Alcone AC 8 He Messung!

Ein Netzlink würde natürlich auch reichen!

www.lautsprechershop.de

unter Alcone, sind ein paar PDFs zum runterladen

Gruß Timo

Danke Timo! Komisch, die PDFs kannte ich schon und hab trotzdem nach einem Wasserfall gefragt. *Confused*

Jetzt fehlt nur noch das wichtigste: Die Klirrfaktormessung!

Das hat sicher schon mal irgendjemand gemessen! Ich weiß nur nicht wer und wo!

Greets
Herm

Ja ich glaube ich hab den Klirr auch schon irgendwo gesehen.
Kann mich auch nicht mehr erinnern wo, nur wann das ungefähr war, es muß anfang 2001 gewesen sein, da hab ich mit dem AC8 HE geliebäugelt, hab dann doch den AC10 HE genommen, der ging in CB tiefer bei kleinerem Gehäusevolumen, bei fast identischem Geld. Heute sind diese allerdings sehr viel teurer geworden.

Gruß Timo

Ich schaue mal heut' Abend nach, dauert ein wenig.

Hi,

@ Udo
Super! Ich hab grade vorhin gesehn, dass du der Profi für sowas bist!

@ timo
Ich will den AC 8 nicht kaufen, ich hab ihn schon seit drei Jahren in der Fourier drin. Ich bin mir vom Höreindruck her ziemlich sicher, dass er ab ca. 1000 Hertz ein paar Klirrspitzen hat. Diesen Höreindruck will ich jetzt mal mit den Messwerten vergleichen. Ich mach das immer gern, dass ich nachdem ich was gehört hab das Gehörte mit MEsswerten vegleiche. so kann ich mir inzwischen recht genau vorstellen, wie etwas klingt, wenn ich die Diagramme in Hobby Hifi und K & T sehe.
In unserer "Branche" geht eben nix über Hörerfahrung!

Gruß

Oha, leider muß ich dich enttäuschen. Anscheinend hat es nie einen Test mit dem 8 HE gegeben, weder Einzelchassis noch Bausatz.
Einen Test gibt es nur mit dem 8SW, was ja leider nicht weiter hilft.

Hi Udo,

danke, dass du geschaut hast.
Es gab mal einen Bausatz-Test der Alcone Fourier in einer Klang und Ton, den konnte man auch beim Peter auf der Hoebart Page runterladen. Allerdigs war da keine Klirr Messung dabei.

Gibts doch nicht, sind die Dinger denn soo schlecht, dass sich keiner traut sie zu messen!?

Gruß
Herm

eine Klirrmessung ist in der Tat nicht dabei

Danke Udo!

War das damals üblich, dass die keine Klirr-Messung gemacht haben?

Gruß

Klirrmessungen in K+T kann ich erst ab 1/00 entdecken.
Damals wurde anscheinend das Equipment gewechselt, was wohl auch mit dem Weggang Timmermanns sowie dem Voranschreiten bezahlbarer Meßtechnik zu tun hat.

Hallo hermes

Ich hab bis eben gedacht, das in der Fourier der kleine Alcone AC 6.5 HE verbaut ist! Aber nein... es ist der große 8er!!!

Ich hätte ein rieeesen Interesse an ein paar Klangeindrücken, Beschreibungen und Eindrücken von dir! Nach dem verlinkten Diagrammen, geht der Bass ja extrem tief und das was da und bei lautsprechershop.de an Beschreibungen steht, macht mich wirklich neugierig! Ich bin schon länger auf der Suche nach einem neuen Projekt, das ohne Subwoofer auskommt... Die Fourier schein auf meine Ansprüche super zu passen. Bis jetzt waren alle anderen Ideen die ich hatte zwar recht gut, aber auch verdammt teuer... beim Preis der Fourier musste ich ganz schön grinsen!!!

Würde mich riesig freuen, wenn du mich mal ein wenig informieren könntest!


mfG Jan




ach so... ne "Kleinigkeit" hätte ich noch

@ Udo
wenn dein Scanner noch läuft... könntest du mir eventuell den ganzen Bericht aus der K+T einscannen???

Mach ich Ducmo, heut aber wohl nicht mehr, habe Flasche leer!
Erinnere mich einfach, wenn ich's vergesse, ich neige zum Phlegma.

fehrdamt, da hätte ich selber draufkommen können

habe gestern doch tatsächlich angefangen die alten k&t's durchzusehen weil ich der meinung war, dass der 8he in einer drinnen war. dass ich die dinger vor ein paar jahren selbst verbaut habe (und einen bericht darüber auf meiner hp habe), konnte ich mich nicht mehr erinnern.
achja, und dass ich die artikel als pdf hochgeladen hatte wusste ich auch nicht mehr (danke hermes )
obwohl, die pdf's sollte es noch geben, nur der server ist weiterhin lahm.

zum glück sind die biervorräte (derzeit) versiegt

Hallo!

@ Incarnate
Ich erinner dich doch gern dran!
Wir haben damals (vor drei JAhren) mal im ICQ gechattet zum Thema Fourier.

@ Ducmo

Zu allererst: Lass dich von dem "Klang und Ton" -Test nicht blenden! Die Fourier wurde damals von Herrn Timmermans entwickelt und der Test ist von ihm. Ich hab die Fourier damals auch aufgrund des Tests in „K & T“ gebaut. Meiner Meinung nach ist die Box nicht ganz sooo gut wie sie in dem Test wegkommt. Das will ich dir jetzt beschreiben:

Ich hab sie damals für 155 €/Stück von Klingtgut-Volker bekommen und muss sagen, man bekommt schon eine ganze Menge Lautsprecher fürs Geld!

Der Bass: An dem hab ich nichts aber auch gar nichts auszusetzten! Sie spielen bei mir in 18 m2 und man kann die 30 Hz sehr gut hören. Das ganze Zimmer zittert dann mit... unter 30 Hz fallen sie sehr rapide weg und bei 25 is nur noch Luft. Die Pegelfestigkeit ist gut, 8"er eben. Das beste an dem Bass ist allerdings, dass er so präzise ist, und das bis weit nach unten! Er ist sehr schnell und spritzig, sehr schlank und übertrifft meiner Meinung nach die meisten Subs, weil die so schwere Membranen haben. Ich hab jedenfalls noch keine BAssreflexbox mit präziserem und schnelleren Bass gehört. Bei Pauken und co will man einfach aufdrehen und bekommt sie dann ohne Meckern mit körperlich spürbaren Druck ins Gesicht geschleudert. du solltest diese Beschreibung nicht mit fettem Rums verwechseln! Kurz der BAss is schlank, sehr präzise, sau tief und pegelfest.

Zu den unteren Mitten: Die unteren Mitten sind ähnlich wie der Bass sehr präzise, schlank und durchsichtig und machen wunderschöne Klangfarben mit sehr exaktem Hall. Die durchzeichnung bei Trillern in der Klassik z. B. ist verblüffend gut und schnell. Meinem Höreindruck nach sind sie auch sehr Klirrarm.

Die oberen Mitten: Jetzt fängts an. Bis jetzt klang das ja eher als wollte ich die Dinger verkaufen.
Die oberen Mitten sind genau so präzise und durchsichtig wie der Rest haben aber meinem Höreindruck nach ein paar kräftige Klirrspitzen drin! Jedenfalls hat das auf Dauer einen enormen Nervfaktor, weil es verhindert, dass man entspannt zuhört. Die Boxen zischen einem eben irgendwie um die Ohren. Am Anfang ist man hin und weg, wegen des abartig klaren Klangs und je länger man hört desto mehr hört man nur noch dieses Zischen und die Schärfe.
Ein weiterer Nachteil ist die starke Bündelung. Man muss die Boxen schon fast auf den Zuhörer richten, sonst hat man ein Loch in dem für die Sprachverständlichkeit so wichtigen Bereich zwischen 1000 und 2000 Hz. Einwinkeln hat den Nachteil, dass man so voll die Membranresos abbekommt (und den damit verbundenen Klirr) während man unter 30° schon nur noch halb so viel von den Resos und dem Klirr im MittelTon hört. Zur Zeit höre ich sie unter einem Winkel von 20°, weil der NErvfaktor so geringer ist. Dafür nehm ich die Frequenzgangsenke in Kauf. Ein weiteres Problem der Box ist die tiefe Trennung bei 2000 Hz mit 18 db-filtern. Je nach Material zerfällt der Klang in meinen Ohren in Ereignisse auf Hochtönerebene und Ereignisse auf Tieftönerebene und die Dinge, die dazwischen sind, sind verwaschen (wegen der Frequenzsenke und den Trennungsinterferenzen). Die Tiefe Trennung zieht auch an der Kalotte nicht spurlos vorüber. Meiner meinung nach Klirrt auch der Hochtöner im 2000 Hertz-Bereich zu viel, so dass sich das zischen und pfeifen noch verstärkt.

Der Hochton:
Er ist genau so präzise und klar wie der Rest, klingt aber einfach nicht schön. Das ist die Meinung vieler Selbstbauer und lässt sich schwer beschreiben. Selbst Timmermanns vergibt in seinem Test die schlechteste Note an die Höhen. Sie sind jedenfalls sehr scharf und haben immer so ein zischeln drin, das besonders bei Orchesterpassagen nervt. Und dann ist da noch die Membranreso bei 16 khz. Es heißt ja man höre das nicht, und man hörts am Anfang wirklich nicht. Aber als mich die Box mal zu sehr genervt hat hab ich den Saugkreis auf die Reso mit Schalter zum zu- und abschalten eingebaut und ich kann nur sagen: Unbedingt den Saugkreis einbauen!!! Es geht dabei zwar Präzision verloren aber die Abstimmung wird wesentlich ausgewogener, Geigen nerven viel weniger, der ganze Hochton perlt mehr. Wesentlich angenehmer!

Räumlichkeit: Die Ortbarkeit ist ok aber nichts besonderes. Meiner Meinung nach leidet sie unter dem großen Tieftöner, da die beiden akustischen Zentren eben doch schon weit auseinander liegen. Und wie gesagt, die Homogenität gefällt mir nicht. Was die Boxen schön machen ist Hall z. B. von Kirchen bei Trompetenkonzerten. Es ist nicht zu viel Hall aber die Klangfarben bleiben schön stehen. Oft kann man noch den letzten REst Nachhall hören, wenn der Tontechniker schon den Track unterbricht. Raumgefühl kommt also auf.

Abstimmung/Tonalität: Da muss ich sagen hat Timmermans einen Fehler gemacht, den man nicht nur bei diesem BAuvorschlag hart bezahlt, sondern immer wieder sieht! Er hat meiner Meinung nach die Boxen nicht lang gehört sondern sich nur auf die Frequenzgang-Messung verlassen! Vor einiger Zeit war ein Freund von mir zu BEsuch (Tontechniker) hörte die Boxen ein paar Takte und hat sofort gesagt: "Hast du die Höhen aufgedreht?" Ansonsten gefiehl ihm die Analytik der Boxen. Jetzt warum klingen die Boxen zu hell??? Ich habe darüber viel nachgedacht und an diesen Boxen sehr viel gelernt (war mein erstes Projekt). Wenn man lange hört kommt man zu dem Schluss, dass der Frequenzgang tatsächlich so ausgewogen sein muss wie es die Messung sagt. Es gibt keine Frequenzspanne die hervorsticht oder fehlt (auf achse). Auch der BAss ist nicht dick sondern sehr schlank. Trotzdem klingt die Box viel zu hell und hat überhaupt keine Grundtonwärme. Ich hab immer den Wunsch den Bass aufzudrehen. Aber wenn man ihn aufdreht, dann is es zu viel Bass und man merkt, dass der eigentlich genau richtig ist. Die mangelnde Wärme lässt sich meiner Meinung nach nur so erklären: 30% davon gehen auf das Konto der Resonanz des Hochtöners. Es ist verblüffend wie viel wärmer die Box klingt wenn der Saugkreis an ist! Der Rest geht auf das Konto des Klirrens über 1000 Hertz. Klirren ist ansich kein solches Problem! DAs Problem bei dieser Box ist, dass sie unter 1000 Hertz kaum klirrt und darüber sehr stark. DAdurch wird alles überbetont, was sich über 1000 Hertz abspielt und die ganze Box klingt zu hell und zu scharf. Obwohl man schnell zu dem SChluss kommt, dass der Frequenzgang perfekt glatt ist hat man immer das Gefühl, dass die unteren Mitten und der BAss unterrepräsentiert sind. Timmermanns ist das wohl selbst aufgefallen, denn er schreibt: "sie bietet eher einen tic zu wenig Bass"

Wegen dieser schlechten Abstimmung hab ich die Bedämpfung zurück genommen. Dadurch gewinnt die Box etwas an Wärme, klingt aber auch etwas dröhniger und weniger präzise. Dass das nötig ist kann auch teilweise an meinem Raum liegen, da er sehr stark bedämpft ist. Normalerweise blühen die meisten Lautsprecher hier richtig auf.

Beim Fazit bekomm ich jetzt Probleme, denn die Boxen spalten mich selbst regelmäßig. Sie haben dicke Fehler drin und doch an anderer Stelle richtig highendige audiophile Qualitäten. Das ist der Grund, weshalb ich sie immernoch nicht weggeben hab. Es ist eben so. Es gibt Material, was einen riesen Spass macht und es gibt Material, das man sich nicht anhören kann, so nerven sie da.

Spass macht: Orgel, Trompete, Posaune, Guitarre, Klavier, Frauenstimmen, Pauken, Jazz, Contrabass, Pop-musik. Generell Instrumente, die selber metallisch klingen wirken noch funkelnder z. B. Trompete) kann aber eben schnell zu viel werden. Generell machen sie viel Stimmung auf Parties. Bass + 6db und dann fliegen die Fetzen!

keinen Spass macht, nerven tun sie bei: Klassik, Rock, Heavy Metal, Geigen, verzerrte Guitarren (ah meine Ohren! ) Generell bei großen Besetzungen.

Kurz gesagt: Bis 1.000 Herzt sind die Dinger perfekt, darüber nerven sie.

Das ist die geballte Hörerfahrung von tausenden Hörstunden! Es ist klar, es gibt nicht viele Lautsprecher, die einen nach so langer Zeit nicht nerven. Aber die Alconemembranen gehören sicher zu denen, die schnell nerven! Es mag Leute geben, die das sogar mögen und vielleicht nur 2 h die Woche Musik hören aber wenn man auch Klassik höhrt und sich gern entspannt beim Höhren ist das nix. Ich hab jedenfalls durch die Macken der Fourier sehr viel über Lautsprecherbau gelernt! Ich denke, dass hier einfach das Konzept falsch ist, zu viele Kompromisse. Wenn man schon einen 22er direkt an eine Kalotte ankoppelt, dann sollte es kein Alu-Tieftöner mit so tiefen Resos sein und erst recht kein AC 1 HAT im Hochton. Du kannst ja probieren, den Vifa XT und den AC 8 He zu kombinieren. Der Vifa hat fast die doppelte fläche wie Kalotten. Dann könntest du ihn bei ca. 1500 Hertz ankoppeln. Das wäre sicher etwas angenehmer als so, aber immernoch sehr kompromissbehaftet! Oder du versuchst es mal mit Flatline von Klang und Ton oder der VIB 2000 von Visaton. Beide sind sicher etwas angenehmer zum hören. Aber vielleicht gehörst du ja zu den LEuten, die die Schärfe mögen?

Übrigens:
Verstärker: Denon PMA 980-R
Cd-Player: Denon DCD 715
An Kabelklang und so Zeug glaub ich nicht! (alles schon probiert)

Ich habe krankheitsbedingt viele Monate in den letzten Jahren fast nur Musik hören und fernsehen können und behaupte deshalb mit gutem Gewissen, dass es fast niemanden in diesem Forum gibt, vielleicht sogar niemand, der seine Lautsprecher länger gehört hat als ich!

Ich hoffe, ich konnte dir ein Bild von diesen schwierigen Boxen vermitteln. Ich hab mich bemüht, so präzise, audiophil und neutral wie möglich zu bewerten.
Das Problem ist mit männlichen Worten gesagt: Sie haben eine affengeile Figur und ein hässliches Gesicht. Was macht man da als Mann???

Gruß
Hermes

Klasse Beschreibung Hermes!

@ducmo:
muß ich noch scannen?

Schöne Beschreibung!

Wenn ich das so lese kommen mir sofort 2 Gedanken:
- die Box braucht einen Mitteltöner um die grobe Unstetigkeit in der Abstrahlung zu beseitigen, gleichzeitig gewinnt man Abstand zu den Resonanzspitzen der Membran
- die Box braucht eine anderen/besseren Hochtöner

Der AC 1 klingt m.E. irgendwie immer so (bescheiden).
Denkt aber bitte nicht über den Ringstrahler als Alternative nach,
obwohl der bei vielen 'weiterentwickelten' Alconeboxen eingesetzt wird (Erweiterung 'XT'):
der bündelt dann obenrum viel zu früh...
habe das Vergnügen zur Zeit jeden Tag.

]-audiofisk°<

Vielen Dank, für die seeehr ausführliche Beschreibung! Mit soviel Arbeit hätte ich nicht gerechnet!

Dann muß ich wohl auch mal etwas ausholen um dir meine Vorstellungen zu erklären...
Mein erstes Projekt war der CT 206 aus der K+T. In meinem Heimkino mit Subwooferunterstützung gefällt er mir wirklich gut! Stimmen wirken sehr natürlich und auch sonst ist kein Bereich übertrieben, oder nervig! (Quasi das Gegenteil von der Fourier) Was mich stört ist der untere Bassbereich, weil der Bereich nicht allein von den verbauten Tief/Mitteltönern wiedergegeben werden kann! Für Musik ist die Kombination mit dem Subwoofer nicht so toll! Die Tiefe Trennung und die unterschiedlichen Membranmaterialien hört man eindeutig raus und es wirkt im Tiefbass nicht stimmig... Wenn ich den Sub aber ganz weg lasse, kommt garnichts rüber bzw. der Bass, der wiedergegeben wird, klingt total platt und kraftlos. Mir kommt es immer so vor als ob der Tieftöner unter 100hz einfach nur noch "plopp" macht, wenn eigentlich ein knackiger Schlag kommen sollte. Bei langgezogenen Kontrabass oder Bassgitarren kommt garnichts mehr...
Deshalb suche ich auch einen 2 oder 3Wegerich der ohne Unterstützung auskommt. Den Sub will ich in Zukunft seiner eigentlichen Bestimmung zukommen lassen und ihn nur noch für den Effektbereich beim Actionkino benutzen, Musik soll tabu sein!

Die Fourier beherrscht diesen Part wohl besonders gut, die Frage ist nur, ob mich der Rest eventuell nerven wird und ich quasi einen Fehler gegen drei andere tausche...

Ich höre fast nur Rock, so Sachen wie Papa Roach, Lost Prophets, Linkin Park, Hoobastank, Green Day, Jack Johnson oder Beatsteaks! Ab und zu mal ein wenig Pop oder RnB, aber eher selten... Du hast geschrieben, dass dir die Fourier gerade bei dieser Musik, die stark von Gitarren geprägt ist, nicht gefällt!

Echt schade, gestern hab ich noch gedacht das ich die perfekte Box gefunden habe (super Tiefgang, knackig und präzise), aber den Umfang der Nachteile, kann ich im Moment sehr schlecht einschätzen, weil ich in dem Bereich zufrieden mit meinem CT bin... Okay, Bändchen, Kugelwellenhörner oder Air-Motion-Transformer wie der AMT1 spielen in einer ganz anderen Klasse, dass hab ich schon am eigenen Leib gespürt, aber im Moment leg ich auf eine Verbesserung keinen Wert! Wesendlich veschlechtern soll es sich aber auch nicht...

Gibt es einen Vorschlag mit einem anderen HT und/oder zusätzlichem MT??? Wenn ich da selbst Hand anlegen müsste, dann hätte ich aber auch nichts dagegen, dann dauert es einfach nur ne Ganze Ecke länger als ich dachte...

@ udo

Wenn´s keine großen Umstände macht... Ich hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben!


mfG Jan

Ding Dong!








In dem Bericht ist von einem Saugkreis die Rede, vielleicht kann Hermes diesen ja installieren - so er noch nicht hat - und berichten, ob denn eine wesentliche Besserung eintritt.
Als alternativen HT wage ich den Seas NoFerro 800/TV vorzuschlagen, relativ tief ankoppelbar, gutmütig, hervorragender Wasserfall, ca.40,-€.

Einen MT- Vorschlag traue ich mich nicht, ein 3-Wegerich ist in der Entwicklung schon ein anderes Kaliber, nix auf die Schnelle.

PS: Ich gehe momentan den gleichen Weg, der Sub wird "abgeschafft".

Hallo Hermes,

Respekt!
Einige deiner Erfahrungen/Beschreibungen kann ich gut nachvollziehen.
Ich nehme nur sehr selten Metallmembran-Chassis, da es nur in wenigen Fällen möglich ist wirklich tief und sinnvoll zu trennen(bei 13ern z.B. um 2kHz). Deswegen nerven die Mitten durch die Klirrspitzen, OBWOHL der Frequenzgang gerade ist. Das habe ich z.B. bei der Luna feststellen müssen. Der Tang Band 4" mit Alu-Membran klirrt genau in dem Breich, wo unser Gehör am empfindlichsten ist. Bedingt durch das relativ kleine Bändchen musste ich über 3kHz trennen. Es war nicht anzuhören, mit hohen Ansprüchen. Also die Papier-Variante eingebaut und schon lief es.
Für einen Kunden baue ich eine Abwandlung von der Grünanlage auf, allerdings mit dem 50 Euro Magnetostaten und einer besseren TML Variante. Dort versuche ich so tief wie möglich zu trennen. Dann sollte der W4-657SC besser laufen als bei hoher Trennung.
Fazit, man sollte auf möglichst niedrigen Klirr im wichtigen Mittelton- und Präsenzbereich achten!

Grüsse

Andreas

Das Problem ist mit männlichen Worten gesagt: Sie haben eine affengeile Figur und ein hässliches Gesicht. Was macht man da als Mann

DIY?

Hallo!

@ Audiofisk
Genau meine Meinung. Nur lohnt sich der Aufwand da nicht. Da bei ich lieber gleich ne ganze neue Box und lern was neues kennen.

@Ducmo

Wenn du fast nur Rock hörst rate ich dir von der fourier ganz ab. Gerade Bands wie Linkin Park und Green Day überhaupt das ganze Punk Genre klingen viel zu hell auf den Fourier. Wenn es dir so gefällt, wie es jetzt ist, das würde die fourier ein Rückschritt sein. Mit den fourier kreischen dich verzerrte E-Gitarren so an, dass dir schlecht wird. Akustische Gitarren klingen jedoch excellent! Es ist immer das gleiche mit den Metallern...

Das mit dem Bass ist so ne Sache. Für die von dir beschriebene Musik reicht eigentlich ne Box, die bei 40 Hz -6b bringt völlig aus. Die einzigen CDs, die bei mir die 30 Hz der Fourier nutzen sind Electronic/Techno/Goa und Orgel CDs.

Generell würde ich dir von Zweiwegeboxen mit 22cm Mitteltieftöner abraten. Die Nachteile im Stimmbereich sollte man nicht unterschätzen! Das is nur was für den wirklich schmalen Geldbeutel wenn das Hauptaugenmerk auf Bass und Pegel liegt.

Wenn du eine wirklich gute Box mit Durchschlagskraft im Bass bauen willst geht es eigentlich nur in folgende Richtung: Mein Traum, wenn ich Platz hätte:

Im Bass AC 10 He, 45 Liter, BAssreflex, 129 €, bis 300 Hz
Mitte: Eton 4 Hex, 98 €, 300-3500 Hz
Höhen: Seas Noferro 800 TV, ab 3500 Hz ca. 40 €

Das is zwar total konservativ aber damit bekommt man bewärtes. Diese Box wäre kleiner als die Fourier (75 Liter) und die Gehäusebreite könnte beibehalten werden. Du hättest ein Allroundtalent von zarter bis brutalster Musik und selbst im Heimkino kannste dann auf den Sub verzichten. Für 300 €/Box mit Weichenteilen ein Schnäppchen.


@ UglyUdo

Ich hab doch von dem Hcohtonsaugkreis schon geschrieben! Der macht es auf jeden Fall besser...

DIY - ok!
Aber auf dauer bleibts nur im Lautsprecherbau interessant


@ Cantare
du hast schon recht. Das Problem der Fourier ist dasselbe Problem, das alle falsch eingesetzten Metaller haben. Ich bin inzwischen auch soweit, dass ich behaupte, dass MEtallmembranen zwar unter 500 Hz toll sind. Darüber sind sie einfach unmusikalisch.

Dein Fazit ist genau meine Meinung! Klirr bei 100 Hz - ok! Klirr bei 5000 Hz - ok! Aber keine K3 spitzen bei 1000 Hz!!! (was leider fast alle Metaller haben... Resofrequenz/3 = K3-Spitzenfrequenz :-)

Hi Hermes,

sehr ausführliche Klangbeschreibung, hat Spaß gemacht zu lesen.
Ich bin mir da nicht so sicher, ob der Klirr der Schuldige ist.
Normalerweise müsste mit dem agressiven Saugkreis, den Timmi für die Membranresos eingesetzt hat, auch die darauf folgende Klirrspitze bei f(Reso)/3 verschwinden.
Ich habe alternative Gründe für den harschen Klang:

a) durch die starke Bündlung des 20er im Übernahmebereich ist der Diffusschallfrequenzgang ungleichmässig, d.h. im Winkel (>30°) liegt eine klare Betonung auf dem Präsenzbereich (darüber bündelt der Hochtöner, darunter der Tieftöner). Hier könnte man evtl etwas mit der Raumakustik machen, in dem man die direkte Spiegelsschallquelle (Einfalls- gleich Ausfallswinkel) zwischen Lautsprecher und Hörplatz (also die Wände rechts und links) mit dämpfenden Materialien und Diffusoren ausstattet.

b) ich habe die Erfahrung mit Metallmembranen gemacht, dass sie oft ZU(!) korrekt spielen und sehr nüchterenen oder analytischen Aufnahmen keinen Eigenklang/Schmelz zuführen. Das empfindet das Ohr oft als unangenehmer, als wenn ein Lautprecher etwas harmonischen Eigenklang beimischt und sozusagen angenehm verfärbt.

Gruß, Christoph

Wenn man sich vor Augen führt,
das verzerrte Gitarren erhebliche Schallanteile bei 5-10 kHz
abgeben,
ergänzen sich die Anmerkung von Thanner und hermes Aussage doch schlüssig ...

]-audiofisk°<

Hallo Schimi,

so weit ich weiss geht der Klirr bei der Grundresonanz nicht herunter wenn du beim Vielfachen einen Saugkreis drauf packst.
Wegen der Schalleistung über den Winkel gebe ich dir Recht, der Diffusschall ist auch sehr wichtig und sollte bedacht werden(deswegen baue ich gerne eng strahlende Konzepte auf). In vielen modern eingerichteten kahlen Wohnzimmern eine Katastrophe wegen schallharter Oberflächen.

Zu korrekten Klang mögen nur die Wenigsten.
Ich habe da einen namhaften OEM Kunden der die Thiel/Accuton Chassis gegen Veravox 5X getauscht hat. Die Papier-Baumwollmembran klingt einfach schöner und ermüdet nicht.

Grüsse

Andreas

Hallo Thanner,

deine Argumentation von a und b ist schlüssig. Ich kann mir gut vorstellen, dass das da mitspielt! Das Rundstrahlverhalten wird durch die Betonung des Präsenzbereichs vermutlich tatsächlich den Klang noch heller machen. JEdoch kann der Effekt nicht so stark sein, da die Flatline (auch 2 Wege mit 8"er) sehr warm und weich klingt.

Die Annahme, dass ein Saugkreis das durch Membranresonanzen verstärkte Klirren weg filtert ist falsch. Der Saugkreis bewirkt nur, dass ein Musiksignal im Bereich der Resonanz diese kaum mehr anregt, da das Signal eben enorm abgeschwächt wird. Die Anregung der Resonanz durch den K3 und die damit verbundene Verstärkung des K3 kann der Saugkreis nicht beinflussen!

Beispiel Fourier:
Resonanz bei 3.500 Hz
3500/3=1166
Das heißt, wenn ich die Fourier mit einem Sinussignal von 1166 Hz speise, dann gibt es einen kleinen K3 bei 3500 Hz, der die Membranreso anregt und das obwohl das 1166 Hz-Signal weit entfernt ist von den Resos. Dort unten wirkt natürlich auch kein Saugkreis. Hier muss das Chassis ja voll übertragen.

Diesen Zusammenhang kann man bei fast allen Chassis-Messungen beobachten, die ausgeprägte Resonanzen haben. Das ist auch der Grund, warum ich die Regel, man solle Metallmembranen erst eine Oktave unter den Resos ankoppeln für schlichtweg falsch halte. Ich halte 2 Oktaven für realistisch und musikalisch sinnvoll. Aufgrund dieser Einsicht scheiden für mich fast alle Alcone und Excel-Boxen aus. Man muss bedenken, dass es auch einen K4, K5, K6 und so weiter gibt. Diese sind zwar meist sehr schwach, prägen aber den Klang des Chassis und sind mit ihrer Zusammensetzung dafür verantwortlich, dass man das Material eines Chassis hören kann.

Das tückische an den Metallern ist, dass diese Boxen beim 10 minuten Probehören meist als besonders klar, präzise und audiophil empfunden werden. Der Nervfaktor entsteht erst später. Man muss immer ein gutes Stück Hörerfahrung mitbringen damit man solche Effekthascherei schnell entlarven kann.

Richtig gut als Metaller finde ich hier den Veravox 3:

Erste Membranresonanz bei 12.000 Hz!!! Tatsächlich hat der Veravox 3 bei 4.000 Hz eine K3-Spitze mit 1,5 % Klirr. Darunter ist er dann fantastisch klirrarm in dem so wichtigen Bereich um 2.000 Hz mit 0,3 % K3. Dieses Chassis könnte man schön als Mitteltöner einsetzen bis 3500 Hz. Überhaupt ist das Gehör ja bei 12.000 Hz nicht mehr soooo empfindlich.


@Audiofisk
So seh ich das auch.
Gruß

Hermes

Ich kann die meisten Erfahrungen hier bestätigen oder selbst nachvollziehen, auch ich bin kein Freund von Alumembranen im Mitteltonbereich, .... aber .... im Tiefton oder Subbereich habe ich ein paar positive Ergebnisse zu berichten, so den schon angesprochenen AC10 HE in 20 Liter CB, klingt sauber und detailreich, bis ca. 200 Hz als Seitenbass in einer Standbox, so habe ich eine schöne FAST zusammenbekommen. Auch der AC8HE hat mich beeindruckt, allerdings ist mir aufgefallen dass die TSPs/ Frequenzschrieb wohl nicht ganz richtig sein können, habe zwei nachgemessen mit teils sehr unterschiedlichen Ergebnissen, das soll hier aber nicht das Thema sein. Fact ist das zu diesem Preis die Qualität sich nicht vor z.B. Visaton verstecken muß, bei 20 bis 30 Prozent günstiger im Preis.

Ich wollte diesen Zusatz hier nur machen um deutlich zu machen daß man hier keine generellen aussagen treffen sollte, sondern dass man im Einzelfall entscheiden sollte, generelle Aussagen ALU mag ich nicht.... oder so halte ich nicht für sinnvoll.

Gruß Timo

ich kenne die fourier nur von nebenbei radioberieselung und von heimkinoeinsatz. deswegen kann ich den "audiophilen" klang schlecht beurteilen. jedoch habe ich eine menge 13er alcones verbaut und diese weisen die von dir erwähnten (allgemeinen) klangbeeinflussungen sicher nicht so stark auf wie du sie bei deiner fourier hören willst.
deswegen klingt es für mich sehr schlüssig, dass es nicht alleine an den metallmembranen liegt, sondern dass das "gewagte" konzept 8zöller mit 1zöller hochton einfach nicht funktionieren will in dieser konstellation. die fourier sind äusserst empfindlich was die aufstellung sowie die raumgegebenheiten angeht.

wie ich gestern meinen alten bericht nach dem aufbau der teile wieder gelesen habe (http://www11.brinkster.com/hoebartonline/fourier_lagranche.html), fiel mir auf dass ich die gehäuse auch leicht weniger bedämpft hatte.

übrigens zum konzept mit einem 10he als tieftöner: passt der noch in die gehäusebreite der fourier? weiters wäre zu überlegen ob man damit nicht ein FAST macht. (und passt der nicht in ein kleineres geschlossenes gehäuse?)
EDIT: 1 minute zu spät

Hallo Hermes,

ja-der Veravox 3 eignet sich auch schön als Mittelönber bis 3,5kHz. Kombiniert mit einer 19mm Kalotte oder einem schönen Bändchen geht klanglich die Sonne auf. In einer guten Behausung eingebaut schwingt er extrem schnell ohne den allerkleinsten Verzug aus. Man könnte denken das Messsystem wäre defekt oder falsch eingestellt.

Grüsse

Andreas

Ja incarnate,
die zuspätkommer bestraft das leben ,

Diese FAST läuft bei mir seit ????? weiß nicht mehr genau.... seit ca. 4 Jahren, sehr erfolgreich und sauber im Heimkino.

Also das ist keine Neue Idee, die TSPs sind halt so gut dass er in einem 20 Liter CB noch ordentlich tief und sauber geht.

Gruß Timo

hast du da ein paar simus oder messungen zum 10he in 20l CB? habe seit jahren den sub10 (also BR) und überlege mir mit dem umzug diesen winter in eine neue wohnung, mir mehrere 10he als subs in CB hinzustellen.

Die Messungen habe ich, aber nicht hier.....

Muß am Wochenende mal schauen, ob ich die noch finde, alter Rechner??????...

Beschreibung: Flacher Abfall ab 80 Hz, bei 50 Hz etwa 3 bis 4 dB unterhalb Kennschalldruck, also sehr schlanke Abstimmung. Wenn ich die Boxen dann Richtung Wand oder Ecke schiebe wird die Abstimmung tiefer. Somit holt man eine Halbe bis eine Oktave mehr raus. Also bei mir konkret, lineare Abstimmung bis 50 Hz danach Abfall, so um 12 bis 18 dB/Okt, also meiner Meinung nach ausreichend für tiefen Bass.
Allerdings nicht vergleichbar mit Tiefbasswunder ala TL-SUB oder so, einfach nur saubere Musikwiedergabe.

Messungen gibts auch bei www.lautsprechershop.de

Gruß Timo

Ach nochwas zwei in CB reichen für ungefähr 15 bis 20 qm sicher aus, wird der Raum größer sollten es schon vier sein, diese Erfahrung hab ich gemacht, deswegen sind sie auch nicht mehr in Betrieb.
Nach dem Umbau, in 80 qm sind sie hoffnungslos überfordert. Hab mir jetzt einen 15 Zoll sub hingestellt, jetzt stimmts auch wieder mit dem Nachbarn

Gruß Timo

hmmm, dann wirds wohl nichts.

mein ziel wäre straffe präzise und tiefe bässe bei geringer lautstärke. will mirs nicht sofort (wie in der derzeitigen whg) mit den nachbarn verscherzen, jedoch will ich auch "präsenz". diese geht mir bei zimmerlautstärke derzeit ab bzw. kotzt mich die wummrige heimkino-atmosphäre an.

gerne blicke ich zurück in die vergangenheit als ich noch am land wohnte und mit einer 1,5kW PA-endstufe samt aktiver FW hart aufgehängte PA chassis als subwoofer verwendete (lang lang ists her).
dann werdens jetzt wohl auch 15zöller PA chassis.

dachte mir dass ich bei 4 stück ac10he gute "präsenz" haben würde. langsam spielen tun sie ja nicht. das zimmer hat übrigens ca. 35m².

Mit aktiver Entzerrung und 4 mal in CB könntest du sauber bis 40 Hz runterkommen, das reicht in 35 qm für die allermeisten fälle doch aus. Im Heimkimo geht allerdings nicht über Membranfläche.

Gruß Timo

incarnate schrieb:

mein ziel wäre straffe präzise und tiefe bässe bei geringer lautstärke. will mirs nicht sofort (wie in der derzeitigen whg) mit den nachbarn verscherzen, jedoch will ich auch "präsenz". diese geht mir bei zimmerlautstärke derzeit ab bzw. kotzt mich die wummrige heimkino-atmosphäre an.

...schon mal über Dipol-Bässe nachgedacht??

Hi zusammen!

@ Incarnate
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass du das beim 13er nicht so stark hörst, da er ja auch erst eine Oktave über dem AC 8 He aufbricht. Bis 2000 Hz dürfte er also sehr schön sein.

Und ja, der AC 10 He passt ins fourier Gehäuse. Die Fourier sind 28 cm breit. Nur die Fase wäre im Bereich des tieftöners nur schmal möglich. Ist da ja sowieso nur Kosmetik. Allerdings hat die fourier zu viel Volumen, sollte man etwas abspecken. Oder man erweitert um 5 Liter und kloppt zwei AC 10 He rein. Das gibt einen souveränen Rums!


@ Timo
Hatte ich den Bass nicht ausreichend gelobt?

An dem Bass gibt es absolut nichts auszusetzen!

Den AC 10 in 25 Liter CB halte ich für seeehr interessant! Ich bin auch gerade damit am Liebäugeln... Werde in den nächsten Tagen vermutlich einen neuen Mietvertrag für 10 m2 unterschreiben und in diese Bude werde ich keine Fourier reinstellen.
Die Beschallung dieses Zimmers gibt dann mal einen extra Thread, wenns Formen annimmt.

Wo wirs gerade vom AC 10 He haben:
Ich meine irgendwo von dir gelesen zu haben, dass du den mal schwingungstechnisch (keine Ahnug wie, mit Laser???) untersucht hast. Da hast du geschrieben, du hättest da irgend ne chaotische Bewegung gesehen. KAnnst du dazu bitte nochmal was schreiben, das interessiert mich sehr. Hört man das als Klirr???

@hermes: Nur in einer PN

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

@hermes: Nur in einer PN Gruß Timo

ICh steh grad aufm Schlauch. ?????

Schick mir deine Fragen per EMAIL
timo.baumgaertner@magna-mec.com

Ich werde dir alles dann im persönlichen Gespäch erzählen.
Ich werde die Ergebnisse hier nicht veröffentlichen.

Gruß Timo

@ udo

Dank die für die Mühe!


Es passt zwar eigentlich nicht in diesen Thread, aber... In einem Beitrag weiter oben wurde die Flatline erwähnt, die ebenfalls mit einem 22er ausgestatte ist! Kann mir dazu vielleicht jemand was sagen?!?

Das Konzept mit 22er Bass und Hochtöner ist ja vergleichbar mit der Fourier. Die Bauweise ist allerdings durch die Transmissionline völlig anders! Von der Größe her, nehmen sie sich auch nicht viel...


mfG Jan

hermes schrieb:

Die Annahme, dass ein Saugkreis das durch Membranresonanzen verstärkte Klirren weg filtert ist falsch. Der Saugkreis bewirkt nur, dass ein Musiksignal im Bereich der Resonanz diese kaum mehr anregt, da das Signal eben enorm abgeschwächt wird. Die Anregung der Resonanz durch den K3 und die damit verbundene Verstärkung des K3 kann der Saugkreis nicht beinflussen! Beispiel Fourier: Resonanz bei 3.500 Hz 3500/3=1166 Das heißt, wenn ich die Fourier mit einem Sinussignal von 1166 Hz speise, dann gibt es einen kleinen K3 bei 3500 Hz, der die Membranreso anregt und das obwohl das 1166 Hz-Signal weit entfernt ist von den Resos. Dort unten wirkt natürlich auch kein Saugkreis. Hier muss das Chassis ja voll übertragen. Hermes

Hi Hermes/Andreas,

ihr habt Recht. Ich bin von der falschen Annahme ausgegegangen, dass der der Klirr bei 1166Hz eine Folge der Resospitze ist, es ist aber umgekehrt, sie beschreibt aber die Anregung der Resonanz durch den 1166Hz-Ton, ok, alles klar...
Trotzdem kann man bei fertigen Boxen aus KT und HH, die mit Treibern bestückt sind, die resonieren und durch Saugkreise gebändigt werden, beobachten, dass der Klirr beschaltet zurück geht.
Ich habe auch eine Box mit einem Excel gebaut, da war die Klirr-Messung nach der Beschaltung auch einwandfrei

Edit: ich könnte mir vorstellen, dass bei Anregung der Resonanz, durch den K3-Klirr des 1166Hz-Tons, der Saugkreis vielleicht etwas Energie aufnimmt.
Also der Lautsprecher quasi als Generator.
Die beim Resonieren entstehende Energie wird über die Schwingspule in Strom (mit f=3500Hz) umgewandelt und der regt dann den Saugkreis zum Schwingen an und wird über den Widerstand im Saugkreis in Wärmeenergie umgewandelt und somit absorbiert.

Gruß, Christoph

Bei D´Appolito Anordnung halbiert sich der Klirr, ansonsten verringert er sich wenn die Spitze in der abfallenden Flanke liegt. F-Gang Korrektur, der Einfluss des Gehäuses und des Dämm-Materials kann unter Umständen den Klirr senken. Ist aber von Fall zu Fall unterschiedlich.

Grüsse

Andreas

ducmo schrieb:

@ udo Dank die für die Mühe! Es passt zwar eigentlich nicht in diesen Thread, aber... In einem Beitrag weiter oben wurde die Flatline erwähnt, die ebenfalls mit einem 22er ausgestatte ist! Kann mir dazu vielleicht jemand was sagen?!? Das Konzept mit 22er Bass und Hochtöner ist ja vergleichbar mit der Fourier. Die Bauweise ist allerdings durch die Transmissionline völlig anders! Von der Größe her, nehmen sie sich auch nicht viel... mfG Jan

Ich hab ja auch schon oben geschrieben, dass ich das Konzept für zu kompromissbehaftet sehe. Also auch bei Flatline. Sie hat eine Trennfrequenz von 1700 Hz. Das is übel für den Hochtöner. Wenn du den Hauptwert auf Bass legst und an sonsten keine hohen Ansprüche hast ist die flatline sicher klasse, vor allem für den Preis. Schau mal bei www.Lautsprechershop.de da is auch ein Erfahrungsbericht von einem Kunden.

gruß

Wie ich schon geschrieben habe, ist das momentane "Problem" der Bassbereich! Ich bin kein Bassfanatiker, der nicht genug bekommen kann... aber eine gewissen Grundversorgung sollte schon da sein. Ich lege schon wert auf den Hochton!!! Aber wie ich schon geschrieben habe, kann ich nicht 100 abschätzen, ob mir die Fourier eventuell doch gefallen würde. Ich glaube fast, ich muß sie einfach mal hören...
Auf der Messe in Gelsenkirchen hab ich mir intensiv die Signature, die mit einem 22er Eton und einem Kugelwellenhorn ausgestattet ist, angehört und war total begeistert von der knackigen, sauberen und tiefen Basswiedergabe! Wenn ich durch mein Studium nicht kronisch knapp bei Kasse währe, hätte ich schon die perfekte Box, aber 700€ pro Stück, ist völlig über meinen Verhältnissen... Der Grund warum mir die Signature so gut gefallen hat, war der große Eton, auf der Suche nach einem anderen Konzept mit dem Chassis, wurde ich nur bei der E-Motion fündig, aber auch die ist zu teuer für mich! Also such ich jetzt was anderes mit einem 22er! 3wegeriche sind in den meisten Fällen auch sehr teuer, von den technischen Seite her würden sie sicher noch wesendlich besser abschneiden. Bei 2wegerichen, gibt es das Problem mit der tiefen Trennung und dem teilweise überfordertem HT, aber genau das sind eben die Systeme die ich mir leisten könnte... Quasi ein Kompromiss in doppelter Hinsicht


mfG Jan

Pauschalisieren darf man das nicht das 2-Wege Systeme generell fehlerhaftet sind und schlechter abschneiden.
Es kommt halt wie immer auf das Konzept, die Zutaten und den Entwickler an.
Ich bin gerade an einem aussergewöhnlichen Hochtöner dran der ab 800Hz spielt, somit kann er problemlos mit 20cm Tieftönern kombiniert werden. Alternativ setzt man ein Horn vor den Hochtöner oder nimmt sofort einen guten hifi-tauglichen Druckkammertreiber wie mein Bekannter von Odeon.

Grüsse

Andreas

Hi Cantare,

was is das für ein hochtöner, erzähl!

@ Ducmo
Wo liegt den dein Preislimit? Die von mir vorgeschlagene 3-Wegkombi kostet ja nur 300 € Pro Box. Wenn du statt AC 10 He den AC 8 nimmst sparst du nochmal 50 €. Dann wäre es

einmal AC8 + 1 x Eton 4 Hex + Seas Noferro (oder was anderes) = 230 € ohne Weiche

Oder AC8 He + Peerless CSC 145 + Seas Noferro = 180 € ohne Weiche

Man muss nicht Unsummen ausgeben um sehr gute 3-Wegeriche zu bauen!

gruß

hermes schrieb:

Hi Cantare, einmal AC8 + 1 x Eton 4 Hex + Seas Noferro (oder was anderes) = 230 € ohne Weiche Oder AC8 He + Peerless CSC 145 + Seas Noferro = 180 € ohne Weiche gruß

...oder den Veravox 3 als Mitteltöner, passt optisch super zum Alcone und könnte man Schritt für Schritt aufbauen, erst Mitteltöner, dann Bass dazu (FAST), dann Hochton ergänzen.
Man würde einiges über die Treiber und die generellen Klangunterschiede der Konzepte lernen...

Gruß, Christoph

Wer baut das Gehäuse?