebung im Kickbass-Grundton schafft entsprechenden Druck...

Das ganze ist jetzt auch sehr Aufnahmeabhängig. "Flache" Aufnahmen klingen flach, füllige halt füllig.

Technisch richtig ists so, aber ich steh eher auf druckvollen Klang.
Dann habe ich noch bei einem Lied ein Problem mit ner Resonanz, wobei ich nix aus der Membran höre, könnte also irgenwas im Raum vibrieren....

Das finale Design ist, dass vor die Lautsprecher ein Vorhang kommt. Sprich man sieht den Lautsprecher nicht.
Im Heimkino Modus ist direkt hinter der Leinwand ein schwarzer Vorhang über die ganze Zimmerfront.


Group Delay:
Weiß jetzt nicht, gibts ne Funktion bei ARTA die das Group Delay in bekannter Form darstellbar macht?

mfg

Hi,

Weiß jetzt nicht, gibts ne Funktion bei ARTA die das Group Delay in bekannter Form darstellbar macht?

jau, bei den F.-Gangmessungen finden ("Magnitude", "Maginitude&Phase", "Group Delay"....)
Mich würde interessieren, ob und wie sich da dein 48dB-Filter schlägt, klanglich gefiel mir persönlich eine flachere Variante besser mit einer butterweichen Abstimmung.
Stimmt, da war ja dein Heimkinoproblem! Ok, ist entschuldigt.

Harry

Aja.... tzzz...??

Ich habe jetzt mal ne gespeicherte Messung genommen vom Messen des Abstrahlverhaltens.

http://www.schauki.a...6_01/group_delay.jpg

Werde aber mal schauen ob man da mit Delayeinstellungen noch was rausholen kann.

Messung fand hier in ~1m Abstand und auf Höhe MT/HT statt.

mfg

schauki schrieb:

Wenn es Fragen gibt, beantworte ich die natürlich gerne.

Na, die Gelegenheit nutz' ich doch gern! Zum handwerklichen Teil:
Wie hast Du denn die Waveguides so hinbekommen? Sehr schön sind die,

Die sind 3D gefräst.

Das Modell habe ich gezeichnet.

mfg

Hallo,

Murray schrieb:

Herzlichen Glückwünsch, du hast übrigens Tiki geschlagen! :D

Wie, was jetzt? Meine Neese ist doch noch dran!? Außerdem kann man auf meinen Eierkopp lange raufhaun:


Herzlichen Glückwunsch auch von mir, da bin ich neidisch, klar.

Die Abstrahlung erscheint mir trotz WG noch recht breit, zumal die Speaker seitlich an der Wand stehen (starke frühe Reflexionen?). 110-120°(?), ist aber schwer zu erkennen. Besser/üblicher wäre eine Darstellung mit -3/-6dB-Stufung im Sonogramm.
Der Hochtöner zieht oberhalb 10kHz ganz schon zu (sieht er das WG nicht mehr?), das scheint etwas früh. Merkt man einen deutlichen Unterschied im Superhochton bei seitlichen Bewegungen? Wenn nicht, ist's auch egal.
Wenn das WG für die TAF (jaja, kommt etwas spät, hinterher ist man immer schlauer) etwas enger gestaltet, entfällt ggf. die Einschnürung bei der Trennung und es ergibt sich eine noch ein bißchen gleichmäßiger ansteigende Bündelung.

Im GD-Diagramm sieht man die 520Hz-Trennung auch recht deutlich. Der Hopser um 7dB ist zwar schmal, läßt sich jedoch vielleicht mit einer 24dB-Trennung, wie von Harry angedeutet, noch etwas entschärfen. Mir hat subjektiv eine 24dB-Bessel-Trennung um 400-500Hz bei meinem 3Weger (11", 4" Konus, 1") mehr zugesagt. Zugegebenermaßen sind die Unterschiede nur bei direkter DCX-Umschaltung einigermaßen auszumachen.

Hmm, zuguterletzt würde ich wohl an der 2,85kHz-Trennung auch noch drehen, sie etwas nach unten ziehen, gegen die winzige Einschnürung und für die Interferenzminimierung. Wenn die Treiber einzeln reichlich über die Trennungen hinaus linearisiert sind, kann man auch einen kleinen Überlappungsbereich probieren, möglicherweise glättet dies den Übergang.

Hey, hör nicht auf meine Sticheleien, es ist wieder einmal ein Projekt mit Referenzstatus, meiner Ansicht nach. Dafür gibt es:
Eins rauf mit Mappe!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Natürlich wäre auch ich geil auf die WG-Konturen.

Also der WG hebt ja im Rund/Halbraum den Pegel um ~6dB an.
Sprich die Linearisierung des HT im WG muss natürlich dazugemacht werden.

Unter 60° macht der TAF nur mehr ne Reso über 10khz. Deshlab will ich in diesem Bereich eigentlich - auch weil er "realtiv" unwichtig ist nicht wirklich die Gefahr laufen dass er zu viel des guten wird.

Das "Loch" bei 520hz liegt ziemlich sicher an der Messposition. Strahlerabstand TT-MT ist doch leider ~320mm MT-HT 120mm.
Ohne WG mit kleinerem TT würde das deutlich besser gehen...

Die Darstellung des Sonogramms ist leider nicht einstellbar, zumindest weiß ich nicht wo....???
Eine feinere Stufung wäre sicher gut.

Bzgl. der 24dB Trennung:
Ansich sollte das für die ATC kein Problem sein, AC selbst trennt die gar nur bei 380Hz.
Aber man "erkauft" sich dadurch halt Verzerrungen und Interferenzen...
Probieren kann ichs ja mal.

WG-Kontur:
Wie hätten sie es denn gerne??

mfg

schauki schrieb:

WG-Kontur: Wie hätten sie es denn gerne?? mfg

lecko mio sieht aus wie eine Expo Funktion

Also eine einfach quadratische Funktions ists nicht.

Wüsste auch gar nicht die f(x) die so eine Ding beschreibt.
Ist ja ein Kreis der auf nen Ellipse aufgeht...

Das ganze ist einfach mit Stützkurven (Ellipesen und Kreise) gezeichnet. Den Algorithmus für die Berechenung dazwischen kenn ich nicht.

Änderbares Format ist nur ipt.
Sonst gibts IGES, SAT, STEP (wobei das glaube ich nicht geht, Fehlerhafte Kontur)

Aber das Zeichnen ist eigentlich kein Problem.
Das Fertigen ists halt, nicht jeder hat ein 3D CAM System samt BAZ.
Aber die Kosten dafür sind wirklich im Rahmen. Vor allem wenn man gleich mehere macht ists wirklich nicht teuer.

mfg

Moin,

tiki schrieb:

Wenn das WG für die TAF (jaja, kommt etwas spät, hinterher ist man immer schlauer) etwas enger gestaltet, entfällt ggf. die Einschnürung bei der Trennung und es ergibt sich eine noch ein bißchen gleichmäßiger ansteigende Bündelung.

die Directivity-Messung ist nicht auf 0° normiert. So wie ich das sehe kommt die "Einschnürung" eher durch eine allgemeine Frequenzgangsenke zustande, kann man im Wasserfall erahnen.

Könnte natürlich auch beides sein, also Senke und Einschnürung. Für so etwas gibt es eben die Normierung, dann sieht man die Ursache sofort.

Edit: auch im nicht-konturierten Plot sieht man die Senke.

Gruß
Cpt.

WOW, der erste der das bemerkt *ggg*

Hier der auf 0° normierte Plot:
http://www.schauki.a...7_06_01/normiert.jpg

mfg

P.S: frühestens unter 500HZ kann ich im Raum nicht mehr richtig messen. Ziemlich gut gehts leider erst ab 1kHz...
Deshlab auch die Frage nach Interesse einer FF Messung.

P.P.S: der Wubbel über 10kHz kann eigentlich nur die Reso des Seas sein. Sieht man auch schön in denr Herstellerdiagrammen...

Aja:





mfg

Aye,

sieht (sehr) brauchbar aus! Eine Freifeldmessung würde letzte Unklarheiten beseitigen. Vielleicht mal im Sommer?

P.P.S: der Wubbel über 10kHz kann eigentlich nur die Reso des Seas sein. Sieht man auch schön in denr Herstellerdiagrammen...

Wird eher der Waveguide sein.

Harry

-> Naja die Reso vom HT verschiebt sich unter Winkel unter 20kHz. Mit WG ist ja der FFG auf Achse eine Summe aus 0° und Winke. Somit haut die Reso unter Winkel auch beim FFG auf Achse rein...

Wobei man das leider nicht ändern kann... Muss man halt nen Kompromiss suchen... wie so oft.

Freifeld Messung wirds wohl werden, fw. schon mit nem neuen WG,....???

Es haben jetzt schon ein paar Interesse am WG angemeldet...
Wenns soweit ist und es hier auch Abnehmer gibt kann man das in einem Aufwasch machen.

Das einzige was halt nicht so toll ist, dass das für ne ATC passt. Ne Seas H304 passt nicht perfekt, da müsste man mit Knetmasse arbeiten um einen perfekten Abschluss hinzubekommen... Fw. könnte man auch - bei größerer Stückzahl einen CNC Drehteil als Adapter machen...

Die Dynaudio Kalotte ist leider zu klein. Da geht sich nur mit geringer Modifikation aus...

Also wenn Interesse besteht, dann Bescheid geben. Wird aber sicher noch eine Zeit lang dauern. Und es läuft auch nicht davon.

mfg

Hallo!

Habe noch ein hübsches Foto gefunden..


Ist ein Aufbau für einen Trinaural Test, der morgen stattfinden wird. Bin schon gespannt.

Center ist jetzt auch im HK Modus hockant gestellt. Steht dann zwar viel zu hoch, aber es passt auch halbwegs. Mit der Leinwand und in 3,5m kein Problem. Werde ich so lassen.

Denke ja auch schon wegen ner akustisch transparenten LW nach, das vertägt sich nicht mit dem TV der normal dort steht wo der Center am Bild ist...

Freifeldmessung habe ich übrigens nicht geschafft.... bin echt zu faul..

mfg

Hallo,

sieht sehr interessant aus.

Kannst Du mehr über die trinaural Geschichte sagen?

Danke und Gruß

Stefan

Trinaural ist eine Scahltung die nach gewissen (relativ einfachen) logischen Funktionen.

Ein aktuelles Kaufmodell:
http://www.ampzilla2000.com/trinaural.html

Ein Kumpel hat so ne Schaltung nachgebildet, relativ provisorisch zum Porbieren.
Wollten eigentlich schon vor 2 Wochen das machen aber da ist das Netzteil defekt gewesen.

Bin selbst schon ziemlich gespannt wie das dann klingen wird.

LSP sind alle identisch auf 1m entzerret, hoffe das genügt..

mfg

schauki schrieb:

.... bin echt zu faul..

Das kenne ich aus eigener Erfahrung

Grüße,

Zweck

Gratuliere zu dem offenbar gut konzipierten Projekt... die bisherigen Messergebnisse sehen ja sehr gut aus...

trotzdem sei mir folgende Frage gestattet:

Was sprach denn eigentlich dagegen, den (CB-) O 500 C Clon auch im Bassbereich mit dem im (BR-) Original genutzten Chassis (PHL) auszustatten bzw. warum fiel die Wahl auf den Beyma?

http://www.phlaudio.com/datasheets/38_pdf/5010.pdf

Gruß
hohesZiel

12" in CB ist mir eine Spur zu wenig gewesen.
BR wollte ich nicht wegen dem Group-Delay.

Der 15" PHL den du verlinkt hast wäre auch eine Alternative gewesen.
Warum ich den nicht genommen habe?

Eigentlich nur aus einer praktischen Überlegung heraus, der Korb ist so 8-eckig, wäre also komplizierter zum Einfräsen...

Billiger war der Beyma auch noch.

Ich denke die beiden schenken sich wenig. Optisch würde mir der PHL aber auch besser gefallen. Geplant ist aber die LSP ganz hinter einem Vorhang verschwinden zu lassen, somit war das auch kein Argument mehr.

mfg

Guten Morgen,

hast Du Erfahrungen mit Lautsprechern hinter einem Vorhang? Entzerren? Und was für ein Vorhang soll das werden? Planst Du hauptsächlich Musik zu hören oder Heimkino?

Gruß

Stefan

Also ich habe da so nen "Schleiernessel" in schwarz.
Habe ich gemessen und da tut sich praktisch nix. 1-2 Pixel am TFT in ARTA aber auch erst über 10kHz... völlig egal also der Vorhang.

Wenn sich hinter dem Vorhang keine Lichtquelle befindet ist er relatv blickdicht.

Ich habe ja wie man auf dem Foto sieht, 2 Ikea Lampen stehen, wenn man da den Vorhang vor hat und Licht an macht dann sieht man alles hinter dem Vorhang.

Wenn man ihn allerings von vorne anleuchtet, dann sieht man kaum was dahinter.

-> Wollte gerade 2 Bilder machen, geht die Digicam ein.
Dann die 2te (von der Freundin) versucht, !!beide!! Akkus komplett leer... und kein Ladegerät da.

Werde ich wenn du willst nachreichen??

Im Moment mach ich den nur runter wenn ich HK machen.
Die Gesamte Front schwarz bei Musik ist halt schon dunkel.

Hier würde ich wieder eine akustisch transparente LW empfehlen... Aber da ist dann noch das TV Problem, alles nicht so einfach.

mfg


mfg

Bilder wären schön, aber ist auch so in Ordnung.

Liegt Dein Schwerpunkt auf HK oder Musik?

Hast Du Erfahrungen oder Messergebnisse bezüglich einer solchen Leinwand?


Gruß

Stefan

Im Moment eigentlich noch auf Musik in Stereo.
Hat sich in letzer Zeit aber etwas Richtung HK geschoben.

Ein Kumpel hat sich eine akustisch transparente LW gekauft und ist sehr zufrieden damit.
Im DIY Bereich gibt's die "Cheap-Trick", die recht gut sein soll.

Wenns bei mir so weit sein sollte, wirds sicherlich DIY oder vielleicht ne gebrauchte über eBay.

Ich habe auch ein bisschen selbst mit Leintüchern und weißem Schleiernessel probiert. Akustisch eigentlich in Ordnung. Aber das Bild wird deutlich flauer im Vergleich zu ner Opera Folie.

D.h. man muss schon das richtige Material haben.

mfg

schauki schrieb:

12" in CB ist mir eine Spur zu wenig gewesen. BR wollte ich nicht wegen dem Group-Delay. Der 15" PHL den du verlinkt hast wäre auch eine Alternative gewesen. Warum ich den nicht genommen habe? Eigentlich nur aus einer praktischen Überlegung heraus, der Korb ist so 8-eckig, wäre also komplizierter zum Einfräsen... Billiger war der Beyma auch noch. Ich denke die beiden schenken sich wenig. Optisch würde mir der PHL aber auch besser gefallen. Geplant ist aber die LSP ganz hinter einem Vorhang verschwinden zu lassen, somit war das auch kein Argument mehr. mfg

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, so planst Du, insgesamt 5 LS zu bauen, um Stereo und Surround zu geniessen?

DAnn sollten doch 5 Stk. 12" Bässe reichen, oder?
Du hast bei Reinhardt doch sicherlich auch die 922k gehört - hattest Du den Eindruck, daß da der BAssbereich "eine Spur zu wenig" repräsentiert war?

Also - ich hatte das Gefühl( besser formuliert: das Vorurteil) nur bis zu dem Moment, wo zum ersten Mal ein sattes BAssignal kam..... danach nie wieder.

ZUdem - wenn man eine MT-KAlotte anbinden muss, die i.d.R. systembedingt eine höhere Übergangsfrequenz als ein Konus-MT haben sollte, so muss man mit den 15" schon verdammt hoch mit der Übertragungsfrequenz... ich glaube nicht, daß KuH bei der O 500C deswegen ein 12" BAsschassis einsetzte, um ein paar Euro zu sparen da werden diese Überlegungen eine Rolle gespielt haben.

Ich persönlich habe mich aus diesem, aber auch anderen Gründen , dazu entschlossen, meine TAF27p und diverse 3" Kalotten mit einem 7" oder 8" Bass zu vermählen. DAs ergibt praktische, flexible, kleine 3-Wege-Einheiten.
Den Rest besorgt dann ein SBA oder DBA mit reichlich 12" oder 15" Bässen.

Vorteile:
- Raumökonomie (flachere Gehäuse und kompletter WAndeinbau möglich)
- (theoretisch) weniger Probleme im Übergang BAss/MT-Kalotte
- sauberere BAsswiedergabe am Hörplatz möglich (auch ohne gigantische raumakustische Maßnahmen und unabhängig von der Gestaltung des Grundtonbereiches, da verschiedene Chassis. Dies ist m.E. ein sehr wichtiger Punkt)
- flexiblere und spontanere Positionierung der LS - auch in der Höhe! - für verschiedene Zwecke (incl. Transport in andere Räume, wenn nötig).
- wenn erforderlich (oder für den Zweck akzeptabel) , trotzdem ein jeweils vollwertiges 3-Wege-Konzept durch kleine Module (ungefähre Größe einer O 300). Auch bei gelegentlichem Verzicht auf das SBA/DBA.


NAchteile:
- einmalig höherer baulicher Aufwand (Gehäuse und evtl. WAndeinbau/Gestaltung des DBA)
- mehr Chassis erforderlich . Dies wird durch drastisch geringere Ansprüche an die einzelnen Basschassis zum Teil aber wieder kompensiert.
- mehr Verstärkertechnik (hält sich aus gleichem Grund ebenfalls in Grenzen)
- mehr Regelelektronik ( 2 DCX plus 4-KAnal-LS-Regler hinter der DCX) , ist aber auch nicht sooo viel.


Fazit:

höhere Erstinvestition, der aber nicht unbeträchtliche Vorteile in :
*einfacherer Gestaltung der RAumakustik
*flexiblerer Anwendungsbreite
*höherer Raumökonomie
*potentiell noch ein wenig gesteigerter Wiedergabequalität am Hörplatz, vor allem jedoch an MEHR Hörplätzen (!)

gegenüber stehen.

DA fiel mir die Entscheidung doch recht leicht.
Zumal es sich dann um ein Wiedergabesystem handelt, welches über einen sehr, sehr, sehr langen Zeitraum top sein wird - für mich vermutlich sogar für den Rest meines Lebens. Was will man da noch wahrnehmbarverbessern wollen ?

Soll - und wird - Dein Projekt nicht in schlechterem Licht erscheinen lassen, sind einfach nur ein paar Gedanken, welche ich bei meinem sehr ähnlichen Projekt immer wieder durch den Kopf habe gehen lassen und die halt zu einem anderen Konzept führten.

Gruß
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

ZUdem - wenn man eine MT-KAlotte anbinden muss, die i.d.R. systembedingt eine höhere Übergangsfrequenz als ein Konus-MT haben sollte, so muss man mit den 15" schon verdammt hoch mit der Übertragungsfrequenz... ich glaube nicht, daß KuH bei der O 500C deswegen ein 12" BAsschassis einsetzte, um ein paar Euro zu sparen da werden diese Überlegungen eine Rolle gespielt haben.

dass ein 12" in cb knapp ist, scheint k+h aber genauso zu sehen, nur haben die das eben mit br + fir gelöst... auch nicht billig.^^
du kennst ja sicher das maxpegel diagramm. zwischen 30 und 50 hz verläuft es gerade, ohne br würde es weiterfallen, wie darüber - für filme imho schon zu wenig.
bei meinen boxen möchte ich dieses problem mit 2 12" lösen. (wie eine vertikale genelec 1034b)

bei der rl901 spielt ein 15" bis 550hz und wird mit nur 24db/okt getrennt. auch spielt der konus-mt sehr hoch.
ein psm 120 soll da ja schon längst unsauber klingen.
trotzdem wird die box doch immer wieder als positives bsp genannt. vlt ist sie aber eh nicht so gut. ich habe sie noch nie gehört.

hohesZiel schrieb:

Ich persönlich habe mich aus diesem, aber auch anderen Gründen , dazu entschlossen, meine TAF27p und diverse 3" Kalotten mit einem 7" oder 8" Bass zu vermählen. DAs ergibt praktische, flexible, kleine 3-Wege-Einheiten. Den Rest besorgt dann ein SBA oder DBA mit reichlich 12" oder 15" Bässen.

wenn man den bass auf ein array umleitet hat man aber nur mehr einen mono-bass.
würde ich eher als "notlösung" ansehen, wenn man im tieftonbereich die akustik nicht optimieren kann.
imho ist das optimum, die aufnahme genau so wiederzugeben, wie sie vorliegt - ohne bassmanagement.
gerade bei klassik gibt es dekorrelierte tieftonsignale, die für räumlichkeit sorgen.
aber zugegeben, die ausschwingzeit muss dazu schon sehr gut sein, in meinem raum muss ich da noch einiges investieren.

Kingping schrieb:

bei der rl901 spielt ein 15" bis 550hz und wird mit nur 24db/okt getrennt. auch spielt der konus-mt sehr hoch.

Bei der RL901 wird aber auch ein höheres Bündelungsmaß angestrebt, als bei der O500C. In den "alten" JBL Studiomonitoren (s. mein Avatar) hat man einen 15" bis 1000 Hz laufen lassen damit er bei einem Bündelungsmaß von ca. 8 dB "nahtlos" an das CD-Horn mit einem konstanten Bündelungsmaß von 8 dB abgeben kann. Dass das natürlich hochwertige Chassis erfordert ist schon klar.

Dass die Geitheiner "nur" mit 24 dB/Okt (wer macht den TT/MT Übergang bei einer Passivkonstruktion mit 4. Ordnung? ) getrennt werden können sie sich wegen der koaxialen Bauweise "leisten"

Grüße,
Fosti

mir ist nicht entgangen, dass der tt koaxial monitert ist und auch nicht, dass das bündelungsmaß im grundton höher ist, als bei der o500.
abgesehen davon, geht es hier ausschließlich nur um hochwertige chassis. so billigsdorfer sind atc und beyma auch wieder nicht.

ich nehme an, worauf hohes_ziel abzielte war, dass ein strahler der sehr groß gegen die wellenlänge ist, nicht mehr "sauber", sondern nach "trichter" klingt.

Ja AH hat sowas auch mal erwähnt. Ich konnte das aber (im Gegensatz zu dem was er sonst so geäußert hat) bisher (noch?) nicht nachvollziehen.



Außerdem hat AH mal erwähnt, dass bei Konussen bis ka = 1,5 eigentlich kein Problem besteht und man max. bis ka = 2 gehen sollte. Heisst also:

"12" (30cm): bis 430Hz keine Bündelung, bis 680Hz tolerabel, höchstens bis 2* 430Hz = 860Hz"

Hallo Ihr Beiden... :prost:

kingping ahnte ja, worauf ich hinaus wollte...

Hier ohne jedweiliges Zitieren kurz die Antworten zu den postings:

Nein, die 901k klingt einfach sensationell. Aber der TT da drin dürfte zum Weltbesten gehören, ebenso wie der der 922k. Im direkten Vergleich zur O 500C (dazu hatte ich kurze Zeit in der Hörzone die Gelegenheit, die 901k habe ich aber anderenorts in einem IRT-gerechten RAum ohne Vergleichmöglichkeit sehr ausgiebig gehört) würde ich persönlich diese jederzeit der KuH vorziehen. Zweifellos beide fantastisch, aber die Geithain klingt subjektiv besser.
Im Übrigen klingelten mir bei der Hörprobe in der Hörzone bereits bei der 922k die Ohren - obwohl längst nicht voll ausgesteuert... aber vielleicht bin ich ja auch nur ein Weichei...

Der von der O 500 erzeugte max. SPL ist MIR mehr als ausreichend, ich sehe auch keine Erbebenfilme und möchte auch noch in 10 JAhren gut hören.
Zudem - mit einem DBA sind nicht nur sauberere, auch NOCH höhere Pegel möglich. Dies erst recht, wenn man die besten Chassis fürs SBA/DBA nimmt (was man sicherlich nicht muss - siehe letztes posting) .

Die Abstimmungsmöglichkeiten im BAssbereich und Grundtonbereich sehe ich eher in der von mir favorisierten Konstellation als der 0 500 als Clon (!) erweitert.

Schon der PSM 120 Alu klingt ab 1800 Hz (laut A.H.) "phasig" , ich konnte das immerhin ansatzweise sogar nachvollziehen, was er damit meinte (hatte bereits mal eine Testkonfiguration mit dem PSM und der TAF27p) .
Auch der sicherlich saugute PSL 225 Alu mißt sich und klingt ab 700Hz nicht mehr perfekt - da mag sich jeder selber beantworten, ob ein doppelten Durchmesser zählendes BAss-Chassis ohne immensen Aufwand da noch mithalten kann.

Wie heißt es doch so schön: "Im Übrigen mache ich alle bisher geposteten Vor- und NAchteile zum Inhalt meiner Antwort"

Wie gesagt - das soll keineswegs heißen, daß schaukis Clones nicht saugut wiedergeben könnten.

Er selber argumentiert ja hier im Forum genauso wie ich - er zieht nur andere Konsequenzen...

Aber verzögertes ankommen von Frequenzen. Im Tiefbass spricht die Fachliteratur von 10-20ms... beie Werte werden genannt, also denke ich mal unter 10ms ist defintiv okay, über 20ms defintiv hörbar. Und was verursacht diesen Zeitfehler? Phasendrehungen hervorgerufen durch Filter. Akustische und auch elektrische. Je höher die Filterordnung desto größer die Phasendrehung, desto größer der Zeitversatz, auch "Group-Delay" genannt. D.h. eine CB Box die f3=50Hz hat ist ein Filter 2ter Ordnung. Eine BR Box die f3=50Hz hat hat nen Filter 4ter Ordnung und macht deshhalb doppelt so großes "Group-Delay". Gleiches gilt t.B. für ne Sub Anbindung in nem HK Setup, Trennung ist dort meist 12dB/Oktave also 2ter Ordnung. Abhilfe schaffen ganz tief abegestimmte Kozepte, oder per Elektronik über Phasenlineare Filter -> teuer.

edit:

Geithain kann es sich nicht nur "leisten" , mit 24 dB aktiv zu trennen, sie wollen es sicherlich auch.
Ich vermute da 2 Gründe:
Erstens käme sonst der Theorie zufolge der Bass HÖRBAR zu spät und zweitens wäre ein großer Sprung im Bündelungsmaß. Bei 24 dB "verschmiert" der TT- mit dem MT-Bereich sanfter im Hinblick auf das Bündelungsmaß.
Dies wird seinen Grund darin haben, daß der Sprung im Bündelungsmaß einen schlechteren Kompromiß darstellt, als ein höherer Übertragungsbereich des TT wegen der "flacheren" TRennung.

Interessant wäre daher die Frage, was schauki hört, wenn er 24er gegen 48er Trennung laufen läßt.
Wird der Bass "langsamer" ?
Verfärbt der härtere Sprung im Bündelungsmaß bei der Steileren Trennung?
Vielleicht kann man aber auch das Eine vom Anderen ohne Messen und Hören im RAR nicht voneinander trennen...

:prost:

Gruß
hohesZiel

Kingping schrieb:

gerade bei klassik gibt es dekorrelierte tieftonsignale, die für räumlichkeit sorgen..

abba doch nicht unter 120 hz, wo ein sba oder dba seinen einsatz findet?

Hallo!

Also ich hatte ja das Vergnügen bei Reinhard dei 901er (ohne k) und die O500 zu hören.

Ich hatte mehr oder minder das Geld für das Paar 901 in der Tasche... naja zumindest am Konto reserviert...

Das was ich bei Reinhard gehört habe, hat mich aber nicht aus den Socken gehauen. Obwohl ichs mir eigentlich schon erwartet hätte.
Freilich Phantommitte und Tiefenstaffelung waren das beste was ich bisher (bzw. seit dem) gehört habe.

Auch ging sie gerade im Pegel nicht 100% so wie ichs mir vorgestellt habe...

Dann kam die O500 an die Reihe. Gleiche Tracks und das war dann zumindest für mich einfach genial.
Die hat mich aus den Socken gehauen, hätte ich am liebsten gleich mitgenommen.


Da das aber finaziell nicht drinnen ist und ich schon durch Kingping ein bisschen DIY "Geschädigt" war (hat mir auch die Subs empfohlen), habe ichs doch gewagt da was selbst zu machen.

Pegel war mir wichtig deshlab habe ich mal 2x12" vorgesehen.
Allerdings obehalb und unterhalb des 320mm hohen WG-Moduls.

Das ganze hat dann auch schon sehr gut geklungen, leicht "phasig" aber im Vergleich zu nur einem 12" unterhalb.

Das Problem war dann dass der 12" schon ordentlich Hub gemacht hat. Zwar nicht hörbar (zumindest ich habs nicht gehört), aber doch deutlich sichtbar.

Deshlab dann die Entscheidung für 15". Und nach einiger Suche dann halt den 15P1000.


Direkt Vergleichen konnte ich 12" vs. 15" nicht. Nur Mesungen, wobei der Bereich wos drauf ankommt im Raum nicht gscheit messbar ist...

hohesZiel schrieb:

..... Interessant wäre daher die Frage, was schauki hört, wenn er 24er gegen 48er Trennung laufen läßt. Wird der Bass "langsamer" ?

Problem ist folgendes, meie Weichen stehen am Dachboden. d.h. ich muss durch ne Tür, dann umschalten wieder zurück und kann nur so vergleichen.

Mit diesen "widrigen" Bedingungen ists natürlich nicht wirklich 100% zu sagen.
So höre ich jedenfalls keinen Unterschied zwischen 24 und 48.

Ein Kumpel hat das auch mal per DCX ausprobiert, er meint zwischn 12 und 24dB ist schon ein Unterschied (wenn er nur den TT Treiber laufen lässt) zwischen 24 und 48 hört er nix.

hohesZiel schrieb:

Verfärbt der härtere Sprung im Bündelungsmaß bei der Steileren Trennung?

Wie gesagt kein Unterschied für mich zu hören.

hohesZiel schrieb:

Vielleicht kann man aber auch das Eine vom Anderen ohne Messen und Hören im RAR nicht voneinander trennen...

Das ist richtig, weiß man nicht. Zum Glück ist der Sommer vorbei sonst hätte ich noch ne Freifeld Messung machen müssen, wieder davongekommen...


Was wahrscheinlich noch was bringen würde:
Einen guten 12" verwenden.
Und im Bass <100Hz (aber mit FIR Weichen - blöd teuer) mit ein paar, je nach Pegelbedarf 8-10" Chassis nehmen. z.B. 4 drüber und 4 drunter....

Da der WG ja "entstanden" ist besteht ja die Möglichkeit (dort unten kann ich halt im Raum nicht richtig messen) dass das Bündelungsmaß bei 520Hz "genau" mit dem 15" passt...
Und beim 12" schon zu viel zu macht.

Ein 8" welchen Fosti angedacht hat, wäre defintiv zu klein. Bei 520Hz strahlt ein 8" noch Halbraum.


Dann könnte ich noch die TF runtersetzen, hatte ich bisher nicht probiert. ATC Selbst trennt ja ihren MT bei 380Hz, schon ziemlich tief, aber der dürfte das hergeben.
Von US Foren habe ich gelesen, dass die ATC er "aufblüht" wenn man die hart ran nimmt... (aber da steht auch oft was von gut klingenden Kondensatoren unsw....)

Werde mal die Freundin auf den Dachboden setzen, dass sie mir umschaltet. Dann kann ich auch noch mal das 24/48 testen.


@Geithain
Naja bei den Geithains wird ja das Bündelungsmaß tw. bei dem selben Modell unterschiedlich gestaltet. Wie genau die das machen weiß ich nicht, Steilheiten und TF's???
Also machen die das schon seeeehr bewusst.

Auch kann sich Geithain eben flache Filter "leisten", weil es ein (pseudo) Koax ist. Somit keine Interferenzen zwischen dem TT und dem MT entstehen.
24dB ist aber auch nicht gerade "flach" in dem Sinn.



Fazit:
Ich habe mich im Moment für einen relativ "sicheren" (keine Limiter oder Sub-Sonics) und "pegelfesten" Betrieb entschieden.
Der MT macht keinen sichtbaren Hub, die Anlage klingt für mich sehr gut. Die Leute die sie sich angehört haben und selbst mit Hifi was tun waren glaube ich auch postiv gestimmt.

Heute war David (hifiaktiv) bei mir und hat mal probegehört.
Haben dann aber nicht mehr über "gut/schlecht" gesprochen.
Er hat ja ein extrem pegelfestes 5 Wege System, das ich auch schon gehört habe. Bin schon gespannt was er dazu sagt.


Bin aber über Kritik und Anregung froh. Die genannten Punkte sind ja auch richtig aber wie gesagt, einen LSP ohne Kompromisse gibts halt nicht und ich habe die versucht so zu legen, dass sie mich halt am wenigsten stören. Jemand anderer hätte es wahrscheinlich anders gemacht.

mfg

markus767 schrieb:

Kingping schrieb: gerade bei klassik gibt es dekorrelierte tieftonsignale, die für räumlichkeit sorgen.. abba doch nicht unter 120 hz, wo ein sba oder dba seinen einsatz findet?

doch... http://www.wvier.de/...ehrkanalsystemen.pdf

hallo schauki,

den 24db/48 dB test musst Du natürlich im Vollbetrieb (also alle Chassis in Betrieb) machen, denn es geht ja um die GLZ, also den "versatz" zwischen TT, MT, HT.

So, wie Du das schriebst, könnte man annehmen, Du wolltest nur den TT alleine testen. Da Du aber in dem Zitierten posting das beschriebst, nehme ich an, daß Du es nur mißverständlich geschrieben hast.

Die momentan herrschende meinung ist, daß man ab ca. 24 dB Steilheit die GLZ-Probleme als unangenehm wahrnehmen kann.

Das ist richtig, weiß man nicht. Zum Glück ist der Sommer vorbei sonst hätte ich noch ne Freifeld Messung machen müssen, wieder davongekommen...

Nix da, schliesslich gibt es dieses Jahr noch viele sonnige herbsttage..

@ kingping

Ich hatte vergessen, auf das Stereo-Argument im Bassbereich einzugehen, aber es hat ja bereits Jemand entgegnet...

Unterhalb von ca. 120 Hz kann der mensch nicht stereo hören. Selbst, wenn das Signal in stereo aufgenommen und auf dem Datenträger vorhanden ist, wirst Du es nicht können. In nicht unerträglich bedämpften Räumen sowieso erst recht nicht, da wären die Raummoden ganz sicher um Potenzen bedeutsamer, selbst dann, wenn man es doch hören könnte...

Übrigens ist wegen der GLZ eine Trennfrequenz eher bei 120 als bei 80 Hz besser. Hat US bereits mal in seinem DBA-Thread im Visaton-Forum beschrieben.

Geschmacklich sind wir ein wenig anders gepolt, wie man an der verschiedenen Einordnung der 901k und der O 500C sieht.

mir hat merkwürdigerweise sogar damals bei reinhardt die minimalphasige VAriante des KuH-BAsses besser gefallen als die linearphasige... Ob es an einem mangelnden Einmessen oder an meinen Hörgewohnheiten lag, weiß ich nicht. vermutlich letzteres. Vom Bass abgesehen...gerade im Grundtonbereich fand ich die geithain deutlich überlegen. Hätte ich zuvor nie vermutet und war ob dieser Tatsache ziemlich baff. Auch darüber, wie unterschiedlich diese beiden in der Wiedergabecharakteristik waren.

Gruß
hohesZiel

PS: Ob Dein gestriger Gast ein Projekt als gut oder schlecht bezeichnen würde, ist wohl nicht sonderlich aussagekräftig. Wie man seinen Äusserungen in einem anderen deutschsprachigen Forum entnehmen kann, ist ihm ja sogar das Wort "bafflestep" unbekannt. Er behauptet ja allen Ernstes, die Gehäuseform und -front seien klanglich völlig irrelevant.

hohesZiel schrieb:

hallo schauki, den 24db/48 dB test musst Du natürlich im Vollbetrieb (also alle Chassis in Betrieb) machen, denn es geht ja um die GLZ, also den "versatz" zwischen TT, MT, HT. So, wie Du das schriebst, könnte man annehmen, Du wolltest nur den TT alleine testen. Da Du aber in dem Zitierten posting das beschriebst, nehme ich an, daß Du es nur mißverständlich geschrieben hast.....

Also bei meinem Test (mit Dachboden laufen und somit keiner direkten Umschaltung) habe ich alle Treiber laufen lassen, also wirklich nur die Trennung geändert.

-> Kein Unterschied für mich mit diesem Verfahren hörbar.

Deshalb bin ich dann auf die "Chassisschonenderen" 48dB gegangen.


GLZ Messungen sind im Raum in dem Breich halt auch nicht gscheit möglich.

-> Übrigens es regnet, ich kann also keine FF Messung machen

mfg

schauki schrieb:

hohesZiel schrieb: hallo schauki, den 24db/48 dB test musst Du natürlich im Vollbetrieb (also alle Chassis in Betrieb) machen, denn es geht ja um die GLZ, also den "versatz" zwischen TT, MT, HT. So, wie Du das schriebst, könnte man annehmen, Du wolltest nur den TT alleine testen. Da Du aber in dem Zitierten posting das beschriebst, nehme ich an, daß Du es nur mißverständlich geschrieben hast..... Also bei meinem Test (mit Dachboden laufen und somit keiner direkten Umschaltung) habe ich alle Treiber laufen lassen, also wirklich nur die Trennung geändert. -> Kein Unterschied für mich mit diesem Verfahren hörbar. Deshalb bin ich dann auf die "Chassisschonenderen" 48dB gegangen. GLZ Messungen sind im Raum in dem Breich halt auch nicht gscheit möglich.

Hmm... ich glaube es Dir.

-> Übrigens es regnet, ich kann also keine FF Messung machen mfg

Ab sofort schaue ich mir die Wetterberichte bei Euch an....


:prost:

Gruß
hohesZiel

Wie gesagt ich werde das aber mit Umschalter am Dachboden nachholen.

Kingping sollte sich eh mal die Anlage anhören, den kann ich dann gleich dazu "missbrauchen"

mfg

Kingping schrieb:

markus767 schrieb: Kingping schrieb: gerade bei klassik gibt es dekorrelierte tieftonsignale, die für räumlichkeit sorgen.. abba doch nicht unter 120 hz, wo ein sba oder dba seinen einsatz findet? doch... http://www.wvier.de/...ehrkanalsystemen.pdf

danke für den link. wobei mir eine definition des verwendeten begriffes "raumeindruck" fehlt. wird hier für eine nachbildung der moden eines aufnahmeraumes plädiert? das erscheint mir konsequent, aber fern jeglicher realisierbarkeit auf abhörraumseite. dann lieber den vom abhörraum befreiten mono-dba-bass?

So jetzt habe ich auch mal den ersten Versuch mit STEPS gemacht.
Hier die ersten Klirr-Messungen:

Einmal mit ~100dB bei nem 3kHz Sinus:
http://www.schauki.a...070908/100dB_THD.jpg

Einmal mit ~110dB bei nem 3kHz Sinus:
http://www.schauki.a...070908/110dB_THD.jpg
Hier bin ich mir aber nicht mehr 100% sich ob nicht der Mic-Pre schon tw. übersteuert hat....???


Soundkarte selbst hat auch einen recht hohen Klirr-Flur, das ganze dann ferilich im Raum, wo ich tw. sogar vom anderen Zimmer aus Einrichtungsgegenstände vibrieren hab hören....

D.h. eine zuverlässige Klirrmessung ist in einem normalen Wohnzimmer einfach nicht machbar.
Somit zeigt das nur ansatzweise das Klirrverhalten!!

Eine Freifeldmessung ist für eine Beurteilung des Klirr's LSP - nicht der Wiedergabeanlage - also unumgänglich.


mfg

Moin,

schauki schrieb:

Einmal mit ~100dB bei nem 3kHz Sinus:

???

Betreffs Übersteuerung mach einfach mal ne Messung mit dem RTA von ARTA. Zweitonanregung, und dann langsam die Lautstärke erhöhen. Wenn da irgendwo was elektronisches übersteuert macht sich das in einem sprunghaften Anstieg der IMD bemerkbar.

Und Du könntest die Farina-Methode in ARTA ausprobieren. Je nach Länge der reflexionsfreien Impulsantwort zwar untenrum zu wenig Frequenzauflösung, aber ab ~500Hz reicht das, so schmalbandige Verzerrungen gibt es da gar nicht (oder wenn dann nicht wichtig, eben weil schmalbandig).

Gruß
Cpt.

Hallo!

3kHZ Sinus war nur gerade eingestellt. Den habe ich dann abgespielt und SPL gemessen, mit meinen Level Meter.


Faina-Methode???


mfg