neue HH - Koaxtest

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

ist eigentlich jemand der Fehler aufgefallen, den Timmi bei den Klirrmessungen begangen hat? Durch die Messung auf Achse werden Klirrspitzen gemessen, die eigentlich gar nicht da sind. Nehmen wir mal den PHL. Dessen Hochtöner klirrt ja nun überhaupt nicht, aber der Einbruch bei 7kHz erzeugt auf Achse eine breite Klirrspitze. Unter 30° wäre die nicht zu sehen gewesen, und niemand, der auf Achse einen solchen Einbruch misst, wird auch auf Achse hören.

Gibt es eigentlich Messprogramme, die den Referenzpegel für Klirrmessungen etwas glätten oder z.B. mit Terzrauschen ermitteln ? Wäre doch eigentlich sinnvoll, um solche falschen Klirrspitzen zu vermeiden.

Grüße,

Zweck

Spatz schrieb:

Ich wüsste also nicht, warum die TSP-Angaben von A&D so schrottig sind. Na gut, sie benötigen etwas Eigeninitiative, aber im Grunde sagen sie alles, was man will. Und man wird nie widersprechende Werte bei einem TSP-Satz haben...

Ich sage ja nicht, dass sie völlig unbrauchbar sind - aber vollständig wäre doch etwas professioneller. Außerdem vermute ich sowieso einen Messfehler (siehe Mms - 36 Gramm ist doch etwas untypisch).
Da Sd quadratisch in die Berechnung von Vas eingeht, sind halbwegs genaue Angaben schon relevant. Finde ich jedenfalls.

Um nochmal zum Test zurückzukommen: Insgesamt sehr interessant, am besten gefiel mir der P.Audio 10", der dürfte für Hochpegel-HiFi erste Wahl sein. Die beiden 15er hätte man imho weglassen können, sowas ist nun wirklich eher im PA- als HiFi aufgehoben (auch wegen der Messwerte). Immerhin sind ja drei mehr als brauchbare HiFi-Teile dabei. Den Thiel finde ich, preislich gesehen, absolut überzogen. Mal nebenbei, das Teil hat die gleiche Membranfläche wie die 34mm-Kalotte von Audax.

A._Tetzlaff schrieb:

Den Thiel finde ich, preislich gesehen, absolut überzogen. Mal nebenbei, das Teil hat die gleiche Membranfläche wie die 34mm-Kalotte von Audax.

Zweck0r schrieb:

Gibt es eigentlich Messprogramme, die den Referenzpegel für Klirrmessungen etwas glätten oder z.B. mit Terzrauschen ermitteln ? Wäre doch eigentlich sinnvoll, um solche falschen Klirrspitzen zu vermeiden.

Das macht jedes ordentliche Messprogramm. Nur funktioniert das nicht, um solche Klirrspitzen zu vermeiden, die durch Reflexionen und Auslöschungen entstehen.

Um mal bei dem PHL zu bleiben. An der Stelle des Einbruchs findet eine Auslöschung aufgrund von Reflexionen im Konus statt. Eine Oktave höher ist dies Auslöschung nicht mehr vorhanden. Also wird, egal wie stark man den Pegel bei dem Einbruch erhöht, die Grundwelle durch die Reflexion immer abgeschwächt, der Klirr aber nicht.

Sehr schön kann man das übrigens beim Excel W22 in der gleichen Ausgabe erkennen. Der hat eine Membranresonanz, die knapp 18dB über Normalniveau liegt. Bei einem Drittel der Frequenz erkennt man im Klirrdiagramm eine K3-Spitze, die ungefähr das 9fache des Normalwertes annimmt (0,9% statt 0,1%). Umgerechnet sind das knapp 19dB, passt also ziemlich genau.

Das ist übrigens auch der Grund, warum ein Sperrkreis bei solchen Resonanzen allein nichts taucht, sondern nur eine tiefe Trennfrequenz. Denn der Sperrkreis dämpft ja nur die Grundwelle bei seiner Wirkfrequenz, den Klirr durch Grundwellen bei der Hälfte oder einem Drittel der Frequenz aber nicht.

Alles klar?

Gruß
Cpt.

P.S.: weiß eigentlich irgendjemand darüber Bescheid, welchen Einfluss auf das Hörempfinden Klirr hat, der "außerhalb der Achse" erzeugt wird?

Zu der (üblichen) Messung des Klirr hätte ich eine Frage: Ist es wirklich so, dass dessen Pegel immer ins Verhältnis zum Pegel genau der zugehörigen Grundfrequenz gesetzt wird? Oder wird ein "pauschaler" Bezugspegel von beispielsweise 90 dB angesetzt?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Sehr schön kann man das übrigens beim Excel W22 in der gleichen Ausgabe erkennen. Der hat eine Membranresonanz, die knapp 18dB über Normalniveau liegt. Bei einem Drittel der Frequenz erkennt man im Klirrdiagramm eine K3-Spitze, die ungefähr das 9fache des Normalwertes annimmt (0,9% statt 0,1%). Umgerechnet sind das knapp 19dB, passt also ziemlich genau. Das ist übrigens auch der Grund, warum ein Sperrkreis bei solchen Resonanzen allein nichts taucht, sondern nur eine tiefe Trennfrequenz. Denn der Sperrkreis dämpft ja nur die Grundwelle bei seiner Wirkfrequenz, den Klirr durch Grundwellen bei der Hälfte oder einem Drittel der Frequenz aber nicht.

Ich habe mir in letzter Zeit angesichts dieser Problematik öfters gedacht, man sollte vielleicht in in solchen Fällen - oder ganz allgemein - von vorneherein für einen Abhörwinkel von ca. 30° konstruieren. Denn typischerweise liegen die klirrverstärkenden Membranresonanzen (bei Konus-Chassis jedenfalls) so hoch, dass bereits eine erhebliche Bündelung erfolgt. Unter 30°-Winkel ist die Resonanzspitze dann mitunter schon "nur" noch auf dem Level des sinnvoll nutzbaren Übertragungsbereichs --> ergibt einen entsprechend verringerten Klirr, in vielen Fällen vermutlich auch einen ohne weiteres "tolerierbaren" Klirr ...

Ich hatte gehofft, daß "Timmi" vl. mal einen 18-Sound oder Beyma Coax misst
P.Audio scheint ja sehr oft bei Timmi im Messlabor zu stehen.

Meines Wissens finden die Klirrmessungen der HH bei einem Durchschnittspegel (90dB) statt. Demnach müssten in Senken (wie beim PHL) nicht zwangsläufig Klirrspitzen entstehen. Wobei der Klirr in den Senken bei z.B. PHL und P.Audio nicht wirklich bedenklich ist.

kceenav schrieb:

Zu der (üblichen) Messung des Klirr hätte ich eine Frage: Ist es wirklich so, dass dessen Pegel immer ins Verhältnis zum Pegel genau der zugehörigen Grundfrequenz gesetzt wird? Oder wird ein "pauschaler" Bezugspegel von beispielsweise 90 dB angesetzt?

Eigentlich wird der Klirr immer relativ zum Gesamtsignal errechnet. Wenn der Klirr allerdings sehr viel kleiner ist als die Grundwelle, dann kann man auch die als Referenz nehmen. Ein fester Bezugspegel wird AFAIK nicht verwendet. Und wenn, wärs falsch.

Ich habe mir in letzter Zeit angesichts dieser Problematik öfters gedacht, man sollte vielleicht in in solchen Fällen - oder ganz allgemein - von vorneherein für einen Abhörwinkel von ca. 30° konstruieren.

Das Problem daran ist dann wiederum, dass kaum ein Hochtöner oberhalb von 10kHz bei 30° Abhörwinkel noch bei der Stange ist. Es fehlt dann im Direktschall schlicht Hochtonenergie.

Ansonsten ist die Überlegung nicht falsch. Es muss auch nicht unbedingt 30° sein, bei Koaxen reichen meist schon wenige Grad um eine Auslöschung zu vermeiden.

A._Tetzlaff schrieb:

Demnach müssten in Senken (wie beim PHL) nicht zwangsläufig Klirrspitzen entstehen.

Der entsteht immer in Senken. Da hilft kein Pegelabgleich.

Gruß
Cpt.

Hallo,

meines Wissen "errechnet" nur ATB echten prozentualen Klirr. DAAS (mit dem Timmi misst) und CLIO arbeiten nur mit einem Durchschnittspegel. Deshalb ist die Prozent-Angabe von Timmi an der Y-Achse auch nicht ganz richtig, die akustische Wirkung in der Praxis gibt das Diagramm (wenn der Einbruch nicht linearisiert wird) aber korrekt wieder.
Zum PHL-Koax: Der Einbruch auf Achse wird höchstwahrscheinlich unter einem anderen Winkel einen gegensätzliche (vermutlich abgeschwächte) Überhöhung haben, so wie es alle Schallführungen zeigen.

Gruß, Christoph

Hm. So schlechte Messsysteme gibt es auf dem Markt. Erschreckend.

Gruß
Cpt.

meines Wissen "errechnet" nur ATB echten prozentualen Klirr.

Stimmt - bei ARTA bin ich mir nicht ganz sicher.

Hallo Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Hm. So schlechte Messsysteme gibt es auf dem Markt. Erschreckend.

Ist nicht die von dir angekreidete Schwäche mit diesen "schlechten" Messsysteme garnicht mehr vorhanden und deine Kritik trifft nur "gute" Messsysteme?

Appropos schlechte Messsysteme:
Was ist eigentlich mit deinem OpenSource-Progrämmchen, bist du mittlerweile soweit das du eine Grafikausgabe implementiert hast, oder darf man sich noch spleenige Zahlenkolonnen angucken?

Schönen Gruß
CerpinTaxt

CerpinTaxt schrieb:

Ist nicht die von dir angekreidete Schwäche mit diesen "schlechten" Messsysteme garnicht mehr vorhanden und deine Kritik trifft nur "gute" Messsysteme?

Äh... wie bitte? Ich verstehe den Satz nicht. Hilf mir mal vom Schlauch runter.

Was ist eigentlich mit deinem OpenSource-Progrämmchen, bist du mittlerweile soweit das du eine Grafikausgabe implementiert hast, oder darf man sich noch spleenige Zahlenkolonnen angucken?

Guckst Du hier: http://www.hifi-foru...read=49&postID=61#61

Grafikausgabe gibts über externe Programme. Den Aufwand, was eigenes zu schreiben, mach ich mir nicht.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Äh... wie bitte? Ich verstehe den Satz nicht. Hilf mir mal vom Schlauch runter.

Äh...
keine Sorge bin schon vom Schlauch runter . Hab einen Denkfehler gemacht, sorry!

Trotzdem wäre der on axis Fehler bei einem System wie ATB schlimmer ausgeprägt, da der Pegelverlust in der Senke auf 90dB hochgerechnet würde und mit ihm der Klirrpegel. Erkennbar ist der Effekt von ATB immer bei Hochtönern deren Pegelabfall zu tiefen Frequenzen immer den Klirr extrem ansteigen lässt.
Oder mache ich jetzt wieder einen Denkfehler?

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Grafikausgabe gibts über externe Programme. Den Aufwand, was eigenes zu schreiben, mach ich mir nicht.

Respekt vor der Ehrlichkeit!

Da muss ich wohl nachziehen...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Guckst Du hier: http://www.hifi-foru...read=49&postID=61#61

Ich hab mir bis jetzt noch nicht Aufwand gemacht das durchzugehen. Das liegt wahrscheinlich daran daß das Programm einige Grundfunktionen nicht beherrscht, die mir wichtig sind.

Gruß
CerpinTaxt

Als da wären?

Wünsche können gerne im Thread zum Programm geäußert werden. Wenn sich der Wunsch verwirklichen lässt dann kommt er auf die Liste.

Trotzdem wäre der on axis Fehler bei einem System wie ATB schlimmer ausgeprägt, da der Pegelverlust in der Senke auf 90dB hochgerechnet würde und mit ihm der Klirrpegel. Erkennbar ist der Effekt von ATB immer bei Hochtönern deren Pegelabfall zu tiefen Frequenzen immer den Klirr extrem ansteigen lässt.

Das stimmt. Wenn man ganz stur hochrechnet wird der Klirr an solchen Stellen noch viel größer.

Gruß
Cpt.

Hi Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Als da wären?

Ne Grafikausgabe natürlich.
Man muss ja nicht der gleichen Meinung sein, aber eine Grafikausgabe sehe ich als Grundfunktion. Wenn ich nicht so wenig Zeit hätte, würde ich die auch noch machen. Ist ja schließlich OpenSource...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wünsche können gerne im Thread zum Programm geäußert werden. Wenn sich der Wunsch verwirklichen lässt dann kommt er auf die Liste.

Ich nehme mir mal vor den Thread zu lesen!

Gruß
CerpinTaxt

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Trotzdem wäre der on axis Fehler bei einem System wie ATB schlimmer ausgeprägt, da der Pegelverlust in der Senke auf 90dB hochgerechnet würde und mit ihm der Klirrpegel. Erkennbar ist der Effekt von ATB immer bei Hochtönern deren Pegelabfall zu tiefen Frequenzen immer den Klirr extrem ansteigen lässt. Das stimmt. Wenn man ganz stur hochrechnet wird der Klirr an solchen Stellen noch viel größer.

Verzeiht bitte, wenn ich alten Kaffe aufwärme.
Diese Art wäre aber passend, weil doch gewöhnlich der Amplitudenfrequenzgang auf konstanten Pegel über die Frequenz gebügelt wird. Da kommen die Verzerrungen automatisch mit hoch, also sollten sie auch so gemessen(! und nicht gerechnet) werden. Kann _das_ irgendein Messsystem? Oder geht das bloß bei der EMV-Prüfung? Alternativ kann man das Chassis vor der Verzerrungsmessung amplitudenmäßig entzerren.

Ähh... ihr verwirrt mich absichtlich, oder?

Ich versuche das jetzt mal von vorne zu beschreiben. Vielleicht stelle ich dann ja sogar einen Denkfehler bei mir selber fest.

Ein Chassis habe einen perfekten Frequenzgang, also Hochpassverhalten 2. Ordnung. Klirr ist frequenzunabhängig und wird nur durch den Motor erzeugt. Und weil wir grad am Idealisieren sind behaupten wir auch noch, dass es nur K2 mit 0,1% bei 90dB ist. Und der skaliert mit, bei 96dB sind es 0,2%, usw.

Jetzt sorgen wir durch eine geeignete Maßnahme - sprich: irgendwas Reflektives - dafür, dass bei 1kHz eine Auslöschung von -6dB auf Achse vorhanden ist. Die ist so schmal, dass eine Oktave darüber, bei 2kHz, nichts mehr ausgelöscht wird. Messen wir nun den Klirr mit dem Pegel, der zur Erreichung von 90dB nötig wäre, gäbe es die Auslöschung nicht, bei 1kHz, so messen wir 6dB zuviel => statt 0,1% nun 0,2%. Warum ist das so?

Der Motor bekommt von der Auslöschung nichts mit. Er lenkt weiter so aus wie wenn die nicht da wäre. Erzeugt also immer noch diese 0,1% Klirr bei 90dB. Doch während die Grundwelle teilweise ausgelöscht wird, ist die erste Oberwelle (K2) nicht durch die Reflexion betroffen, denn bei 2kHz ist die nicht mehr vorhanden. Also ist der Klirr virtuell um 6dB lauter als ohne Auslöschung, weil die Grundwelle um eben diesen Wert leiser ist.

Und ich glaube, ich weiß jetzt was ihr meint. Wenn man an dieser Stelle statt mit dem tatsächlich gemessenen Pegel (84dB) der Grundwelle mit dem eigentlich erwarteten Pegel (90dB) rechnet, dann passt es wieder. Natürlich ist das dann falsch, denn der Klirr hat ja wirklich zugelegt - weil die Grundwelle leiser geworden ist.

Um das andere Extrem abzudecken: wenn man versucht, bei 1kHz mit tatsächlichen 90dB den Klirr zu messen, dann muss man den Eingangspegel um 6dB erhöhen. Ohne Auslöschung wären wir dann bei 96dB und 0,2%. Und weil eine Oktave darüber nichts von der Auslöschung zu sehen ist, wird der Klirr wieder um 6dB angehoben => 0,4%
Dies wäre übrigens die einzig wirklich korrekte Messung. Die beiden Nummern da oben sind Pfusch. Achja, in meinem Messsystem ist das grundsätzlich vorgesehen. Nur muss ich die Option noch implementieren. Die dafür nötigen Vorrichtungen sind in der API aber schon enthalten (war von Anfang an eingeplant).

Ich glaube, jetzt sollte alles geklärt sein.

Gruß
Cpt.

Ähh... ihr verwirrt mich absichtlich, oder?

Ätsch, sonst machst Du das immer mit mir

Dank für die ausführliche Klärung

mfg

Jenau, den letzten Absatz meinte ich: Das Meßprogramm zieht so lange am Pegel herum, bis die Grundwelle den Sollpegel erreicht, hier 90dB. Die zweite Verdopplung (0,2%->0,4%) kommt eben dadurch. Die erste Verdopplung (0,1%->0,2%) kann doch aber nur (exakt) dann sein, wenn durch den Grundwellenpegel geteilt wird, wenn man auf den Gesamtpegel bezieht, müßte es etwas weniger sein, oder?

tiki schrieb:

Die erste Verdopplung (0,1%->0,2%) kann doch aber nur (exakt) dann sein, wenn durch den Grundwellenpegel geteilt wird, wenn man auf den Gesamtpegel bezieht, müßte es etwas weniger sein, oder?

Janz jenau. Das habe ich in diesem Absatz geschrieben:

ichselber schrieb:

Und ich glaube, ich weiß jetzt was ihr meint. Wenn man an dieser Stelle statt mit dem tatsächlich gemessenen Pegel (84dB) der Grundwelle mit dem eigentlich erwarteten Pegel (90dB) rechnet, dann passt es wieder. Natürlich ist das dann falsch, denn der Klirr hat ja wirklich zugelegt - weil die Grundwelle leiser geworden ist.

Gruß
Cpt.

@cpt baseball:
die klirrmessung auf achse find ich schon ok! daß der axiale einbruch rein rechnerisch den klirr erhöht liegt an der verwendeten formel. die ist nun mal aber allgemein anerkannt und das isses dann. INTERPRETIEREN sollte man aber so eine messung schon können als mündiger leser..
gruß
kboe

@cpt baseball:
vergiss den vorigen post. hab ich geschrieben, bevor ich den thread zu ende gelesen hatte...
gruß
kboe

@all:
gibts den red-audio koax auch nur als TT allein? DER wär wohl genau der richtige als bass für meinen AN10 - FAST.
bin für tipps dankbar
gruß
kboe

kboe schrieb:

@all: gibts den red-audio koax auch nur als TT allein? DER wär wohl genau der richtige als bass für meinen AN10 - FAST. bin für tipps dankbar gruß kboe

Schau dir mal auf der A&D Homepage die Chassis an und sprich mit HT Herget über den Preis. Dürfte preiswerter sein als Proel.

@ax3
hast du einen link zu A&D?
google fndet nix und auch red audio bleibt ohne ergebnisse....

hr. herget zu kontakten, werd ich wohl auch versuchen
gruß
kboe

http://www.traumboxen.de/ad-audio/

Harry

DAS ist ja wohl nicht unbedingt eine A&D homepage??

kboe schrieb:

DAS ist ja wohl nicht unbedingt eine A&D homepage?? :(

www.ad-audio.com
Die Seite ist etwas lahm, deswegen würde ich lieber den deutschen "Importeur" anschreiben...

Harry

danke!

Klirrmessungen --

Was ich wegen vorübergehender Verwirrtheit aufgrund der hier stattgefunden habenden Erörterung "vergessen" hatte:

Bei den Messungen der Hobby-HiFi drängt sich mir folgender Eindruck auf:
Die gemessenen "Oberwellen" (Klirr) werden tatsächlich ins Verhältnis zum Pegel der "Grundwelle" gesetzt - vermute ich - und in Prozent dargestellt. Das mag man im Fall solcher Senken im Nutzfrequenzbereich wie bei dem genannten Koax korrekt finden oder nicht - bei (für den Chassistyp) "tiefen" Frequenzen ergibt sich so ein schiefes Bild.

Denn dort, wo zu tieferen Frequenzen hin der Nutzpegel signifikant absinkt, scheinen(!) die Klirrprozente regelmäßig auf verheerend hohes Niveau anzusteigen. Dazu genügt es aber schon, dass der absolute Pegel der Verzerrungsprodukte ungefähr gleich hoch bleibt wie bei "höheren" Frequenzen. Dies ist allein schon dadurch völlig normal, dass die meisten Lautsprecher, einschließlich Hochtöner, bei Ansteuerung mit konstanter Spannung auch dort noch ihren Hub steigern, wo der Frequenzgang schon längst nicht mehr linear verläuft/verlaufen kann - Stichwort "niedriger Q-Faktor" ...

So entsteht häufig der falsche Eindruck, ein Chassis müsse für verzerrungsarmes Arbeiten vor "tieferen" Frequenzen - das können bei einem Hochtöner dann halt auch die "Mitteltöne" sein - mit drastischen Maßnahmen (steilflankiges Filter) geschützt werden. Liegt doch der Klirr schon bei 90dB "mittlerem Schalldruckpegel" in der Größenordnung mehrerer Prozent, was zweifellos hörbar sein müsste.
In Wahrheit aber sind die Verzerrungswerte wohlmöglich im Verhältnis zum Nutzsignal(!) mit 90dB-Pegel noch "akzeptabel". Bei Mittel- und Hochtönern wäre so gesehen vielleicht eine tiefere Übernahmefrequenz - unter Berücksichtigung des chassiseigenen Bandpassverhaltens - und/oder ein "normal" steiles 12db-Filter möglich.

Ich hoffe, das ist soweit verständlich ausgedrückt ...
Was meinen die "Experten": Liege ich mit dieser Sichtweise richtig (vorausgesetzt, die Hobby-HiFi Klirrwerte werden auf diese Weise berechnet; diesbezüglich sollte man Herrn Timmermanns wohl einfach mal direkt befragen..)?

kceenav schrieb:

Die gemessenen "Oberwellen" (Klirr) werden tatsächlich ins Verhältnis zum Pegel der "Grundwelle" gesetzt - vermute ich - und in Prozent dargestellt.

Das wird so sein.

Das mag man im Fall solcher Senken im Nutzfrequenzbereich wie bei dem genannten Koax korrekt finden oder nicht - bei (für den Chassistyp) "tiefen" Frequenzen ergibt sich so ein schiefes Bild.

Ja und Nein.

Ja, weil das Chassis nicht auf den gewünschten Pegel (z. B. 90dB) gebracht wird.

Nein, weil das unsinnig ist, denn einen Hochtöner wird niemand bei so tiefen Frequenzen benutzen wollen.

Denn dort, wo zu tieferen Frequenzen hin der Nutzpegel signifikant absinkt, scheinen(!) die Klirrprozente regelmäßig auf verheerend hohes Niveau anzusteigen. Dazu genügt es aber schon, dass der absolute Pegel der Verzerrungsprodukte ungefähr gleich hoch bleibt wie bei "höheren" Frequenzen.

Dort scheint der Klirr nicht nur höher zu sein. Er ist es in der Tat. Genauso, wie der Klirr bei den hier behandelten Frequenzgangeinbrüchen höher ist.

"Da unten" muss der Hochtöner eben mehr huben. Und mehr Hub bedeutet mehr Klirr. So einfach ist das.

Klirr wird immer im Verhältnis zum Gesamtsignal angegeben. Wenn die Grundwelle sehr viel stärker als der Rest ist, reicht es auch, den Klirr zu dieser in Relation zu setzen.

Deswegen ist die Messung der Hobby HiFi eigentlich richtig, aber bei diesen Frequenzgangeinbrüchen nicht so schön. Ein paar Grad außerhalb der Achse messen und es wär kein Problem. Oder man schreibt mal was dazu. Habe ich noch nie gelesen, weder in K&T noch in HH.

Und Hochtöner müssen immer geschützt werden, sowohl mechanisch als auch elektrisch. Die können halt keinen Hub und vertragen keinen Saft.

Gruß
Cpt.

Hallo,

irgendwie scheint das doch noch nicht so ganz klar zu sein. Ich beschreibe das mal so, wie wir das mit CLIO machen und wie es zu 99% auch Timmi macht:
Wir legen einen mittleren Abhörpegel von 90dB fest (d.h. mal etwas über mal etwas unter 90dB, je nach dem, wie linear das Messobjekt läuft) und schicken dann die Sinus-Signal drauf. Die Oberwellen, die man sich dann anzeigen lassen kann, beschreiben ihren absoluten Wert und beziehen sich NICHT auf den Pegel der Grundwelle.
Nur ATB (aus den alten KTs) errechnet den tatsächlichen prozentualen Anteil des Klirrs bezogen auf die Grundwelle. Hier kommt es auch zu den von Bernd beschriebenen Effekten, dass der angezeigte Klirranteil unterhalb der Grenzfrequenz extrem ansteigt.
Über die Aussagekraft der beiden Methoden kann man gewiss streiten.
Die prozentuale Methode erscheint mir für unentzerrte (meist wellige) Frequenzgänge bei Einzelchassistests besser interpretierbar.
Die absolute, grundpegelunabhängige Methode macht bei fertigen Lautsprechern mehr Sinn, weil es dem tatsächlich "erhörtem" Klirr, also dem Klangerlebnis entspricht.

Gruß, Christoph

P.S. Den (in diesem Fall verfälschenden) Effekt des CLIO-Methode kann man auch ganz gut bei den Messungen des 18Sound 8NMB420 erkennen http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=9228
Durch den Anstieg des unentzerrrten Chassis im Mitteltonbereich fiel es uns schwer einen mittleren Schallpegel von 90dB zu erreichen. Somit bezieht sich der Klirr im oberen Mitteltonbereich auf 90dB der Grundwelle, im Grundton- und Bassbereich eher auf 85dB, was ich über den Diagrammen aber auch vermerkt habe und im Klirrpegel auch gut zu erkennen ist (der sinkt nämlich zu tiefen Frequenzen, was ja eher untypisch ist)

Hallo Christoph, @alle,

hier noch ein kleiner Nachtrag zur Frage der Klirrdarstellung in "Hobby-HiFi":

Thanner schrieb:

meines Wissen "errechnet" nur ATB echten prozentualen Klirr. DAAS (mit dem Timmi misst) und CLIO arbeiten nur mit einem Durchschnittspegel.

Nachdem ich diesbezüglich bei Hobby-HiFi direkt angefragt habe, darf es wohl als einigermaßen gesichert gelten, dass das mit dem "Durchschnittspegel" als Bezug nicht stimmt; allerdings habe ich die Information nur von einem mir namentlich nicht mehr bekannten Mitarbeiter, der sich jedoch extra bei B.T. erkundigt hat.

Demnach beziehen sich also die Prozentwerte, wie vermutet, auf den Pegel der Grundwelle(!) bei der jeweiligen Frequenz. Und damit besteht auch am unteren Ende des Chassis-Übertragungsbereichs, wo die Empfindlichkeit ganz "natürlich" abfällt, die Gefahr der von mir weiter oben beschriebenen "Fehlinterpretationen".

Deshalb ist die Prozent-Angabe von Timmi an der Y-Achse auch nicht ganz richtig, die akustische Wirkung in der Praxis gibt das Diagramm (wenn der Einbruch nicht linearisiert wird) aber korrekt wieder.

In der Tat denke ich inzwischen auch, dass eine solche Berechnungsweise besser dem entsprechen würde, was ich als "Entwickler" wirklich wissen möchte. Aber wie gesagt, so ist es bei den Hobby-HiFi-Diagrammen halt nicht ...

kceenav schrieb:

Demnach beziehen sich also die Prozentwerte, wie vermutet, auf den Pegel der Grundwelle(!) bei der jeweiligen Frequenz. Und damit besteht auch am unteren Ende des Chassis-Übertragungsbereichs, wo die Empfindlichkeit ganz "natürlich" abfällt, die Gefahr der von mir weiter oben beschriebenen "Fehlinterpretationen".

Nein, ganz unten gibt es keine Fehlinterpretation. Denn da ist der Klirr tatsächlich so hoch. Die Kiste muss ja auch deutlich mehr huben.

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

kceenav schrieb: (...) damit besteht auch am unteren Ende des Chassis-Übertragungsbereichs, wo die Empfindlichkeit ganz "natürlich" abfällt, die Gefahr der von mir weiter oben beschriebenen "Fehlinterpretationen". Nein, ganz unten gibt es keine Fehlinterpretation. Denn da ist der Klirr tatsächlich so hoch. Die Kiste muss ja auch deutlich mehr huben.

Wie schön für Dich, dass bei Dir niemals Fehlinterpretationen vorkommen ...

Der Red Audio steht von den Bass Parametern - so wie HH sie gemessen hat - ja sehr gut da. Aber: 8,2mm Xmax vertragen sich, wie ja auch weiter oben schon erwähnt, nicht wirklich gut mit dem Einsatz als Koax. Als Tieftöner müsste dieses Chassis aber, auch wegen der extrem niedrigen mechanischen Verluste, einfach grandious aufspielen können.

Ich also gleich ins Internet, Red Audio suchen. Den Namen hatte ich vorher noch nie gehört. So bin ich dann hier gelandet, und bin äußerst dankbar für den Hinweis auf A&D. Auf der A&D Homepage finden sich dann auch einige Bass-Chassis, die aussehen wie der "Red Audio" ohne den HT Treiber, nur leider keines mit auch nur annähernd niedrigen mechanischen Verlusten. Auch bei Xmax und BL deutliche Abweichungen.

Nun unterscheidet sich der Coax von Basstreiber ja u.a. durch die fehlende bzw. luftdurchlässige Dustcap. Es gibt also kein Luftpolster hinter der Dustcap das komprimiert und durch irgendwelche verlustreichen engen Luftspalte gedrückt werden müsste...

Hält einer der Experten hier es für möglich dass das der Grund ist, warum die Coax-Version so viel niedrigere mechanische Verluste aufweist? Dann müsste man beim Basschassis ja eigentlich nur die Dustcap abnehmen... oder träume ich jetzt?

Bin schon sehr gespannt auf Eure Antworten!

wus schrieb:

Hält einer der Experten hier es für möglich dass das der Grund ist, warum die Coax-Version so viel niedrigere mechanische Verluste aufweist?

Scheiß auf die mechanischen Verluste. Außer Timmi interessieren die niemanden wirklich. Irgendwie hat der da nen Narren dran gefressen (un des nich eimol zu Fassenocht).

Aber um mal genau auf die Frage einzugehen: ja, daran könnte es liegen.

Gruß
Cpt.

P.S.: Ihr glaubt gar nicht, wie lange ich in meinem promillebehafteten Zustand für diese paar Zeilen gebraucht hab...

P.S.: Ihr glaubt gar nicht, wie lange ich in meinem promillebehafteten Zustand für diese paar Zeilen gebraucht hab...

Mindestens 10 Minuten!

Harry

völlig intertriebwn

Grup
Cpt-

Eigentlich geht es hier ja um Coaxe gell?

Also wenn Timmi schon so ein Elac-Fertig-Böxchen in seiner Ausgabe drin hat, dann hätte er noch einen weiteren hoch interessanten Coax testen können:

Den Kef IQ3 Coax. Kef IQ3 ist eigentlich eine Fertigbox, die nur aus diesem Coax besteht und 200€ kostet. Selbiger Coax kommt aber auch in 1000€ Kefboxen vor und schlägt sich stehts klanglich wie messtechnisch exzellent.

In Sachen Hochtonfrequenzgang schlägt der Kef auch deutlich den Seas-Coax, Auslöschungen existieren praktisch nicht.

Da man mir hier schon eine Klirr-Phobie nachgesagt hat sollte natürlich nicht unerwähnt bleiben, dass im Netz diverse Gerüchte über erhöhten Mittelton-Klirr des Kef-Coax kursieren. In Wahrheit konnte ich aber bis jetzt keine Messung dazu sehen, was mich zu der unsozialen Idee verleitete, bei Hifi-Regler ein Pärchen IQ3 zu bestellen, durchzumessen und bei Nichtgefallen der Klirrwerte wieder zurück zu schicken. Bis jetzt hab ich mich davon noch zurück halten können.

Das ist übrigens besagter Coax: http://www.kef.com/K...sImages/iQ3_BL01.jpg (vorsicht großes Bild).

Mir gefällt besonders, dass man hier offensichtlich viel Wert darauf gelegt hat, den Hochton-Waveguide nahezu ohne Störungen zu gestalten.

Grüße
Hermes

In Sachen Hochtonfrequenzgang schlägt der Kef auch deutlich den Seas-Coax, Auslöschungen existieren praktisch nicht.

Alles eine Sache der "richtigen" Messung!
Selbst der hier:



Hat so seine Problemchen, ist aber für einen Koax messtechnisch beinahe perfekt:



Die KEFs sind aber feine Geräte! Vor allem kann ich für das Geld so eine Box nicht bauen... Einer meiner liebsten Kompaktlautsprecher, evtl. sündige ich noch einmal, die Optik hats mir sehr angetan, BiWiringanschluß zwecks Aktivierung ist auch schon integriert....





Harry

Hi,

wo bleibt euere Kritikfähigkeit? Der Thiel-Koax macht trotz flachen Trichter den selben Ärger, den alle anderen Koaxe auch machen (IMHO noch mehr als der Seas). Würde mich wundern, wenn der KEF eine Ausnahme darstellt...

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Hi, wo bleibt euere Kritikfähigkeit? Der Thiel-Koax macht trotz flachen Trichter den selben Ärger, den alle anderen Koaxe auch machen (IMHO noch mehr als der Seas). Würde mich wundern, wenn der KEF eine Ausnahme darstellt... Gruß, Christoph

Hi,

ich schrobs ja schon:

Alles eine Sache der "richtigen" Messung!

Ein Koax, der keine Probleme macht, ist kein Koax. Der Thiel ist davon genauso wie jeder andere Koax betroffen, klingt aber gut, ist mir aber persönlich den Aufpreis gegenüber einem Seas nicht wert.
Echte Messunge vom KEF würden mich aber sehr interessieren.

Harry

Ich habe mal Messungen der kleinen Qcompact gemacht, ich dachte eigentlich ich hätte sie im Thread zu meinem Messprogramm veröffentlicht. Anscheinend wohl nicht.

Ich kann mich aber an sehr...ehm...wenig gute Ergebnisse erinnern. Ziemlich starker Klirr, besonders im Mittelton.

Allerdings ist das auch noch ein Koax aus der Vorgängerserie. Also PP-Membran, außerdem nur ein 13er. Wenn ich die Zeit habe, dann mach ich die Messungen nochmal.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

ich gebe zu, ich habe noch nie 2 Woofer im direkten Vergleich gehört von denen der eine niedrige Verluste hatte und der andere nicht, und die ansonsten aber identisch waren. Gibt's so halt nicht. Also aus eigener Erfahrung kann ich nicht wirklich sagen wie wichtig niedrige Verluste für einen guten Sound sind.

Aber eins weiß ich aus leidvoller Erfahrung, 99% der kommerziell erhältlichen Subwoofer, und leider auch 95% der Fullrangeboxen klingen im Bass leider mehr oder weniger (ziemlich) besch...eiden. Jedenfalls wenn man auch mal einigermaßen laut hören will. Irgendwas fehlt da immer, manchmal Tiefgang, meist Präzision, oft auch eben die Luftig-, Leichtig- oder Lässigkeit, die Timmi Woofern mit niedrigen Verlusten zuschreibt.

Vielleicht sind meine Ansprüche auch ganz pauschal einfach so, dass nur die allerbesten Woofer sie erfüllen können, und das sind in aller Regel eben aufwendige Geräte mit Konstruktionsmerkmalen, die meist auch die mechanischen Verluste minimieren.

Die Daten die Timmi an dem Red Audio Coax gemessen hat lassen jedenfalls den Woofer im besten Licht erscheinen, so dass es mir wert schien, nach diesem Woofer ohne den Tweeter zu suchen. Nachdem schon der Coax einigermaßen preiswert ist müsste der reine Woofer ja wohl noch einiges weniger kosten. Nur leider, wie schon beschrieben, gibt's den genau gleichen scheinbar nicht.

Ich halte geringe mechanische Verluste grundsätzlich erstrebenswert, denn sie kosten Wirkungsgrad. Kritisch wird es, wenn die Verluste tatsächlich rein mechanischen Ursprung haben (also Aufhängungsteile oder Strömungsverluste), denn die Dämpfung wirkt nicht linear.
Wirbelstromverluste (durch Aluminiumspulenträger) sind dagegen weitgehend linear. Es gibt meiner Meinung nach trotzdem keinen vernünftigen Grund, solche einzusetzen, denn es gibt andere geeignete Materialien - für diese Präferenz spricht auch die sehr seltene Verbreitung im PA-Bereich, denn gerade hier kommt es auf hitzefeste Spulen an (oft Kapton oder Glasfaser).

So weit ich weiß reduzieren Wirbelstromverluste durch Aluminiumträger den Klirr. Nutzt u. A. Seas bei seinen Hochtönern und Dayton bei seiner RS-Linie.

Gruß
Hermes