neue HH - Koaxtest

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

A._Tetzlaff schrieb: Ich halte geringe mechanische Verluste grundsätzlich erstrebenswert, denn sie kosten Wirkungsgrad. Nö. Sie erhöhen die Dämpfung bei der Resonanzfrequenz. Das wars dann aber auch schon.

Ja, und genau das ist gleichzusetzen mit einer Verringerung des Wirkungsgrades (im Tieftonbereich) - schon mal auf die Impedanzkurve geachtet?
Eine geringe Güte (Qts) kann zweierlei erreicht werden, entweder durch einen starken Antrieb (erhöht Qes) oder durch mechanische Verluste (niedriges Qms) - was ist wohl erstrebenswerter?

...allerdings muss man sich dann die Klirrmessung mal genauer anschauen, und solange das alles in Ordnung ist kann man auch die mechanischen Verluste in den Wind schreiben.

Ja, solange der Klirr trotz geringer Verluste in Ordnung ist - um so besser.
Hier auch noch mal der Verweis auf PA-Teile, fast kein Hersteller benutzt Aluspulenträger, nicht einmal bei den Hochtönern.

hermes schrieb:

Den Kef IQ3 Coax. Kef IQ3 ist eigentlich eine Fertigbox, die nur aus diesem Coax besteht und 200€ kostet. Selbiger Coax kommt aber auch in 1000€ Kefboxen vor und schlägt sich stehts klanglich wie messtechnisch exzellent. In Sachen Hochtonfrequenzgang schlägt der Kef auch deutlich den Seas-Coax, Auslöschungen existieren praktisch nicht.

Hallo zusammen,

ich habe mir letztes Jahr ein Päärchen iQ3 gekauft,
wollte mal Erfahrungen mit einem Koax sammeln.
Ich muß sagen die iQ3 ist für den Preis absolut TOP.
Feines Gehäuse, gute Abstimmung und gute Koax Konstruktion.

Der SEAS hat mich auch interessiert, man muss
aber bedenken dass hier alleine das Chasis soviel
kostet wie bei KEF die ganze Box.

Die Idee stand aber schon lange beide zu Kreuzen,
also den Seas in dem KEF Gehäuse zu verbauen.
Nur der Preis der Seas hat mich zunächst davon abgehalten.
Bin dann aber zufällig günstig an gebrauchte herangekommen.

Bilder meiner Kreuzung hier:

http://mitglied.lycos.de/mundu/audio/KEFundSEAS1_k.jpg

http://mitglied.lycos.de/mundu/audio/KEFundSEAS2_k.jpg



Man muss allerdings die Weiche anpassen, das erfordert
schon einige Stunden Abstimmarbeit und Messequipment.

Wer die Arbeit und die Verdoppelung im Preis nicht scheut
bekommt so eine sehr feine und optisch schöne Konstruktion.

Grüße

Was es nicht alles gibt

Warum hast du die Seas nicht in ein eigenes Gehäuse gebaut?
Und wo sind die Kef Chassis gelandet?
Und warum ist da Schaumstoff im BR-Port?

Fragen über Fragen

Gruß, Hauke

HerrBolsch schrieb:

Warum hast du die Seas nicht in ein eigenes Gehäuse gebaut?

für 200€ wirst Du es kaum schaffen ein Gehäuse
in der Qualität zu bauen

HerrBolsch schrieb:

Und wo sind die Kef Chassis gelandet?

die liegen schwer bewacht im Keller

HerrBolsch schrieb:

Und warum ist da Schaumstoff im BR-Port?

Der Schaumstoff liegt schon den orginal KEF bei
und dient zur (fein)abstimmung des Bass

A._Tetzlaff schrieb:

Ja, und genau das ist gleichzusetzen mit einer Verringerung des Wirkungsgrades (im Tieftonbereich) - schon mal auf die Impedanzkurve geachtet?

Den ich wieder ausgleichen kann. Allerdings nur auf Kosten anderer Parameter.

Eine geringe Güte (Qts) kann zweierlei erreicht werden, entweder durch einen starken Antrieb (erhöht Qes) oder durch mechanische Verluste (niedriges Qms) - was ist wohl erstrebenswerter?

Das Dumme an der Physik ist, dass die unsereins nichts schenkt.

Gehen wir doch mal von einem Chassis mit irgendwelchen Parametern Qts, fs und Wirkungsgrad.

Dabei ist:

Qts=1/(Rms+Res)*WURZEL(Mms/Cms) fs=2*PI/WURZEL(Mms*Cms)

Und ich als Chassisentwickler möchte, dass Qts und fs gleich bleiben, der Wirkungsgrad aber erhöht wird. Wie mach ich das?

Die offensichtlichste Möglichkeit ist, den Antrieb zu verstärken, also B*l hochtreiben. Kommt ja in fs erstmal nicht drin vor, die Resonanzfrequenz wird also nicht beeinflusst. Spielen wir das doch mal durch.

Der die elektrischen Verluste charakterisierende Widerstand ist Res. Dafür gilt:

Res=(B*l)²/R

R ist die Summe der ohmschen Widerstände im Stromkreis.

Den Wirkungsgrad kann man sich errechnen, wenn man die Beschleunigung der Membran bei sehr hohen Frequenzen errechnet. Bei f="sehr groß" gibt es keine Bewegung und keine Auslenkung mehr, sondern nur noch Beschleunigung (Berechnung des Limes):

a=B*l*I/m

Jetzt will ich den doppelten Wirkungsgrad. Dazu verdoppele ich also B*l. Dadurch passiert aber etwas ganz Dummes: Res vervierfacht sich!

Ich vernachlässige jetzt mal Rms, und dann folgt daraus, das Qts auf ein Viertel reduziert wird. Verfluchte Tat!

Nun gut, das ist ja leicht behoben. Man muss nur den Teil mit der Wurzel vervierfachen und schon ist das wieder gegessen. Dabei darf man aber fs nicht aus dem Blick lassen. Damit die gleich bleibt, muss das Produkt aus Mms und Cms gleich bleiben. Mir bleibt also nichts anderes übrig, als Mms zu vervierfachen und Cms zu vierteln.

Mms vervierfachen? Uno Momento, da war doch was? Richtig, weil ich B*l verdoppelt habe, muss ich Mms vervierfachen, wodurch sich a... halbiert!

Ehm... Erhöhung der Antriebskraft verringert den Wirkungsgrad? In der Tat, aber nur, wenn ich die anderen Parameter unverändert lassen will. Lasse ich da eine Veränderung zu, und taste die Masse nicht an, dann kann man tatsächlich Wirkungsgrad herausholen.

Wir müssen natürlich noch den mechanischen Widerstand Rms irgendwie in die Überlegung einschleuse, den hab ich ja eben noch unter den Teppich gekehrt.

Dessen Einfluss ist ziemlich interessant. Werfen wir nochmal einen Blick auf den Moment, wo Qts geviertelt wurde. Wenn Rms dort nicht Null ist, spielt da eben nicht der Faktor 4 herein, sondern nur ein kleinerer. Das bedeutet, dass ein hohes Rms mir ein wenig Wirkungsgrad schenkt, weil ich dann die Masse nicht mehr vervierfachen muss, sondern ein bisschen weniger.

Leider ist nicht alles so offensichtlich, wie es auf den ersten Blick scheint. In der Physik schon gar nicht.

Gruß
Cpt.

Hi Cpt.,

danke mal wieder für deine Ausführungen, man lernt nie aus! Eine Frage hätte ich aber noch: Wieviel "Bauchgefühl" steuert ein seit 30 Jahren in dem Gebiet tätiger Mensch noch bei der Chassisentwicklung dazu? Simulationen sind sicherlich heutzutage das A und O in der Entwicklung, aber wie in vielen Bereichen ist Erfahrung doch immer noch essentiell, oder?

Harry

CPT. Baseballbatboy schrieb:

Wie hermes schon richtig bemerkte senken (können senken) Aluträger die nicht-linearen Verzerrungen. Wenn ich mich recht erinnere hat das was mit der Modulation des Magnetfeldes zu tun, den genauen Effekt lass Dir mal von nem Physiker erklären.

Ich bin zwar kein Physiker, aber du hast richtig getippt:
Der Alu-Träger wirkt im Prinzip wie ein Impedanzkontrollring, verringert also die Magnetfeldmodulation durch die Schwingspule und damit die nichtlinearen Verzerrungen.

Wie man an Dayton sieht funktioniert das sehr effektiv!


@ mm2
Schönes Böxchen! Wusstest du, dass die KEF-Gehäuse nicht mal echtes Fournier sind? MAn glaubts kaum wenn man sie ansieht!

Interessant wäre jetzt natürlich, ob du den SEAS klanglich besser findest als den KEF-Coax!

Und gibt es denn Messungen vom KEF-Coax vor allem Klirr-Messungen!????

Gruß
Hermes

Murray schrieb:

Wieviel "Bauchgefühl" steuert ein seit 30 Jahren in dem Gebiet tätiger Mensch noch bei der Chassisentwicklung dazu?

Keine Ahnung. Bin noch keine 30.

Noch schnell ein paar Messungen des Koax in der Qcompact, alle mit Weiche (weil ich gelyncht werde, wenn die Dinger auseinandernehme):

HT:



TT:



Beide zusammen:



Ich kann leider noch keine Absolutpegelmessungen machen, deshalb weiß ich nicht, wie laut das jetzt wirklich war. Und die Directivity-Messungen stehen noch aus. Bei Gelegenheit mach ich die auch noch.

Gruß
Cpt.

Zu den "Mechanischen Verlusten" möchte ich anmerken, dass ich zu A.Tetzlaffs Position neige. Es ist gut und schön, derlei Postulate - bisher weitgehend unbegründete Postulate, die schon gar nicht stichhaltig belegt wurden (öffentlich); das wäre von einer Zeitschrift wie der HH wohl zuviel verlangt; bzw. ein Dipl.-Ing. und "etablierter" LS-Entwickler darf anscheinend darauf setzen, dass das gewöhnliche Volk seine "Erkenntnisse" ohne in Zweifel zu ziehen gleichermaßen staunend wie dankbar entgegennimmt.. - mit fundiertem Wissen kritisch zu hinterfragen, doch sehe ich da sehr wohl die Gefahr, dass auch einschlägig (aus-)gebildete Leute, wie der Baseballschlägerjunge, die Zusammenhänge nicht in voller Komplexität überblicken ...
Trotzdem auch meinen Dank für die sachlich begründeten Einwände.

Ich halte es dessenungeachtet nach wie vor für ziemlich "plausibel", dass die Faktoren, welche tatsächlich mechanisch zu den fraglichen "Verlusten" beitragen, dem optimalen Funktionieren eines LS-Chassis abträglich sind. In welchem Maße, darüber darf aber sicher gestritten werden. Auf Daytonchassis - die hierzulande leider nur zu völlig überzogenen Preisen erhältlich sind - wurde schon hingewiesen: bei deren RS-Serie sind die mechanischen Verluste durchweg ausgesprochen hoch; dafür die harmonischen Verzerrungen ausgesprochen niedrig. In den USA, wo die Chassis auf jeden Fall ein Preis-Leistungshit sind, hat sich bisher noch kein Mensch über auffällige Klangmängel durch die bösen "Verluste" beklagt ... Aber das Problem bei sowas ist ja die "Auffälligkeit" ... Die Amis lesen bzw. verstehen halt auch keine Hobby-HiFi.

Und was ist mit den Verlusten beispielsweise der Sicken? Mir scheint, alle namhaften Hersteller sind bemüht - oder werben wenigstens entsprechend.. -, bei ihrer Qualitätsware sogenannte Low-Loss-Sicken zu verbauen. Sofern der Rest des Chassisaufbaus gut genug ist, nicht auf die erhöhte Dämpfung einer verlustreicheren Sicke angewiesen zu sein ...

Ist der (mögliche/vermutete/unterstellte) Vorteil einer Low-Loss-Sicke mit den Messungen, die landläufig durchgeführt werden, nachweisbar? Scheint mir nicht so ...


Nur so'n paar Gedanken eines Nichttechnikers ...

Die offensichtlichste Möglichkeit ist, den Antrieb zu verstärken, also B*l hochtreiben. Kommt ja in fs erstmal nicht drin vor, die Resonanzfrequenz wird also nicht beeinflusst.

Den Wirkungsgrad kann man sich errechnen, wenn man die Beschleunigung der Membran bei sehr hohen Frequenzen errechnet. Bei f="sehr groß" gibt es keine Bewegung und keine Auslenkung mehr, sondern nur noch Beschleunigung

Ich meine den Wirkungsgrad eines im Tieftonbereich und im Gehäuse.
Ein Tieftöner mit niedrigem Qms hat eine flachere Impedanzkurve, nimmt also mehr Leistung auf, ohne dafür Pegel zu liefern - die Leistung wird schließlich in die Verluste investiert.

.....Das bedeutet, dass ein hohes Rms mir ein wenig Wirkungsgrad schenkt, weil ich dann die Masse nicht mehr vervierfachen muss, sondern ein bisschen weniger.

Nein! Rms reduziert die Güte auf einen kleineren Wert, und das senkt den Wirkungsgrad im Bereich der Resonanzfrequenz.

Deine Rechnung zeigt auf, dass man mit einer höheren bewegten Masse auf einen geringeren Wirkungsgrad kommt - Du darfst aber nicht vergessen, dass das auch ein kleineres Gehäuse nach sich zieht, wenn die übrigen Parameter (Qts und fs) gleich bleiben sollen. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Wirkunsgrad, Gehäusegröße und Wirkungsgrad.

CPT. Baseballbatboy schrieb:

@ mm2 Schönes Böxchen! Wusstest du, dass die KEF-Gehäuse nicht mal echtes Fournier sind? MAn glaubts kaum wenn man sie ansieht! Interessant wäre jetzt natürlich, ob du den SEAS klanglich besser findest als den KEF-Coax! Und gibt es denn Messungen vom KEF-Coax vor allem Klirr-Messungen!???? Gruß Hermes

Hy,

ja wuste ich, die Optik ist wirklich täuschen echt.

Klanglich, das ist eine subjektive Sache. Meist hört man doch das Membranmaterial durch
und subjektiv harmoniert für mich das XP Materiel mit der Seidenkalotte besser als die Titan/Polyprob und Alu
Kombination. Aber das hat halt seinen Preis !

Messungen, ja habe ich gemacht.

Wo stammen den die Gerüchte her der KEF würde stärker klirren ?

Beide TMT vom KEF und vom Seas Koax haben nach meinen Messungen nach oben
ein sehr gutmütiges Verhalten. Bei beiden reicht
ein einfacher 6dB Filter. Die XP Membran spielt etwas
höher. Um eine gleichmäßigere Bündelung zu erhalten
sollte man aber nicht zu hoch trennen.
Beide HT machen zum Mittelton eher mehr Pegel, bedingt
durch das Horn des TMT. Hier ist etwas mehr Weichenaufwand gefragt.
Mit dem Seas hat man mehr Speilraum was die
Trennfrequenz betrifft.

Grüße

@Cpt.
stammen die Messungen vom einer iQ3 ?

A._Tetzlaff schrieb:

Ich meine den Wirkungsgrad eines im Tieftonbereich und im Gehäuse. Ein Tieftöner mit niedrigem Qms hat eine flachere Impedanzkurve, nimmt also mehr Leistung auf, ohne dafür Pegel zu liefern - die Leistung wird schließlich in die Verluste investiert.

Im Bereich der Resonanzfrequenz hast Du damit recht.

Nein! Rms reduziert die Güte auf einen kleineren Wert, und das senkt den Wirkungsgrad im Bereich der Resonanzfrequenz.

Betreibst Du einen Tieftöner nur in der Nähe der Resonanzfrequenz?

mm2 schrieb:

@Cpt. stammen die Messungen vom einer iQ3 ?

Nee, von einer Qcompact. Der Koax da drin ist sowas wie ein Vorgängermodell.

Gruß
Cpt.

Danke für die Messungen, CPT, die sehen doch wirklich gut aus!

Was die Verluste angeht würde ich mich den Vorrednern anschließen. Wahrscheinlich sind nicht die Verluste selbst das Problem, sondern, die Konstruktionsmerkmale, die die Verluste hervorrufen. ICh denke, Timmi empfiehlt Verlustlose Treiber, weil man daraus schließen kann, dass die Aufhängung usw von guter Qualität sind. Allerdings finde ich es auch nicht richtig, wenn er dann nicht betont, dass Verluste durch Aluträger z. B. nicht schädlich sind.

Interessant wäre finde ich auch mal die theoretische Beleuchtung von Ein- und Ausschwingen in Zusammenhang mit Verlusten. Ohne jetzt viel darüber gegrübelt zu haben: Ein wirbelstromgebremster Oszillator braucht länger bis zum Erreichen seiner Maximalauslenkung als ein nicht gebremster... Eventuell würde man sich den niedrigeren Klirr im Fall von Dayton durch schlechteres Einschwingen erkaufen. Einschwingen ist etwas, das sich klanglich nur sehr schwer wahrnehmen oder becshreiben lässt und es ist nicht mal geklärt, ob "lebendige" "spritzige" Boxen schneller einschwingen. Ich weiß z. B., dass man bei Nubert sehr viel WErt darauf legt und auch anders misst als sonst üblich...

mm2 schrieb:

Wo stammen den die Gerüchte her der KEF würde stärker klirren ?

Hab ich im Netz gefunden, als nich nach Klirrmessungen gesucht hab. Im Nubertforum gibts einen Thread Kef IQ3 vs. NuBox. Da wird auch gesagt, dass die Nubox viel weniger klirren soll, aber keiner von denen belegt das ehrlich...


Hast du auch Klirr gemessen?

Gruß
Hermes

Betreibst Du einen Tieftöner nur in der Nähe der Resonanzfrequenz?

Nein, aber auch - sie liegt im Übertragungsbereich des TTs.

Mir ist ist nicht bekannt, warum das so ist, aber die TSP wirken sich auf den SPL noch etwa ein bis zwei Oktaven über der Resonanzfrequenz aus.

Hallo,

Die Kef IQ3 gibt's schon für 191€, da lohnt Selbstbau doch wohl wirklich nicht, oder? Zumal so ein rundes Gehäuse, würd ich nciht hinbekommen.

Rentiert es sich denn, den Seas Coax einzubauen?

Hat schon jemand die IQ3 mit einem Bassteil ergänzt, à la Minuetta, also eine Coax-Minuetta... so bräuchte man den Coax nicht so tief spielen zu lassen und könnte das BRloch vielleicht ganz verschliessen. Wär das keine Idee? Egal ob mit Kef-Coax oder mit Seas...

siehe auch:

http://lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/coax18.htm

Bräuchte man nur noch das Unterteil mit einem tollen Bass zu bauen

Bin gespannt...

Danutz schrieb:

Die Kef IQ3 gibt's schon für 191€, da lohnt Selbstbau doch wohl wirklich nicht, oder?

Kommt drauf an, ob man das Gehäuse will. Mir persönlich ginge es nur um den Treiber. Ich mag die modernen überall runden Gehäuse nicht, das Gehäuse der IQ3 ist zwar super verarbeitet für den Preis, aber das Design ist in meinen Augen unglücklich. Dann lieber eine schlanke Standbox mit klaren Linien und zeitlosen Ecken. Aber vielleicht bin ich da auch ein Spiesser. Aber es gibt ja in der Werbung auch Kids die Spiesserdaddys cool finden.

Das Gehäuse finde ich auch hässlich. Um ehrlich zu sein, mir gefällt sogar die Behringer Truth deutlich besser

Allerdings, wenn ich die anderen Meinungen dazu so lese, wäre die Versteigerung der Gehäuse vielleicht eine Möglichkeit, den effektiven Preis für die Chassis noch weiter zu senken

Grüße,

Zweck

Hallo,

Das ganze muss relativiert werden in Hinsicht auf den Preis!

Ich weiss nicht ob ich der Einzige bin der davon ausgegangen sein sollte, dass es sich bei 191€ um den Paarpreis handelt.

Wäre verdammt preiswert gewesen! Glaube jedoch das es sich um den Stückpreis handelt... Kann jemand das versichern?

So schnell kann man sich Illusionen hingeben

Ciao, Dan

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

wus schrieb: Hält einer der Experten hier es für möglich dass das der Grund ist, warum die Coax-Version so viel niedrigere mechanische Verluste aufweist? Scheiß auf die mechanischen Verluste. Außer Timmi interessieren die niemanden wirklich. Irgendwie hat der da nen Narren dran gefressen (un des nich eimol zu Fassenocht).

Hallo Captain!

Worauf beruht deine Aussage. Welche Erfahrungwerte hast du?

Gruß
Marsel

Das wurde doch in den nachfolgenden Beiträgen länglich diskutiert.
Erfahrung? Manchmal geht es auch mathematisch, statt empirisch.

hermes schrieb:

Kommt drauf an, ob man das Gehäuse will. Mir persönlich ginge es nur um den Treiber. Ich mag die modernen überall runden Gehäuse nicht, das Gehäuse der IQ3 ist zwar super verarbeitet für den Preis, aber das Design ist in meinen Augen unglücklich.

das ist natürlich immer auch eine Geschmacksfrage.
Aber für den Preis bekommt man schließlich eine komplette Box,
mit Treiber, Weiche, Biwiring Terminal ......
Da ist für jeden was dabei ;-)

hermes schrieb:

Dann lieber eine schlanke Standbox mit klaren Linien und zeitlosen Ecken.

Warts mal ab, diese Variante seht schon bei mir,
muss nur noch Bilder machen,
dann dürfen die KEF Chasis auch wieder zurück in ihr
Zuhause ;-)

Yeah bin gespannt!

OT:

1000 Beiträge!!! Jubel! Feier! Glückwünsche! Alkohol!

Hey, danke!

Das wäre mir jetzt nicht aufgefallen!!!

Ich geb ne Runde aus!

zur Zeit ist es recht still um das Thema
serielle Frequenzweichen geworden !?

hier ein Link zu einer seriellen Weiche für den alten Seas Coax H1144

http://www.humblehomemadehifi.com/USB.html

Was habt Ihr für Erfahrungen mit seriellen Weichen gemacht ?

Marsel schrieb:

Welche Erfahrungwerte hast du?

Welche Erfahrungswerte hat Herr Timmermanns?

Ich meine mich zu erinnern, dass er plötzlich mit dem Thema rüberkam. Das war noch zu K&T-Zeiten, AFAIR.

Hat er mal eine richtige Untersuchung darüber angestellt? Nicht das ich wüsste. Dabei wäre das doch der richtige Weg gewesen: es fällt ihm eine Korrelation auf, also macht man einen Serientest, und wer der dann die Erfahrung bestätigt: dann kann man damit an die Öffentlichkeit gehen.

Hat er das getan? Nein, und vor allem ist er inkonsequent: die Excel-Chassis (durchweg sehr hohe Rms) müsste er in Grunf und Boden stampfen. Tut er aber nicht, eher das Gegenteil.

Also müssen wir uns mit dem begnügen, was wir zur Verfügung haben - der Mathematik, angewandt in den Kenntnissen der Systemtheorie. Und dann kommt man eben zu dem Ergebnis, dass der Wert Rms erstmal keinerlei Einfluss auf den Klang hat. Die Aussage von Ekel Alfred ( ) stimmt natürlich, im Bereich der Resonanzfrequenz kostet Rms Leistung, sprich Wirkungsgrad. Daraus auf irgendwelche klanglichen Einflüsse zu schließen wäre aber sehr gewagt.

Tatsächlich kann es sein, dass ein hoher mechanischer Widerstand auf einen nicht-linearen Antrieb hindeutet, also Verzerrungen verursacht. Das wäre tatsächlich klangschädlich.

Die Betonung liegt dabei auf "kann". Es muss nicht so sein. Ein Alu-Schwingspulenträger erzeugt hohe mechanische Verluste, die von ihm erzeugten sind aber linear. Viel Reibung erzeugt auch hohe mechanische Verluste, die sind aber nicht-linear.

Lange Rede, kurzer Sinn: es zählt das, was rauskommt. Man muss eben das Messen, was man braucht, und wenn das ausreichend für die gewünschten Zwecke ist, gibt es nichts, was an dem Treiber auszusetzen ist.

Aber ich verrate Dir ein Geheimniss: wenn ich zwei Chassis zur Auswahl habe und mir keine weiteren Messungen außer den TSP vorliegen, und die bis auf Rms identisch sind, dann würde ich das mit dem niedrigeren Wert zuerst nehmen, weil ich vermute, dass das einfach sauberer entwickelt sein könnte. Damit kann ich natürlich richtig dicke auf die Schnauze fallen, wenn dann ne Klirrmessung ergibt, dass die Schleuder ab 100Hz 2% K3 macht. Gibt es auch die Dinger.

Alles klar?

Gruß
Cpt.

Deshalb sag ich ja immer:
Klirrmessungen sind auch im Bass sinnvoll...

Es gibt lineare Verluste und nichtlineare Verluste wie Reibung. Erstere sind nicht schädlich, zweitere schon.

Also Klirrmessung anschaun und das wars.

Wenn ein Treiber sehr niedriges RMS hat kann man davon ausgehen, dass er gut belüftet ist, kaum reibungsverluste hat und eine saubere aufhängung. Das ist ein kaufgrund.

Wenn ein Treiber hohe Verluste hat, dann muss man ihn genau anschauen. Das kann schlecht sein, muss es aber nicht, wenns z. B. von einem Aluträger kommt.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Es gibt lineare Verluste und nichtlineare Verluste wie Reibung. Erstere sind nicht schädlich, zweitere schon. Wenn ein Treiber sehr niedriges RMS hat kann man davon ausgehen, dass er gut belüftet ist, kaum reibungsverluste hat und eine saubere aufhängung. Das ist ein kaufgrund. Wenn ein Treiber hohe Verluste hat, dann muss man ihn genau anschauen. Das kann schlecht sein, muss es aber nicht, wenns z. B. von einem Aluträger kommt. Grüße Hermes

Dem kann ich folgen, wobei ich bis jetzt dank BT und seiner Propagierung der geringen meschanischen Verluste davon ausgegangen bin, dass dies an sich schon ein relevanter Wert ist.

Scheint ja auch so schön logisch: Da reibt nix, da ist kein Sand im Getriebe, kann schön frei und ungehindert schwingen usw. Ergo: Kann dem Signal ungebremst folgen bzw. die präzise Richtung geben.

BT spricht in diesem Zusammenhang von einer Korrelation eines geringen mechanischen Verlustes mit einem daraus resultierenden präzisen Bass.

Wie kommt er zu dieser Feststellung, wenn man ihm nicht unterstellen will das Blaue vom Himmel zu erzählen?

Ich glaube, er will es den Leuten einfach machen. Er hat ja recht, die Chassis die ein sehr geringes RMS haben sind fast immer sehr gute Bässe. D. h. wer die Regel befolgt liegt meistens richtig.

Nur gilt eben der Umkehrschluss nicht immer, was man ja auch an ihm selber sieht, er lobt ja auch die Seas Excel Bässe. RMS für sich ist kein relevanter Wert, wobei mir abgesehen von Wirbelströmen in einem Aluträger nichts einfällt, das hohes RMS verursacht und nicht negativ zu bewerten ist. Allerdings schlagen sich die Sachen alle im Klirr nieder, sodass es reicht, wenn man sich den Klirr anschaut.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Deshalb sag ich ja immer: Klirrmessungen sind auch im Bass sinnvoll...

Naja. Da kommt man schnell in den Bereich Äpfel mit Birnen zu vergleichen. "Da unten" sind manche Treiber schon an der Auslenkungsgrenze (oder darüber hinaus), während andere noch Luft haben.

Aussagekräftiger sind die zwischen 100Hz und 300Hz. Da sollte kaum ein Chassis bei normalen Lautstärken in Schwulitäten geraten, und etwaige Membranresonanzen sind noch weit genug weg. Man befindet sich also in einem Frequenzbereich, wo man die Linearität des Antriebs innerhalb seines vorgegebenen Arbeitsbereiches sehr gut beurteilen kann.

Ich habe mal ne alte K&T (2/05) durchgeblättert, Lokuslektüre. Da sind etliche 17er getestet worden. Und in dem angesprochenen Frequenzbereich kommen da ausnahmslos die von Aluminium getragenen Antrieb besser weg als ihre Brüder mit Kapton. Da lässt sich eine Korrelation vermuten. Die Kaptonträger haben wiederum geringere mechanische Verluste, war zu erwarten.

Und jetzt spekuliere ich mal. Weil "Klirr" nichts anderes bedeutet, als Energie aus einem Frequenzband in ein höheres zu transferieren, sorgt diese Verhalten evtl. für eine tonale Verschiebung: weniger Grundton, mehr Mitten. Vielleicht sorgt diese Verschiebung für einen subjektiv "präziseren" Klang? Weil der Grundton nicht mehr ganz so dick klingt, oder so. Wie gesagt: reine Spekulation. Sollen sich klügere Köpfe denselben drum machen.

Gruß
Cpt.

Klar messen sich die Aluträger besser, davon hatten wirs doch schon. Kurzschlussringe...

"Klar" ist gar nichts. Ein Aluträger verbessert die Linearität des Antriebs, aber wenn der von sich aus Scheiße ist hilft auch kein Alu.

Eigentlich ging es mir um den richtigen Messbereich. Der Rest kam von alleine.

Gruß
Cpt.

Ok, das stimmt.

hermes schrieb:

Yeah bin gespannt!

hier ein Bild auf der man beide Versionen sieht:

http://mitglied.lycos.de/mundu/audio/BC_Seas_k.jpg

Rechts im KEF iQ3 Gehäuse,
Links als schmale Standbox,

Da man für die iQ3 einen Ständer braucht
ist der Platzbedarf einer schmalen Standbox auch nicht größer.

Dafür hat man etwas mehr Spielraum in der Volumenabstimmung.

Der HT im Standgehäuse ist momentan ausser betrieb,
da er bis 50kHz spielt, wäre damit mal ein Test
möglich ob Superhochtöner was bringen.

Bei vielen HigEnd Böxli ist das ja in Mode

Hallo,

Kann mir einer sagen, ob die Frequenzgangmessung des 10" Koax in der HobbyHifi ähnlich wie die eigene Messung von Sica ist, sprich Einbruch bei 400Hz und besonderns der Grundton/Tieftonbuckel mit Peak bei 150Hz, den man gut wegegen dem Bafflestep benutzen könnte? http://www.sica.it/immagini/pdf/Z006785.pdf

Gruß
Marsel

was mir postiv an den Sprunantwort Diagrammen in HH aufgefallen ist,
es sind HT und TT in einem Diagramm incl. des zeitlichen Bezugs dargestellt.

Beim Vifa Koax sieht man in der Sprungantwort dass der HT zu weit vorne sitzt.
Aus Sicht Sprungantwort entspricht das quasi:
http://www.geocities.com/kreskovs/FlatBaffle.gif

Bei den PA Treibern mit dem HT hinter dem TT-Antrieb sieht man dass der HT zu spät kommt bzw. zu weit hinten sitzt.
Aus Sicht Sprungantwort entspricht das quasi:
http://www.geocities.com/kreskovs/Timealigned_baffle.gif

Nur bei Koaxen wie dem PHL oder dem Seas, fallen Aufgrund der HT Position die Sprungantworten
von HT und TT exakt zusammen.
Aus Sicht Sprungantwort entspricht das quasi:
http://www.geocities.com/kreskovs/OffsetBaffle.gif

Hallöchen, mm2,

bitte den Weicheneinfluß nicht vergessen...
Es ist gar nicht so leicht mit einer passiven Weiche den Vorteil eines unbeschaltet echten Koinzidenzwandlers auch nach der Beschaltung zu erhalten. Der tiefere Versatz bei PA-Koaxen kann durchaus die diesbezügliche Weichengestaltung erleichtern.

Schöne Grüße, Günther

Ars-Bolandi-Acoustics schrieb:

Hallöchen, mm2, bitte den Weicheneinfluß nicht vergessen... Es ist gar nicht so leicht mit einer passiven Weiche den Vorteil eines unbeschaltet echten Koinzidenzwandlers auch nach der Beschaltung zu erhalten. Der tiefere Versatz bei PA-Koaxen kann durchaus die diesbezügliche Weichengestaltung erleichtern. Schöne Grüße, Günther

Hallöchen Günther,

ich weis,
( darum auch der Thread http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=9737 )
bei den Koinzidenzwandlers ist der Versatz aus praktischer Sicht meist etwas zu klein.
Hast Du Erfahrungen mit Allpassfilter um das fehlende etwas zu erreichen ? Oder wie bekommst Du das mit passiven Weichen sonst hin ?

Bei den PA teilen ist der Versatz meist etwas zu groß,
hängt jedoch sehr davon ab wie steil und tief man trennen kann.

Grüße

Hallöchen, mm2,

ich habe ziemlich intensiv mit passiven Allpässen rumprobiert, die Ergebnisse waren aber für solche Anpassungen immer zu homöopathisch, respektive zu frequenzselektiv, also habe ich diesen Schaltungstyp wieder aufgegeben.
Versuche mit unterschiedlichen Weichenordnungen für Hoch- und Tiefpass erscheinen mir (passiv) vielversprechender und zielführender. Theoretisch optimales Verhalten erreiche ich aber nur selten. Aktiv ist natürlich ein ganz anderes Thema...

Bei vielen PA-Coaxen ist der Versatz tatsächlich schon zu tief, ich bevorzuge hier Treiber mit unmittelbar nach der hinteren TMT-Polplatte installiertem Hochtontreiber und empfehle notfalls die verwendeten Adapter zu kürzen oder auszutauschen... Theoretisch optimales Verhalten ist ebenso selten, zumindest subjektiv ist die Weichengestaltung bei solchen PA-Coaxen aber häufig einfacher und erlauben mehr Freiheiten als bei Koinzidenzwandlern, zumindest in Verbindung mit stabileren und tiefer trennbaren Treibern. Die zu PA-Coaxen empfohlenen oder mitgelieferten Hochtontreiber sind meiner Meinung nach oft leider deutlich unterdimensioniert.

Schöne Grüße, Günther

günther, wann gibt's unter www.ars-bolandi.de mal ein paar koax-systeme zu sehen? würde mich sehr interessieren.

Hallöchen, Markus,

ja, das frage ich mich auch...
Ich habe mittlerweile praktisch ergebnislos den vierten hobbymässigen oder semiprofessionellen Webdesigner verschlissen und habe selbst weder Zeit noch Nerv mich in sowas einzuarbeiten, daher wage ich schon gar keine Termine mehr zu nennen.
Vielleicht muß ich jetzt doch mal in den saueren (und vor allem teueren) Apfel des Profi-Webdesigners beissen, aber wenn jemand ´nen Tip hat...

Schöne Grüße, Günther

ja, schick mir mal ne pm

Hallöchen Günther,

Ars-Bolandi-Acoustics schrieb:

Hallöchen, mm2, ich habe ziemlich intensiv mit passiven Allpässen rumprobiert, die Ergebnisse waren aber für solche Anpassungen immer zu homöopathisch, respektive zu frequenzselektiv

wieviel Zeitverzögerung ( in ms ) hast Du angestrebt ?
und wieviel hast Du tatsächlich erreichen können ?

"homöopathisch" würde ja heißen man kann die Verzögerungen nicht messen,
aber es wirkt trotzdem ;-)

Bei einem Koax wie dem PHL oder Seas reicht es ja die Zeitverzögerung des Tiefpass
zu kompenieseren, das sollte ein Allpass doch schaffen !?

Ars-Bolandi-Acoustics schrieb:

also habe ich diesen Schaltungstyp wieder aufgegeben. Versuche mit unterschiedlichen Weichenordnungen für Hoch- und Tiefpass erscheinen mir (passiv) vielversprechender und zielführender.

mit welchen Werten von L und C hast Du beim Allpass gearbeitet ?

Mit Weichen höherer Ordung kann man auch einiges erreichen,
das hat aber auch seinen Preis, stärke Phasendrehung in einem relativ kleinen Bereich,
ich Durchlassbereich des Hochpass passiert praktisch nichts.

Das müsste mit dem Allpass besser funktionieren,
legt man das fo des Allpass sehr hoch müsste doch die Wirkung sehr breitbandig wirken ?

Grüße

Hallöchen, mm2,

sorry, ich habe die Arbeit an Allpässen schon vor über zwei Jahren aufgegeben, müsste also erst meine Archive durchwühlen (dank vier Umzügen in vier Jahren gar nicht so leicht... )

Theoretisch hast du natürlich völlig recht, sonst hätte ich ja auch nicht min. fünf Jahre daran rumgedoktert, praktisch konnte der Allpass (auch kaskadiert) meine Erwartungen aber eben nie völlig erfüllen (Aufwand zu Nutzen war quasi immer unverhältnismässig), auch nicht bei Analyse hochwertiger Fertigsysteme (hier lag der Einfluß der Allpässe teilweise bei null, eine Wirkung war teilweise überhaupt nicht erkennbar).

Aktivtechnik ist hier einfach deutlich im Vorteil.
Schöne Grüße, Günther

Hallöchen Günther,

schau mal in meinen Threat zu Allpassfilter ...
Dort kam der Hinweis auf die HH 05/2005 ...

Messtechnisch tut sich da schon einiges, auch schon mit einem Allpass.

Leider fehlen jegliche Berechnungsansätze in der HH.

Hast Du mal eine Weiche für den Seas Koax ( H1333 ) entwickelt ?

Grüße

Wie steht es denn jetzt mit dem Fazit aus? Welcher der Chassis ist das beste ungeachtet vom Preis, welches ist der Preis/Leistungs Sieger?

Haben den Test leider nicht und verlaß mich auch eher auf eure "Expertenmeinung"!

Das Chassis würde vom Bass befreit werden, muss also keine Tiefbassfähigkeiten haben. Trotzdem sollte der "Rest" schon HiFi Ansprüchen genügen. Hohen Wirkungsgrad haben die wahrscheinlich ja alle oder?

Grüße
Caisa

hermes schrieb:

Eigentlich geht es hier ja um Coaxe gell? Also wenn Timmi schon so ein Elac-Fertig-Böxchen in seiner Ausgabe drin hat, dann hätte er noch einen weiteren hoch interessanten Coax testen können: Den Kef IQ3 Coax. Kef IQ3 ist eigentlich eine Fertigbox, die nur aus diesem Coax besteht und 200€ kostet. Selbiger Coax kommt aber auch in 1000€ Kefboxen vor und schlägt sich stehts klanglich wie messtechnisch exzellent. In Sachen Hochtonfrequenzgang schlägt der Kef auch deutlich den Seas-Coax, Auslöschungen existieren praktisch nicht. Da man mir hier schon eine Klirr-Phobie nachgesagt hat sollte natürlich nicht unerwähnt bleiben, dass im Netz diverse Gerüchte über erhöhten Mittelton-Klirr des Kef-Coax kursieren. In Wahrheit konnte ich aber bis jetzt keine Messung dazu sehen, was mich zu der unsozialen Idee verleitete, bei Hifi-Regler ein Pärchen IQ3 zu bestellen, durchzumessen und bei Nichtgefallen der Klirrwerte wieder zurück zu schicken. Bis jetzt hab ich mich davon noch zurück halten können. Das ist übrigens besagter Coax: http://www.kef.com/K...sImages/iQ3_BL01.jpg (vorsicht großes Bild). Mir gefällt besonders, dass man hier offensichtlich viel Wert darauf gelegt hat, den Hochton-Waveguide nahezu ohne Störungen zu gestalten. Grüße Hermes

Hi,

ich hol hier mal den ollen Fred hoch. Also die neue Q-Serie von KEF ist schon extrem lecker. Warum sollte man sich den völlig überteuerten Thiel Coax kaufen, wenn man eine Q300 für 279 € Stückpreis als Fertigbox bekommt. Da lohnt sich das Schlachten! Für die bluttriefenden Reste bekommt man in der Bucht vielleicht auch noch ein paar Dollars.

Billiger kommt man niemals nicht an ein Spitzen-Koax-Chassis.

Bin insbesondere wegen der Q-Serie von KEF der Meinung dass sich Selbstbau in der bis 1000€ Klasse finanziell einfach nicht mehr lohnt. Natürlich gibt es andere nicht-rationale emotionelle Gründe dies trotzdem zu tun. Aber betriebswirtschaftlich gesehen ist es nonsens. Wundere mich warum die beiden Boxenbastel-Bravos trotzdem fett auf dieses Segement setzen.

Gruß

Oldi

wegen der finanzen werden wohl die wenigsten hier das hobby betreiben.

interessant könnte sein, den kef als reinen mittelhochtöner zu nutzen und den baffle-step nicht zu entzerren und einen ordentlichen bass drunter zu wasteln ....

gruß
kboe

kboe schrieb:

wegen der finanzen werden wohl die wenigsten hier das hobby betreiben.

bestimmt!

kboe schrieb:

interessant könnte sein, den kef als reinen mittelhochtöner zu nutzen und den baffle-step nicht zu entzerren und einen ordentlichen bass drunter zu wasteln .... gruß kboe

die iq3 schlachten, und den coax verwenden, finde ich vielversprechend. hobbyisten stehen nicht unter diesem kostenoptimierungszwang. man könnte ihn aufwändiger beschalten und wie angeführt vom tiefton befreien.
oder die iq3 pimpen...