Ist die optimale Schallwand breit oder schmal?

IMHO ist eine gute Schallwand eine die den Übergang vom Halbraum zum Vollraum möglichst sauber schafft. Wobei das von der Form und der Größe der Schallwand und nicht zuletzt der Größe des Treibers abhängt.

Nachdem du scheinbar weder Baugröße noch Investition oder Arbeitszeit scheust - wie wärs mit einem Wandeinbau in einer Vorsatzschale? Bei der Vorsatzschale könnte man die Fläche die nicht Teil des Gehäuses ist gleich als Plattenschwinger (oder HHR) ausführen. Bei der Fläche resp. Bautiefe hätte der Plattenschwinger sogar mal Gelegenheit seinem breitbandigen Ruf gerecht zu werden. Wobei, dir trau ich sofort zu die paar m² die dabei rauskämen für Treiber aufzubrauchen

Wobei, die Folgen einer 1m Schallwand lassen sich mit Edge und Boxsim simulieren. Im Endeffekt würde der MT komplett im Halbraum spielen, abgesehen von ein paar Senken die man mittels Fasen und/oder asymmetrischer Platzierung in den Griff bekommen würde.

Hallo,
also 1 m Breite muss auch nicht zwingend sein.
Ich persönlich habe gute Erfahrungen mit Schallwänden um die 50 cm Breite gemacht, da liegt der Bafflestep so um die 3-400 Hz. Da lege ich bei Dreiwegern gerne die Trennfrequenz TT/MT hin...
Den Bafflestep dann nicht korrigieren, dann findet sich dann auch (zumindest bei mir) meist eine relativ wandnahe Aufstellungsmöglichkeit, die den Bassabfall des BS kompensiert.
Und schwupps, hat man einen Halbraumstrahler vom Bass bis zur Bündelungsfrequenz des Hochtöners.

Gruß
Peter Krips

Hoi,

ja ich steck gern mal einen Urlaub in die Bauphase Aber auf solch endgültige Lösungen wie Wandeinbau steh ich dann doch nicht, zu oft möcht ich was neues ausprobieren.

Ein Meter ist nicht nötig, aber was wäre, wenn man Breitbänder einsetzt?

Ich hab festgestellt, dass Wandnah sich nicht gut anhört, mir gefällts zumindest net. Es bricht dann die ganze Bühnendarstellung immer regelrecht zusammen. Aber mitten im Raum wirkt es dann wieder etwas dünn. Allerdings hab ich bisher auch immer nur so breit gebaut wie's halt notwendig war, sodass die Chassis reingepasst haben.

Das offene Geheimnis bei mir ist ja wieder ein Breitbänder Line Array. Die dazu notwendigen kleinen Membranen stehen auf einer schmalen Schallwand einfach auf verlorenen Posten und brauchen etwas Unterstützung um Trennfrequenzen bei knapp 200 Hz zu verwirklichen.

Wie schauts mit dem Rundstrahlverhalten aus? Erhält man durch eine breite Schallwand eine höhere Bündelung?

Was passiert mit dem Hochton bei einer breiten Schallwand? Bleibt er gleich, wird er verstärkt, oder sogar abgeschwächt, da weniger Energie in den (seitlichen) Raum geht und somit auch weniger Indirektschall ans Ohrwascherl dringt?

Der Plan wäre eine Schallwand, welche größer ist als der 200 Hz Baffle Step. Somit dürfte sich das Kantenreflexionsthema ja doch praktisch ausschließen lassen?

bb
Hari

Hi,

D'Appolito sagt: Je breiter die Schallwand, desto breiter sind nachher auch die Instrumente und Stimmen abgebildet.

Mir gefällts beides. Ich habe Wandlautsprecher mit Breitbändern (die Flat 5, modifiziert) und Kompaktboxen als Mehrweger (die Visaton Bijou). Alles hat so seine Vor- und Nachteile. Ein "Optimum" gibts nicht.

Grüße,
Florian

das gefällt mir

Hi,

60 cm breit, 90 cm hoch, mit Fuss 100 cm. 10 Grad Neigung, gespiegelt.
Tiefe von 8 bis 19 cm, soll flach an die Wand.
Rückseite Lack, Vorderseite Stoff, Grundlage: Minuetta light.







Grüße, Stephan Stoske

Moin,

bau es in die Wand und alles wird gut.

Harry

Huhu,

nein wird's eben nicht

Wandeinbau kommt einfach nicht in Frage.

Was wenn sich der Hörplatz ändert? Ich kann die Position und die Anwinklung der Lsp. zum Hörplatz nicht mehr ändern. Ich kann vielmehr überhaupt nix mehr ändern... ein Leben lang mit den selben Boxen zu hören, ein Alptraum

Stephan! Schön, gefällt auch optisch!
Aber gibts mehr Infos drüber?


Weitere Fragen:

Die Position der Lautsprecher auf der Schallwand? Nach welchen Kriterien wählt man diese?

Es gibbet ja diese schöne Seite: http://www.dipolplus.de/frameset.htm?/thema2.htm

Die gesamte Seite ist sehr interessant, aber grad auf dieser Unterseite sieht man schön die Verstärkende Wirkung auf den Grundton der Schallwand.

Hier spielt sich aber alles immer nur auf Achse ab. Am Hörplatz kommt aber noch eben eine ordentliche Portion Indirektschall an...

bb
Hari

@stephan,

mann oh mann --- die ist ja schön! wenns dafür die tönende freigabe von UDO gäbe, wärs mein nächstes Projekt!


Gruss Daniel

Hi,

@Harald:

Das ist bislang nur eine Design-Studie. Da wie bei der Minuetta das Top nicht einzeln läuft,
habe ich das Volumen des MT wie bei der Eton 8.2 direkt auf 2.5 l verkleinert, der TT hat
dafür 5 Liter mehr. Das BR-Rohr sitzt auf der Unterseite, die Boxen sollen platt an die Wand,
drum der Winkel - was bezüglich der Reflektionen innen sicher auch ganz günstig ist.
Geplant ist das als "Leichtbau", nur Front- und Rückseite sind 15-20 mm dick, der Rest ist nur
10 mm stark - innen entsprechend gerippt. Der Bau wird sicher nicht einfach, was mich aber nur
noch mehr reizt.

@Daniel:

Freut mich wenn es euch gefällt. Eine "Freigabe" von Udo wäre natürlich ein Knaller, aber der
Weg dahin dürfte noch weit sein. Wenn ich "aus meiner Sicht" damit fertig bin, werde ich das
hier mal ausführlicher zeigen, vielleicht gibt es dann auch einen Segen von den Profis hier.
Der Bau ist aber im Prinzip genau so geplant.

Grüße, Stephan Stoske

Moin,

denk dran: Da brauchts eine komplett neue Weiche.
Hier ne Flach/Breitbox:



Harry

Hi Harry,

ich fürchte, daran zu denken wird nicht reichen
Aber wenn es soweit ist, kannst du mir ja helfen.

Im Gegensatz zu sonst, könnte man die Gehäuse zur Vermessung/
Weichenentwicklung ja auch mal irgendwo hin bringen.

Grüße, Stephan Stoske

Es gibt auch folgende Meinung: Breite Schallwände sind ungünstig, da die Kantenbeugung durch die gößere Wegstrecke später erfolgt und die Ortung stört durch zusätzliche Pseudo-Schallquellen.

Nur mal so in den Raum geworfen.

http://www.kirchner-...allwandwaveguide.pdf

Im Endeffekt müsste man 2 Paare bauen, breit und schmal, auf gleichen AFG entzerrt und dann hören. Ohne das wird endlos diskutiert.

>> da die Kantenbeugung durch die gößere Wegstrecke später erfolgt

Naja, so spät dann auch wieder nicht. Glaub eher was man da hört sind die Senken, nicht die Zeit die der Schall zur Kante gebraucht hat. Ist ein bissi wie bei den Hörnern und Waveguides, wenn man keine Reflexionen mag darf sich die ak. Impedanz nicht sprunghaft ändern - also Fasen.
Mit Filz am Gehäuse sollte sich da vielleicht auch was machen lassen, braucht halt Mut zur Hässlichkeit.

>>Im Endeffekt müsste man 2 Paare bauen, breit und schmal, auf gleichen AFG entzerrt und dann hören. Ohne das wird endlos diskutiert.

Eine auf Empirismus basierende Einzelmeinung hat bisher noch jeden überzeugt ;).

Wieso Einzelmeinung? Einer oder mehrere bauen das und wer will, kommt vorbei und macht den Hörtest. Veranstaltet ein Forentreffen und teilt das Ergebnis (Blindtest) mit.

Sonst hört das mit "glauben" (siehe voriger Beitrag) nie auf.

Hi,

wenn ich das richtig verstehe, ist das mathematisch nur beim Hochtöner
relevant. Da ich schon mehrere sehr breite, flache Boxen gebaut habe,
konnte ich folgende Situation schon mal prüfen...



Oben die Schallwand mit dem Hochtöner nackisch, unten mit Blende. Die hat
einen Holzrahmen ringsrum und natürlich Stoff davor. Es bildet sich also eine
kleine Treppe nach vorne, wie ein winziger Trichter mit scharfen Kanten - plus
noch Stoff davor. Ohne Hinzusehen war ich nicht in der Lage anzugeben ob
die Blende drauf ist oder nicht. Akustisch ergab sich für mich kein Unterschied.
Deshalb traue ich mich, dass nicht allzu gewichtig zu nehmen. Die Schallwand-
breite war 45, 53 und 60 cm.

Grüße, Stephan Stoske

Stefan

Diese Mini-Verrundung ist sicher ohne Wirkung. Hattest du das auch Stereo getestet?

Hi,

nicht dass du das falsch verstehst. Hier habe ich den Weg mal eingezeichnet
den der Hochtöner "sieht"...



Die Leisten der Blende waren 20 mm stark. Einmal lieft der Test nur mit einer
Box, die anderen beiden Male mit beiden Boxen.

Grüße, Stephan Stoske

Danke, wurde mir erst zu spät klar. Hier geht es eher um die Frage 20 cm oder 50 cm Schallwand. Ich finde solche Lösungen ansprechend und gut klingend:

Hallo,

moby_dick schrieb:

Es gibt auch folgende Meinung: Breite Schallwände sind ungünstig, da die Kantenbeugung durch die gößere Wegstrecke später erfolgt und die Ortung stört durch zusätzliche Pseudo-Schallquellen.

Also, bei meiner Avatarbox (50 cm Schallwandbreite) habe ich keine Ortungsprobleme, habe allerdings auf Abhörwinkel 30 Grad abgestimmt und höre auch so.
Wegen der Kanteneffekte sollte man aber nicht vergessen, daß die aber umso schwächer sind, je weiter die Kante vom Treiber entfernt ist.

Gruß
Peter Krips

Ich mag mehr die Musikkommoden.

Lautsprecher die in die Breite gehen klingen nicht unbedingt besser. Man kann, wenn man es richtig anstellt, mit kompakten sehr weit kommen.

D'Appolito sagt: Je breiter die Schallwand, desto breiter sind nachher auch die Instrumente und Stimmen abgebildet.

Mir gefällt es sehr, wenn das Klavier im Raum seine tatsächliche Grösse hat

Wenn das eine breite Schallwand oder sonst eine Schallführung mit sich bringt meinetwegen.

Grosse Speaker

Gruss Lutz

Hallo,

wie der andere Peter schon sagte:
So breit, dass unterhalb des Bafflesteps die Raumeinflüsse dominieren und man darauf entzerren kann - also tendenziell SEHR breit >50cm

Bei "normal" breiten LS kann man den ursächlichen Schallwandeinfluss in zwei Effekte abstrahieren;

1. Den breitbandigen Einfluss auf die Energieabgabe durch den Übergang vom Halb- zum Vollraumstrahler und 2. in Spiegelsschallquellen an den Gehäusekanten (verursacht durch den Einbruch der Strahlungsimpedanz), die sich durch (winkelabhängige!) Interferenzen in "Gezappel" im Frequenzgang niederschlagen.

Letzteren Effekt kann man minimieren, indem man die Schallwand so schmal macht, dass "vor" diesem Bereich der Schallabstrahlende Treiber bereits bündelt und die Gehäusekanten "ausblendet"

Durch geschickte wahl der Dimensionen von Treibern, Gehäuse und Übernahmefrequnezen lässt sich so zumindest ein annähernd stetiger Anstieg der Bündelung ohne Sprungstellen erreichen.

Grüße
Peter

P.S.: Fasen und Radien an den Gehäusekanten helfen natürlich auch. Erfolgsversprechend sind große Radien/Fasen, deren Dimension in der gleichen Größenordnung wie die Wellenlänge sind, in denen sich die Reflektion abspielt. Kleine Radien/Fasen helfen insoweit, dass sie die Güte der Einbrüche/aufbuckelungen verringern (siehe div. untersuchungen vom Timmermanns), den Effekt aber nicht grundsätzlich beeinflussen.

Guten Tag!

Optimal im Sinne (mess-)technisch höchst plausibler Perfektion und bei ausschließlicher Berücksichtigung des Lautsprechers als Schallerzeuger - und nicht als selbst "optisch" wie akustisch den Abhörraum mitprägendes Möbelstück - ist offensichtlich der Wandbeinbau/Halbraumstrahler. Wenn das nicht möglich ist, wäre nach diesem Ideal eine ziemlich breite Box anzustreben, die durch großflächige Verrundung zu den Seiten hin Kantenstörungen/Diffraktion minimiert.
So wie das bei der weiter oben gezeigten Murray-Box realisiert ist.

Ob man die Kantenstörungen auch wirklich hört? In vielen Fällen schon, glaube ich (siehe D'Appolito). Dass auch Boxen MIT solchen "Mängeln" sehr gut klingen können - oder jedenfalls nicht mit krassen Schwächen bei der räumlichen Abbildung auf sich aufmerksam machen -, steht dazu nicht im Widerspruch. Denn wie fast immer geht es bei diesen Dingen nicht um Schwarz/Weiß-Kontraste, sondern um Graustufen in den zahllosen Wiedergabekriterien. Und eine Designentscheidung für einen bestimmten Kompromiss, welche eine "schlechtere" Performance im einen Kriterium zur Folge hat, nützt dafür eben oft bei einem anderen Kriterium -- bei der Breitbox profitiert in jedem Fall der Grundtonbereich davon, dass er nicht so rundum wie bei Schmalboxen verschleudert wird.

Was mich persönlich bei einer richtig breiten Box stören würde, ist dagegen die Optik. Zumindest bis zu "mittleren" Hörabständen von etwa 3 Metern. Da ich bevorzugt mit offenen Augen höre, stört es mich, wenn derart dominante Möbelstücke den "Blick" auf die imaginäre Bühne versperren.
Zudem habe ich Bedenken, dass bei immer breiter werdender Schallwand selbige irgendwann auch als raumakustisch wirksame reflektierende Fläche die Illusion räumlicher Tiefe (sofern die Aufnahme diese denn zu liefern imstande wäre) beeinträchtigt. Vielleicht ist das bei (beispielsweise) 50cm noch vernachlässigbar, aber auch noch bei 70cm oder gar 100cm? (Vermutlich ist dies ebenfalls wieder in Relation zum Hörabstand zu sehen ...)

Hi Bernd,

des audiofisks Böxlein sind Dreiweger im Wandeinbau mit DBA. Wenn "Rauminformation" auf der Scheibe vorhanden ist, wird das abgesehen von psychologischen Effekten (Das Auge hört wirklich mit... ) korrekt wiedergegeben, selbst "Tiefe" ist vorhanden. Ungewöhnlich, aber im Falle von audiofisks Einbau einer meiner drei Referenzen der "besten" Lautsprecher. Gemessen am Budget sogar mit deutlichem(!) Abstand das Beste für meine Lauscherchen. Meine Flachbox klingt gut, in der Abbildung ähnlich, aber insgesamt nicht ganz so perfekt. Die Schallwand funktioniert in dem Sinne gut. Auch optisch: Groß sind sie, aber fallen kaum auf.

Harry

stoske schrieb:

Hi, nicht dass du das falsch verstehst. Hier habe ich den Weg mal eingezeichnet den der Hochtöner "sieht"... Die Leisten der Blende waren 20 mm stark. Einmal lieft der Test nur mit einer Box, die anderen beiden Male mit beiden Boxen. Grüße, Stephan Stoske

Hi Stefan,

solange es kein kreisrunder Ausschnitt ist, bleiben nach meinem Eindruck die Folgen der Kanten eher sehr gering.
Was schon zu messen ist, ist der Einfluß vom Stoff. Bei 20mm Abstand ergibt sich zwischen HT/Schallwand und der Teilreflexion am Stoff eine Reso mit verzögertem Ausschwingen bei einer Wellenlänge von ca 40mm, also etwa 8,5kHz.

Hi,

@Hubert:
Besten Dank, das klingt ja nicht schlecht. Deshalb höre ich wohl auch keinen Unterschied,
allerdings auch nicht beim Stoff. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn der Stoff
gut gespannt wird (womit sich die Maschen vergrößern), fast jedes halbwegs dünne
Material gut funktioniert, sprich: blind kein Unterschied hörbar ist.


Ich bedaure sehr, dass ich akustisch (fachlich) nichts wirklich Sinnvolles beitragen kann.
Der Grund, warum ich sehr flache breite Boxen sehr ansprechend finde, ist eher
gestalterischer und räumlicher Natur. Kurz mal zu meiner Herleitung...



Hier sieht man die Minuetta, stellvertretend für die "normale" Standbox. Schon aus
ästhetischen Gründen stellt man diese nicht direkt an die Wand, sondern lässt auch
nach hinten etwas Luft (hier 12 cm). Meist ist sie auch etwas eingewinkelt.
Und, niemand stellt bündig direkt was daneben, drum ist auch dort noch etwas Platz.
Das ergibt ein Platzvolumen von 160 bis 180 Liter pro Box, also ca. 320 - 360 Liter
die dem Raum dann "fehlen".



Hier zum Vergleich mal die flache Version. Diese kann direkt an die Wand, durch
den Fuß bzw. die überstehende Rückwand stören auch Fußleisten nicht. Auch das
Einwinkeln fällt weg. Dadurch reduziert sich das Platzvolumen auf 80 bis 100 Liter,
oder 160 bis 200 Liter für beide Boxen, sprich: eine Halbierung. Ich habe bei beiden
Bildern die Raumfläche der anderen mit eingezeichnet. So kann man sehen, dass die
Flachbox hauptsächlich den Raum nutzt, welcher bei der Standbox zu einem toten
Raum wird.

Gestalterisch finde ich 60 cm Breite ziemlich ideal, damit lassen sich sehr gut
ansprechende Proportionen erreichen, hier z.B. 1 zu 1.5 (60 zu 90). Der Fuß ist
mit 1/6 bzw. 1/9 passend dazu und vergrößert die Box auf genau einen Meter.
Der Hochtöner sitzt auf 90 cm Höhe. Auch der Hörabstand vergrößert sich dadurch
um gute 60 cm.

Grüße, Stephan Stoske

Moin,

kceenav schrieb:

Zudem habe ich Bedenken, dass bei immer breiter werdender Schallwand selbige irgendwann auch als raumakustisch wirksame reflektierende Fläche die Illusion räumlicher Tiefe (sofern die Aufnahme diese denn zu liefern imstande wäre) beeinträchtigt. Vielleicht ist das bei (beispielsweise) 50cm noch vernachlässigbar, aber auch noch bei 70cm oder gar 100cm? (Vermutlich ist dies ebenfalls wieder in Relation zum Hörabstand zu sehen ...)

Du meinst die räumliche Tiefe, die bei Stereoaufnahmen prinzipbedingt nicht vorhanden ist?

Die Schallwand ist ein akustisches Gestaltungsmittel. Da man sie nicht so wirklich vermeiden kann, sollte man sie entsprechend ausnutzen. Z. B. für zusätzliche Bündelung im Bereich der Trennung zum HT. Und/Oder um den Baffle step passig zu legen und in der Weichenentwicklung zu berücksichtigen.

Tatsächlich gibt es durch Kantenreflexion eine Störung in der Lokalisation. Weil das originale Schallereignis minimal zeitverzögert am Ohr eintrifft (Prinzip Laufzeit-Stereofonie), gibt das eine minimale Verschiebung der Hörereignisrichtung. Die ist deswegen minimal, weil a) die Reflexion von _zwei_ Kanten kommt, und b) diese Reflexionen im Pegel deutlich niedriger als das Hauptereignis sind (Prinzip Intensitäts-Stereofonie). Daher darf man mit Fug und Recht empfehlen: ignorieren.

Aus den gleichen Gründen sollten im übrigen Kurzzeit-Wand-/Decken-/Bodenreflexionen vermieden werden, weil die im Pegel _nicht_mehr_ viel geringer als das Hauptereignis sind.

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Du meinst die räumliche Tiefe, die bei Stereoaufnahmen prinzipbedingt nicht vorhanden ist?

Sowas in der Richtung habe ich in letzter Zeit mehrfach gelesen. Von Leuten, die bei dem Thema mehr oder weniger "nur" Laien sind, wie unsereiner.

Als vorwiegend "Klassik" Hörender kann ich dazu nur sagen: Es mag ja sein, dass Stereo hinsichtlich der Darstellung räumlicher Tiefe Defizite aufweist (wegen des "Übersprechens" von rechtem Kanal auf das linke Ohr und umgekehrt?). Dass deshalb nun gleich GAR KEINE räumliche Tiefe zustandekommt, entspricht absolut nicht meinen Hörerfahrungen -- und der unzähliger anderer HiFi-Enthusiasten.
Es bedarf auch keiner artistischen geistigen Verrenkungen, um das Zustandekommen dieses "Effekts" im Rahmen schnöder Stereophonie zu erklären. Wen's interessiert: Bei sengpielaudio.com kann man das alles nachlesen.

Diskutabel ist allenfalls, inwieweit der Eindruck räumlicher Tiefe bei vielen Produktionen insbesondere des Pop-/Rock-Genres tatsächlich nicht direkt der Aufnahme zuzuschreiben ist, sondern der Wechselwirkung Lautsprecher <--> Hörraum(-akustik).
Für die Liebhaber eines Klangbilds mit Tiefenwirkung spielt es aber eine untergeordnete Rolle, ob es sich dabei um "Pseudo"-Räumlichkeit handelt oder um "echte". Was die Wahrnehmung einer 2(!)-dimensionalen "Räumlichkeit" fördert, wird positiv gewertet, was ihr schadet negativ. (Auf eine (noch) differenziertere Betrachtung verzichte ich an dieser Stelle mal. ;))

Wie ich in diesem Zusammenhang Vor- und Nachteile von SEHR breiten Schallwänden einschätze, schrieb ich bereits.

Hallo Bernd,

gerade bei Klassik ist die Aufnahmetechnik sehr entscheidend. Diese

http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/home.html

fand ich sehr gut. Auch die Artikel sind lesenswert, sowie die Beispiele als Download.

Moin,

kceenav schrieb:

Dass deshalb nun gleich GAR KEINE räumliche Tiefe zustandekommt, entspricht absolut nicht meinen Hörerfahrungen -- und der unzähliger anderer HiFi-Enthusiasten.

da kann ich Dir und denen natürlich auch nicht weiterhelfen.

Als vorwiegend "Klassik" Hörender kann ich dazu nur sagen: Es mag ja sein, dass Stereo hinsichtlich der Darstellung räumlicher Tiefe Defizite aufweist (wegen des "Übersprechens" von rechtem Kanal auf das linke Ohr und umgekehrt?).

Nein, das Übersprechen versaut einem nur die Lokalisation der Ereignisrichtung.

Es bedarf auch keiner artistischen geistigen Verrenkungen, um das Zustandekommen dieses "Effekts" im Rahmen schnöder Stereophonie zu erklären.

Richtig: mit Einbildung. Tatsächlich lässt sich mit psychoakustischen Tricks eine Tiefe vortäuschen, das ändert aber nichts daran, dass Stereo prinzipbedingt keine Tiefe hat.

Möglich ist z. B. die Anfangszeitlücke. Dummerweise verhagelt man sich den Effekt durch die eigene Bodenreflexion im Hörraum. Dann könnte man noch die Höhen bei einer Schallquelle etwas dämpfen. Das erfordert Erfahrung, daraus eine Entfernung herzuleiten.

Egal wie, der Lautsprecher hat damit nicht viel zu tun, denn die Tricks funktionieren mit _jedem_ LS.

Cpt.

Hallo --

moby_dick schrieb:

gerade bei Klassik ist die Aufnahmetechnik sehr entscheidend.

Bei "Klassik" hat man den Spezialfall (oder Idealfall?) der HiFi-Wiedergabe, wo es tatsächlich bereits ganz unabhängig vom Tonträger eine Art Klang-Original gibt. Unwillkürlich erwartet der Hörer ein raumklangliches Hörerlebnis, zugleich natürlich anmutende Klangfarben, oder sagen wir: wenigstens keine auffälligen und lästigen Verfärbungen. Letzteres scheint mir bei "Klassik" wesentlich schwerer erreichbar zu sein als bei Musik, die sowieso niemals ohne "Elektrifizierung" zu Gehör kommt oder von vorneherein völlig synthetisch ist.

Jedenfalls ist es doch gerade die Hörerfahrung, dass verschiedene Aufnahmen ein erheblich variierendes Empfinden von räumlicher Tiefe und Tiefenstaffelung(!) erzeugen können, sowohl qualitativ (hat das Klangbild überhaupt Tiefe, wenn ja: bemerke ich das erst, wenn ich darauf achte, oder springt mich der Raumtiefeneindruck förmlich an?) als auch quantitativ (wie "tief" kommt einem der dargestellte Raum vor?), der alle Einwände, so etwas gäbe ja keine Aufnahme nach dem Stereoverfahren her, sofort widerlegt.

Die Pfleiderer-Links werde ich mir mal zu Gemüte führen.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Nein, das Übersprechen versaut einem nur die Lokalisation der Ereignisrichtung.

Lass mich raten: Dann ist mit herkömmlicher Lautsprecherwiedergabe also auch absolut keine zwischen (-)30° links und (+)30° rechts differenzierende Phantomschallquellenbildung möglich? Und wer's trotzdem hört, erliegt der Einbildung?

kceenav schrieb: Es bedarf auch keiner artistischen geistigen Verrenkungen, um das Zustandekommen dieses "Effekts" im Rahmen schnöder Stereophonie zu erklären. Richtig: mit Einbildung. Tatsächlich lässt sich mit psychoakustischen Tricks eine Tiefe vortäuschen, das ändert aber nichts daran, dass Stereo prinzipbedingt keine Tiefe hat.

Dem kann ich nicht folgen. Wenn dahinter mehr stecken sollte als die triviale Erkenntnis, dass HiFi-Wiedergabe eine Illusion erzeugt, mit "Tricks" meinetwegen, bitte ich um eine genauere Erläuterung. So wie ich das sehe, sind diese Tricks in die Stereo-Aufnahme immer schon gezielt eingebaut worden, genau DAMIT die gewünschte Illusion entsteht.

Darum "hat" Stereo eben die Links-Rechts-Lokalisation, UND es "hat" (mitunter..) räumliche Tiefe.

Egal wie, der Lautsprecher hat damit nicht viel zu tun, denn die Tricks funktionieren mit _jedem_ LS.

Sind es Verzerrungen - nicht zuletzt die simplen "linearen" in Form von Frequenzgangfehlern -, nicht perfekte Kanalgleichheit, raumakustische Mängel (zu langer oder spektral unausgewogener Nachhall, Asymmetrie, Moden ...), die verhindern, dass die Wiedergabe "perfekt" ist und man alles völlig unverschleiert so hört, wie es "auf der Aufnahme drauf" ist? Egal, in allen Fällen kann sowohl die Lokalisation als auch die "Räumlichkeit" darunter leiden.

Unabhängig von diesen Lautsprecher- und Wiedergaberaum-Qualitäten bedarf es allerdings jener aufnahmeseitigen "Tricks", um auch nur die Illusion EINER Raumdimension zu erzeugen.

Moin,

kceenav schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Nein, das Übersprechen versaut einem nur die Lokalisation der Ereignisrichtung. Lass mich raten: Dann ist mit herkömmlicher Lautsprecherwiedergabe also auch absolut keine zwischen (-)30° links und (+)30° rechts differenzierende Phantomschallquellenbildung möglich? Und wer's trotzdem hört, erliegt der Einbildung?

Hä? Wo liest Du das denn raus?

Dem kann ich nicht folgen. Wenn dahinter mehr stecken sollte als die triviale Erkenntnis, dass HiFi-Wiedergabe eine Illusion erzeugt, mit "Tricks" meinetwegen, bitte ich um eine genauere Erläuterung. So wie ich das sehe, sind diese Tricks in die Stereo-Aufnahme immer schon gezielt eingebaut worden, genau DAMIT die gewünschte Illusion entsteht.

Der Trick mit der Stereoaufnahme sind die Laufzeit- und Pegeldifferenzen. Die funktionieren im übrigen auch nur in der Blickrichtung und -ebene richtig gut. Seitlich und vertikal geht das Lokalisationsvermögen stark zurück (vertikal stärker). Bei einer idealen Stereowiedergabe würde das linke Ohr nur die Signal vom linken, das rechte Ohr nur die vom rechten Lautsprecher bekommen, beide Signale passig entzerrt. Eine gut entzerrte Wiedergabe über Kopfhörer macht das deutlich. Siehe auch http://www.ambiophonics.org/

Das ist aber alles in einer Linie, weil die Aufnahme auch nur in einer Linie stattfindet. Stereo ist eindimensional.

Der Eindruck von Tiefe benötigt nicht zwei Lautsprecher, sondern auch nur einen. Genauso wie Höhe, dazu reicht auch einer. In beiden Fällen muss das Signal eben vorverarbeitet sein, um diese Illusion zu erzeugen. Die Lautsprecher müssen dafür noch nicht mal besonders gut sein.

Das heißt, eine dreidimensionale Wiedergabe ist möglich, aber die Dimensionen "Höhe" und "Tiefe" haben nichts mit STEREO zu tun, und sind auch nicht abhängig von den Lautsprechern, erst recht nicht von der Schallwand.

Ist klar geworden, was ich meine?

Cpt.

Bei einer idealen Stereowiedergabe würde das linke Ohr nur die Signal vom linken, das rechte Ohr nur die vom rechten Lautsprecher bekommen, beide Signale passig entzerrt. Eine gut entzerrte Wiedergabe über Kopfhörer macht das deutlich.

Du verwechselst Kunstkopfaufnahmen und Stereo-Aufnahmen ..... wie so viele.

Bei Ersteren gilt dein Einwand, bei Letzteren wäre das genau falsch, da hier das "hole in the wall" Theorem gilt ..... mal zwei (oder mehr), damit Differenzen gebildet werden können.

Gruß SRAM

Öhm... Nein.

Bitte dem angegebenen Link folgen (und das Brimborium mit den Raum-IRs ignorieren).

Der Crosstalk ist ein gewaltiges Problem bei der Stereowiedergabe, deshalb bestmöglich unterdrücken -> "passig entzerren".

Cpt.

Na ja ...... da will jemand was verkaufen und hat ein neues Brimborium drumherum gestrickt.

Es gibt eigentlich nur zwei tragfähige Ansätze:

a) ich setze die Schnittstelle ins Außenohr --> Kunstkopf

b) ich setze die Schnittstelle(n) in eine (gedachte oder reale) Wand --> Stereo (oder mehr Kanäle)


bei a) hab ich keine Chance das ursprüngliche Wellenfeld auch nur annähernd über Lautsprecher abzubilden, dafür ist mit Kopfhörern bei einem Kunstkopf mit angepaßtem Außenohr und Ohrmuscheln eine 100% Übereinstimmung denkbar.

bei b) hab ich die Chance das ursprüngliche Wellenfeld abzubilden (mal gut mal schlecht, das hängt vom Aufwand ab), dafür muß eine Verzerrung der Basislinie in Kauf genommen werden, da diese im Wohnraum meist nicht in der richtigen Länge darstellbar ist und außerdem wäre das System nur dann perfekt, wenn recht viele Punkte auf der Basislinie übertragen werden.

Fazit: bei a) sind zwei Kanäle ausreichend für die volle Information (Zwei Ohren hat der Mensch !), bei b) kann ich zwar das gesamte Wellenfeld abbilden, benötige dafür aber viele Kanäle (je mehr, desto besser). Bei a) kann ich mich weder beliebig im Wohnzimmer rumlümmeln, noch mit anderen Menschen interagieren, bei b) gibt es stattdessen Einschränkungen hinsichtlich der maximalen Auflösung.

Gruß SRAM

Hm. Entweder nicht richtig gelesen oder nicht richtig verstanden.

Bitte nochmal, und ganz besonders auf die Ausführungen zu Crosstalk achten!

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

(...)Der Crosstalk ist ein gewaltiges Problem bei der Stereowiedergabe, deshalb bestmöglich unterdrücken -> "passig entzerren".

Öhm... Nein,

der "Crosstalk" ist ein ebensolcher überzogen und mit viel zu ausführlichen Ausführungen wichtig gemachtes Hirngespinst wie fast alles was sich mit dem Thema "Reflexionspanik" beschäftigt.

Wenn du dir nur ein mal ernsthaft Gedanken darüber machen würdest wie_viel Schallenergie ein LS üblicherweise unter 90° abstrahlt könntest du dir auch eine Vorstellung davon machen, wie wichtig (überflüssig) diese Thema ist...

Abgesehen davon, weis ich nicht was dieses Thema überhaupt mit der zu Anfang genannten Frage zur Schallwandreflexion (und nicht Kantenreflexion (die es nicht gibt)) zu tun hat?

HaHa schrieb:

Hängt es vom Konzept ab?

Es häng von den Cassis und den gesetzten Zielen ab.

HaHa schrieb:

Breitbänder oder Mehrwegsystem?

Ich würde sagen Breitbänder sind diesem Effekt gegenüber unempfindlicher.

Gruß,

"Reflexionspanik"?
90°?

WTF?

Tag --

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Hä? Wo liest Du das denn raus?

Sollte eine Anspielung auf eine für möglich gehaltene "Begründung" sein, warum "Räumliche Tiefe" mit Stereo nicht geht -- wegen der prinzipiellen Unzulänglichkeiten eben, wie sie sich nun mal auch im Übersprechen zeigen.

Argumente hattest Du bis dahin ja noch nicht gebracht, dafür aber schon mal vorsorglich den Hörern von Tiefenstaffelung Einbildung nachgesagt ... (Auch wenn das in dem Zusammenhang vielleicht nicht so abschätzig gemeint war wie bei anderen Gelegenheiten.)

Der Trick mit der Stereoaufnahme sind die Laufzeit- und Pegeldifferenzen. Die funktionieren im übrigen auch nur in der Blickrichtung und -ebene richtig gut.

Stereo selbst ist bereits ein "Trick". Wo in Wahrheit 2 echte Schallquellen in gehöriger Distanz voneinander stehen (die Lautsprecher), hört der Mensch -- im Fall der Phantomschallquelle -- 1 "illusionäre" Schallquelle. Kann schon sein, dass diese Täuschung des Gehörs noch steigerungsfähig ist, wenn man das Übersprechen reduziert oder ganz vermeidet. Nichtsdestoweniger funktioniert das Prinzip gut genug, dass 'ne Menge Leute sich mit Leidenschaft dem HiFi-Hören widmen. Völliger Murks kann das ganze also nicht sein.

Das ist aber alles in einer Linie, weil die Aufnahme auch nur in einer Linie stattfindet. Stereo ist eindimensional.

Das ist eben ein Irrtum. Nur weil das Stereoprinzip der Aufgabe gewidmet ist, "exklusiv" sozusagen, ein horizontal auseinandergezogenes Klangbild zu erzeugen -- also in der Tat der "1." Dimension --, bedeutet das doch nicht, dass die Erzeugung eines Tiefeneindrucks dabei ausgeschlossen ist.

Du schreibst ja auch selbst, "Tiefe" gäbe es sogar schon mit Mono. Das leuchtet mir durchaus ein, allerdings macht Mono (mit EINEM Lautsprecher!) es dem Gehör offenbar äußerst schwer, sich zu dem Klanggeschehen so etwas wie "Raum" dazuzuerfinden, so dass es auch bei der Tiefenwahrnehmung sehr hapert -- ich habe jedenfalls mit nur einem Lautsprecher noch NIE einen Eindruck räumlicher Tiefe gehabt, der auch nur in die Nähe dessen gekommen wäre, was mit ordentlichem Stereo möglich ist.

Eins ist aber ohnehin klar: Wenn Mono "Tiefe" kann, kann Stereo sie mindestens genauso gut.
Also nix mit "prinzipbedingt nicht vorhanden".

Der Eindruck von Tiefe (...). Genauso wie Höhe, (...). In beiden Fällen muss das Signal eben vorverarbeitet sein, um diese Illusion zu erzeugen.

Mir sind die Tricks, die es gezielt ermöglichen, ein auch vertikal "gespreiztes" Klangbild ("Höhe") zu erzeugen (und hier darf man ruhig von Tricks sprechen), ungefähr geläufig.
Es geht weit an den Realitäten vorbei, die dafür vorgenommenen (nachträglichen!) Manipulationen mit den letztlich total simplen Mikrofonierungstechniken gleichzusetzen, die es gestatten, einen Klangkörper "zurückggesetzt" und als Teil eines noch weiter in die "Tiefe" reichenden Raums erscheinen zu lassen. Richtig mikrofoniert, ergibt sich "Tiefe" wie von selbst, ganz ohne dass nachträglich bearbeitet werden müsste. Und vor allem: der so gewonnene Tiefeneindruck stellt sogar sowas wie eine Abbildung des real vorhandenen "Klangraums" dar, ist also seinem Ursprung nach reinste "Natur".

Natürlich kann der Produktionsprozess zur Erzielung von Tiefenstaffelung auch erheblich komplizierter sein: Wenn die Mikrofonabnahme hautnah am Instrument erfolgt (oder der Klangerzeuger gar keine physische Existenz besitzt ...), es folglich keinen vom Gehör verwertbaren Reflektiertschall gibt, muss man sicherlich mit Hallgeräten und anderen Manipulationen nacharbeiten, um "Raum" (inklusive "Tiefe") hinzuzufügen. Generell notwendig ist das jedoch nicht.

Die Lautsprecher müssen dafür noch nicht mal besonders gut sein.

Es nützt aber grundsätzlich auch der 2-Dimensionalität, wenn dank der Lautsprecher die Lokalisation möglichst scharf gelingt. Und je unverzerrter/unverschleierter der Lautsprecher die Tonaufnahme wiedergibt, desto leichter verarbeitbar sind auch alle enthaltenen "Rauminformationen" fürs Gehör.

Und wenn die Lautsprecher selbst aufgrund ihrer beträchtlichen Größe als raumakustische Faktoren relevant werden, sollte sich das meines Erachtens ebenfalls auf den Klang am Hörplatz auswirken. Und zwar tendenziell eher negativ: Schließlich soll die Wiedergabeanlage, um die (ggf.) aufnahmeseitig vorhandene "Räumlichkeit" glaubhaft rüberzubringen, die raumakustischen Gegebenheiten des Wiedergaberaums vergessen machen. Was doch sicherlich umso schwieriger wird, je penetranter die Lautsprecher selbst mit kräftigem Reflektiertschall auf sich aufmerksam machen.

Ist klar geworden, was ich meine?

Ansatzweise, glaube ich.

Deine ursprüngliche Aussage, räumliche Tiefe sei bei Stereo prinzipbedingt nicht vorhanden, ist aber schlicht falsch.

Hi Bernd,

"Deine ursprüngliche Aussage, räumliche Tiefe sei bei Stereo prinzipbedingt nicht vorhanden, ist aber schlicht falsch."
==>
kannst du uns erklähren, wo die bei Stereo herkommt bzw wie sie aufgezeichnet ist ?

Tiefeneindruck ist grundsätzlich im reflektierten Schallanteil einer Aufnahme codiert. Echter Tiefeneindruck ohne Reflektionsschallanteil in der Aufnahme ist nicht möglich, deshalb sind Aufnahmen im schalltoten Raum auch ohne jegliche Tiefeninformation. Reine Laufzeitinformation, wie sie auch bei Mono vorliegt reicht nicht, außer der allgemeinen Info "hallig", die oft mit "Tiefe" verwechselt wird, kommt dabei keine Info rüber.

Eine Tiefeninformation erfordert die Abbildung der Laufzeitunterschiede sowohl des Direkt- als auch des Reflektionsschalls der Schallquelle in einem NICHT schalltoten Aufnahmeraum (oder ein entsprechend erzeugtes synthetisches Signal) UND die entsprechende Winkelinformation, die NUR ab mindestens zwei Wiedergabeschallquellen die phasenrichtig zueinander (nicht absolut) abstrahlen.

Gruß SRAM

Hi SRAM,

naja, ein Signal kann mehr oder weniger verhallt klingen. Daraus erwächst aber noch keine Information über eine Entfernung und schon gar keine über eine Richtung.
Der Hallanteil wird einfach solange erhöht, bist sich der gewünschte Eindruck ergibt - fertig.
Und das ganze bricht dann komplett zusammen, wenn die klatschenden Zuschauer mitten auf dem Orchester sitzen.
Es funktioniert bei Stereo eben nur über die Einbildung des Hörers. Man kann es auch Hörerfahrung oder sonstwas nennen. Es ist jedenfallst nicht eindeutig codiert.

Moin,

kceenav schrieb:

Völliger Murks kann das ganze also nicht sein.

es _ist_ völliger Murks. Aber der beste Murks, den die meisten Leute mit vertretbarem Aufwand machen können. Wie viele richtige 5.1-Setups* kennst Du (also nicht die üblichen Brüllwürfel, richtige Aufstellung, etc.)?

Übrigens: die Ambiophonics-Geschichte kann man relativ leicht ausprobieren: die Lautsprecher eng zusammenschieben (so +-10°), und dann Musik wiedergeben mit dem einfachsten Crosstalk Canceler überhaupt - linker Kanal pegelreduziert und negiert auf den rechten mischen und umgekehrt. Vielleicht ein wenig zeitverschoben, so 0,1 ms. Geht ganz gut mit nem Waveeditor. Für vollständiges Ambiophonics muss man natürlich etwas komplizierter entzerren, aber für einen ersten Eindruck reicht das.

Ansonsten hat Hubert viel besser ausgedrückt, was ich eigentlich wollte.

Cpt.

*auch nicht viel besser, vor allem total sinnfrei, wenn man versucht, eine gute seitliche Ortung zu erzielen. Das kriegt der Mensch nämlich nicht hin.

Wenn ich synthetisch nur Hall hinzufüge: sicher.

Daß die Information in einer ebenen Wellenfront steckt kann man sich am besten so klar machen, daß man in Gedanken eine Hörsituation (z.B. einen Club mit Bühne) in einen Teil "Bühne mit Raum drumherum" und einen Teil "Zuhörer mit Rest vom Raum drumherum" durch eine eben Wand teilt.

Nun ersetze man die gedachte Wand durch ein Netz, bestehend aus sehr vielen Mikrophonen und übertrage genau die durch das Netz tretende Wellenfront in eine beliebig entfernten Raum mit einer Wand, die in gleicher Anordnung aus gleichvielen Lautsprechern besteht.

Hat dieser Raum dieselbe Hallcharacteristik wie der "Zuhörer-Raum", so ist das Ergebnis eine vollständige Abbildung.

Daß zwei Kanäle eine (verblüffend) gute Annäherung erlauben ist durch die Limitierung der (Schall-)Wege begründet: wenn ich nicht einen beliebigen Zuhörer im "Zuhörer-Raum" abbilden will, sondern nur einen räumlich lokalisierten, muß ich nur die Information für die diesen Zuschauer erreichenden Schallwege übertragen, ich kann also eine Summenbildung vornehmen (was den Aufwand auf minimal zwei Mikrophone und Lautsprecher reduziert).

Richtig ist, daß ich jetzt nicht mehr den Schalleindruck eines Zuhörers im Zuhörerraum um 2 Meter versetzt durch einen 2 Meter Ortswechsel in meinem Wohnzimmer abbilde, diese Information ist verloren gegangen. Deshalb ist die Zone, in der eine gute Abbildung gelingt halt nicht beliebig groß......

Gruß SRAM

P.S.: ein sehr gutes Analogon für die Vorgehensweise ist die beim raytracing: so richtig von Erfolg gekrönt war dieses erst, als erkannt wurde, daß nur Strahlen die auch das Beobachterauge treffen von Relevanz sind und man daher die Rechnung so ausführt, daß man für die Rechnung die Strahlrichtung umkehrt, also vom Auge in die sichtbaren Richtungen die Strahlwege berechnet: auch hier wird nur die notwendige Information und nicht die gesamte des Wellenfeldes ermittelt, was den Aufwand um mehrere Größenordnungen vermindert.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Moin, Übrigens: die Ambiophonics-Geschichte kann man relativ leicht ausprobieren: die Lautsprecher eng zusammenschieben (so +-10°), und dann Musik wiedergeben mit dem einfachsten Crosstalk Canceler überhaupt - linker Kanal pegelreduziert und negiert auf den rechten mischen und umgekehrt. Cpt.

Hier gibts ein paar Tools dafür.

Gruß
Matthias

Moin,

@SRAM: trotzdem bleibt es Einbildung aus Hörerfahrung. Nur die horizontale Ebene ist genau abgebildet, alles andere ist "Zufall".

@Matty: Danke!

Cpt.

Aber kann man deswegen behaupten das man bei Stereo keine unterschiedlich in der Tiefe abbildenden Lautsprecher hören kann? An der Umschaltanlage habe ich da aber oft einen ganz anderen Eindruck.

Wenn die Aufnahme gut ist ("zeitrichtig"), sind Unterschiede hörbar zwischen LS, bei denen die Phasenbeziehung stimmt und solche, wo es weniger stimmt.

Bei POP kann man das vergessen, da werden oft Teile einer Aufnahme sogar an verschiedenen Orten von verschiedenen Produzenten hergestellt, dann noch im Studio zusammengeschnippelt, teilweise stimmt nicht einmal die absolute Phase!

Ich bin aber kein Anhänger dieser oft fehlinterpretierten zeitrichtigen LS.