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Der Verstärkerthread+A -A |
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Autor |
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Stones
Gesperrt |
13:21
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#752
erstellt: 30. Mrz 2007, |||||
Hallo: Die Jeff Roland war nur ein Beispiel meinerseits. Ihr könnt gerne eigene Vorschläge bzgl. eines sehr laststabilen Verstärkers machen. Gerne auch, wenn es so etwas laststabiles gibt, als Vollverstärker. Wäre denn die Jeff Roland laststabil genug für die Kappa? Viele Grüße Stones ![]() |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
13:24
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#753
erstellt: 30. Mrz 2007, |||||
Der Trottel soll sich selber seinen Kram zusammensuchen ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
13:31
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#754
erstellt: 30. Mrz 2007, |||||
Und täglich grüßt das Murmeltier ![]() Vielleicht kann man einen Mac MA 6900 dranhängen, wäre aber Perlen vor die Säue ![]() |
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Stones
Gesperrt |
14:50
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#755
erstellt: 30. Mrz 2007, |||||
Das war nun aber kein netter Kommentar, Scope! ![]() Gruß Stones ![]() |
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ukw
Inventar |
14:56
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#756
erstellt: 30. Mrz 2007, |||||
weißt - die Chassis der Kappa sind nicht schlecht, das Gehäuse ist auch in Ordnung. Die Frequenzweiche ist Pisa. Also: reißt Du die Weiche raus und entsorgst sie über Ebay ... so hast Du eine schöne Männerbox die sich mittels aktiver Weiche problemlos mit jedem Verstärker betreiben lässt. ![]() ![]() Schtones ist schon ein geiler Typ... wenn ich bedenke, wie lange dieser überaus wertvolle Fred schon läuft ... ![]() welche wichtigen Erkenntnisse die Forengemeinschaft daraus gewonnen hat ... ![]() ![]() sie entdecken schtändig Neuland und haben schon Muskelkater im Arm vor lauter "Vorhang wegziehen" ![]() Andi! - Scope! freut Euch doch mit mir. ![]() |
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MH
Inventar |
10:45
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#757
erstellt: 02. Apr 2007, |||||
die Endstufe geht normalerweise deutlich unter 1000 Euro weg. der preis ist also ein netter versuch aber total überzogen Gruß MH |
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Stones
Gesperrt |
16:41
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#758
erstellt: 02. Apr 2007, |||||
Hey: Vielen Dank für die Info. Gruß Stones ![]() |
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Jeremy
Inventar |
23:00
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#759
erstellt: 02. Apr 2007, |||||
Hallo Stones, wäre nicht der neue Shanling A-3000 ein Aspirant für diesen Thread - hier die Angebots-ID aus 'Audio-Markt': 0947756500 Ein 'China (Hybrid-Vollverstärker-) Kracher', wie er im Buche steht! Mit 2 Röhren in der Vorstufensektion, Doppelmono-Aufbau mit 2 Ringkern-Trafos, Sanken Mosfet-Endstufen-Transistoren, Minimum 2x180 Watt Sinus an 8 Ohm, massivem Alugehäuse und 30 Kg Nettogewicht - und das Ganze für 1690,--€. Na, das ist doch was, oder? Also - interessieren würd' mich das Teil schon - wie auch immer man zu diesen (relativ fair eingepreisten) Materialschlachten aus China stehen mag. Falls jmd. von Euch in den kommenden Wochen die Gelegenheit haben sollte, ihn mal Probe zu hören, bitte ich um kleines Hörtest-Statement. Beste Grüße Bernhard |
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Stones
Gesperrt |
05:40
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#760
erstellt: 03. Apr 2007, |||||
Hallo Jeremy: Vom Optischen her sieht er jedenfalls schon besser aus als einige andere Chinakisten, wie z.B. Jungson. Die erinnern mich an Jahrmarkt. Aber Du bekommst noch gewaltigere Vollverstärker von Dusson/Korsun, unzwar den V8i für ca. 1200 Euro. Die altbekannte Frage ist wie immer, wie es mit dem Service hier in Deutschland aussieht. Viele Grüße Stones ![]() |
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Stones
Gesperrt |
08:14
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#761
erstellt: 07. Apr 2007, |||||
Hey: Soll noch mal einer behaupten, Denon hätte nicht geile Verstärker gebaut: ![]() ![]() Allerdings scheinen mir die 10000 Euro überteuert. ![]() Viele Grüße und frohe Ostern wünscht Euch Stones ![]() |
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omulki
Stammgast |
10:30
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#762
erstellt: 07. Apr 2007, |||||
Hallo zusammen!
Doch! Aber die meisten von uns können nicht fundiert über Vollverstärker reden, weil wir - aus welchen Gründen auch immer - zumeist Vor-/End-Kombis betreiben. Klassischer Grund ist Bi-/Tri-Amping, kurze LS-Kabel oder einfach der optische Genuss der getrennten Komponenten. Was ich sagen will: Wenn jemand bereit ist das nötige Geld für einen "ultimativen" Vollverstärker aufzubringen, reicht selbiges Geld i.d.R. für eine Kombi. Die meisten tendieren dann offenbar zu Letzterem. Grüße, Oliver. |
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Stones
Gesperrt |
10:35
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#763
erstellt: 07. Apr 2007, |||||
Hallo Wobei die Kombi, sprich Vor/Endstufe ja nochmals aufgeteilt werden kann in 2 Monoendstufen und einen Vorverstärker ![]() Fragt sich bloß, ob es zumindest klanglich einen hörbaren Unterschied gibt. Viele Grüße Stones ![]() |
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omulki
Stammgast |
10:48
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#764
erstellt: 07. Apr 2007, |||||
Das dürfte seit den ersten paar Posts geklärt sein: Ohne Angabe der Kette und der gewünschten Leistung ist dem Thread seit geraumer Zeit nicht mehr viel hinzuzufügen.
Wenn ich zwischen zwei korrekt dimensionierten und in der Kette technisch stimmigen Verstärkern einen Unterschied hören kann ist einer von beiden kaputt. Ich betreibe Doppel-Mono nur aufgrund meiner Paranoia. Der Gewinn an Übersprechdämfpung ist dabei nur noch messtechnisch relevant. Grüße, Oliver. |
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hal-9.000
Inventar |
20:36
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#765
erstellt: 07. Apr 2007, |||||
Da würde ich wieder eher zu den MCIntosh darüber tendieren - rein optisch und gefühlsmäßig ![]() ![]() ![]() |
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Stones
Gesperrt |
21:06
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#766
erstellt: 07. Apr 2007, |||||
Hallo Hal.9000 Auf diesen Kommentar habe ich gewartet. Wenn der Besitzer dieser Anlage uns die Komponenten vererben würde, gäbe es ums Erbe keinen Streit. ![]() Aber alles Geschmackssache.Sind beides tolle Geräte. Viele Grüße Stones ![]() |
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BBS13126
Inventar |
08:05
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#767
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Genau diese Monoblöcke hab ich letztens in einer alten Hifi-Zeitschrift gesehen! Müssten um 1990 rum gebaut worden sein, haben hervorragend abgeschnitten und hatten damals einen Preis von 40000 Mark pro Stück wenn ich mich recht entsinne. 10000€ sind denke ich mal aber schon ein bisschen viel! |
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Stones
Gesperrt |
08:14
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#768
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hallo: Endlich mal einer, der diese Qualität zu schätzen weiß. ![]() Ich denke mal, daß ca. 6000 - 8000 Euro angemessen wären. Wenn ich das Geld über hätte, würde ich sie mir zulegen. Denon hat im laufe der Zeit ausgezeichnete Komponenten konzipiert. Viele Grüße Stones ![]() [Beitrag von Stones am 08. Apr 2007, 08:16 bearbeitet] |
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hal-9.000
Inventar |
08:21
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#769
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
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... eben
Ich wüsste die Dinger auch zu schätzen. Sie würden bei mir allerdings nie zur Belastungsgrenze getrieben, daher ists IMHO egal, welche dranhängt - sind ja beide nicht von schlechten Eltern ![]() Ich hatte selbst einen champagnerfarbene Denonanlage bis vor 2-3 Jahren, ich kann allein die Farbe nicht mehr sehen ![]() ![]() |
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BBS13126
Inventar |
08:21
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#770
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Da hast du absolut recht. Man erinnere sich an die CDP/Wandler Kombi DP-S1 und DA-S1! Leider hat Denon aber auch wie sehr viele andere Hersteller viiieeel Massenware hergestellt. |
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Stones
Gesperrt |
08:39
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#771
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hey: Habe in der Bucht 2 hochwertige Geräte von Denon entdeckt, die mit Sicherheit eben so gut wie Accuphase, McIntosh usw. sind. ![]() ![]() Die Testberichte in den Zeitungen bestätigen dies. Die in der Bucht angebotenen Geräte sind wirklich super günstig, wenn man mal vom Neupreis von jeweils ca. 8000 Euro ausgeht.Leider fehlt einem auch hierfür das liebe Geld - wie so oft. ![]() Und sie sind auch nicht mehr in champagnergold ![]() Ist natürlich Geschmackssache, aber ich finde, daß champagnergold in einem Rack mit schwarzen Marmorplatten richtig edel aussieht. ![]() Gruß Stones ![]() [Beitrag von Stones am 08. Apr 2007, 08:57 bearbeitet] |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
09:51
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#772
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Seit wann sind 3100 Euro für einen CD-Player günstig? Ich finde das maßlos überteuert. ![]() |
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Stones
Gesperrt |
09:54
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#773
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hallo: In der Relation zum Neupreis von 7600 Euro sind 3100 Euro günstig, wenn man bedenkt, daß das Gerät neuwertig ist. Gruß Stones |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
09:57
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#774
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Was soll denn da drin sein, was einen derartigen Preis rechtfertigen würde? Ich weiß ja, dass Kupfer teurer geworden ist, aber so teuer? Trotz Preisnachlass ein hundsmiserabeles Preis-Leistungsverhältnis. ![]() |
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Stones
Gesperrt |
10:03
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#775
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hallo: Von Dir kommen meist nur Negativkommentare, ohne daß Du selber mal einen Thread eröffnest oder Vorschläge machst. Wenn, dann kommen nur abgehakte Sätze in Kurzform ohne Begründung und Erklärungen. Das macht nun wirklich keinen Sinn. Außerdem müßtest Du dann auch Accuphase, McIntosh , SL, Burmester usw. ebenfalls erwähnen, die mit Sicherheit ebenfalls weit überteuert sind. Gruß Stones |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
10:07
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#776
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Sind sie ja auch, es sind Luxusartikel. Da passt Denon, als Masssenhersteller einfach nicht recht rein. Wer kauft denn Denon, wenn er für das gleiche Geld z.B. Accuphase haben kann? Das gleiche Phänomen gibt es doch auch bei Autos, VW wird seinen Phaeton einfach nicht los, einfach weil kein Stern auf der Kühlerhaube sitzt. |
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Stones
Gesperrt |
10:16
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#777
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Accuphase und Co. sind ebenfalls nichts anderes als Massenhersteller, nur daß sie weitaus überteuert sind. In Japan z. B. kosten Accuphase Geräte nur die Hälfte. Ich finde es gut, daß z.B. Denon auch gute Verstärker für "Otto-Normalverbraucher" baut.Außerdem besteht die Firma seit nunmehr 95 Jahren, diese Tradition hat Accuphase und Co. nun wirklich nicht zu bieten . Ich kann aus meiner Sicht nicht nachempfinden, warum es Leute gibt, die für die sog. Nobelmarken das Doppelte und Dreifache nur wegen des Prestiges ausgeben - aber das muß natürlich jeder für sich selber entscheiden. Verstehen könnte ich so eine Ausgabe höchstens dann, wenn ein Spezialist einem nach seinen persönlichen Wünschen individuelles Gerät anfertigt. Dann hätte man ein Unikat, was kein anderer besitzt.Alles Andere ist ansonsten auch Massenware, nur zu einem überteuertem Preis. Gruß Stones [Beitrag von Stones am 08. Apr 2007, 10:23 bearbeitet] |
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Esche
Inventar |
10:22
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#778
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
denon ist auch deutlich günstiger in asien und bleibt ein massenhersteller, was ja nichts negatives für das qualitätsniveau sein muss. allerdings ist der wertverlust bei diesen denon high end geräten brutal, nicht mal die helfte ist noch rauszuholen. ich gebe andy recht, für den player immer noch sau teuer, egal ob nun von denon oder irgend einem anderen hersteller. ![]() gr |
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Moonlightshadow
Inventar |
10:27
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#779
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Stimmt! Die DVD-Player sind ganz ordentlich und auch gebraucht recht begehrt. ![]() |
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Stones
Gesperrt |
10:36
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#780
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Denon ist aber dennoch in Deutschland lange nicht so überteuert, wie die angeblichen Nobelmarken. Außerdem sind diese in den einschlägigen Testzeitschriften meist überbewertet, weil sie dort jede Menge für Werbeanzeigen ausgeben und leider gibt es genügend Leute, die darauf reinfallen und auf Grund dessen bereit sind, die überzogenen Preise zu zahlen. Und im Übrigen ist die von mir oben beschriebene Denon Kombi bestimmt genau so gut, wie Accuphase und Co. Ist doch schön, daß nach so kurzer Zeit diese Kombi so "günstig" angeboten wird. Da hat man die Chance, hochwertige Geräte zu einem eher realistischen Preis zu bekommen. Diese Chance hat man bei Accuphase und Co. leider nicht. Gruß Stones ![]() [Beitrag von Stones am 08. Apr 2007, 10:43 bearbeitet] |
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Esche
Inventar |
10:40
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#781
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
findest du, ich sehe von denon, yamaha, sony und co größere und in heufigerer anzahl positionierte werbefeldzüge. einschl. tv ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
10:42
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#782
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Ganz so ist es nicht, man erwirbt bei Nobelmarken auch, oder gerade deren Prestige. Bis es eine Marke mal geschafft hat, sich als echte Nobelmarke zu etablieren, kann sehr viel Geld vernichtet worden sein. Man will ja gar nicht möglichst viele Geräte verkaufen, sondern wenige sehr teuer. Denon hat in diesem Marktsegment keine Chance, mögen die Geräte auch außerordentlich gut sein. |
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Stones
Gesperrt |
10:46
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#783
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Aber das viel zu teuer erworbene Pretige ist klanglich auch nicht besser - und by the way: Nur um des Prestiges Willen das 3 Fache zu bezahlen halte ich persönlich für naiv. Viele Grüße Stones ![]() |
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Esche
Inventar |
10:59
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#784
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
doch die bewunderung und manchmal auch den neid der anderen ist es für viele hier schon wert. ![]() zum guten musikhören würde auch ein normaler amp und player genügen, nur dann wäre ja keiner der user mehr was besonderes. ![]() stell dir mal vor, sogar teure kabel müssen sein, die preiswürdigkeit sinkt hier ins unermessliche. gr. |
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Das.Froeschle
Inventar |
11:03
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#785
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hallo Stones, Accuphase ist kein Massenhersteller. Accuphase produziert ausschließlich in Japan (Arbeitskosten ähnlich hoch, wenn nicht höher als in Deutschland). Für die neue CD-Player Generation haben die z.B. ein eigenes LW entwickelt (aus dem Vollen gefräst), was bestimmt sehr teuer war (auch in Bezug auf die zu erwartende Stückzahl). Dieses Geld muß auch irgendwie wieder verdient werden. Wenn Du in 4-5 Jahren einen Accuphase Verstärker wieder vertickern willst/mußt, bekommst Du noch einen reellen Preis dafür; die bestimmt tollen Denon Komponenten in derselben Preiskategorie sind dagegen verglichen ein wirtschaftlicher Totalverlust. Klingt komisch, ist nicht fair - ist aber so. ![]() Gruß Volker |
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kptools
Hat sich gelöscht |
11:14
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#786
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hallo,
Finde ich nicht. Wer sich so etwas leisten kann, dem tut das nicht weh. Ich könnte es mir leisten, will es aber (mittlerweile) gar nicht mehr. Naiv sind nur die, die es sich nicht leisten können, aber glauben, es sei für "gutes Hören" unabdingbar und es sich darum trotzdem kaufen. Wobei dann das Prestigedenken wohl unterschwellig im Vordergrund steht, man dieses aber niemals zugeben würde. Darum dann auch immer wieder diese unerfreulichen "Klangdebatten" ![]() Grüsse aus OWL kp |
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BBS13126
Inventar |
11:45
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#787
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Wollen wir nicht mal wieder zum eigentlichen Thema zurück. Solche Diskussionen wie im Moment gibt es doch wohl shcon zur genüge und rum kommt dabei doch nix. Ist doch weider das selbe wie die alte B&W Diskussion. |
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Stones
Gesperrt |
12:45
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#788
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hallo Volker: Das ist aber auch nicht ganz richtig. Wenn ich für 6000 Euro einen Accu neu kaufe und ihn nach vier Jahren verkaufe, bekomme ich noch ca. 3500 Euro. Wenn ich einen Denon neu für 1700 Euro kaufe, bekomme ich nach 4 Jahren noch ca. 750 Euro.Relativ gesehen ist der prozentuale Wertverlust beim Accu geringer - das ist richtig. Absolut gesehen habe ich dann aber durch die überteuerte Anschaffung 2500 Euro Verlust, beim Denon 950 Euro Verlust. Du siehst, der sog. gute Wiederverkaufswert beim Accu ist also eine Milchmädchenrechnung. ![]() Das von mir genannte, relativ günstige Angebot bei Ebay, ein paar Threads höher, ist ein Extrembeispiel für den Wertverlust von Denon. Ich kann auch nicht begreifen, daß sich jemand nach nur so kurzer Zeit von diesen Geräten trennt und dann noch für diesen Preis. Er hat wohl zu viel Geld. Viele Grüße Stones ![]() [Beitrag von Stones am 08. Apr 2007, 12:47 bearbeitet] |
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Stones
Gesperrt |
12:50
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#789
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Na gut, darauf könnte man sich einigen. Das ändert meiner Meinung nach trotzdem nichts daran, daß die sog. Prestigeobjekte überteuert sind. Ob man sie sich leisten kann, oder nicht, hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun. ![]() Gruß Stones ![]() |
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Stones
Gesperrt |
13:10
![]() |
#790
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hey: Diese Wandlerkombi ist auch schon optisch ein absolutes Schmuckstück und etwas sehr außergewöhnliches. Obwohl Denon ja, wie hier bereits des Öfteren verkündet wurde, nicht zu den Prestigemarken gehört, was ich persönlich auch gut finde, so kenne ich weder von Accuphase noch von anderen Presigeherstellern so eine tolle Wandlerkombi, zumindest, was die Optik betrifft. Diese Kombi von Denon ist wirkliches High End, weil sie etwas außergewöhnliches darstellt. ![]() Viele Grüße Stones ![]() |
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Das.Froeschle
Inventar |
13:26
![]() |
#791
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hallo Stones, bitte richtig lesen ![]() Du kannst nicht ein € 1700.- Gerät mit einem für € 6000.- vergleichen. Im Extremfall kannst Du beim ersteren max. € 1700.- und beim anderen € 6000.- in den Sand setzten. Das ist eine Milchmädchenrechnung ![]() € 1700.- und € 6000 ist nicht dieselbe Preiskategorie.
Eigentlich sind wir hier ja bei den Verstärkern - dachte ich eigentlich... Aber ich finde die sehr hübsch (bis auf das Preisschild ![]() ![]() Weißt Du was schön ist? Dank Champagner kann man Accuphase und Denon Komponenten wunderbar kombinieren ![]() Gruß Volker |
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Stones
Gesperrt |
13:37
![]() |
#792
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Volker schrieb: Weißt Du was schön ist? Dank Champagner kann man Accuphase und Denon Komponenten wunderbar kombinieren Das stimmt. Besonders edel in einem Rack mit schwarzen Marmorplatten. Sieht sehr edel aus. ![]() Gruß Stones ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
13:44
![]() |
#793
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Schön wär's, leider sind die Champagnertöne zu unterschiedlich. Mein Denon 2900 passte gar nicht zum Accuphase E-303. |
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Stones
Gesperrt |
13:45
![]() |
#794
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hier mal wieder eine Prestigekombi, die mir optisch wirklich sehr gut gefällt: ![]() Gruß Stones ![]() [Beitrag von Stones am 08. Apr 2007, 13:47 bearbeitet] |
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Das.Froeschle
Inventar |
13:49
![]() |
#795
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Udo: das paßt doch (bis auf den Preis) in Dein Beuteschema, oder? ![]() |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
13:56
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#796
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
8000? Bist du verrückt? ![]() Viel zu neu der Kram ![]() |
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Stones
Gesperrt |
13:56
![]() |
#797
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hallo Wobei ich dann die Qual der Wahl hätte zwischen den Macs und diesen Denon's: ![]() Müßte man sich halt mal beide anhören - wie gesagt, würde gut passen, bis auf den Preis ![]() ![]() Gruß Stones [Beitrag von Stones am 08. Apr 2007, 13:57 bearbeitet] |
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Stones
Gesperrt |
13:59
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#798
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Hallo: Aber gut aussehen tut er doch nun wirklich ![]() ![]() Viele Grüße Stones ![]() |
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Das.Froeschle
Inventar |
14:02
![]() |
#799
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
komisch... Du bist nicht der erste, der das fragt ![]() ![]()
Das wäre kein Problem... mit etwas Nikotin + Flugrost kann man das bestimmt auf Vintage hintrimmen; Das Design ist absolut ![]() Gruß Volker |
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Stones
Gesperrt |
14:24
![]() |
#800
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
An dieser Stelle möchte ich Scope mal zitieren: High End CD Player ?? Eine Definitionsfrage, auf die man besser garnicht erst tiefer eingehen sollte. Ich habe hier nur mal überflogen, konnte aber bisher in diesem thread keinen High-End Player nach meiner Definition finden. Geräte wie der Denon DA-S1 / DP-S1 oder ein Jadis J-1 Laufwerk gehören da rein. Und das nicht etwa, weil sie soooooo fein klingen....Das ist sicher nicht der Grund. Wenn man ein Gerät erwerben möchte, dass nicht NUR gut funktioniert und weitgehend exakt spielt, sondern auch noch eine gewisse Extravanz und die (subjektive) "aufregende" Ausstrahlung mitbringt, dann wird man IMMER unverhältnismäßig schwer zur Kasse gebeten. Wem diese "Dinge" egal sind, der holt sich einen creek , einen NAD, oder sonstigen Schuhkarton. Die tun´s ebenfalls. Diese Überlegung könnte man auch auf Verstärker beziehen und er hat irgendwo recht, wenn sie denn tatsächlich eine Extravaganz ausstrahlen. Ich finde, der Mac tut es und ebenfalls die Denon Endstufen. ![]() Gruß Stones ![]() |
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BBS13126
Inventar |
15:21
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#801
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Also ich find die Fernbedienungen von Mc Intosh sind eine bodenlose Frechheit. Bei Geräten im fünfstelligen Eurobereich erwarte ich etwas mehr als Plastikklopper. Da könnten die noch viel von den Chinesen oder auch Maräntzken lernen! |
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Stones
Gesperrt |
15:40
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#802
erstellt: 08. Apr 2007, |||||
Na dann haben wir doch wieder einen Pluspunkt für Denon gefunden. ![]() Stones ![]() |
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