Mal wieder der Verstärkerklang (OT aus Accuphase vs. Rest)

referenz21 schrieb:

ja sicher,die würde ich auch noch dazu stellen ! aber ehrlich,wieviel bringt es solche Monitore in heimischen Räumen zu betreiben ?...zumal der Reflektierschall dominiert wenn ich möglichst alle Details raus hören möchte setzte ich mich ins Nahfeld -je nach Musik- meine Sony SSG 3 hat am Hörplatz (250cm) +/- 2 Db ! -natürlich ein Mix aus Direkt- bzw. Diffusschall- ich bin drauf und dran mir eine 2 Meter hohe Line zu bauen -die Chassis habe ich schon seit 1 Jahr- re21

im Prinzip hast du Recht, aber diese großen Geithains sind extra für sehr große Hörabstände gebaut!!...:
Fürs Nahfeld sind die nicht gedacht.....

http://www.me-geithain.de/download/me800k.pdf

Sargnagel schrieb:

gambale schrieb: Antwort ist ganz einfach: an der reinen Musik und deren möglichst verfärbungsfreier Wiedergabe :) Jetzt hast du es dir ein wenig leicht gemacht, aber ich habe das so oder ähnlich erwartet. Wie gehst du nun aber konkret beim Verstärkerkauf vor ? Wonach entscheidest du ? Ist es ein vorgegebenes Budget,die Optik, technische Daten oder doch die Verarbeitung..? Was ist es, wenn der Klang nicht entscheidend ist (weil ja alle Verstärker gleich klingen)? Ganz ehrliche Antwort bitte ! Gruß, Sargnagel

Wiederverkaufswert

Optik

re21

Sargnagel schrieb:

gambale schrieb: Antwort ist ganz einfach: an der reinen Musik und deren möglichst verfärbungsfreier Wiedergabe :) Jetzt hast du es dir ein wenig leicht gemacht, aber ich habe das so oder ähnlich erwartet. Wie gehst du nun aber konkret beim Verstärkerkauf vor ? Wonach entscheidest du ? Ist es ein vorgegebenes Budget,die Optik, technische Daten oder doch die Verarbeitung..? Was ist es, wenn der Klang nicht entscheidend ist (weil ja alle Verstärker gleich klingen)? Ganz ehrliche Antwort bitte ! Gruß, Sargnagel

da ich nicht (mehr) an Verstärkerklang glaube und selbst aktiv fahre, berührt mich die Thematik persönlich nicht mehr.

Wenn ich noch vor der Wahl stünde, müßte man nach den verwendetetn LS schauen, sind es Exoten (z.B Elektrostaten oder LS mit kritschem Impedanzverlauf?? etc. etc.)


wenn ich das gekärt habe, würde ich sicher was gebrauchte Markenware über Ebay kaufen, was mir von der Verarbeitungsqualiät, Optik , Komfort( Fernbedienung)her gefällt. Dabei kommen alle hier genannten Marken in Frage und noch viel mehr...

Gerade die Tatsache, das so viel Fans über ihren Amp den Klang verbessern wollen, führt ja dazu, das so vieles Gute geradezu verramscht wird.

wenn ich auf Optik und Komfort gar keinen Wert lege und mich Lüftergeräusche nicht stören, da ich eh nur laut höre, kommen auch Leistungsendstufen (Yamaha) aus dem PA Bereich in Frage. Extrem preisgünstig, riesige Leistungsreserven und da kurzschlußfest bis 2 Ohm, kann man damit auch jede Lautsprechersau durchs Dorf treiben...

JBL hat hier natürlich damals schon ganze Arbeit geleistet, die Zielgruppe der professionellen Anwender war ja vorgegeben. Das dieser LS, sofern der Raum es zuläßt, richtig Alarm machen können, ist klar... da muß man schon ne große K+H, Geithain,Genelec, Westlake etc etc aufbieten,um einen ähnlichen Wumms zu bekommen

Jep.
Ich habe so zimlich alle der alten Modelle besessen, den 4412, den 4412A, den 4313B, den 4435, den LSR 32, und noch einige mehr. Ich habe oft gewechselt
Zuguterletzt binn ich bei der Century Gold angekommen und kann sie für mich als perfekten Midfielder bezeichnen.
Und auch hier traue ich mir sagen ähnlich wie bei den AMPS, hat die Branche für erschwingliches Geld in den Letzten 10 Jahren keine Revolutionähren Sprünge gemacht.
Ich besitze auch noch 2 Verstärker aus den 80gern, die Ich für keinen Deut schlechter erklähren würde wie meinen neuen Denon.
Freilich sind geringe Klangliche Differenzen gegeben, aber es sind eher Geschmäcklerische.
Doch um aufs Thread Thema zu kommen, ich denke eben doch, dass man diese hört.

In diesem Sinne

@Gambale
Ach ja, würde mich noch interessieren.
Du als ehemaliger JBL hörer bist auf Aktiv umgestiegen.
Auf was hörst du jetzt?

centurygold schrieb:

@Gambale Ach ja, würde mich noch interessieren. Du als ehemaliger JBL hörer bist auf Aktiv umgestiegen. Auf was hörst du jetzt?

nen Geheimtip hier aus dem Forum vom damligen LS-Papst Andreas Haeger (AH):

nen uralter Rundfunkmonitor (1974) von Heco : 7302 SLV/K

ist auch wirklich nen geiles Teil. leider bekommt man sie nur noch selten und oft in einem erbärmlichen Zustand elektrisch wie mechanisch. Man muß ein wenig Geld reinstecken, aber da man ähnlich gute aktive 3 Weger erst ab 4000€/Paar bekommt, lohnt sich m.M. die Revsion....
extrem präzise Basswiedergabe und ein sehr helles brutal offenes Klangbild. Habe nie besser meine Jazz und Fusionscheiben gehört als über diese Dinger....

ein sehr helles brutal offenes Klangbild

Ich glaube der Mann hat meinen Geschmack

centurygold schrieb:

ein sehr helles brutal offenes Klangbild Ich glaube der Mann hat meinen Geschmack :prost

ja man merkt bei dieser Art Wiedergabe erst, was der Mensch am Pult so eingefangen bzw zusammengemischt hat..

bei schlechten Aufnahmen wird man allerdings auch übel abgestraft.

einen angenehmen Effekt hat man auch dadurch, das der Klangeindruck unter allen Winkeln gleich ist, man muß diesbezüglich nicht auf Achse bzw im Sweetspot hören...

Ja AH hatte ein unglaubliches Wissen wie keiner hier im Forum. Ich muß zugeben, das ich vielleicht 5% von dem verstanden habe, was nach seiner Meinung die Grundlagen guter Lautsprecherentwicklung sein sollten, aber diese 5% haben mir die Augen bzw Ohren geöffnet.

Bez Verstärkerklang hatte er auch mal einen Link reingestellt, war ne Untersuchung von Professor Anselm Görtz von der TU Berlin. Leider weiß ich nicht mehr, wo der Link steckt...war aber extrem aufschlußreich....

ja man merkt bei dieser Art Wiedergabe erst, was der Mensch am Pult so eingefangen bzw zusammengemischt hat.. bei schlechten Aufnahmen wird man allerdings auch übel abgestraft.

Genauso ergeht es mir auch. Schlechte Aufnahmen klingen einfach zum davonlaufen. Die guten dafür umso besser.
Aber der Sinn eines guten LS sollte ja Ehrlichkeit sein!
Sehe zummindest ich so.

und bei dem bösen Yammi klingt alles so künstlich, eine Geige nach Kreissäge und ein Schlagzeugbecken nach Waschbecken

Leider hat der Klang vom Yammie keinerlei "Biss".
Das meinte ich mit analytisch und künstlich.
Wenn die Geigen und Gitarren nur etwas "sägender" klingen würden...
Stattdessen klingt alles so weichgespült.

voivodx schrieb: Zumindest bei meinem PMA 700 im Vergleich zum AX 497 und dem AS 700 bzgl. der Haptik und Stabilität der LS-Klemmen. Was selbst bei teuren Denons auffällt ist der schwammige und unkontrollierte Bass. Ist mir aber immer noch lieber als der schlanke Klang der Yammies(oder Marantz). Ich habe alle Geräte von denen ich schrieb mehrere Monate zum "testen" zuhause gehabt und damit ausgiebig und in Ruhe Musik gehört. Bis auf den Rotel 1062. Den hatte ich nur für kurze Zeit. Der Klang hat mich jetzt auch nicht so beeindruckt, erschien mir aber deutlich natürlicher als bei den Yammies. Der sehr analytische Klang der Yammies hat sich erst nach ausgiebigem Hören für mich als richtig störend erwiesen.

gambale schrieb:
"sorry, alles objektiv betrachtet Quark, Nachplappern von Klischees, die sich in der Hifi Gemeinde teilweise verselbstständigt haben...

Das die Hifi Organe jeden Monat diesen Quark schreiben und und Fans das nachplappern, ist traurig."

Das die Haptik und Verarbeitung beim Denon PMA 700 besser ist als beim Yamaha AX 497 ist kein Klischee sondern einfach Fakt.
Genauso wie der unkontrollierte Bass beim Denon(zumindest bei eingeschalteter Loudness).
Völlig indiskutabel.
Und wenn Du meinst, dass sei alles "objektiv Quark", muß ich an Deiner "Objektivität" zweifeln.

Leider hat der Klang vom Yammie keinerlei "Biss". Das meinte ich mit analytisch und künstlich. Wenn die Geigen und Gitarren nur etwas "sägender" klingen würden... Stattdessen klingt alles so weichgespült.

Komisch, mir ging der A-S 700 schon zu sehr in die Richtung analytisch, lebendig, druckvoll und bassstark.

Meine LS schienen selbst bei ruhigem Material förmlich zu explodieren, das war mir schon ein wenig zuviel des guten.

Wenn wir 2 aber schon zu so unterschiedlichen Einschätzungen des gleichen AMPs kommen, sollte mann wirklich über das Thema Verstärkerklang mal in Ruhe nachdenken.

mroemer1 schrieb:

Leider hat der Klang vom Yammie keinerlei "Biss". Das meinte ich mit analytisch und künstlich. Wenn die Geigen und Gitarren nur etwas "sägender" klingen würden... Stattdessen klingt alles so weichgespült. Komisch, mir ging der A-S 700 schon zu sehr in die Richtung analytisch, lebendig, druckvoll und bassstark. Meine LS schienen selbst bei ruhigem Material förmlich zu explodieren, das war mir schon ein wenig zuviel des guten. Wenn wir 2 aber schon zu so unterschiedlichen Einschätzungen des gleichen AMPs kommen, sollte mann wirklich über das Thema Verstärkerklang mal in Ruhe nachdenken.

Das was du da zitierst Mroemer ist keine Einschätzung sondern Marken Bashing weil ihm sein Denon nun mal so toll gefällt , lese dir doch den von dir zitierten Satz noch mal in Ruhe durch .

Ein Verstärker der angeblich gleichzeitig analytisch und weichgespült klingt , ah ja , wie soll das denn gehen ??

Analytisch bezeichnet doch wohl immer noch einen präzisen und eher zur Härte neigenden Klang , oder hab ich da eine überraschende Bedeutungsänderung im Sprachgebrauch verschlafen ?

Von weichgespült kann da wohl kaum die Rede sein .

Fazit wie Gambale schon schrieb, Klischee Unsinn .

Ein einfaches dazu stehen , das einem Verstärker A schlicht besser gefällt als Verstärker B tut es auch und da hat kein Mensch was dran zu kritisieren .
Aber nein , es muss das "besser " sein , auch wenn dies noch so blödsinnig begründet wird .

Gruß Haiopai

centurygold schrieb:

Genauso ergeht es mir auch. Schlechte Aufnahmen klingen einfach zum davonlaufen. Die guten dafür umso besser. Aber der Sinn eines guten LS sollte ja Ehrlichkeit sein! Sehe zummindest ich so.

ja aber genau das verkauft sich nicht, deshalb sounden die Hersteller ihre LS seit vielen vielen Jahren, der LS manipuliert auf diese Art und Weise das vom Tonschaffenden gewollte Ergebnis..die schlechten Aufnahmen klingen noch erträglich, die sehr guten reißen einen dann aber natürlich nicht vom Hocker

da heut viel komprimiertes Zeug unterwegs ist, kan man das u.U mit Hifikram besser hören...

wobei
umso teurer = umso mehr Sounding

wobei unterschiedliche Mikrophonierung seitens der Aufnahme

eine angepasste Raumanregung folgen sollte

also für Klassik eher bündelnde Schallwandler

und für Nahmikrophonierung "Hallsaucenwerfer"

meine Meinung

re21

Hallo,

bei mir wars umgekehrt, ich war jehrelang der Meinung Verstärkerklang würde nicht existieren (habe mich zugegebenermaßen da wohl einlullen lassen). Ein Test mit mittelmäßegen AV-Verstärkern um 1000€ gegen das beste was der Weltmarkt hergibt offenbarte mir aber das ich mich irrte, undzwar gewaltig. Aber auch die Creme de la creme untereinander klingt verschieden. So klingt ein Referenz AV-Verstärker von Denon anders als ein Onkyo, oder ein AVR von McIntosh.

Auffällig war/ist jedesmal wieder, dass die Kisten um 1000-2000€ relativ schnell abstinken mit zunehmender Lautstärke. Ab etwa 90dB(c) trennt sich die Spreu vom Weizen.

und am besten klingt die Kasse !

bei mir klingt das Schönste und Beste auch immer am besten
leider lässt die Wirkung nach einer Woche arg nach

im Ernst Doc

re21

Dr.Who schrieb:

Auffällig war/ist jedesmal wieder, dass die Kisten um 1000-2000€ relativ schnell abstinken mit zunehmender Lautstärke. Ab etwa 90dB(c) trennt sich die Spreu vom Weizen.

Hi , die Frage ist dabei ob man das als Verstärker Klang bezeichnen kann .

Verstehen wir uns nicht falsch ,das Phänomen was du da beschreibst durfte ich selber schon erleben , aber nicht mit mit einem 2000 Euro Gerät , sondern mit einem Denon AVC-A1, der mal locker 5600 DM neu kostete .

Das gute Stück verabschiedete sich an handelsüblichen 4 Ohm Lautsprechern mal eben mehrfach in die Schutzschaltung .
Bis dahin verlor er aber vorher schon mit zunehmendem
Pegel merklich an Dynamik .

Dieses Verhalten ist aber kein pauschales , sondern hängt von den Eigenschaften der angeschlossenen Lautsprecher ab .

Der Nachfolger wurde dann ein Yamaha DSP -AX 2 , der einen Neupreis von gerade mal 1599 Euro aufweist und die gleichen Lautsprecher problemlos bis zum Maximalpegel trieb und das bis heute tut .

Die Relation daraus wäre , das der Yamaha der eindeutig bessere weil leistungsstärkere und stabilere Verstärker wäre .

Ich tu mich damit aber deswegen schwer , da der Denon an Wirkungsgrad stärkeren Lautsprechern mit einem gutmütigeren Impedanzverhalten solche Probleme nicht aufweist .

Die Frage ist also , ob man ein solches Verhalten als Verstärker Klang bezeichnen kann , wenn es ausschließlich in Abhängigkeit der angeschlossenen Lautsprecher auftritt .

Gruß Haiopai

Ein Verstärker der angeblich gleichzeitig analytisch und weichgespült klingt , ah ja , wie soll das denn gehen ??

Stimmt, das passt wirklich nicht zusammen.

Hallo re21,


die Langzeittauglichkeit ist letztendlich ausschlaggebend, so viel ist klar. Ich hatte mal einen Onkyo um 2.000€ herum der mich auf anhieb wirklich überzeugte. Allerdings wurde das hören auf Dauer immer anstrengender, so war der Hochton einfach nicht mehr das was ich gewohnt war. Anfangs viel mir das gar nicht so auf, aber mit zunehmender Einhörzeit spielte der Onkyo einfach zu aufdringlich im Hochtonbereich. Für meine Schallwandler zu auffällig. Gemütlicheren Boxen würde die doch etwas forschere Wiedergabe der Onkyos besser stehen. Bei dem Onkyo ging es viel mehr um passt oder passt nicht, anstatt um teuer gleich besser. Also auch das soll es geben.

Die Frage ist also , ob man ein solches Verhalten als Verstärker Klang bezeichnen kann , wenn es ausschließlich in Abhängigkeit der angeschlossenen Lautsprecher auftritt

Ja, gerade deswegen.
Wie der bekannte Nachbar-Thread fragt, gibt es Verstärkerklang ?
Ja- erstmal ja, das WARUM ist eine zweite Sache..
Was Du da beschrieben hast, ist ein "Glücksfall" in Sachen Verstärkerklang.
Der Grund warum es anders ist, ist eindeutig und nachvollziehbar.
Meist ist es ja eher anders..

Doc !

wir leiden doch alle

so oder so !

re21

Haiopai schrieb:

Dr.Who schrieb: Auffällig war/ist jedesmal wieder, dass die Kisten um 1000-2000€ relativ schnell abstinken mit zunehmender Lautstärke. Ab etwa 90dB(c) trennt sich die Spreu vom Weizen. Hi , die Frage ist dabei ob man das als Verstärker Klang bezeichnen kann . Verstehen wir uns nicht falsch ,das Phänomen was du da beschreibst durfte ich selber schon erleben , aber nicht mit mit einem 2000 Euro Gerät , sondern mit einem Denon AVC-A1, der mal locker 5600 DM neu kostete . Das gute Stück verabschiedete sich an handelsüblichen 4 Ohm Lautsprechern mal eben mehrfach in die Schutzschaltung . Bis dahin verlor er aber vorher schon mit zunehmendem Pegel merklich an Dynamik . Dieses Verhalten ist aber kein pauschales , sondern hängt von den Eigenschaften der angeschlossenen Lautsprecher ab . Der Nachfolger wurde dann ein Yamaha DSP -AX 2 , der einen Neupreis von gerade mal 1599 Euro aufweist und die gleichen Lautsprecher problemlos bis zum Maximalpegel trieb und das bis heute tut . Die Relation daraus wäre , das der Yamaha der eindeutig bessere weil leistungsstärkere und stabilere Verstärker wäre . Ich tu mich damit aber deswegen schwer , da der Denon an Wirkungsgrad stärkeren Lautsprechern mit einem gutmütigeren Impedanzverhalten solche Probleme nicht aufweist . Die Frage ist also , ob man ein solches Verhalten als Verstärker Klang bezeichnen kann , wenn es ausschließlich in Abhängigkeit der angeschlossenen Lautsprecher auftritt . Gruß Haiopai

Hallo Haiopa,


Ich selber bin ja im Besitz eines Denon AVC A1SE, also dem Nachfolgermodell des A1. Diesen konnte ich bisher noch nicht einmal halb ausfahren, wurde bisher auch nie wärmer als lauwarm.

Ich habe die Erfahrung gemacht das es den etwas kleineren Verstärkern an Kontrolle fehlt wenn es lauter wird, was heißt das diese ihr Klangbild verändern. Und genau das möchte ich nicht haben, denn auch kurze Spitzenpegel(Peak) möchte ich sauber präsentiert bekommen.

Ich habe die Erfahrung gemacht das es den etwas kleineren Verstärkern an Kontrolle fehlt wenn es lauter wird, was heißt das diese ihr Klangbild verändern.

Kenne ich auch.
Entsetzen machte sich breit, als einst ein Yamaha AX-592 nicht anders klang, als ein ASR Emitter 1 Plus.
Als es aber deftig lauter zuging, kam die Beruhigung..

R-Type schrieb:

Ja, gerade deswegen. Wie der bekannte Nachbar-Thread fragt, gibt es Verstärkerklang ? Ja- erstmal ja, das WARUM ist eine zweite Sache.. Was Du da beschrieben hast, ist ein "Glücksfall" in Sachen Verstärkerklang. Der Grund warum es anders ist, ist eindeutig und nachvollziehbar. Meist ist es ja eher anders.. ;)

Okay , kann man so sehen .

Wobei ich aber befürchte , das die meisten eher auf das andere abzielen .

So wird es sein, keine Frage..

Aber auch dann gilt es zu differenzieren.
Nämlich, gibt derjenige nur seine persönliche erlebnisse wieder oder pocht er drauf.
Ersteres ist "erlaubt" und ur-menschlich.
Zweiteres ist...naja.

Dr.Who schrieb:

Hallo Haiopa, Ich selber bin ja im Besitz eines Denon AVC A1SE, also dem Nachfolgermodell des A1. Diesen konnte ich bisher noch nicht einmal halb ausfahren, wurde bisher auch nie wärmer als lauwarm. Ich habe die Erfahrung gemacht das es den etwas kleineren Verstärkern an Kontrolle fehlt wenn es lauter wird, was heißt das diese ihr Klangbild verändern. Und genau das möchte ich nicht haben, denn auch kurze Spitzenpegel(Peak) möchte ich sauber präsentiert bekommen.

Hui , da scheint Denon am Nachfolger aber kräftig verbessert zu haben , mein A1 wurde sehr viel wärmer , wobei ich aber einen Defekt ausschließen kann, den das Gerät war vorher bei Denon Deutschland zur Reparatur und Überholung .

Deine Erfahrungen mit kleineren Verstärkern bzgl. der Leistungsfähigkeit kann ich ebenfalls bestätigen , der Kontrollverlust im Bereich des oberen Leistungsdrittels ist mir auch schon öfter aufgefallen .

Wie R-Type aber schon meinte , sind diese Phänomene aber auch unstrittig und allgemein nachvollziehbar und auch messbar .

Was wohl auch die immer wiederkehrende Behauptung entkräftet , das die Holzohren hier generell behaupten würden , alle Verstärker klingen gleich .
So pauschal hab ich diese Äußerung hier noch kaum von jemandem gelesen .

Gruß Haiopai

Moin!

Ich lese schon seit einiger Zeit hier im Forum mit und konnte bereits den in den "kritischen" Foren und Threads herrschenden Ton kennenlernen, deswegen beteilige ich mich sonst nicht daran. Das VooDoo-Forum taucht in meiner Übersicht gar nicht mehr auf; hat keinen Zweck!

Hier will ich aber doch noch etwas loswerden:

Haiopai schrieb:

Ein einfaches dazu stehen , das einem Verstärker A schlicht besser gefällt als Verstärker B tut es auch und da hat kein Mensch was dran zu kritisieren .

Dem ist leider nicht so. Ja, nicht einmal das darf man hier "ungestraft" tun.

Es gab hier einen sehr interessanten Thread (finde ihn leider nicht mehr), in dem ein User auf der Suche nach einem neuen Amp war.
Er hat sich 4 oder 5 sogar nach Hause geholt, um sie an seinen LS zu vergleichen.
Dazu hat er sehr ausführlich und informativ seine Eindrücke geschildert.

Es hat sehr viel Spaß gemacht, mitzulesen und er bekam auch eine Menge Lob und Anerkennung für sein Engagement.
Bis... ja, bis einer dieser oberschlauen Superuser der Meinung war, mal eben den Thread zerstören zu müssen.

Die ganzen Vergleiche seien wertlos, weil nicht verblindet, bla bla bla. Das übliche schwachsinnige Geschwurbel á la VooDoo-Forum, das gänzlich fehl am Platze war.

Das war für mich einer dieser Momente, in denen ich - stünde mir dieser nette Zeitgenosse leibhaftig gegenüber - Handgreiflichkeiten meinerseits nicht zur Gänze hätte ausschliessen können.

Wenn ich dann im VooDoo-Forum einige Gestalten betrachte, die außer ihrer gezielt eingesetzten, zynischen Halbsätze nichts, aber auch gar nichts beizutragen haben, scheint mir Sargnagels Frage, warum sich solche Leute überhaupt in einem Hifi-Forum registrieren, alles andere als abwegig.

Es ist mir bewußt, daß dieser bescheidene Beitrag nichts an diesem (in meinen Augen erbärmlichen) Zustand ändern wird, es war mir trotzdem wichtig, zu posten. Schreibt man nämlich nichts, fühlen sich solche Leute in ihrem Tun nur bestätigt und halten sich für noch toller, als sie ohnehin zu sein glauben.

Und falls die Frage aufkommen sollte, welcher der beiden "Fraktionen" ich angehöre (allein diese Unterteilung ist völlig gaga! ): in einem dieser unsäglichen VooDoo-Threads habe ich mich bereits als bekennendes Schlappohr geoutet (AB HIER) und dazu stehe ich auch!

@Varadero17: Wieder einer der es begriffen hat, aber das wirst du den Leuten nie beigebracht bekommen, wo sollen Sie sonst rum "klugscheißern" und ihren Frust ablassen.

Zim81 schrieb:

@Varadero17: Wieder einer der es begriffen hat, aber das wirst du den Leuten nie beigebracht bekommen, wo sollen Sie sonst rum "klugscheißern" und ihren Frust ablassen. :prost

solange du schreibst, entsteht kein Frust, nur Heiterkeit.......

@Varadero
Moin Chris ,deinem Statement kann ich nur zustimmen , es gibt hier tatsächlich einige die auf jede subjektive Beschreibung höchst allergisch reagieren und genau wie du halte ich dieses einteilen in Fraktionen für Unsinn .

Problem dabei , wenn man diese Begrifflichkeiten hier nicht nutzt , wird man teilweise schon missverstanden .

Für mich ist der Erwerb einer Komponente egal ob nun Verstärker, Lautsprecher oder was auch immer grundsätzlich ein Mix aus objektiven und subjektiven Kriterien .

Betrachte ich das jetzt aus der gewerblichen Sicht,ist die Vorgehensweise mit der ich arbeite eigentlich immer die gleiche .
Zuerst werden alle objektiven Kriterien des Kunden abgeklopft und durch diese Rahmenbedingungen ergibt sich meist eine gewisse Auswahlmöglichkeit .
Die wird dem Interessenten vorgeführt und ab dem Punkt lasse ich den Kunden selber entscheiden und verkneif mir jegliche persönliche Ansicht .

Kommen da dann eben Aussagen wie Gerät A klingt für mich etwas besser , der Bass ist präziser oder ähnliches , werde ich mich tunlichst hüten , diesen Eindruck auch nur ansatzweise in Frage zu stellen .

Ob diese Aussage nun objektiv nachvollziehbar ist oder nicht ist völlig belanglos , sie in Abrede zu stellen eine Beeinflussung , genau so als wenn ich vorher behaupten würde Gerät A klingt besser als B .

Jeder muss nun mal mit seiner höchst eigenen subjektiven Wahrnehmung leben ob er will oder nicht .
Von daher ist diese zu Unterdrücken genauso falsch , wie einem Menschen im Vorwege die subjektiven Eindrücke dritter zu suggerieren.

Genau aus diesem Grund kritisiere ich aber auch User , die beispielsweise mit eben solchen Behauptungen kommen wie "Yamaha hätte einen sterilen Klang" .
Auf die Art und Weise hindert man den Gegenüber nämlich ,sich auf seine persönlichen Eindrücke zu fokussieren .

Von daher sind subjektive Klangbeschreibungen gerade für Anfänger eher negativ als nutzbringend .
Mit wenig Erfahrung versuchen diese dann nämlich nicht mehr selber zu hören , sondern sind krampfhaft bemüht die Aussagen anderer nachzuvollziehen .

Gruß Haiopai

Zim81 schrieb:

@Varadero17: Wieder einer der es begriffen hat, aber das wirst du den Leuten nie beigebracht bekommen, wo sollen Sie sonst rum "klugscheißern" und ihren Frust ablassen. :prost

Wenn man pauschal all diejenigen, die über ein ungleich größeres technisches Wissen verfügen, als"frustrierte Klugscheißer" bezeichnet, dann hat man ein bemitleidenswert
armseliges Weltbild...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Zim81 schrieb: @Varadero17: Wieder einer der es begriffen hat, aber das wirst du den Leuten nie beigebracht bekommen, wo sollen Sie sonst rum "klugscheißern" und ihren Frust ablassen. :prost Wenn man pauschal all diejenigen, die über ein ungleich größeres technisches Wissen verfügen, als"frustrierte Klugscheißer" bezeichnet, dann hat man ein bemitleidenswert armseliges Weltbild... Gruß Jürgen

Du hast es nicht begriffen, oder wieso fühlst du dich angesprochen?

Ich finde diese Klugscheißerei und meine Meinung, nicht Wissen!!! ist die richtige erbärmlich.

Wie gesagt, man kann seine Meinung kundtun, das ist auch vollkommen legitim, aber man muss ander nicht aufgrund von andern Ansichten, veräppeln. Toleranz heißt das Zauberwort...

MfG Zim

Hallo Haiopai!

Haiopai schrieb:

Von daher sind subjektive Klangbeschreibungen gerade für Anfänger eher negativ als nutzbringend . Mit wenig Erfahrung versuchen diese dann nämlich nicht mehr selber zu hören , sondern sind krampfhaft bemüht die Aussagen anderer nachzuvollziehen .

Nüchtern betrachtet stimmt das. Andererseits: nicht selten werden in Kaufberatungs-Threads subjektive Eindrücke ausdrücklich gewünscht, um sich daran orientieren zu können.

Kaum jemand ist in der Lage, alle für ihn in Frage kommenden Geräte zu testen, deswegen können kleine "Schubbser" in die richtige Richtung - wenn auch nur subjektive - durchaus zielführend sein.

Außerdem: mal angenommen, die Schilderung aller subjektiven Eindrücke und der Austausch darüber würde unterbleiben, um suchende Neueinsteiger nicht zu verwirren. Was würde dann übrigbleiben?
Das Forum würde rapide schrumpfen!
Schliesslich soll so ein Forum dafür da sein, sich über das gemeinsame Hobby auszutauschen. Auch ohne ständig etwas "beweisen" zu müssen...

Finde es toll dass dieser Thread einmal so eine richtung annimmt.
Ich binn auch einer von denke ich nicht wenigen die sich auch aus eigener Interesse an subjektiven Eindrucks Austausch gerne beteiligt.
Nicht zuletzt weil es mich auch interessiert wie andere Leute geiwisse Dinge evtl. auch anders empfinden als ich.
Ich wurde dafür schon in mehreren Threads wirklich angegriffen, als Unwissender, als Neurotiker gar als Esotheriker hingestellt, und dies obwohl ich behaupte, dass ich mit Esotherik persönlich gar nix am Hut habe.
Meistens kommen solche Anschuldigen von denen, die alles rein Technisch betrachten. Auch hier glaube ich, dass die meissten die dies tun, auch nur selbsternannte Techniker sind. Natürlich nicht alle, ich lernte hier im Forum schon Leute kennen, von denen meinereiner wirklich was lernen kann!
Nix desto trotz finde ich diese ständiege Untergrabung der Meinung anderer echt zum kotzen, und nicht allzusellten speilt dabei einfach der Ton die größte Rolle.
Darüberhienaus finde ich auch diese Zwei Spaten Holz, und Goldhoren überflüssig. Dies macht nix besser!
Dass Menschliche Empfinden ist zum Glück unterschiedlich, sonst würden wir alle den Selben Amp besitzen, und auch nicht darüber Philosophieren können, was wem wie gefällt. Ich denke gerade auch diese Art des Meinungsaustausches ist es, die dieses Hobby für viele zusätzlich aufrundet.
Und sie sollte dem User dieses Forums auch nich einfach vorenthalten werden.
In diesem Sinne würde auch ich mir mehr Verständniss und Respeckt gegenüber der Meinung anderen wünschen

@Varadero& Centurygold

Wie heißt das schöne Sprichwort noch "Vor dem gehen kommt das krabbeln" .

Gegen einen Austausch von subjektiven Erfahrungen ist generell natürlich nix zu sagen, Problem dabei ist , das sehr viele Einsteiger das Forum auf diese Art und Weise als eine Art "Silbertablett" sehen , auf dem ihnen etwas dargebracht wird , was ihnen die eigenständige Beschäftigung mit der Thematik erspart .

Auch deswegen halte ich so etwas bezogen auf die Kaufberatung nicht unbedingt für sinnvoll .
Verstehen wir uns nicht falsch ,nix gegen eine subjektive Erfahrung , wenn sie auch klar als solche ausgedrückt wird und der Hinweis das man diese Erfahrungen durch Probe Hören selber machen sollte auf dem Fuße folgt .

Nur leider wird dies hier sehr oft eben nicht so gemacht, sondern die subjektive Wahrnehmung wird als Fakt nach dem Motto "Das ist so , weil ICH das höre " dargestellt .

DAS bringt den Fragenden gar nix und ist im Gegenteil stark irreführend .

Das was ich hier allerdings bei einigen feststelle ist auch eine "Sekt oder Selters" Mentalität , welche wieder in dieses Fraktionsdenken mündet .
Ist es denn so schwer einzusehen , das der Anfang dieses Hobbys vor allem darin bestehen sollte , die objektiven Grundlagen zu begreifen um überhaupt die Möglichkeiten zu haben, den eigenen subjektiven Part einschätzen zu können ??

Dieses Hobby besteht nun mal aus beiden Seiten und von daher ist es schwachsinnig das in Fraktionen einteilen zu wollen .

Woran mir dabei gelegen ist , ist einfach der Wunsch gerade Einsteigern eben diese Grundlagen anzubieten ,um ihnen anschließend genau dadurch die Möglichkeit zu geben, den subjektiven Part ganz bewußt ausleben zu können .

Gruß Haiopai

Varadero& Centurygold Wie heißt das schöne Sprichwort noch "Vor dem gehen kommt das krabbeln" . Gegen einen Austausch von subjektiven Erfahrungen ist generell natürlich nix zu sagen, Problem dabei ist , das sehr viele Einsteiger das Forum auf diese Art und Weise als eine Art "Silbertablett" sehen , auf dem ihnen etwas dargebracht wird , was ihnen die eigenständige Beschäftigung mit der Thematik erspart . Auch deswegen halte ich so etwas bezogen auf die Kaufberatung nicht unbedingt für sinnvoll . Verstehen wir uns nicht falsch ,nix gegen eine subjektive Erfahrung , wenn sie auch klar als solche ausgedrückt wird und der Hinweis das man diese Erfahrungen durch Probe Hören selber machen sollte auf dem Fuße folgt . Nur leider wird dies hier sehr oft eben nicht so gemacht, sondern die subjektive Wahrnehmung wird als Fakt nach dem Motto "Das ist so , weil ICH das höre " dargestellt . DAS bringt den Fragenden gar nix und ist im Gegenteil stark irreführend . Das was ich hier allerdings bei einigen feststelle ist auch eine "Sekt oder Selters" Mentalität , welche wieder in dieses Fraktionsdenken mündet . Ist es denn so schwer einzusehen , das der Anfang dieses Hobbys vor allem darin bestehen sollte , die objektiven Grundlagen zu begreifen um überhaupt die Möglichkeiten zu haben, den eigenen subjektiven Part einschätzen zu können ?? Dieses Hobby besteht nun mal aus beiden Seiten und von daher ist es schwachsinnig das in Fraktionen einteilen zu wollen . Woran mir dabei gelegen ist , ist einfach der Wunsch gerade Einsteigern eben diese Grundlagen anzubieten ,um ihnen anschließend genau dadurch die Möglichkeit zu geben, den subjektiven Part ganz bewußt ausleben zu können . Gruß Haiopai

Hallo Haiopai.
In diesem Punkt hast du ja nicht ganz unrecht.
Aber ich möchte an dieser Stelle schon auch mal anmerken, dass die Meissten die sich auch hier im Forum mit Hifi beschäftigen ja auch erwachsene, und selbstständige Menschen sind. Daher auch die gabe Besitzen werden zu filtern, was ist für mich wichtig, und was nicht. Denn dies muss der Gesunde User im Ganzen Internet so machen, vorausgesetzt er will etwas den Durchblich behalten!

Darüberhienaus sind in dem Board auch viele vortgeschrittene Hörer herinnen, die teils auch untereinander an Austausch interessiert sind.Und dies sollte man auch berücksichtigen.
Freilich wenn einer nen Satz schreibt wie:

Hallo ist meine erste anlage, wo klemme ich die Lautsprecher an? Und ist mein gekaufter Amp gut?


Dann sollte man ihm in bezug auf seinem Amp nicht umbedingt eine Subjektive Armada vom Klang posten.

Man merkt doch im laufe eines posts ob einer Anfänger ist, oder Fortgeschritten.
Wenn einer deteiliert nach Klanglichen tendenzen Fragt, wird er schon ein bischen Hörerfahrung mitbringen.

Aber andersrum könnte man einen Anfänger mit Aussagen wie alle Klingen gleich, (jetzt übertrieben ausgedrückt) abschrecken, bzw. autosuggerieren, und ihm einfach auch einen Teil des Hobbys im fortgeschrittenen bereich verwähren.
Im endeffekt ist hören etwas persönliches, wir im Forum können lediglich Tendenzen und Richtungen geben. Und das nach bestem Wissen und Gewissen.
Aber Entscheiden muss sich der Selbstbewusste User nunmal selbst:

Mroemer1 Schrieb:

Komisch, mir ging der A-S 700 schon zu sehr in die Richtung analytisch, lebendig, druckvoll und bassstark.

Ein Verstärker der angeblich gleichzeitig analytisch und weichgespült klingt , ah ja , wie soll das denn gehen ?? Stimmt, das passt wirklich nicht zusammen.

Ich würde mal eher sagen analytisch und lebendig passt nicht so recht zusammen.
Und besonders druckvoll bzw. bassstark klingt der Yammie nun wirklich nicht.
Eher schlank.

Analytisch bezeichnet doch wohl immer noch einen präzisen und eher zur Härte neigenden Klang , oder hab ich da eine überraschende Bedeutungsänderung im Sprachgebrauch verschlafen ? Von weichgespült kann da wohl kaum die Rede sein .

Dann wird´s wohl Zeit langsam aufzuwachen.

Wieso soll ein analytischer Klang zur Härte neigen?
Kann, muß aber nicht.

Haiopai schrieb:

Jeder muss nun mal mit seiner höchst eigenen subjektiven Wahrnehmung leben ob er will oder nicht . Von daher ist diese zu Unterdrücken genauso falsch , wie einem Menschen im Vorwege die subjektiven Eindrücke dritter zu suggerieren. Genau aus diesem Grund kritisiere ich aber auch User , die beispielsweise mit eben solchen Behauptungen kommen wie "Yamaha hätte einen sterilen Klang" . Auf die Art und Weise hindert man den Gegenüber nämlich ,sich auf seine persönlichen Eindrücke zu fokussieren .

Der einzig Grund warum Du solche Behauptungen kritisierst, ist wohl der, den Absatz zu steigern.

Mein "persönlicher Eindruck" von Yammies ist der, dass die einfach steril klingen.
Egal bei welchem Pegel.
Da nutzt es auch nix mir was anderes suggerieren zu wollen.
Wenn dem nicht so wäre, hätte ich die Verstärker behalten, weil ich mit dem Klang zufrieden gewesen wäre.

voivodx schrieb:

Mein "persönlicher Eindruck" von Yammies ist der, dass die einfach steril klingen. Egal bei welchem Pegel. Da nutzt es auch nix mir was anderes suggerieren zu wollen. Wenn dem nicht so wäre, hätte ich die Verstärker behalten, weil ich mit dem Klang zufrieden gewesen wäre.

Steril = gibt Musik einfach so wieder wie aufgenommen?

Ein Verstärker, der irgendwas verfälscht und dadurch orginell klingt ist deshalb nicht besser. Wobei ich das den Accuphase Verstärkern nicht nachsage.

Kurzes Gedankenexperiment: Ihr habt im Blindtest 50 verschiedenste Verstärker durchzuhören und genau einer klingt anders als alle anderen 49. Würdet ihr annehmen, dass der anders klingende Verstärker dann das bessere Gerät ist?

Wenns das Gerät ist, das er zuhause hat: Ja!


Es ist ja wohl voll normal, dass man seinen Verstärker danach aussucht, ob er
-alle gewünschten Features hat
-das Aussehen gefällt
-er die eigenen Boxen "packt"
-man mit dem Klang zufrieden ist
usw.

Sobald man sich aus dem geschützten Biotop der Fangruppen heraus begibt und laut postuliert, er sei "hier und hier und hier eindeutig besser" als XY darf man sich nicht über kritische Nachfragen wundern.
Es ist nämlich eher Ignoranz, seine Subjektivität abzustreiten, als dass die Forderung nach objektivem Nachweis Klugscheißen ist.


Gruß

Es ist nämlich eher Ignoranz, seine Subjektivität abzustreiten, als dass die Forderung nach objektivem Nachweis Klugscheißen ist.

Joa..wobei das letztere gegenüber dem ersteren aufholt..

bei mir klingt alles gleich gut! (zumindest gibt es keine Unterschiede die erwähnenswert wären,bzw. ich mir gleich die Arbeit spare...)

bei mir klingen sogar fast alle Lautsprecher gleich

ein Indiz meiner gehobenen Qualität schlechthin !

oder anders formuliert, ein hörbarer (meist eingebildet)Unterschied eben nur ein Unterschied ist !

re21

Wobei ich nicht sage, dass es nicht Verstärker gibt die "besser" als andere sind. Gekapselte Potis, reichlich dimensionierte Netzteile, hochwertige Kondensatoren, gute Abschirmung usw. sind nicht überall drin.
Nur bezweifle ich sehr dass man den Unterschied wirklich hört. Außer natürlich der Verstärker ist eine unzeitgemäße Schrottkonstruktion ( z.B. schlecht konstruierte Röhrenverstärker) oder der Verstärker ist absichtlich gesoundet. Wobei ich den Tag fürchte, wenn alle Verstärker gesoundet werden weil der Kunde einen orginellen, unverwechselbaren Klang wünscht.

agnes27 schrieb:

Wobei ich nicht sage, dass es nicht Verstärker gibt die "besser" als andere sind. Gekapselte Potis, reichlich dimensionierte Netzteile, hochwertige Kondensatoren, gute Abschirmung usw. sind nicht überall drin. Nur bezweifle ich sehr dass man den Unterschied wirklich hört. Außer natürlich der Verstärker ist eine unzeitgemäße Schrottkonstruktion ( z.B. schlecht konstruierte Röhrenverstärker) oder der Verstärker ist absichtlich gesoundet. Wobei ich den Tag fürchte, wenn alle Verstärker gesoundet werden weil der Kunde einen orginellen, unverwechselbaren Klang wünscht.

das tut doch nichts zur Sache

gesoundete Musik
bzw. gesoundete Verstärker

dürften dann letztendlich eine neutrale Kombination sein ..oder nicht ?

re21

Nur bezweifle ich sehr dass man den Unterschied wirklich hört. Außer natürlich der Verstärker ist eine unzeitgemäße Schrottkonstruktion ( z.B. schlecht konstruierte Röhrenverstärker) oder der Verstärker ist absichtlich gesoundet.

Nee...nicht ganz.

Auch abseits von Röhren-Amps, wozu auch immer man diese noch haben will, gibt es eine "Last-Problematik", die nicht unbedingt was mit einer miesen Konstruktion zu tun haben muss.
Bei Amps um die 300..400 Euro kann man auch heute noch nicht zaubern.

deshalb kauf ich mir auch nur alte Kisten

und an Belastungsmangel leiden die bei mir bestimmt nicht !

R-Type! ist eine Reihen-Paralellschaltung suboptimal ?

ich habe meinen Selbstbausub so geschaltet -und das sind etliche-

re21

R-Type schrieb:

Auch abseits von Röhren-Amps, wozu auch immer man diese noch haben will, gibt es eine "Last-Problematik", die nicht unbedingt was mit einer miesen Konstruktion zu tun haben muss. Bei Amps um die 300..400 Euro kann man auch heute noch nicht zaubern.

Die Frage ist: Hört man diese "Last-Problematik" bei Alltagspegeln(den 10 Euro Verstärker ausgenommen)?
Dass mit dem Oszilloskop da vielleicht Unterschiede in der Flankensteilheit des Signals zu sehen sind, ist klar. Aber diese Verzerrung ist doch nach der Umwandlung in Luftschall nicht mehr hörbar.
Auch gute Lautsprecher haben viel Klirr, vielleicht ganz gut, dass wir nicht so sensible Ohren haben.

ER sieht es eben aus Technikersicht

obs dann in hörbare Energie gewandelt wird interessiert solch Leuts minder..

re21

ist eine Reihen-Paralellschaltung suboptimal ?

Imho ja, aus vielerlei Gründen.

Jedoch:

Einen Amp, um den es hier ja geht, mit ausreichenden Dämpfungsfaktor, sollte das wenig kümmern.

agnes27 schrieb:

R-Type schrieb: Auch abseits von Röhren-Amps, wozu auch immer man diese noch haben will, gibt es eine "Last-Problematik", die nicht unbedingt was mit einer miesen Konstruktion zu tun haben muss. Bei Amps um die 300..400 Euro kann man auch heute noch nicht zaubern. Die Frage ist: Hört man diese "Last-Problematik" bei Alltagspegeln(den 10 Euro Verstärker ausgenommen)? Dass mit dem Oszilloskop da vielleicht Unterschiede in der Flankensteilheit des Signals zu sehen sind, ist klar. Aber diese Verzerrung ist doch nach der Umwandlung in Luftschall nicht mehr hörbar. Auch gute Lautsprecher haben viel Klirr, vielleicht ganz gut, dass wir nicht so sensible Ohren haben.

Kommt drauf an, was Alltagspegel sind.
Ein schönes Beispiel war mal ein Yamaha AX-592.
Der klang, im Vergleich zu einen ASR Emitter, an den selben Boxen nahezu identisch.
Nur als es lauter wurde, jenseits der Zimmerlautstärke, behielt besagter Emitter das Klangbild bei, während der Yamaha (für uns) hörbar abwich.
Das die meisten davon nix mitbekommen, liegt in mehreren Gründen vor.
Einen davon kann man z.B. immer wieder wunderschön im "Bilder eurer Anlagen" Thread im Stereo-allgemeines sehen.
Der andere liegt darin begründet, das die meisten eh keine Pegel fahren.