Mal wieder der Verstärkerklang (OT aus Accuphase vs. Rest)

Alex-Hawk schrieb:

Das provoziert doch entsprechende Antworten.

Man kann es auch andersrum sehen, ich wurde zu dieser "extremen" Antwort durch andere "extreme" hier im Threat provoziert. Wobei es natürlich nicht in meinem Interesse ist, irgendwelche Streitgespräche anzufangen, sondern eine sachliche Diskussion.
Aber wenn man es mit Fußball vergleichen möchte, da gibt es auch "Ultras", "Fans" und "Zuschauer", und ich würde mich bei Accuphase-Verstärkern eher unter der Rubrik "Fan" einordnen und die Leute wie turnbeutelwerfer oder Das.Froeschle eher in richtung "Ultras" gehen (ohne dies in irgend einer Form beleidigend auslegen zu wollen), deren konstruktiven Antworten und Hilfestellungen sicher für die meisten hier eine Bereicherung darstellen.
Oder hinkt mein vergleich?

gambale schrieb:

Verstärkerklangunterschiede sind unter soliden Fabrikaten auch schon ab Mittelklasse nivht wahrnehmbar. Einen Accuphase McInTosh etc. etc. kaufe ich mir wg der Optik, Verarbeitungsqualität und Langlebigkeit.

Du vielleicht. Deshalb habe ich mir also extra den am wenigstens gut verabeiteten, am langweiligsten Aussehenden und am wenigsten "Kultigen" (wie den Accuphase z. B.) ausgesucht - is klar...

Wer glaubt, so etwas aus klanglichen Gründen kaufen zu müssen, ist da auf dem Holzweg.

Klar, alle die etwas hören sind auf dem Holzweg. Es ist ja auch leichter nichts hören zu wollen oder zu können. Muß auch nicht bewiesen werden, kann aber überall behauptet werden. Und das scheint einigen offensichtlich auch wichtig zu sein (warum auch immer...), sonst würde es nicht an jeder Stelle getan. Okay, gilt dann als wohlwollende Expertenmeinung an alle, die sich ansonsten verführen lassen würden, selbst zu testen, ob sie bestimmte (oft kleine) Unterschiede hören und - oh Schreck - sogar zu hören.


Edit: Sorry, habe mich hinreißen lassen, obwohl ich diese lächerliche Diskussion eigentlich nicht mehr führen wollte... - und schon gar nicht beabsichtige auch diesen Thread damit zu belasten.

Peppermint-PaTTy schrieb:

gambale schrieb: Verstärkerklangunterschiede sind unter soliden Fabrikaten Klar, alle die etwas hören sind auf dem Holzweg. Es ist ja auch leichter nichts hören zu wollen oder zu können. Muß auch nicht bewiesen werden, kann aber überall behauptet werden. Und das scheint einigen offensichtlich auch wichtig zu sein (warum auch immer...), sonst würde es nicht an jeder Stelle getan. Okay, gilt dann als wohlwollende Expertenmeinung an alle, die sich ansonsten verführen lassen würden, selbst zu testen, ob sie bestimmte (oft kleine) Unterschiede hören und - oh Schreck - sogar zu hören.

nee es ist andersrum, d u mußt belegen, das du etwas hörst und zwar unter neutralen Bedingungen immer wieder bestätigen... Was du zuhause meinst zu hören, ist nicht relevant, da kann jeder erzählen, was er möchte und die Erwartungshaltung, das ich für 3000 € was hören möchte, ist natürlich auch riesengroß und menschlich verständlich...
Die Szene ist voll von subjektiven Schilderungen nie zuvor gehörter Unterschiede, die jeder bei sich zuhause gehört hat.So what...
Schon wenn man nicht pegelabgeglichene Amps beim direkten Umschalten vergleicht, kann man es komplett vergessen. Das die High End Freaks und Hifi-Verkäufer den einen Verstärker abklemmen und den neuen anklemmen, macht die Sache dann völlig unbrauchbar..
merke, das akustische Gedächtnis funktioniert nur für wenige Sekunden bei zeitlich begrenzten Passagen. Ein Grund mit, warum die Fraktion "ich habs zuhaus aber gehört.." bei Blinddtest dann immer jämmerlich versagt und selbst zwischen messtechnischem Billig Amp und sauteurem Teil nicht unterscheiden können...

Was ist andersrum?
- Mir ist absolut bewußt, was Blindtests sind.
- Natürlich gibt es haufenweise subjektive Schilderungen eigener Klangerfahrungen. Abgesehen von denen, für die sich alles gleich anhört.
Warum und vor allem wem sollte ich es beweisen MÜSSEN und vor allem wollen? Denen, die sich hinsetzen und einfach nur immer sagen müssen: "Ich hör' nix."? Ist mir völlig wurscht.

Du kannst jetzt mit dem üblichen "Siehste, dann kneift Ihr." antworten und gut ist.

Gruß
Peppermint-PaTTy

ohje da hab ich ja was losgetreten...
Das nimmt aber komplett die falsche Richtung, ich wollte einfach nur wissen, wer welche Erfahrung (klangtechnisch) mit Accuphase gemacht hat... Qualität ist definitiv ein Argument was einen gewissen Preis rechtfertigt (meine Meinung), daher ist diese Argument für mich definitiv bisher das Beste.

Ich glaub manche wollen es einfach nicht verstehen wie du es meinst bzw. was ich gesagt habe.

Danzig schrieb:

ohje da hab ich ja was losgetreten...

Hallo,

das hättest Du auch losgetreten, wenn Du nach nach Erfahrungen von Geschmacksunterschieden bei Ketchup gefragt hättest. Es wird hier immer welche geben, die nur auf so eine Gelegenheit geiern um die Klangdiskussion mal wieder ins Rollen zu bringen. Das endet dann immer mit "verblinde er sich und beweise er es!"

Damit muss man halt leben, das wird es immer geben. Auch wenn es in der Zukunft einmal eindeutig bewiesen werden sollte, dass es hier, oder da Klangunterschiede gibt, obwohl es messtechnisch nicht ersichtlich ist, werden immer einige rufen: Das gilt nicht, das gibts nicht.

Ich vertrete die These, dass die Lösung eine rein emotionelle ist. Das ist schließlich das Essentielle, das Musik hören. Musik hören bedeutet Emotion hören.
Genau das ist für mich der Grund, weshalb es bei solchen Fragen niemals einen allgemeinen Konsenz geben kann und Blindtests niemals pro "Goldohren" ausgehen werden. Man müsste für Blindtests die Emotionen des Testkandidaten ausschalten und das ist nicht möglich.

Deshalb ist es nur wichtig, dass jeder für sich selbst mit seinen Gerätschaften zufrieden ist.

Gruß

A

Dem ist nichts hinzuzufügen!

Das ist vielleicht deine Meinung. Schneidet sich jedenfalls nicht mit meiner. (Bezüglich meiner aussagen natürlich)

"Deshalb ist es nur wichtig, dass jeder für sich selbst mit seinen Gerätschaften zufrieden ist." das ist Ansatz Nr1, dem ich zustimmen kann.

Sobald aber von "ist besser als..." angeführt wird, taucht dann die Frage auf, die dir nicht so passt: Wie herausgefunden?
Das läuft auf Ansatz 2 hinaus, Blindtest...


Gruß

Gähn

Grins

War mir 100% klar, dass das dir nicht passt.

paga58 schrieb:

"Deshalb ist es nur wichtig, dass jeder für sich selbst mit seinen Gerätschaften zufrieden ist." das ist Ansatz Nr1, dem ich zustimmen kann. Sobald aber von "ist besser als..." angeführt wird, taucht dann die Frage auf, die dir nicht so passt: Wie herausgefunden? Das läuft auf Ansatz 2 hinaus, Blindtest... Gruß

die ganze Diskussion bez Geräteklang ist gemessen an den Unterschieden zwischen Lautsprechern und Einfluss des Raumes so etwas von vernachlässigbar.
Wenn man von 3% zu 97% spricht, ist das schon hochgegriffen

Am besten wärs', wir einigen uns alle auf ein bestimmtes Hifi-(High-End)-Studio, machen dort einen Termin aus (sagen wir, nach der Sommerpause?) und treffen uns dort alle zum (Verstärker-)Hörvergleich: Accuphase vs. McIntosh vs. Luxman vs. Moon-Audio(?) vs. Krell(?) vs. Marantz(?) etc.

Möglicherweise wäre der hier: http://www.klang-form.de/ für so etwas gut geeignet - weil, der hat so ziemlich alles da.

Natürlich könnts' Ihr gerne weitere Fachhändler benennen.

Das Ergebnis, bzw. natürl. auch die von jedem Einzelnen gehörten, subjektiven Klangunterschiede unseres Hörvergleichs, würden wir dann hier im Forum kundtun.

Na - was sagt Ihr zu meinem Vorschlag?
Würde jedenfalls alle THEORETISCHEN Diskussionen beenden.

Wäre mal was Greifbares (jedenfalls über die möglichen klangl. Unterschiede zw. den gen. Amps) statt dauernder theoretischer Klangdiskussionen, die ja eh nix bringen.

Beste Grüße

Bernhard

Wer sagt denn das BT das Allheilmittel sind?!?
Aber mit die Diskussion hatten wir ja schon X-Mal, ihr habt recht es gibt keinen Verstärkerklang weil man diesen im BT nicht beweißen kann...so zufrieden?

Trotzdem höre ich Ihn.

Wäre mal was Greifbares

Gab es ja in der Vergangenheit bereits mehrfach...

Das mit dem emotionalen, dem versuche ich gerade auf den Grund zu geben. Von der Abstimmung her, höre ich auch Unterschiede zwischen den verschiedenen Herstellern. Aber ich höre (ausser Lautstärketechnisch) keinen Unterschied, ob ich jetzt meinen RB 1070 doppel Mono schalte oder nur einen benutze. Ich denke dass die Hersteller einfach verschiedene Grundeinstellungen für ihre Verstärker verwenden, um ein "eigenes Klangbild" zu schaffen.

Und wie gesagt, Qualität hat ihren Preis, deshalb würde ich nichtmal behaupten dass die kleinen
Accuphase (Bsp. E350) zu teuer sind, wenn die 30 Jahre halten und mit den meisten Lautsprechern klar kommen.

Die Frage ist nur, kaufe ich einen Burmester wenn der NAD besser mit den favorisierten Lautsprechern zurecht kommt? (für mein Gehör, unabhängig von der Chromblende?) Keine Ahnung wie lange ein Burmester so funktioniert, aber ein NAD macht auch gut und gerne 20 Jahre. Beide Hersteller gefallen mir optisch überhaupt nicht, deshalb viel mir der Höreindruck einfach. Anders wäre das gewesen, wenn ein Accuphase da gestanden hätte (gehört habe ich noch keinen, aber gesehen hab ich schon einen), welcher von mir optisch als "Traum" betittelt worden wäre (nach meinem Geschmack). Mir ist auch klar dass der Raum eine große Rolle spielt und auch mit Sicherheit der Verstärker gewählt wird, der zu Hause an den heimischen Lautsprechern am besten klingt und sich am besten einstellen lässt.

Und dass man Abstimmungsunterschiede hören kann, das kann ich nicht bezweifeln. Den krassesten Unterschied den ich je gehört habe, war ein Naim Amp an KEF Q7 Lautsprechern und meinen Rotel RC/RB 1070. Vllt. lags auch einfach an der Leistung, wobei da die KEF ja bekanntlich nicht so anspruchsvoll sind wie z. B. Dynaudio. Jedenfalls klang der Naim für mich (und auch für den Bruder und die Frau, die ich im Schlepptau hatte), wie eingeschlafene Socken an den Q7. Ganz anders verhielt sich das an den B&W 703 u. 804.

Ich denke sich treffen und Probehören bringt nichts, da jeder von uns etwas anderes hört... Ansonsten hätten wir alle die gleichen Verstärker und die gleichen Lautsprecher... Wobei man da wohl überrascht wäre, wie die Meinungen auseinander gehen. Ich denke 50% würden das günstigere Produkt für das teurere halten und umgekehrt genau so.

Losschlagen dass man sich derart angeifert, wollte ich mit dem Beitrag nicht, meine Frage wurde allerdings auch noch nicht beantwortet (ausser teilweise mit dem doch schlagkräftigen Argument "Qualität"). Ich glaube es wurde eher vermutet dass ich einen "Angriff" auf die Accuphase Besitzer machen wollte, dem ist definitiv nicht so.

Hier wurden jetzt ja schonmal gute Argumente genannt:
1.) Musik hat im hohen Maße mit Emkotion zu tun
2.) Den absolut größten Unterschied machen die LS

Dem ist eig. nix hinzuzufügen aber man könnte diese Diskussion ja anders lösen.Wie wäre es wenn alle Forenteilnehmer sich exakt den selben Hörraum zu Hause schaffen mit einer exakt definierten Anlage?Ok,zugegeben recht aufwendig und nicht sehr sinnvoll,aber diese Diskussion kann man sich dann hier sparen.Und es wäre Normgerecht,schließlich ist in der EU doch alles genormt,sogar die Beschaffenheit von Klopapier.

Stefanvde schrieb:

Hier wurden jetzt ja schonmal gute Argumente genannt: 1.) Musik hat im hohen Maße mit Emkotion zu tun 2.) Den absolut größten Unterschied machen die LS Dem ist eig. nix hinzuzufügen aber man könnte diese Diskussion ja anders lösen.Wie wäre es wenn alle Forenteilnehmer sich exakt den selben Hörraum zu Hause schaffen mit einer exakt definierten Anlage?Ok,zugegeben recht aufwendig und nicht sehr sinnvoll,aber diese Diskussion kann man sich dann hier sparen.Und es wäre Normgerecht,schließlich ist in der EU doch alles genormt,sogar die Beschaffenheit von Klopapier. :L

ging eigentlich eher darum, das Leute 3000€ ausgeben, um ihren 1000€ Verstärker zu ersetzen, dann, um es mal überspitzt zu formulieren, in ihrem Ambiente die Lautsprecher auf Fliesen oder Laminat betreiben und diese LS dann auch noch eingekeilt in die Ecke stellen....
so etwas sieht man auf den Anlagenfotos haufenweise

das sind so grausame Abhörbedingungen, das der 3000€ Bollide wirklich nur als Hingucker einen Sinn macht.
Man könnte ebensogut einen 300€ Vertärker anschließen... Sprich, wenn es wirklich um hochwertige Musikwiedergabe ginge, müßte das Geld bei vielen Hifi Fans in eine ganz andere Richtung investiert werden, nur das ist natürlich nichts, wo die Kumpels staunen und sagen "will ich auch haben..."
Und die Hifi Verkäufer werden antürlich auch einen Teufel tun, ihren Kunden auf sinnvollere Inverstitionen hinzuweisen , da verkauft man doch lieber eine sinnfreie Steckdosenleiste bez besseren Klangs...

in ihrem Ambiente die Lautsprecher auf Laminat betreiben und diese LS dann auch noch eingekeilt in die Ecke stellen....

Was ist daran falsch?

Genau so stehen meine Lautsprecher.

das sind so grausame Abhörbedingungen...

Das sind für mich alles andere als grausame Hörbedingungen, ganz im Gegenteil.

mroemer1 schrieb:

in ihrem Ambiente die Lautsprecher auf Laminat betreiben und diese LS dann auch noch eingekeilt in die Ecke stellen.... Und? Was ist daran falsch? Genau so stehen meine Lautsprecher.

lies dich einfach mal hier im Hifi Forum bez Raummoden und Reflexionen ein, Da gibt es Antworten zu hauf...
Nur so viel : jede angrenzende Fläche erhöht bei zu geringem Abstand den Bass um 3 db. Dementsprechend hört es sich bei den meisten dann auch an, wenn das nicht über Einmessen mit Software kompensiert wird.

Hier was durchzulesen wäre für mich relativ sinnlos, da ich das:

1. schon getan habe
2. und das ist entscheidend, meine LS für Wandnahe- und Eckaufstellung konzepiert wurden und sie dementsprechend so stehen müssen

Natürlich weiß ich worauf du hinauswolltest, nur wollte ich im Gegensatz mal anmerken, das eine Pauschalaussage wie von dir weder auf alle LS noch auf jeden Fall anwendbar ist, auch wenn sie grundsätzlich als richtig zu werten ist.

Und so oder so ähnlich sehe ich das auch mit Verstärkern.

Bei vernünftig konstruierten Verstärkern mögen Klangunterschiede in der Regel recht gering sein, aber ihre Existenz ganz abzustreiten, sorry dafür brauche ich keinen Blindtest.

Und für manch einen ist eben der kleine Unterschied (zusätzlich zur Haptik) und wenn er nur im minimalsten Prozent Bereich liegt kaufentscheidend.

gambale schrieb:

lies dich einfach mal hier im Hifi Forum bez Raummoden und Reflexionen ein, Da gibt es Antworten zu hauf... Nur so viel : jede angrenzende Fläche erhöht bei zu geringem Abstand den Bass um 3 db. Dementsprechend hört es sich bei den meisten dann auch an, wenn das nicht über Einmessen mit Software kompensiert wird.

Mensch, der echte Highender kompensiert schlechte Raumakustik und falsche Boxenaufstellung doch locker mit den richtigen Kabeln, Steckerleisten und Feinsicherungen...

Gruß
Jürgen

Und nochmal:

Meine LS Aufstellung ist nicht falsch, sondern richtig.

Dementsprechend brauche ich weder Wunderkabel noch sonstigen VooDookrempel, den mann mit einer Ausnahme in meiner Anlage auch nicht mehr findet, dies übrigens u.a. auch Aufgrund dieses Forums.

Die Ausnahme?

Weiße Handschuhe um die Boxenabdeckungen ohne sie mit den fettigen Fingern anzufassen beim Musikhören zu entfernen, da sie ansonsten als Katzenschutz draufbleiben müssen.

jottklas schrieb:

gambale schrieb: lies dich einfach mal hier im Hifi Forum bez Raummoden und Reflexionen ein, Da gibt es Antworten zu hauf... Nur so viel : jede angrenzende Fläche erhöht bei zu geringem Abstand den Bass um 3 db. Dementsprechend hört es sich bei den meisten dann auch an, wenn das nicht über Einmessen mit Software kompensiert wird. Mensch, der echte Highender kompensiert schlechte Raumakustik und falsche Boxenaufstellung doch locker mit den richtigen Kabeln, Steckerleisten und Feinsicherungen... Gruß Jürgen

....Welche er bei Mitternacht von einer Jungrau anschließen lässt.

....Welche er bei Mitternacht von einer Jungfrau anschließen lässt.

Das ist Quatsch, um Mitternacht dürfen 12 jährige gar nicht mehr auf sein.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ich deutliche Unterschiede im Klang verschiedener Verstärker feststellen kann.

Yamahaverstärker z. B. klingen für mich sehr analytisch und künstlich mit wenig Dynamik.

Man kann schon an der Verarbeitungsqualität krasse Unterschiede feststellen zwischen einem Yammie und einem Rotel oder Accuphase.

So billig wie Yammies verarbeitet sind(im Sinne von Plastikregler bzw. zerbrechlichen Lautsprecherklemmen) klingen die auch.

Ich habe übrigens keinen Laminatfußboden sondern Kork(mit Teppich).

Yamahaverstärker z. B. klingen für mich sehr analytisch und künstlich mit wenig Dynamik. Man kann schon an der Verarbeitungsqualität krasse Unterschiede feststellen zwischen einem Yammie und einem Rotel oder Accuphase.

So ähnlich habe ich früher auch mal gedacht, ein Heimtest des Yamha A-S 700 hat mich aber meine eigenen Vorurteile gegenüber Yamaha vergessen lassen,
kurz ich hatte klanglich nix an dem AMP zu kritisieren.

Gegenüber Accuphase sind die Yamahas ja auch deutlich günstiger, das dann ein wenig am Material gespart wird ist doch eigentlich auch nur logisch.

Das ist Quatsch, um Mitternacht dürfen 12 jährige gar nicht mehr auf sein.

Deshalb ist der richtige Highender auch nie zufrieden.

Ich habe übrigens keinen Laminatfußboden sondern Kork(mit Teppich).

Ich hab Linoleumboden

Aber bevor wir uns jetzt um Klangwärme eines Parkettbodens unterhalten, sollten wir zurück zum Thema kommen.

Danzig schrieb:

Ich hab Linoleumboden ;)

Na da ist dann nix mehr zu machen. Da kannze dir bloß noch Bose-Würfel anne Decke schrauben...

Gruß
Jürgen

So ähnlich habe ich früher auch mal gedacht, ein Heimtest des Yamha A-S 700 hat mich aber meine eigenen Vorurteile gegenüber Yamaha vergessen lassen,

Ich hatte auch mal den A-S 700 und war echt enttäuscht dass auch die teureren Modelle so klingen.

Nämlich künstlich und unnatürlich.

Zumindest klang der A-S 700 besser als der AX-497.

Ich würde mir trotzdem nie wieder einen Yammie kaufen.

voivodx schrieb:

Ich hatte auch mal den A-S 700 und war echt enttäuscht dass auch die teureren Modelle so klingen. Nämlich künstlich und unnatürlich.

Ich vermute, du testest "highendig", also verschiedene Verstärker nacheinander anschließen, ein bisschen reinhören,- natürlich ohne Pegelabgleich - und dann locker flockig die angeblichen Unterschiede beschreiben, oder...?

Unterschiedlich "klingende" Verstärker sind mir in den letzten 20 Jahren komischerweise nicht mehr begegnet...

Gruß
Jürgen

voivodx schrieb:

Ich bin fest davon überzeugt, dass ich deutliche Unterschiede im Klang verschiedener Verstärker feststellen kann. Yamahaverstärker z. B. klingen für mich sehr analytisch und künstlich mit wenig Dynamik. Man kann schon an der Verarbeitungsqualität krasse Unterschiede feststellen zwischen einem Yammie und einem Rotel oder Accuphase. So billig wie Yammies verarbeitet sind(im Sinne von Plastikregler bzw. zerbrechlichen Lautsprecherklemmen) klingen die auch. Ich habe übrigens keinen Laminatfußboden sondern Kork(mit Teppich). :D

ist natürlich kompletter Blödsinn, man dichtet einem Fabrikat etwas an, was man ihm von der Haptik zutraut..

ich habe diverse Vorverstärker, auch von Yamaha an meinen Aktiv Monitoren getestet, die sind genauso gut oder schlecht wie alles andere.
Werte für Dynamik kann man messen, da braucht man nicht so unzulängliche "Instrumente" wie menschliche Ohren
Eigentlich hätte noch kommen müssen: alle Japaner klingen technisch und alle Engländer musikalisch.

Aber du hast es ja schon formuliert: "klingen für dich..."

voivodx schrieb:

Ich bin fest davon überzeugt, dass ich deutliche Unterschiede im Klang verschiedener Verstärker feststellen kann. Yamahaverstärker z. B. klingen für mich sehr analytisch und künstlich mit wenig Dynamik. Man kann schon an der Verarbeitungsqualität krasse Unterschiede feststellen zwischen einem Yammie und einem Rotel oder Accuphase. So billig wie Yammies verarbeitet sind(im Sinne von Plastikregler bzw. zerbrechlichen Lautsprecherklemmen) klingen die auch. Ich habe übrigens keinen Laminatfußboden sondern Kork(mit Teppich). :D

Moin , ohne dir auf die Füße treten zu wollen aber in Bezug auf Unterschiede zwischen Rotel und Yamaha sind deine Aussagen schlicht Unsinn .

Rotel ist genauso wie Yamaha ein Mainstream Hersteller und wenn man hier Geräte der gleichen Preisklasse vergleicht ist der Unterschied gleich null , nur das Design ist anders .

Accuphase ist da eine ganz andere Liga , die sich aber auch in einem vielfachen des Preises äußert .
Aber selbst hier ist der rein klangliche Unterschied ernüchternd gering und von so vielen Faktoren abhängig , als das es schon gewagt ist , da von reinem Verstärker Klang zu sprechen.

Eine solche Meinung wie du sie hier vertrittst beruht nach meiner Ansicht nicht auf Erfahrung , sondern auf dem Hype von "Fachzeitschriften" und einigen Händlern .
Rotel und auch NAD sind beides Hersteller ,welche in den Himmel gehoben werden ,gerade in den unteren Preisklassen aber eine derart miserable Verarbeitung aufweisen , das ihr Ruf mit der Realität überhaupt nix mehr zu tun hat .

Rotel hat sich in den letzten Jahren hauptsächlich durch Fertigungsfehler in Serie hervorgetan , ganze DVD Player Serien sind mit Laufwerken ausgeliefert worden , die nach kürzester Zeit den Geist aufgegeben haben .

Was die Verstärker angeht , da findest du quer durch alle Jahrgänge bei Ebay von Rotel manchmal mehr defekte als heile Geräte , die angeboten werden .

Derartige Dinge hat sich Yamaha bisher durchweg verkniffen und das trotz Produktion in China und einer Massenfertigung von deren Stückzahlen Rotel mal träumen darf .

Diese angeblichen klanglichen Unterschiede ,die sind doch nur herbei geredet, weil manche Hersteller ohne diesen angeblichen Klangvorteil schon lange den Bach runter gegangen wären, da sie von der Ausstattung her mit dem restlichen Mainstream nicht mithalten können , weil die Stückzahlen fehlen .

Den Kunden und Lesern der Zeitschriften gegenüber verfolgt das nur einen Zweck , sie in permanenter Unzufriedenheit zu halten , weil man immer wieder mit dem Zaunpfahl des noch besser "klingenden " Gerätes winkt .
Zumindest dann , wenn man als Händler mit dieser Masche agieren möchte oder als Zeitschrift sonst nix sensationelles mehr zu bieten hat.

Bei vielen Händlern steckt da schlicht die Faulheit zur individuellen Beratung hinter , zu sagen Verstärker A klingt besser als Verstärker B ist herrlich einfach und gerade bei Anfängern ein Totschlage Argument erster Güte .Die stehen dann stramm vor der "fachlichen" Autorität des Verkäufers und kaufen natürlich das "klanglich" bessere Gerät.

Alles was darüber hinaus geht , bedeutet Arbeit und Zeitaufwand und Zeit ist bekanntlich Geld .

Gruß Haiopai

mroemer1 schrieb:

Und nochmal: Meine LS Aufstellung ist nicht falsch, sondern richtig. Dementsprechend brauche ich weder Wunderkabel noch sonstigen VooDookrempel, den mann mit einer Ausnahme in meiner Anlage auch nicht mehr findet, dies übrigens u.a. auch Aufgrund dieses Forums. Die Ausnahme? Weiße Handschuhe um die Boxenabdeckungen ohne sie mit den fettigen Fingern anzufassen beim Musikhören zu entfernen, da sie ansonsten als Katzenschutz draufbleiben müssen. ;)

das deine LS für Wandaufstellung konzipiert sind, heißt nicht, das die Aufstellung ideal ist. Bässe haben ein Rundstrahlverhalten, das man nur aufwendig bekämpfen kann.

http://www.musikhaus...-901K__sca50067.aspx

der weltweit einzige Hersteller, der das Problem ansatzweise versucht, professionell zu lösen.

"....Der ME901KA ist ein aktiver 3-Wege-Monitor mit nierenförmiger Abstrahlcharakteristik im Bereich von 30 Hz - 250 Hz. Durch die nierenförmige Abstrahlcharakteristik werden Reflexionen an den Wänden hinter dem Lautsprecher. minimiert....."

Alle anderen Lösungen von LS-Herstellern wirken dagegen sehr amatuerhaft, auch wenn man sie in die Ecke stellen soll. sehe allerdings jetzt erst , das du Klipschhörner hast, das ist bez Abstrahlverhalten sicherlich ein Sonderfall..

Weis nicht, ob Ihr gesehn'/gelesen habt, daß der Luxman L-507u http://www.onahighernote.com/luxman/?c=8&id=52
in der neuen 'Stereo' wirklich einen verdammt guten Test gekriegt hat.

Wie auch immer man zu diesen Tests stehen mag - ein ernst zu nehmender Amp in der 5000,--€ Klasse ist er auf jeden Fall.

Hat 91 Klangprozente gekriegt u. liegt damit gleichauf mit dem Accuphase E-350 (der L-507u ist übrigens mit glatten 5000,--€ der Preiswerteste in dieser Klasse; der E-350 kostet Richtpreis 5200,--€, der ebenf. 91% bewertete neue NAD M-2 Class-D, also Digitalamp, kostet 6K).

Ich bin für meine Luxman-Affinität schon hier im Forum gescholten worden - ist auch ok.

Aber jedenfalls: Der E-350 gegen den L-507u (das sind wirklich die DIREKTEN Konkurrenten !!!) - das würd' ich mir verdammt gerne mal, mit jmd. zusammen, hier aus dem Forum, im Vergleich anhören.

Ob man da wirklich (praktisch) keinen Unterschied hören würde? Also - ich glaub' das definitiv nicht.

Na - wer hätte grundsätzlich Lust, sowas mal zu machen?

Dauert sicher noch ein bisschen, bis der Luxman bei dem einen oder andere Fachhändler steht.

Aber dann könnte man doch - wer hätt' da Interesse?

Beste Grüße

Bernhard

Alleine die Behauptung aufzustellen unterschiedliche Verstärker klingen imma gleich disqualifiziert denjenigen auch im Technischen sinne. Da jeder Verstärker auch unterschiedlich mit verschiedenen Lautsprecherkonzepten harmoniert, und dies auch im Technischen sinne.
Es gibt natürlich weniger und auch mehr Kritische Geräte.
Dass die Klangunterschiede im minnimalen Maße vorliegen würde ich auch sagen. Lautsprecheraufstellung, wahl des Lautsprechers, und natürlich Raumakkustik wiegen hier viel mehr, als Verstärker Player oder irgendwelche Kabel.
Aber wenn ich mir wies oben schon mal erwähnt wurde die verschiedenen Anlagenfotos im Forum so ansehe, deren Lautsprecheraufstellung und wohn Einrichtung im Bezug auf Bedämpfung etc. verstehe ich sehr gut warum die Meissten nicht in der Lage sind die wenn auch nur kleinen Unterschiede der Amps rauszuhören.
Diese Leute fahren meisst auf Messen wie die "High End" Hören sich dort eine Focal Grande Utopia an, und denken dass was da in dem Momment rauskommt sei dass non plus Ultra.Im gegenteil. Die Präsentationen dort sind häufig aufgrund mangelnder Accustischer optimierung unter aller Sau. Wenn ich jetzt die als Kriterium sehe, wird mir echter guter Klang für imma verschwiegen bleiben.
Gutes Hifi muss nicht imma sauteuer sein! Im gegenteil sind oft auch billigere Geräte nicht zu verachten.
Nur Unterschiede bei den Amps die gibt es! Und jeder der sie nicht hört dem sei es gelassen, aber die, die sie hören, denen seien sie auch gelassen. Und sie müssen es auch nicht beweisen, denn die nichthörenden müssen auch nicht beweisen dass sie nicht da sind.

In diesem Sinne

Was die Verstärker angeht , da findest du quer durch alle Jahrgänge bei Ebay von Rotel manchmal mehr defekte als heile Geräte , die angeboten werden .

Wo denn?
Ausserdem kommt es auch drauf an wer das Gerät betrieben hat und welche Experimente damit gemacht wurden. Rotel baut seit vielen Jahren gute Verstärker fürs Geld (über CD Player, Tuner, DVD Player usw.) kann ich nichts sagen. Ich persönlich bin überzeugt von meinen Rotels. Es gibt sicher schönere und auch welche die besser verarbeitet sind, aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich für den Gegenwert zuviel bezahlt habe.

Ich hatte auch schon einen Yamaha Vollverstärker (AX-892), an dem war nichts auszusetzen, im Gegenteil, war ein super Gerät. Die Haptik war definitiv gut! Die Verarbeitung hat super gepasst und die "Klappe" machte nach mehreren Jahren noch den gleichen Eindruck wie neu. dieser hier
Ich hatte dafür 900DM damals bezahlt und hatte niemals den Eindruck, ich hätte "Schrott" gekauft. Also kann ich die Aussage nicht unbedingt bestätigen, ich war zufrieden.

Pech hatte ich bisher nur mit einer TEAC Endstufe und einem TEAC DVD Player. Beides kurz nach der Garantie kaputt und ohne Reparatur auf dem Schrott gelandet. Hier war die Qualitätsanmutung unter aller Sau! Der "Power" Knopf der Endstufe wackelte nach 6 Monaten schon und nach 2 Jahren viel der linke Kanal aus.

@ Jeremy

Ich kann deine Luxman-Affinität durchaus verstehen! Ich habe meinem Sohn gerade einen LV-110 Bj ca.1988 gekauft. Der Luxman spielt als hätte er noch nie gespielt. Von Staubgeräuschen keine Spur und die Anfassqualität ist vom allerfeinsten (immernoch), der Lautstärkeregler fühlt sich ebenfalls an wie neu, nichts hat Spiel oder sonstiges... Bin begeistert!

Moin Danzig ,ist einfach eine Geschichte die einem auffällt , wenn man wie ich mit gebrauchten Geräten handelt .

Zugegeben fällt bei einem Hersteller wie Rotel oder NAD ein Defekt Angebot natürlich auch mehr auf , weil die Gesamtmenge der angebotenen Geräte kleiner ist .

Ist auch absolut legitim , das du mit deinen Rotel Geräten zufrieden bist und ich halte Rotel Geräte auch nicht generell für schlecht , was mich nur stört ist dieser immer wieder herbei geschwurbelte angebliche Qualitätsunterschied zu Firmen wie Yamaha , Denon u.a. .

Die kochen alle nur mit Wasser , lassen alle ohne Ausnahme in Billig Lohn Ländern fertigen , wobei Rotel und NAD sogar die ersten waren , die damit angefangen haben .

Der Hype der hier veranstaltet wird, den gibt es auch so in der Form fast nur in Deutschland , schau mal auf den englischen Gebrauchtmarkt nach den Preisen für solche Geräte, die werden dir da wie jedes andere Mainstream Gerät praktisch hinterher geworfen .

Wie die Unterschiede beispielsweise bei einem Magazin ausfallen , welches nicht derart extrem von Werbung abhängig ist , kannst du in der Audio/Video Bild sehen.
Da steht eben ein Riesen Verlag dahinter und das schlägt sich sofort im Umfang der beschriebenen Klangqualitäten nieder .

Da werden keine 5/10 oder noch mehr Klangpunkte Unterschied vergeben sondern Noten die sich erst eine Stelle hinter dem Komma unterscheiden , sprich 2,5 oder 2,4 .

Da kommen wir der Sache dann schon näher und es wird auch immer wieder betont wie gering und von verschiedenen Hörern unterschiedlich diese Unterschiede beurteilt werden .

Ist schon fast peinlich , das man in eine Situation kommt , eine Bild Zeitung mal als das objektivste Blatt in einer Hinsicht zu beurteilen .

Gruß Haiopai

centurygold schrieb:

Alleine die Behauptung aufzustellen unterschiedliche Verstärker klingen imma gleich disqualifiziert denjenigen auch im Technischen sinne. Da jeder Verstärker auch unterschiedlich mit verschiedenen Lautsprecherkonzepten harmoniert, und dies auch im Technischen sinne. Es gibt natürlich weniger und auch mehr Kritische Geräte. Dass die Klangunterschiede im minnimalen Maße vorliegen würde ich auch sagen. Lautsprecheraufstellung, wahl des Lautsprechers, und natürlich Raumakkustik wiegen hier viel mehr, als Verstärker Player oder irgendwelche Kabel. Aber wenn ich mir wies oben schon mal erwähnt wurde die verschiedenen Anlagenfotos im Forum so ansehe, deren Lautsprecheraufstellung und wohn Einrichtung im Bezug auf Bedämpfung etc. verstehe ich sehr gut warum die Meissten nicht in der Lage sind die wenn auch nur kleinen Unterschiede der Amps rauszuhören. Diese Leute fahren meisst auf Messen wie die "High End" Hören sich dort eine Focal Grande Utopia an, und denken dass was da in dem Momment rauskommt sei dass non plus Ultra.Im gegenteil. Die Präsentationen dort sind häufig aufgrund mangelnder Accustischer optimierung unter aller Sau. Wenn ich jetzt die als Kriterium sehe, wird mir echter guter Klang für imma verschwiegen bleiben. Gutes Hifi muss nicht imma sauteuer sein! Im gegenteil sind oft auch billigere Geräte nicht zu verachten. Nur Unterschiede bei den Amps die gibt es! Und jeder der sie nicht hört dem sei es gelassen, aber die, die sie hören, denen seien sie auch gelassen. Und sie müssen es auch nicht beweisen, denn die nichthörenden müssen auch nicht beweisen dass sie nicht da sind. In diesem Sinne

jaja,da hat du sogar teilweise recht !

ich bin aber noch nicht soweit um die Qualität eines Verstärkers einzordnen
der Hörraum ist gut aber bei weitem ncoh nicht perfekt,also muss ich erst wichtigere Parameter einordnen wie Verstärkerklang

solange mein Reflektierschall in Bandbreite und Pegel nicht ausgewogen ist (wie misst man das?),dürfte jeglicher Verstärkerklang im Diffuss-Schall untergehen -oder hört man das auch nach zig Reflektionen ?

und wenn man Unterschiede hört,wie ordnet man die ein ,der teurere ist immer der Bessere -wie in den Blättchen- ?

Gruss re21

und wenn man Unterschiede hört,wie ordnet man die ein ,der teurere ist immer der Bessere -wie in den Blättchen- ?

Meiner Meinung nach definitiv nicht!

referenz schrieb:

jaja,da hat du sogar teilweise recht ! ich bin aber noch nicht soweit um die Qualität eines Verstärkers einzordnen der Hörraum ist gut aber bei weitem ncoh nicht perfekt,also muss ich erst wichtigere Parameter einordnen wie Verstärkerklang solange mein Reflektierschall in Bandbreite und Pegel nicht ausgewogen ist (wie misst man das?),dürfte jeglicher Verstärkerklang im Diffuss-Schall untergehen -oder hört man das auch nach zig Reflektionen ? und wenn man Unterschiede hört,wie ordnet man die ein ,der teurere ist immer der Bessere -wie in den Blättchen- ?

Ne wie du sagst, jeglicher geringer Verstärkerklang wird sich zu sage mal gefühlten 80% hinter den Laufzeitunterschieden verstecken.
Messen der Nachhallzeit, geht mit einem Laptop und einem Geeigneten Mikro.

Wenn man Unterschiede hört ist nicht der Teurere zwingend der bessere.
Aus Eigener Erfahung ist sogar hin und wieder dass Gegenteil der Fall. Ein Audionet Amp1 inkl Vorstufe, um 6000Euronen verlor in meinem Hörraum gegen einen 2000Eur Denon Vollverstärker. Der Händler erklärte mich natürlich für blöd, denn laut seiner Aussage währe dies nicht möglich.
Sowas kann man nicht khategoresieren in Preisklassen.
Ich besitzte noch einen alten Harman Kardon Vollverstärker HK 640 aus den 90gern, der damals in Österreich 1990Schillinge gekostet hat, auch der klingt nach wie vor Prima. Freilich fehlt ihm die Leistung für höhere Pegel, aber rein der Klang ist bei Mir im Raum auf meinem Lautsprecher auch sehr gut.
Aber egal, für dich ist es wie du selber sagst entscheidend erstmal die Lautsprecher im Raum zu optimieren, denn vorher brauchst du dir über Verstärkerklang nicht allzuviel Gedanken machen. Und nachher spielt eher der Persönliche Geschmack eine Rolle.

was für eine zeitverschwendung, anderen leuten erzählen zu wollen was sie hören oder nicht


grüsse
stoneeh

stoneeh schrieb:

was für eine zeitverschwendung, anderen leuten erzählen zu wollen was sie hören oder nicht

Dies liegt im Auge des Betrachters
Aber ich habe nicht dass Gefühl dass hier irgendwer irgendwem erzählen will was er hört und was nicht, ich habe eher das Gefühl, dass dies lediglich dein subjektives Empfinden vom Lesen Gewisser Posts interpretiert.

Ich hatte auch schon einen Yamaha Vollverstärker (AX-892), an dem war nichts auszusetzen, im Gegenteil, war ein super Gerät. Die Haptik war definitiv gut! Die Verarbeitung hat super gepasst und die "Klappe" machte nach mehreren Jahren noch den gleichen Eindruck wie neu. dieser hier Ich hatte dafür 900DM damals bezahlt und hatte niemals den Eindruck, ich hätte "Schrott" gekauft. Also kann ich die Aussage nicht unbedingt bestätigen, ich war zufrieden.

Vielleicht sind die richtig teuren Yammies(also 900 € aufwärts) ja besser.

Ich habe leider noch nie so einen Teuren gehört.

Aber die Einstiegs-und mittelklasse würde ich schon irgendwie als Schrott bezeichnen.

Aber Rotel ist vielleicht auch nicht so der Hit.
Man muß immer wieder lesen dass die Geräte irgendwelche Mängel haben und das sollte es in der Preisklasse wirklich nicht geben.

Aus Eigener Erfahung ist sogar hin und wieder dass Gegenteil der Fall. Ein Audionet Amp1 inkl Vorstufe, um 6000Euronen verlor in meinem Hörraum gegen einen 2000Eur Denon Vollverstärker. Der Händler erklärte mich natürlich für blöd, denn laut seiner Aussage währe dies nicht möglich.

Ich finde Denon auch nicht so schlecht.
Die Verarbeitung ist oder war zumindest deutlich besser als bei Yamaha.

Zumindest bei meinem PMA 700 im Vergleich zum AX 497 und dem AS 700 bzgl. der Haptik und Stabilität der LS-Klemmen.

Was selbst bei teuren Denons auffällt ist der schwammige und unkontrollierte Bass.

Ist mir aber immer noch lieber als der schlanke Klang der Yammies(oder Marantz).

Ich vermute, du testest "highendig", also verschiedene Verstärker nacheinander anschließen, ein bisschen reinhören,- natürlich ohne Pegelabgleich - und dann locker flockig die angeblichen Unterschiede beschreiben, oder...?

Ich habe alle Geräte von denen ich schrieb mehrere Monate zum "testen" zuhause gehabt und damit ausgiebig und in Ruhe Musik gehört.
Bis auf den Rotel 1062.
Den hatte ich nur für kurze Zeit.
Der Klang hat mich jetzt auch nicht so beeindruckt, erschien mir aber deutlich natürlicher als bei den Yammies.
Der sehr analytische Klang der Yammies hat sich erst nach ausgiebigem Hören für mich als richtig störend erwiesen.

voivodx schrieb:

Zumindest bei meinem PMA 700 im Vergleich zum AX 497 und dem AS 700 bzgl. der Haptik und Stabilität der LS-Klemmen. Was selbst bei teuren Denons auffällt ist der schwammige und unkontrollierte Bass. Ist mir aber immer noch lieber als der schlanke Klang der Yammies(oder Marantz). Ich habe alle Geräte von denen ich schrieb mehrere Monate zum "testen" zuhause gehabt und damit ausgiebig und in Ruhe Musik gehört. Bis auf den Rotel 1062. Den hatte ich nur für kurze Zeit. Der Klang hat mich jetzt auch nicht so beeindruckt, erschien mir aber deutlich natürlicher als bei den Yammies. Der sehr analytische Klang der Yammies hat sich erst nach ausgiebigem Hören für mich als richtig störend erwiesen.

sorry, alles objektiv betrachtet Quark, Nachplappern von Klischees, die sich in der Hifi Gemeinde teilweise verselbstständigt haben...

schon die Aussage, ich habe die Geräte mehrer Monate....und in Ruhe Musik gehört bzw dein fehlende Antwort bez Pegelabgleich und direkter Umschaltmöglichkeit entlarvt das Ganze als völlig untauglich.
Sag einfach, du hast mal mehrere Verstärker nacheinander angeschlossen, weil das ganz interessant war. Aber sprich bitte nicht davon, das du Verstärker verglichen hast. Du meinst das vielleicht, in der Realität hast du überhaupt keinen ansatzweise ernstzunehmenden Versuch unternommen, um deine Aussagen nachvollziehbar zu machen. So bleibt als Schlußsatz nur. man hört, was man hören will . Jeder vernünftige Vergleichstest würde deine Aussagen als Nonsens entlarven. Röhrenverstärker5 mal ausgenommen...
Das die Hifi Organe jeden Monat diesen Quark schreiben und und Fans das nachplappern, ist traurig. Aber von dieser Verdummung lebt die Branche prächtig...

ja tatsächlich,frage mich auch immer wieder

wie ein Verstärker einen "schwammigen Bass" produziert !

...was ist überhaupt ein "schwammiger Bass" ?

und das der Yammi analytisch klingt ist nicht neu
das ist mir schon 1983 aufgefallen !

und das alle Cantons schrill in den Höhen klingen sollen,
für das Gerücht sorgt die gleiche Käuferschaft

re21

referenz21 schrieb:

ja tatsächlich,frage mich auch immer wieder wie ein Verstärker einen "schwammigen Bass" produziert ! ...was ist überhaupt ein "schwammiger Bass" ? und das der Yammi analytisch klingt ist nicht neu das ist mir schon 1983 aufgefallen ! und das alle Cantons schrill in den Höhen klingen sollen, für das Gerücht sorgt die gleiche Käuferschaft re21

du sagst es, und täglich grüßt das high endige Murmeltier... und schwammiger Bass, ja da da verbiegt diese böse böse Denon doch einfach das Basssignal, sendet völlig unkontrollierte Bassfrequenzen in den Raum und ein E und Kontra Bass klingt nach Schwammbass, und über der Base Drum liegt ne Wolldecke, was für ein Schweinegerät
und bei dem bösen Yammi klingt alles so künstlich, eine Geige nach Kreissäge und ein Schlagzeugbecken nach Waschbecken

da rate ich immer zur Entspannung

da greife man am besten mal selbst zur Selbsthilfe

und fertige einen Schallwandler
alleinig die Handhabung und Auseinandersetzung mit der Hardware bringts auf ganz andere Gedanken
wie das Objekt der Begierde als Wunder der Technik und Verwicklung obskurer Geschehnisse zu betrachten

ich garantiere
die Hifi-Welt sieht man auf einmal viel deutlicher klar strukturierter !

re21