aktive 3-Wege Box

_ardbeg_ schrieb:

Meine Frage an Euch ist, was würdet Ihr aus welchen Gründen bevorzugen? PC-Lösung oder DCX-Lösung?

Wenn du eher aufs Musikhören stehst, aber auch gerne etwas bastelst, nimm die DCX. Das ist eine noch Alltagstaugliche Lösung.

Die PC-Lösung ist eher was für Freaks, weil in der Praxis recht viele Harken und Ösen auftreten. Könnte man mit nem Formel 1 Wagen vergleichen, der trotz aller theoretischen Leistungsfähigkeit doch nur die zweite Wahl für die tägliche Einkaufsfahrt ist. Wenn dich explodierende Hochleistungsverbrennungsmaschinen, 0 Fahrkomfort und 3-tägige Wartungsintervalle nicht schocken können, und du auf dem Leistungstand glänzen möchtest, greif zum PC.

In beiden Fällen brauchst du für Frau oder Freundin aber ne zweite Anlage, weil an der Erstanlage ein Knopf mehr ist, als am Fernseher. Hier reicht allerdings ein Vollverstärker von Ebay, ein Breitbänder und ne Kiste Bier um sich das Ganze schön zu trinken. Falls du kein Bier magst, kann du auch die beiden DIY-Zeitschriften abonieren.

Hallo Torsten,

vielen Dank für Deine Antwort, auch wenn ich sie noch nicht so ganz nachvollziehen kann.

Warum ist eine PC Lösung so viel "anfälliger"? Ich habe gestern versucht fdas ganze mal probeweise zum Laufen zu bekommen. Das war zwar ein ganzer Tag arbeit, aber dann lief es. Leider hatte ich die Lautstärkeregelung noch nicht dran, sodass ich recht hohes Grundrauschen hatte, da ich das Signal nur ganz minimal rausgeben konnte.

Wenn so ein System erstmal läuft, dann sollte es doch keine Probleme mit sich bringen, oder?

Auch die anderen sind gerne eingeladen ihre Meinung kund zu tun !

Viele Grüße

Ardbeg

Hallo,

es scheint fast so, als ob Du die erste Öse schon gefunden hast:

Ardbeg[/quote]

Das war zwar ein ganzer Tag arbeit, aber dann lief es. Leider hatte ich die Lautstärkeregelung noch nicht dran, sodass ich recht hohes Grundrauschen hatte, da ich das Signal nur ganz minimal rausgeben konnte.

[/quote]

Bei mir geht es auch vom PC in die Endstufe und da rauscht es nicht mehr als bei jeder anderen HIFI Komponente.

Torsten spricht natürlich aus Erfahrung (was er vielleicht hätte dazu schreiben können ).

Meine Erfahrung ist, dass eine PC Lösung niemals endgültig ist (liegt eventuell an meiner Disziplinlosigkeit) und man oft versucht ist Neues auszuprobieren.

Die Behringer kenne ich nicht, daher kann ich dir dazu weder raten noch abraten.

Worüber ich jedoch immer wieder gerne ergebnislos diskutiere,
ist die Wahl des Betriebssystem unter dem man ein solch aktives System am PC betreibt.

Wenn Du es schaffst den Win PC automatisiert zu Starten, ist Windows für dich vermutlich die richtige Wahl, andernfalls solltest Du vielleicht über Alternativen wie Linux nachdenken.
Den PC erst Starten und danach alle für die Weiche notwendigen Programme, ist für den "reinen Musikhörer", den Torsten in seinem Posting andeutet, eher für den Tagesbedarf zu umständlich......

Du solltest dich, bevor Du eine Entscheidung triffst, kundig machen welche Software eigentlich für deine Bedürfnisse gibt

Ardbeg[/quote]

Jetzt bin ich beim Söbern im Netz auf die Möglichkeit gestoßen über einen VST-Host wie z.B. AudioMiulch mit ein zwei Plugins und einer 6-Kanal Soundkarte eine voll programmierbare 6-Kanal Weiche mit EQ und Verzögerung für jeden Kanal relativ einfach nachbilden zu können.


Ardbeg[/quote]

Das zeigt eigentlich, dass Du erst die Spitze des Eisbergs gefunden hast...

Viel Erfolg weiterhin

Hallo Da_Alchemist,

vielen Dank für Deine Stellungnahme!

Langsam werde ich dümmer als klüger

Ich hatte eigentlich zuerst vor mit der Behringer das System aufzubauen. Daher habe ich auch schon eine Lösung für die Lautstärkeregelung fertig, die ja bei der Behringer nach der voll ausgesteuerten DSP erfolgen soll. Damit rauscht dann auch nichts mehr

Wie regelst Du die Lautstärke? Welche Soundkarte verwendest Du?

Die Bedienung ist mir nicht sooo wichtig... wenn ich eine Platte auflege, dann dauert es ja auch ein bissi. Das wäre sicher ein Punkt, der, wenn die Wiedergabequalität passt, im Nachgang noch verbessert werden kann.

Warum habe ich aber bisher nur "die Spitze des Eisbergs" gefunden? Welche Schwierigkeiten werde ich noch finden?

Hat jemand Erfahrungen mit der DCX2496?

Danke Euch und viele Grüße

Ardbeg

Hallo Ardberg,

bei mir läuft die DCX seit 3 Jahren völlig problemlos. Ich gehe so wie Du rein digital in die DXC, da gibt es ohnehin keine Probleme mit Rauschen. Ich verwende allerdings die Endstufen in einem Denon AVC 1 SE und somit auch dessen Lautstärkeregelung inkl. Fernbedienung.
Der Vorteil der DCX ist halt dass es "echte" Hardware ist, "Hochfahren" dauert ca. 10 Sekunden, solange braucht der Denon auch. Die originale Firmware läuft ebenfalls seit 3 Jahren völlig problemlos, Updates waren bisher nicht notwendig. Außerdem kann das auch meine Frau bedienen ...
Ich hatte auch schon mit dem Gedanken gespielt rein interessehalber mal auf eine PC basierte Lösung umzusteigen, habe den Gedanken nach dem Studium der diversen Threads für mich zunächst aber wieder verworfen. Interessant wäre es mal beide Varianten (also PC versus DCX) an denselben Lautsprechern und im selben Hörraum zu vergleichen um mal ein Gefühl dafür zu bekommen wie groß die Unterschiede sind.
Die Lösung mit der DCX ist sicher die Variante mit der man am schnellsten an den Start kommt und sich auf das eigentliche Thema fokusieren kann - außerdem hält sich der finanzielle Aufwand mit der DCX ja sehr stark in Grenzen.
Klanglich stellt mich die DCX noch immer absolut zufrieden, also gibt es derzeit keinen Grund für mich auf was anderes umzusteigen.

LG,
Mike

_ardbeg_ schrieb:

Langsam werde ich dümmer als klüger

Die Probleme die auftauchen können sind zahlreich. Ob und welche bei dir auftreten kann niemand sagen. Das geht von störendem Brummen oder "quitschen", bis zum Hochtönerdefekt weil der Rechner abgeschmiert ist (volles Ausgangssignal lustiger Geräusche), das Routing sich selbst vestellt hat (warum auch immer), oder der neue Player oder das neueste Update das Stereosignal ungefiltert auf die Lautsprecher legt. Um so mehr Aufgaben dieser PC nebenbei leisten muss (Internet, Videos abspielen), um so grösser wird die Gefahr, dass sowas passiert. Selbst wenn alles über Monate problemlos läuft, ist es nicht so "stabil" wie eine "normale" Hifi-Komponente. Ein verdreckter Lüfter, eine leere Biosbatterie (und danach unvorhergesehen eingeschaltetem Onboard-Sound), die neue Tastatur oder Maus, ein neues Programm installiert, mal eben schnell was getestet und schon kann sonstwas passieren. Es ist halt immer noch ein PC, und da hat jeder schon gemerkt, dass ein Radiowecker weniger "Pflege" bedarf.
All das muss aber auch nicht auftreten. Mit gutem Gewissen kann man das aber nur Leuten empfehlen, die Biss haben und nicht gleich aufgeben, wenn mal Probleme auftauchen.
Eine CD-Spieler schliesst man an, und der läuft über Jahre, bis er eben nix mehr tut. Er killt aber auch im Fehlerfall kaum die Lautsprecher.

Der nächste Schritt (um von der Spitze des Eisbergs mal wegzukommen) sind dann Dinge wie DRC, DiracLive, Acourate, in Kombination mit der Weichenfunktion, die nochmals jede Menge Fehlerquellen bieten und unzählige Stunden (Tage-Wochen) Spielerei oder Arbeit bedeuten (können). Je nachdem wie man es empfindet. Je nachdem welchen Weg du gehen möchtest, brauchst du dann etwas Hintergrundwissen zur digitalen Signalverarbeitung, damit man nichts verschlimmbessert.

In den üblichen Foren findet man ein paar Infos zu solchen Systemen, aber da kannste selbst mal über google suchen. Wie du ja schon gemerkt hast, gibts auf solche Fragen nicht viele Antworten

Also ich betreibe seit über 1,5 Jahren ein 2.2-System aktiv mit PC getrennt und muss sagen, dass ich erst ein Problem damit hatte. Eines Tages als ich den PC angestellt haben, hatte ich keinen Ton. Nach Neustart lief aber wieder alles wie es sein sollte, woran es lag kann ich nicht sagen.

Bei mir läuft alles über eine gebrauchte Soundblaster Audigy 2 (ebay: 10€) mit kx-Treiber. Da hat noch nie was gefiept oder gezischt oder sonstwas, kann da absolut nicht meckern. Das schöne ist, dass man hier alle möglichen Filter reinladen und zusammenbauen kann,wie man lustig ist und es auch schon sehr viele Plug-Ins schon fertig gibt. Wenn man selber noch gerne was neues haben will, dann kann man halt eins schreiben (wenn mans kann natürlich).

Allerdings ist der große Nachteil natürlich, dass man immer den PC eingeschaltet haben muss um Musik zu hören. Bei mir war das nicht der ausschlaggebende Punkt, da meine Musik eh vom PC abgespielt wird, aber in anderen Fällen fänd ich das schon relativ nervig.
Mir gings eher darum ne preiswerte Aktivierungsmöglichkeit zu finden und ich glaube Preis-/Leistungsmäßig ist das in meinem Fall nicht zu schlagen

Hallo Ardberg,

kennst du schon das Hypex AS2.100?

Da hast du eine 3-Wege Weiche mit DSP und Verstärker. Gibts sogar als Digitalversion mit SPDIF-in.

2 davon + vorh. Endtufen für den Bass und alles ist in Butter - inkl. Rauschfreier Fernbedienbarer Lautstärkeregelung. Ein Modul wird dann als Master konfiguriert und steuert das andere mit.

Habe selber eins davon im Einsatz an einem 92dB Breitbänder und da rauscht nix bei voller Lautstärke da die Boxen an einem Pre-Out vom AVR hängen.

lies mal hier

Nimm erstmal die DCX. Digital in die DCX und danach eine 6-Kanal Lautstärkeregelung sind schonmal sehr gut. Das Messen und Einstellen der Filterfunktionen und Korrekturen dauert eh lange. Wenn Du dann zufrieden bist, ist alles gut. Mit vollaktiven 3 Wege-LS bist Du schon ganz weit vorne.
Und dann gibt es ja immernoch andere Baustellen (Raumakustik optimieren, Gehäuse optimieren, evtl. andere Schallwandler usw.).

Wenn irgendwann der Wunsch nach mehr aufkommt (FIR Filter usw.) kannst Du ja immer noch auf die PC-Lösung umsteigen.

Mit vollaktiven 3 Wege-LS bist Du schon ganz weit vorne.

Hi Patrick,
das stimmt voll und ganz wie ich selbst mit meinen Monacor DSM 240 u. 260
erfahren habe. Allerdings, und das muß deutlich gesagt werden, geht das auch
nicht von heute auf morgen zumindest dann wenn man sozusagen Einsteiger ist.
Die Mühe (und Kosten!) wird aber mit klasse Sound belohnt.

Beste Grüße
Willi

Moin Ardberg,

hab deinen Thread leider jetzt erst gesehen. Und ist schon was bei dir passiert?

Ich betreibe jetzt auch schon seit einer ganzen Weile meine Lautsprecher aktiv - und zwar mit dem PC. Ich gehöre also zu den oben erwähnten Freaks. Aber hey, spätestens seit "The Big Bang Theory" sind Freaks cool

Bei mir läuft aber kein Windows sondern ubuntu Studio und ich hatte bisher noch keine Aussetzer. (Bei teureren Hochtöner würde ich aber immer eine Kondensator vorsehen - dann kann der auch nicht mehr zerschossen werden.)

Neulich hab ich mal wieder eingemessen und davon hier ein vorher / nachher Frequenzgang als Appetithäppchen:

Die Messung wurden am Hörplatz gemacht, ungefenstert (125ms vor Impuls bis 500ms danach), 1/6 Oktave geglättet, Mic und Soundkarte kompensiert. Die Messungen haben unterschiedliche Lautstärken, ich habe die zum besseren Vergleich übereinander gelegt.

Der lila Graph ist die aktive Box vor der Entzerrung und türkis ist das Ergebnis nach Entzerrung mit DRC.
Der starke Überschwinger zwischen 70 bis 100 Hz ist weg, Tiefton und Hochton wurden linearisiert und eine Reihe Kinken im Frequenzgang ausgebügelt.
Jetzt hab ich einen sanft abfallenden Frequenzgang von unter 40 Hz bis in den Superhochton am Hörplatz. Und das mit einer 2-Wege-BR-Kompaktbox (Port mit Sonofil zugestopft) ohne das der TMT übermäßig huben muss.

Klanglich ist das genial. Ich bin super zufrieden damit. Keine Ahnung ob eine DCX das auch hinkriegt. Hab ich nie probiert.

Von daher ist das aus meiner Sicht eine Überlegung wert, sich mit der PC-Lösung zu beschäftigen. Es ist viel Arbeit, lohnt aber!

Schöne Grüße,
Felix

Ich möchte hierzu auch einmal etwas schreiben. Ich selber betreibe seit langer Zeit einen PC, der Abspieler und DSP ist. Das ganze läuft unter Windows XP und ist nicht schwieriger zu bedienen als jedes andere moderne Unterhaltungsgerät.

Die Software, die zum Einsatz kommt, ist:
Betriebssystem: Windows XP
VST-Host: Audiomulch 1.0
DSP: DRC und VST-Convolver
Player: Softsqueeze

An dem PC ist kein Monitor angeschlossen. Bedient wird die Musikwiedergabe mit dem Motorola Xoom und der Squeezebox-App. Die Musik liegt als FLAC auf einem WHS, auf dem ein Squeezeserver läuft.

In der Praxis sieht das so aus, dass zum Musikhören der PC eingeschaltet werden muss (1 Knopfdruck), die Verstärker eingeschaltet werden müssen (je 1 Knopfdruck, insgesamt 2), dann heißt es ca. 20-30 Sekunden warten. Die Software startet automatisch. Mit dem Tablet kann ich nun also in einer übersichtlichen App Musik aus der Sammlung auswählen und abspielen. Ebenso kann am Tablet entweder in der Software oder per Hardwaretasten an der Seite die Lautstärke reguliert werden. Ausschalten kann ich den PC ebenfalls per Tablet. Einen CD-Player oder Plattenspieler könnte man ebenfalls ohne Probleme als externe Abspieler zu dem System hinzufügen.

Das ganze ist nicht trivial einzurichten, aber auch kein Hexenwerk. Ich hatte seitdem alles eingerichtet ist, keine Probleme. Keine Frickelei, kein ständiges Konfigurieren etc. Die Bedienung im Alltag ist die gleiche, als hätte ich ein echtes Squeezebox-System oder Sonos (habe ich auch Erfahrungen mit) hier stehen. Eine Zweitanlage für wenig versierte ist nicht nötig.
So sieht das übrigens aus: http://www.abload.de/gallery.php?key=57mJRhlh

Ob es so viel Mehrwert gegenüber einer DCX-Lösung bringt, dass man sein ganzes Hifi-System darauf ausrichten will, muss jeder für sich selber entscheiden.

Hi zusammen,

nach längerer Abstinenz schaue ich mal wieder bei Euch vorbei.

In der Zwischenzeit ist einiges passiert.

Meine selbstgebaute 6-Kanal-Endstufe hat sich beim Beseitigen von Brummschleifen in Rauch aufgelöst... Hatte einen Kurzen verursacht, mein Handy, was zu dem Zeitpunkt als Audioquelle dran hing, gleich mit geröstet... Habe mir dann einen 8-Kanal Denon AV Receiver zugelegt, das funktioniert zumindest bisher prima.
Ich habe parallel angefangen auf Linux-Rechnern mit Brutefir zu arbeiten. Mein PC läuft inzwischen seit Jahren mit Archlinux und dementsprechend komme ich mit Brutefir einigermaßen langsam klar, eine simple 2 Wege WEiche läuft schon mal. Das steht aber erstmal hinten an Im Betrieb ist ein WAF Audio Najda DSP. Gibt es nicht mehr zu kaufen, hat aber gute DACs und lässt sich auch gut bedienen, zumindest im IIR Filterbereich.
Messtechnik ist inzwischen mit REW und kalibrierten USB Mikro auch vorhanden.

Habe erste Erfahrungen gesammelt mit der Aktivierung von recht billigen 2-Wege Sats und einem Sub. Vom Prinzip her läufts und nun bin ich auf dem Sprung mal vernünftige LSs anzugehen.

Fest steht nur, dass es 3-Weger werden sollen. Wollte mich zunächst mit den TT befassen und dabei auf BR oder geschlossen festlegen. Aktuell bin ich auf dem Trichte geschlossen mit eine leichten Linkwitz-Trafo. Chassis sollen 8" oder 10" werden. Jetzt habe ich mich mit den ganzen Parametern auseinander gesetzt und letztendlich für den TT die Resonanzfrequenz, die Gesamtgüte, Empfindlichkeit, Leistung und VAS als relevant für die Auslegung des Gehäuses identifiziert. Wenn Platz keine Rolle spielt, fällt VAS auch noch raus.

Wenn ich diese Daten nehme und einfach mal die vier Visaton Chassis
- AL200
- GF200
- TIW200 XS
- W200 S
vergleiche, dann ist mir nicht klar, warum ich bis zu gut dem 3-fachen des W200 S ausgeben sollte. Resonanzfrequenz, Güte und Empfindlichkeit sind bei allen vergleichbar, lediglich bei der Leistung müsste man beim W200S Abstriche machen. Vielleicht spielen die anderen noch weiter oben mit, aber ich würde beim 3-Weger eh bei spätestens 500Hz trennen...

Könnt Ihr mir objektive Parameter für die Wahl es TT nennen?

Bin auf Eure Antworten gespannt!!!!

VG

Ardbeg

Hi,

interessantes Thema, was du da früher angeleiert hast - ich hätte dir DCX + AVR empfohlen. Bei Nutzung von mehreren Quellen mit einem Mod des AVR, um Vor - und Endstufen getrennt nutzen zu können, dann sind auch die Quellen per FB umschaltbar. So nutze ich das seit 10 Jahren im Wohnzimmer.
Aber Du hast ja bereits die Hardware klar 😉👍

Bei der Auswahl der Chassis spielen nicht nur die Parameter für die Gehäuseauslegung eine Rolle, sondern auch Wertigkeit, Optik und insgesamte Leistungsfähigkeit gemessen an den Zielen.
Wenn der W200 S alles erfüllt, was du benötigst, dann ist er eine gute Wahl.
In aktiven Konzepten ist die Empfindlichkeit praktisch irrelevant, da man jeden Kanal absenken, als auch verstärken kann - anders als in passiven Systemen.

Es gibt übrigens noch andere Hersteller 😇

Hi,

ja, die DCX hatte ich auch lange im Blick, mich dann aber für die Najda Box entschieden, weil man da auch mit FIR rumspielen kann. Gekommen bin ich dazu bisher aber nicht Der AVR Mod klingt spannend. Den hattest Du damals nicht zufällig hier im Forum beschrieben?

Bezüglich der Chassis: Optik und Wertigkeit würde ich gerne bei der Betrachtung außen vor lassen, mir geht es um objektive Parameter um rein akustisch ein Chassis zu bewerten. Was meinst Du mit Leistungsfähigkeit? Klassisch die Leistung, die das Chassis abhaben kann?

Die Visatons hatte ich einfach mal genommen, weil alle von einem Hersteller sind und recht bekannt denke ich. Ich würde gerne Chassis aus europäischer Fertigung vorziehen, da hat mir Visaton leider keine Auskunft geben wollen, welche in Europa gefertigt werden. Bisher stehen SEAS mit der Prestige Linie, Ciare und Beyma auf meiner Liste.

@all:
Noch eine Praxisfrage: für die Linkwitz-Trafo muss ich ja Fs und Qt des Chassis im Gehäuse messen. Wie würdet ihr das anstellen?
Was sind Eure objektiven Argumente bei der Wahl eines Hifi-TT?

Viele Grüße

Ardbeg

Moin,

FIR habe ich nie im Vergleich hören können, kann ich kaum abschätzen, ob oder wieviel das bringt. Gibt Leute, die schwören drauf, gibt aber auch auch Leute, die Unterschiede zwischen Kupferkabel hören, deshalb hilft das nicht zur Meinungsbildung 😄
Vermisst habe ich sie bisher nicht, aber was man nicht kennt...

Zum AVR - Mod: natürlich 😁
http://www.hifi-foru...ead=21330&postID=1#1
Interessant für den Umbau wird es hier :
http://www.hifi-foru...d=21330&postID=41#41
Die Bilder waren irgendwann weg, die gibt's nochmal hier:
http://www.hifi-foru...21330&postID=157#157

Mit Leistungsfähigkeit meinte ich tatsächlich einerseits die Leistung, die das Chassis überhaupt verträgt, aber auch die mechanische Leistungsfähigkeit in Form von Hubvermögen.
Dann gibt es noch Details wie z. B. Kurzschlussringe, die spezifisches Verhalten und die damit zusammenhängenden Parameter optimieren sollen. Wie stark solche Sachen am Ende die Qualität mitbestimmen, kann ich auch kaum bewerten.
Insgesamt kann man wohl sagen, dass du mit den genannten Herstellern durchweg gute Qualität kaufen würdest.
Vielleicht kommt da ja noch was von anderen Teilnehmern, die die zu speziellen Parametern etwas sagen können.

Gruß

Es gibt Qualitätsunterschiede beim Membranmaterial, die klanglich einen Unterschied machen.

Der GF 200 klingt besser als der W 200 S.

Gruß, Andreas

Warum?

Hey zusammen,

langsam kommt ja ein wenig Leben in die Bude

Bezüglich FIR sitze ich jetzt auch nicht auf heißen Kohlen. Vor allem reicht die Anzahl der möglichen TAPs in dem Najda DSP eh nicht für eine vernünftige Entzerrung bis in den Bass hinunter; das habe ich aber erst in Nachhinein gecheckt, aber was solls; der IIR Teil ist prima und der DAC auch, das reicht erstmal. Wenn dann alle prima ist, kann ich immer nochmal was mit BruteFIR oder so probieren. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann könnte man mit FIR auch die Phase nahezu perfekt korrigieren. Messbar ist das eindeutig, hörbar? Keine Ahnung
Den Mod werde ich mir mal anschauen, vllt komme ich diesbezüglich mal darauf zurück.

@S04-Hotspur: woran kann ich denn genau diese Eigenschafte in dem Datenblatt eines LS nachsehen? So weit ich das verstanden habe, sieht man im Frequenzgang, ab wann eine Membran "aufbricht" und partial schwingt. So lange ich davon wegbleibe, sollte doch alles gut sein, oder.

Grüße
Ardbeg

Achja, hat noch jemand von Euch Ideen, wie ich Fs und Qt für die Linkwitztrafo bestimmen kann. In REW kann man ja die gesamten TSP bestimmen, aber scheint mir ein wenig wie mit Kanonen auf Spatzen zu schießen...

Hi,

_ardbeg_ (Beitrag #16) schrieb:

... für die Linkwitz-Trafo muss ich ja Fs und Qt des Chassis im Gehäuse messen. Wie würdet ihr das anstellen? ...

-- Impedanzkurve aufnehmen, z.B. von 10 od. 20 bis 200 Hz

-- in ein entsprechendes Prog einlesen und rechnen lassen

-- alternativ per Hand:
Qm = Halbwertshöhe x ( Fs / Halbwertsbreite),
Qe = Qm / (Höhe -1),
Qt = (Qm x Qe) / (Qm + Qe) oder: Qm / Höhe
(ich hoffe das stimmt, ist ~40 J. her ...)

-- vereinfacht, wenn zusätzlich Nahfeld-Frequenzgang gemessen (ohne Weiche):
Qt = relativer Pegel genau bei Fs,
wobei Referenz (= 1 oder 0 dB) ist der Pegel bei ca. 3 x Fs


Gruss,
Michael