RIM Musikus M, EL84

Moin Gaggi,

deshalb schrieb ich auch:

Natürlich ist es sinnvoll, dass man sich an die vorgeschriebenen Daten hält, wenn man sich erstmal festgelegt hat, welche Röhre es werden soll.

Hier die Daten für die EF86 in Triodenschaltung:





Ich denke weiterhin, dass 100kOhm und 1kOhm "bestens funtionieren" sollten.

Sollten die Daten eindeutig etwas anderes sagen, bitte ich um Aufklärung.

Ich kann das Problem nicht erkennen.
(zumal die Angabe auf "Experimentieren" beschränkt war)

Die Aussteuerung ist viel zu gering, als dass sich Abweichungen spürbar auf den Klirrfaktor auswirken würden.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass die Angaben von Rg´ in der Tabelle kritisch wären.

Die habe ich bisher ignoriert.

Da besteht für mich noch Aufklärungsbedarf.

Wäre nett, wenn das einer erklären könnte.


Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Moin Selbstbauen, in Bezug auf die LS stimme ich dir zu. Eine Gegenkopplung verändert den Dämpfungsfaktor sehr wohl. (auch vom AÜ auf die Katode der Treiberstufe) Der Innenwiderstand verändert sich, da sozusagen aktiv gegengesteuert wird. Inwieweit das "zu spät kommt", hängt von vielen Faktoren ab. (unter Anderem vom Maß der Gk)

Mal etwas aufräumen:
Die Gegenkopplung verändert den Dämpfungsfaktor nur, wenn vom AÜ auf die Kathode der Treiberstufe gegenphasig rückgekoppelt wird.

Dämpfungsfaktor: Wenn eine Membran des Lautsprechers mit einem Impuls ausgelenkt wird, dann schwingt die Membran in ihrer Resonanzfrequenz zurück. Sie bleibt auch nicht in der Ruhelage stehen sondern schwingt wegen der Massenträgheit über den Nullpunkt hinaus. Wenn das aber nicht dem Ausgangssignal entspricht, dann dämpft der Verstärker diese Eigenbewegung - so gut wie er mittels Dämpfungsfaktor kann.

Die Eigenbewegung der Membran induziert in ihrer Schwingspule ein entsprechendes Signal, das an den Verstärker zurückgegeben wird. Ein Transistor stellt für dieses Signal einen Kurzschluss dar. Das vernichtet das Eigensignal und die Membran kommt zur Ruhe.

Ein Röhrenverstärker mit Gegenkopplung gibt ein um 180 Grad gespiegeltes Signal an den Eingang zurück und erzeugt so ein entsprechendes Gegensignal, das der Eigenbewegung der Membran entgegengesetzt wirkt - Dämpfung.

Die Gegenkopplung kommt aber in den meisten Fällen nur auf höchstens 25% und die Gegenkraft ist daher recht schwach.

Der Innenwiderstand ist dabei nur eine Rechengröße, die aus diesen Fakten resultiert. Die Röhre hat immer den gleichen Innenwiderstand.

röhren1991 schrieb:

Hallo. Also das mit dem 10kOhm Wiederstand vor dem Schirmgitter der EL84 ist bei nahzeu allen RIM-Schaltungen mit der EL84 im Eintakt vorhanden. Also entweder haben die damals reihenweise Verstärker falsch gebaut (mit denen die meisten Leute allerdings vollauf zufrieden waren) oder das geht doch. Gruß Matthias

In vielen Schaltbeispielen seinerzeit sind kleinere Fehler eingezeichnet worden, damit die Nachbauer keine vergleichbaren Ergebnisse erzielen. Eine Art von Urheberrechtsschutz. Bei RIM gibt es das haufenweise. Viele Konstrukteure zeichnen einfach ab.

Die EL84 zieht im Ruhestrom über das Gitter maximal etwa 5 mA bei 50 mA über die Anode und somit etwa 5 Watt Ausgangsleistung. Bis zur Aussteuerungsgrenze steigt der Gitterstrom auf 10 mA an. Danach bei Leistungsspitzen schnell auf 15 mA und drüber. (Kann man nachmessen)

Es ergibt sich somit ein Hub von bis zu 10 mA und ein Spannungsabfall am Widerstand von 100 Volt.

Das Problem ist aber der folgende Elko - für die Vorstufe. Der Verstärkungsfaktor ist ja spannungsunabhängig. Der Elko wird aber bei Impulsen leer gelutscht (gleicht den Spannungsabfall aus) und stellt in der folgenden Phase für die Stromversorgung einen Kurzschluss dar und kann wegen des 10 kOhm Widerstand nicht schnell genug nachgeladen werden. Die Vorstufe läuft leer. Es pumpt - bitte mal mit Millivoltmeter nachmessen.

gaggi schrieb:

selbstbauen schrieb: Diese Theoretiker. Kontrolle über den Lautsprecher? Also Dämpfungsfaktor. Was nutzt eine Anhebung von 5 auf 7? Hallo, EL84 ohne GK mit Dämpfungsfaktor 5? Wie geht das? Breitbänder, ohne Weiche, also ohne komplexe Lasten. Wie kommst Du auf die Idee? Auch ein Breitbänder ist eine komplexe Last. Eine reele Last stellt ein Lautsprecher nur bei Gleichstrom, seiner Resonanzfrequenz und dann noch mal an einer Stelle im Bereich 0,5..2kHz dar. Gg

Der Lautsprecher sieht für seine selbstinduzierten Signale die Sekundärwicklung des Übertragers, die für ihn einen sehr kleinen Widerstand darstellt - ebenso wie die dem Signal entnommene Leistung für den Übertrager. Das errechnet sich wohl etwa auf den Faktor 5 - nach Literatur.

Komplexe Last: Das bezeichnet eine Last, bei der die Spannung- und Stromkurven zeitlich voneinander getrennt werden. Im Lautsprecher bewirken das die Kondensatoren in der Weiche. In der Aufladephase fließt ein hoher Strom und erst anschließend erreicht die Spannung ihren Höhepunkt, wenn der Stromfluss fast schon erliegt. Der Stromfluss läuft der Spannung voraus.

Ein Lautsprecher ohne Weiche stellt eine reale Last dar, bei der der Widerstand frequenzabhängig schwankt - Impedanz. Srom- und Spannungskurven werden aber nicht auseinander gerissen - laufen gleichphasig.

Hallo,

selbstbauen schrieb:

In vielen Schaltbeispielen seinerzeit sind kleinere Fehler eingezeichnet worden, damit die Nachbauer keine vergleichbaren Ergebnisse erzielen. Eine Art von Urheberrechtsschutz. Bei RIM gibt es das haufenweise. Viele Konstrukteure zeichnen einfach ab.

Bei RIM konnte man die Original-Baumappen von Bausätzen auch einzeln kaufen, deswegen werden da keine vorsätzlichen Fehler drin sein.

MfG Volker

rorenoren schrieb:

Moin, Es geht ja auch darum, den Verstärker nicht nur an einem bestimmten LS betreiben zu können, sondern universell. (mehr oder weniger) Das ist bei den meisten Pentodenverstärkern ohne Gk nicht gut möglich. Gruss, Jens

Hier will doch jemand einen Verstärker selbst bauen - also nicht ein Feld-Wald-Wiesen-Modell. Es wird daher doch wohl für einen bestimmten Anwendungszweck optimiert - was die Industrie nicht kann.

Also kann man ergebnisorientiert auf bestimmte Anwendungszwecke entwickeln. Also zum Beispiel für einen Gitarrenverstärker mit einem Breitbänder - ohne Weiche.

E130L schrieb:

Bei RIM konnte man die Original-Baumappen von Bausätzen auch einzeln kaufen, deswegen werden da keine vorsätzlichen Fehler drin sein. MfG Volker

Stimmen denn die Baumappen mit den in den Jahrbüchern veröffentlichten Plänen überein?

Ich habe seinerzeit beim Nachbau insbesondere mit den Angaben zu den Klangreglern nur unbefriedigende Ergebnisse erzielt.

DB schrieb:

Hallo, hier die Schaltung: http://img822.imageshack.us/img822/9857/ef86el84gka.jpg Im Groben ist das ein halber V69, allerdings nur mit etwa 25dB Gegenkopplung. MfG DB

Sehe ich das richtig? Da ist keine Gegenkopplung! Das Signal an der Anode der EL84 ist zur Kathode der Vorstufe gleichphasig. Also eine Mitkopplung.

Hi "selbstbauen",

Vermutlich hast du einen Kondensator zur Sperrung der Gleichspannung eingesetzt und damit auch die Gegenkopplung der tiefen Töne unterdrückt.

Einen Kondensator zur Sperrung der Gleichspannung habe ich nicht eingebaut (siehe Schaltplan V69, Beschreibung z. B. im "Diciol"). Wenn hier ein Kondensator eingesetzt wäre, der - entsprechende Dimensionierung vorausgesetzt - die Gegenkopplung tiefer Frequenzen reduzieren würde, ergäbe sich der von mir beschriebene Effekt (präzisere Basswiedergabe) nicht. Ganz im Gegenteil, tiefe Frequenzen würden mit höherer Lautstärke wiedergegeben, weil die Gegenspannung bei tiefen Frequenzen kleiner wäre.

Grüße,

Michael

Moin Selbstbauen,

das Signal an der Anode der EF86 hat gerade die positive Halbwelle zu fassen (Eingangssignal negative Halbwelle), Anodenspannung ist hoch,

dadurch steuert die EL84 durch, deren Anodenspannung sinkt,

die sinkende Anodenspannung gelangt an die Katode der EF86 und zieht die Spannung dort herunter,

niedrigere Katodenspannung bedeutet niedrigere negative Gittervorspannung,

der Strom durch RA steigt an, Spannung an der Anode sinkt.

Also Gegenkopplung.

Habe das auch bis vor Kurzem durcheinandergekriegt.

Ist aber logisch, denn der Übertrager ist auch mit dem Ende sekundär (LS Ausgang) an Plus, das Plus hat, wenn die Anode der EL84 Plus hat, also "richtigherum".
(blöd beschrieben, aber verständlich, hoffe ich)

Insgesamt hat dieser Verstärker 2x 180° Phasendrehung, macht 360°, bzw. 0°.

Wie gesagt, ich hab´s auch falscherum gesehen, bis ich mal genau die selbe Frage gestellt habe.

In meiner Vorstufe nach Raphael (inzwischen ausgemustert, "Klaus" ohne Gk hat gewonnen) geht vom Ausgang das Signal auf das Gitter 1 der ersten Stufe, weil die letzte der zwei Stufen ein Katodenfolger ist.
(also 180° Phasendrehung am Ausgang, Katodenfolger dreht nicht)


Die Dämpfungsfaktor- Geschichte ist schon so, wie vorher beschrieben.

Der Lautsprecher "sieht" bei gegengekoppelten Verstärkern einen niedrigeren Innenwiderstand, weil die Endröhre aktiv gegensteuert.

Kommt eine positive Halbwelle vom LS zurück, wird diese von einer negativen Halbwelle "bedämpft".
(Rückwirkung auf die Anode der EL84 und somit auf die Katode der EF86, koppelt also gegen das Signal vom LS)

Der Innenwiderstand derRöhre bleibt natürlich gleich, es ist nur die Schaltung, die anders reagiert.

Das mit dem "Wald- und Wiesen- Modell" ist zwar richtig, aber es steht ja kein bestimmter Lautsprecher fest.
(Gitarrenverstärker haben zusätzlich allerlei Klangregelmöglichkeiten und nicht den Anspruch, besonders linear zu verstärken)

Wenn man dann verschiedene LS zum Testen anschliesst, ist die Wahrscheinlichkeit, eine gut passenden zu erwischen eher gering.

Mit Gegenkopplung ändert sich das schon deutlich.
(in meiner vorgeschlagenen Schaltung von "fürchterlich mittenbetont" zu "sehr schön ausgewogen")

Dämpfungsfaktor, Innenwiderstand der Schaltung und Reaktion auf schwankende Impedanz sind ja voneinander direkt abhängig.

Wie gesagt, bei Trioden geht´s meist gut ohne Gk, aber die sind sowohl andersherum angepasst, als auch niederohmiger.
(bei Pentode Unteranpassung, bei Triode Überanpassung)

Ich finde es übrigens gut, dass hier ein sachlicher Ton vorherrscht.

Ich lerne auf jeden Fall gerne weiter dazu.

Gruss, Jens

Tucca schrieb:

tiefe Frequenzen würden mit höherer Lautstärke wiedergegeben, weil die Gegenspannung bei tiefen Frequenzen kleiner wäre.

Genau das habe ich geschrieben.
Gruß
sb

rorenoren schrieb:

... (Eingangssignal negative Halbwelle), niedrigere Katodenspannung bedeutet niedrigere negative Gittervorspannung, Also Gegenkopplung.

Nach meinem Verständnis ist das eine Mitkopplung, weil das Korrektursignal gleichphasig zum Eingangssignal ist. Der Effekt ist aber fast so wie beschrieben. Positive Welle am Eingang, die Röhre öffnet, ein höherer Strom fließt und am Anodenwiderstand fällt eine höhere Spannung ab. Das Anodensignal macht eine negative Kurve. Das gleiche bei der Endröhre - diese sperrt und es fließt ein geringerer Strom durch den Übertrager und an der Anode steht eine höhere Spannung.

rorenoren schrieb:

Kommt eine positive Halbwelle vom LS zurück, wird diese von einer negativen Halbwelle "bedämpft". (Rückwirkung auf die Anode der EL84 und somit auf die Katode der EF86, koppelt also gegen das Signal vom LS)

Also: kommt eine positive Halbwelle vom Lautsprecher, über die Kopplung auf die Kathode, die wird positiver und damit die Gittervorspannung negativer, die Röhre sperrt und an der Anode steigt die Spannung, weil am Anodenwiderstand eine geringere Spannung abfällt. Wie oben bis zum Übertrager. Durch diesen fließt dann ein höherer Strom, als wenn das Signal fehlen würde. Also ist der Sekundärkreis falsch angeschlossen, der falsche Pol liegt an Masse. Die Gegenkopplung muss das inverse Signal an die Kathode der Vorstufe liefern.

Den gleichen Effekt hat übrigens auch der Kathodenwiderstand an der EL84: Er wirkt wie eine Stromgegenkopplung. Ein SE Verstärker ohne externe negative Gittervorspannung - also mit einem Kathodenwiderstand zur Erzeugung der negativen GV - hat immer auch eine Gegenkopplung. (Über diese reden wir aber im Augenblick nicht. - Ich bin aber kein GK-Hasser.)

Gute Nacht.
sb

selbstbauen schrieb:

Den gleichen Effekt hat übrigens auch der Kathodenwiderstand an der EL84: Er wirkt wie eine Stromgegenkopplung. Ein SE Verstärker ohne externe negative Gittervorspannung - also mit einem Kathodenwiderstand zur Erzeugung der negativen GV - hat immer auch eine Gegenkopplung.

Hallo Selbstbauen,

was passiert eigentlich, wenn der RK aber mit einem Elko überbrückt ist?

Gruß

Also: die Rückführung von der Anode der EL auf die Katode der Vorröhre ist selbstverständlich eine Gegenkopplung, weil diese Gegenkopplungsspannung die Wirkung der Eingangsspannung vermindert.
Eine Röhre wird durch die Spannung zwischen Katode und Gitter gesteuert. Hebt man nun die Katode im gleichen Sinne wie die Ansteuerspannung mit an, wirkt nur noch ein Teil der Ansteuerspannung.

Im V69 ist die Gegenkopplung wesentlich stärker, etwa 34dB, wenn ich mich recht entsinne. Dadurch und durch einen sehr guten Ausgangsübertrager erreicht der Verstärker so gute technische Daten (einfach mal die Braunbuchbeschreibungen durchlesen).

Die allermeisten Verstärker weisen eine Gegenkopplung auf, sei es mittels Katodenwiderstand oder über den Durchgriff einer Triode.

MfG
DB

rorenoren schrieb:

Ich denke weiterhin, dass 100kOhm und 1kOhm "bestens funtionieren" sollten. Sollten die Daten eindeutig etwas anderes sagen, bitte ich um Aufklärung. Ich kann das Problem nicht erkennen. (zumal die Angabe auf "Experimentieren" beschränkt war)

Hallo, das merke ich.

In der Tabelle für 100k Ra steht bei 200V Ub, was recht gut hinhaut, ein Strom von 1mA. Das heißt, über dem 100k fallen 100V ab, die wirksame Ua ist ebenfalls knapp 100V. Mit 2,2k Rk ergeben sich damit 2,2V negative Gitterspannung.

Reduziert man nun Rk auf 1k, dann fließt mehr Strom durch die Röhre und die neg. Gitterspannung verringert sich. Das wird bei etwa 1,3mA der Fall sein. Das beides verkleinert den möglichen Aussteuerbereich, da Ua auf etwa 70V sinkt, und die neg. Gittervorspannung nur noch 1,3V beträgt.

Anhand der Tabelle und des Diagrammes kann man das alles sehr schön sehen

Die Aussteuerung ist viel zu gering, als dass sich Abweichungen spürbar auf den Klirrfaktor auswirken würden.

was heißt denn viel zu gering. Durch die geringere Ug bist Du näher am Gitterstromeinsatz, Du kannst also auch gar nicht mehr so hoch aussteuern

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass die Angaben von Rg´ in der Tabelle kritisch wären. Die habe ich bisher ignoriert. Da besteht für mich noch Aufklärungsbedarf.

ganz einfach, der Rg´ist der Gitterableitwiderstand der folgenden Stufe. Dieser bildet mit dem Ra eine Parallelschaltung, welche den wirklich wirksamen Ra darstellt. Wenn da z.B. steht Ra 100k und Rg´330k, arbeitet die Röhre wechselstrommäßig auf einen Ra von ca. 77k.

Gg

sidolf schrieb:

selbstbauen schrieb: Den gleichen Effekt hat übrigens auch der Kathodenwiderstand an der EL84: Er wirkt wie eine Stromgegenkopplung. Ein SE Verstärker ohne externe negative Gittervorspannung - also mit einem Kathodenwiderstand zur Erzeugung der negativen GV - hat immer auch eine Gegenkopplung. Hallo Selbstbauen, was passiert eigentlich, wenn der RK aber mit einem Elko überbrückt ist? Gruß

Dann muss man gleich- und wechselspannungsseitig unterscheiden.

Gleichspannungsseitig ist wie gehabt die Kathode hochgelegt und damit das Gitter über den Gitterwiderstand gegenüber der Kathode negativ.

Wechselspannungsseitig wird das Signal der Kathode über den Kondensator kurz geschlossen - nach Masse abgeleitet. Die Teilauslöschung wird somit aufgehoben und der Verstärkungsfaktor steigt.

Gruß
sb

DB schrieb:

Also: die Rückführung von der Anode der EL auf die Katode der Vorröhre ist selbstverständlich eine Gegenkopplung,

Kein Dissens in der Wirkung.

In der Literatur wird aber meist eine Kopplung, die phasengleich mit dem Ursprungssignal ist, als Mitkopplung bezeichnet.

Bei der Gegenkopplung kommt es am Lötpunkt zu einer Teilauslöschung.

Der auftretende Effekt ist dabei nicht nicht maßgeblich.

Gruß sb

selbstbauen schrieb:

Wechselspannungsseitig wird das Signal der Kathode über den Kondensator kurz geschlossen - nach Masse abgeleitet. Die Teilauslöschung wird somit aufgehoben und der Verstärkungsfaktor steigt.

Hallo selbstbauen,

aber das ist doch genau der Punkt, mit einem Elko über Rk steigt die Verstärkung weil eben keine Stromgegenkopplung mehr vorhanden ist. Also, keine GK mehr, wenn der Rk mit einem Elko überbrückt ist!

Dieser Elko muss natürlich so bemeesen sein, dass das ganze nutzbare (gewünschte) Frequenzspektrum damit kurzgechlossen wird. Und das ist in der Regel auch immer so!

Gruß

Moin Gaggi,

danke für die Erklärung.

Ich habe schon verstanden, dass die Aussteuerbarkeit bei weniger gut angepasster Umgebung der Röhre verringert wird.

Ich meine nur, dass bei "den paar Volt" Signal, die die EF86 an die EL84 liefern muss, nie der Fall eintritt, auch nur annähernd in einen kritischen Bereich zu kommen.
(z.B. Verzerrungen spürbar ansteigen)

Optimal geht anders, klar.

Auf jeden Fall weiss ich jetzt, was Rg´ist, ich hatte vermutet, das sei der Gitterwiderstand der EF86, nun weiss ich es besser.

Er gibt also grob gesagt die ohmsche Last an, auf die die Röhre arbeiten muss.


Moin Selbstbauen,

für mich ist (bisher, ändert sich im Verlauf der Diskussion evtl. noch) eine Gegenkopplung das, was das Signal heruntersetzt.
Das ist für mich logisch und verständlich.

Wenn das begrifflich falsch ist, finde ich das irritierend.
(ich mag es unkompliziert )

Aber egal, in diesem Zusammenhang ging´s ja nur darum, wie diese ...Kopplung wirkt, nämlich linearisierend und verzerrungsmindernd.

Zusätzlich hat diese Art Gk den Vorteil gegenüber der Gk über den LS Ausgang, bei einem miesen AÜ nicht zu Schwingungen zu neigen.

Nachteil dürfte sein, dass beim schlechten AÜ die Wirkung als Linearisierung geringer ist.

Das zurückgeführte Signal ist nicht so unmittelbar vom AÜ versaut, so dass nicht alle "Schweinereien" des AÜ ausgebüglet werden.

Beim richtig guten AÜ spielt das dann keine Rolle mehr.

Oder sehe ich das falsch?

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Zusätzlich hat diese Art Gk den Vorteil gegenüber der Gk über den LS Ausgang, bei einem miesen AÜ nicht zu Schwingungen zu neigen.

Hallo Jens,

das ist vollkommen richtig! Wir nehmen aber doch mal stark an, dass wir hier alle "nur gute" AÜs verbauen und dann ist eine GK mit Einbezug des AÜ klar die bessere Lösung.

Auch gute AÜs werden noch "etwas" besser wenn sie mit im GK-Zweig drin sind!

Auch so schlechtes Wetter im Norden?

Gruß

Moin Sidolf,

ja, es regnet......

Gruss, Jens

sidolf schrieb:

Wir nehmen aber doch mal stark an, dass wir hier alle "nur gute" AÜs verbauen und dann ist eine GK mit Einbezug des AÜ klar die bessere Lösung.

Hallo, das sehe ich etwas anders.
Einen guten AÜ muß man nicht verbessern. Und ein guter AÜ ist in der Lage, die Anodenspannung sicher vom Lautsprecher fernzuhalten.
Es gibt also keinen Grund, den Frequenzgang nach oben hin zu beschneiden, indem man die Ausgangswicklung erdet, wodurch die teils hohen Koppelkapazitäten ihre schädliche Wirkung voll entfalten können.

Gg

gaggi schrieb:

indem man die Ausgangswicklung erdet, wodurch die teils hohen Koppelkapazitäten ihre schädliche Wirkung voll entfalten können. Gg

Genau, das ist es - denn diese schädlichen Wirkungen muss man dann mühsam mit der Gegenkopplung wieder ausbügeln.

Sag ich's doch!

Gruß
sb

Moin Gaggi,

da fehlt mir noch eine Erklärung.

Wie soll sich der Teil der Wicklung des AÜ kapazitiv auf den Frequenzgang auswirken, nur weil er einseitig an Masse liegt?

Die oberen Grenzfrequenzen solcher Schaltungen, guter AÜ vorausgesetzt, liegen trotzdem jenseits von Gut und Böse.

Die Signale auf der Sekundärwicklung (LS) können dadurch nicht spürbar beeinflusst werden, da zu niederohmig.

Bleibt die Anodenwicklung, die zur LS Wicklung eine kapazitive Kopplung aufweist.

Wenn das so empfindlich ist, müssten doch auch in die LS Kabel eingestreute HF- und /oder Stör- Signale gehörig stören.
(und den "Kabelhörern" jede Menge Wasser auf die Mühlen giessen)

Das kann durch die einseitige "Erdung" kaum noch passieren.
(zumindest deutlich weniger und wenn, dann eher induktiv)

Ich gebe zu (weiss eh jeder), dass ich uralte, mithin schlechte Übertrager verwende.

Diese kapazitive Kopplung, die du erwähnst, ist ja nicht der Grund dafür, dass Gegenkopplungen eingesetzt werden (müssen).


Angenommen, ein richtig guter AÜ würde auf eine Schaltung mit EL84 und Treiberröhre (EF86, halbe ECC83 oder so) losgelassen.

An komplexer Last kann die Röhre den Impedanzschwankungen des LS kaum etwas entgegensetzen.

Mehr als beim schlechten Übertrager, aber doch so wenig, dass der Frequenzgang alles andere als linear ist.

Die Gk aus der Schaltung von DB würde das Problem verringern.

Durch Luftspalt und andere Verluste ist die Kopplung der Anode an den LS aber nicht zu 100% "starr".

Kleinere Abweichungen des Ausgangssignals würden von dieser Art Gk nicht völlig "erkannt" und somit weniger korrigiert, als wäre der AÜ mit eingebunden.
(oder?)

Keine Ahnung, um welche Grössenordnungen es sich dabei handelt, aber wäre es möglich, dass dadurch Nachteile entstehen, die schwerer wiegen als die Kapazität durch die "geerdete" Sekundärwicklung?

Gruss, Jens

gaggi schrieb:

Hallo, das sehe ich etwas anders. Einen guten AÜ muß man nicht verbessern. Und ein guter AÜ ist in der Lage, die Anodenspannung sicher vom Lautsprecher fernzuhalten. Es gibt also keinen Grund, den Frequenzgang nach oben hin zu beschneiden, indem man die Ausgangswicklung erdet, wodurch die teils hohen Koppelkapazitäten ihre schädliche Wirkung voll entfalten können.

Hallo Gaggi,

diese Theorie ist mir total neu. Ich habe immer gedacht, dass die Begrenzung der hohen Frequenzen im AÜ hauptsächlich, bzw. ursächlich durch die Faktoren Lsp (primäre Streuinduktivität) und Cip (primäre Kapazität) bewirkt werden.

Lsp ist. grob ausgedrückt, die Stärke der Kopplung zwischen primärer- und sekundärer Wicklung. Bei hohen Frequenzen ist zwangsläufig die Kopplung geringer.

Cip ist die Kapazität welche die primären Wicklungen zueinander bilden. Die höheren Frequenzen werden durch Cip mehr oder weniger kurzgeschlossen und gehen, grob gesagt, nicht mehr durch den AÜ und erreichen somit auch nicht mehr die Sekundärseite.

Der AÜ liegt zwangsläufig schon über die UB primärseitig auf Masse. Es macht also keinen Unterschied mehr ob jetzt die Sekundärseite auch noch auf Masse liegt oder nicht!

Jens hat es schon geschrieben: bei schlechten AÜs ist es nicht ratsam den AÜ mit in den GK-Zweig ein zu beziehen. In den unteren- und oberen Frequenzbereichen kann es dann zu Phasendrehungen kommen und dann wird aus der GK eine MK.

Die heutigen "guten" AÜs haben eine obere Grenzfrequenz von weit über 50KHz und da ist es kein Problem mit einer GK über AÜ.

Gruß

sidolf schrieb:

Bei hohen Frequenzen ist zwangsläufig die Kopplung geringer.

Hallo,

wieso zwangsläufig? Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall. Die Streuinduktivität ist bei 100Hz wesentlich größer als bei 10kHz.
Nur merkt man das bei 100Hz nicht, interessant ist es eben im oberen Frequenzbereich.

Der AÜ liegt zwangsläufig schon über die UB primärseitig auf Masse. Es macht also keinen Unterschied mehr ob jetzt die Sekundärseite auch noch auf Masse liegt oder nicht!

Hast Du das durch Messungen herausgefunden, oder denkst Du nur, daß das so ist?
Da ich von letzterem ausgehe empfehle ich Dir, das einfach mal zu messen.

Hinweis dazu: wenn die Lautsprecherseite geerdet wird, dann probiere alle 4 möglichen Varianten für die Beschaltung durch, eine davon ist die günstigste.

Ohne Massebezug der Sek-Wickl. sind es 2 Varianten, und auch da ist eine besser.

Die heutigen "guten" AÜs haben eine obere Grenzfrequenz von weit über 50KHz und da ist es kein Problem mit einer GK über AÜ.

Es ist immer problematisch, wenn ein Übertrager in einer GK-Schleife liegt, egal wie gut er ist.

Gg

gaggi schrieb:

sidolf schrieb: Bei hohen Frequenzen ist zwangsläufig die Kopplung geringer. Hallo, wieso zwangsläufig? Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall. Die Streuinduktivität ist bei 100Hz wesentlich größer als bei 10kHz. Nur merkt man das bei 100Hz nicht, interessant ist es eben im oberen Frequenzbereich. Der AÜ liegt zwangsläufig schon über die UB primärseitig auf Masse. Es macht also keinen Unterschied mehr ob jetzt die Sekundärseite auch noch auf Masse liegt oder nicht! Hast Du das durch Messungen herausgefunden, oder denkst Du nur, daß das so ist? Da ich von letzterem ausgehe empfehle ich Dir, das einfach mal zu messen. Hinweis dazu: wenn die Lautsprecherseite geerdet wird, dann probiere alle 4 möglichen Varianten für die Beschaltung durch, eine davon ist die günstigste. Ohne Massebezug der Sek-Wickl. sind es 2 Varianten, und auch da ist eine besser.

Hallo Gaggi,

1. mit der Kopplung hast Du vollkommen recht, ich meinte schon auch, dass die Lsp sich erst bei den höheren Frequenzen negativ auswirkt. Die nicht, oder schlecht gekoppelten Teile der sekundären Wicklung bilden eine "Spule" in Serie und man sich leicht ausmalen, was die mit den höheren Frequenzen anstellt.

2. Gemessen habe ich das noch nicht! Ist nur meine Theorie und Überlegung auf Grund der bekannten Tatsachen und Formeln.

Was meinst Du mit den 4 Möglichkeiten? Ich sehe nur zwei. Sekundär auf Masse oder nicht? Bei der Primärseite habe ich keine Chance den Massbezug über UB aufzuheben.

Gruß

Hallo,

von welchen bekannten Tatsachen sprichst Du?

Die 4 möglichkeiten erkennst Du sofort, wenn Du Dir den Meßaufbau aus Generator, dem Trafo und dem Oszi auf den Tisch stellst.

Der Trafo hat 4 Anschlüsse, je 2 davon gehören zu einer Wicklung. Also gibt es 4 Möglichkeiten, diesen anzuschließen.

Für die Messung ohne Massebezug muß der Oszi erdfrei sein, am besten geht dafür so ein Teil für PC-Anschluß, das eine optische Schnittstelle zum PC hat. Oder man betreibt den Oszi über einen Trenntrafo.

Gg

gaggi schrieb:

Die 4 möglichkeiten erkennst Du sofort, wenn Du Dir den Meßaufbau aus Generator, dem Trafo und dem Oszi auf den Tisch stellst. Der Trafo hat 4 Anschlüsse, je 2 davon gehören zu einer Wicklung. Also gibt es 4 Möglichkeiten, diesen anzuschließen.

Grüß Dich Gaggi,

ja die 4 Möglichkeiten? Irgendwie steh' ich da auf dem Schlauch! Also, ich habe eine gegebene Schaltung. Das eine Ende der prim. Wicklung liegt an der Anode das andere Ende an UB.

1. Möglichkeit: sekundär liegen beide Enden an einem 8,2R ohne Massebezug.

2. Möglichkeit: wie 1.) aber ein Ende der sek. Wicklung liegt jetzt auf Masse.

Was jetzt noch da wäre an Möglichkeiten, Austausch der primären Anschlüsse, dann tauschen der sek. Anschlüsse. Aber was soll das verändern?

Ich habe hier einen Trenntrafo für meinen Oszi und könnte damit die Messungen massefrei durchführen. Kein Problem!

Mit "Tatsachen" meinte ich die vielen Veröffentlichungen zum Thema AÜ, bzw. Trafo die verfügbar sind. Ich habe beileibe nicht alle studiert aber zu dem Thema (Sek auf Masse oder nicht) habe ich noch nichts gelesen.

Gruß

Jetzt wird das Thema richtig spannend. Das interessiert mich auch. Ich habe zur Zeit ja auch die Probleme mit der GK.

lg Claudia

sidolf schrieb:

gaggi schrieb: Die 4 möglichkeiten erkennst Du sofort, wenn Du Dir den Meßaufbau aus Generator, dem Trafo und dem Oszi auf den Tisch stellst. Der Trafo hat 4 Anschlüsse, je 2 davon gehören zu einer Wicklung. Also gibt es 4 Möglichkeiten, diesen anzuschließen. Grüß Dich Gaggi, ja die 4 Möglichkeiten? Irgendwie steh' ich da auf dem Schlauch! Also, ich habe eine gegebene Schaltung. Das eine Ende der prim. Wicklung liegt an der Anode das andere Ende an UB.

Hallo,

da gehen die Probleme schon los. Ein Trafowicklung ist keine Wurst, welcher nachgesagt wird, sie habe zwei Enden.

Eine Trafowicklung hat immer einen Anfang und ein Ende.
Einmal sowieso schon physisch durch das Prinzip der Herstellung, und dann auch noch mal psychisch, oder besser doch elektrisch in Bezug auf die Phasenlage. Das kann durchaus unterschiedlich sein, da der Wickelsinn in die elektrische Phasenlage mit einfließt.
Beschränken wir uns auf eine Variante, welche ist egal.

Dein Trafo hat nun 2 Wicklungen mit jeweils Anfang und Ende, welche man in der Verdrahtung problemlos tauschen kann.

Bei erdfreiem Ausgang spielt die Lautsprecherwicklung keine Rolle, da bleiben 2 Möglichkeiten des Anschlusses

Bei einseitig geerdeter Ausgangswicklung gibt es auch für diese 2 Möglichkeiten, was letztendlich zwangsläufig 4 verschiedene Verschaltungsmöglichkeiten ergibt.

Mit "Tatsachen" meinte ich die vielen Veröffentlichungen zum Thema AÜ, bzw. Trafo die verfügbar sind. Ich habe beileibe nicht alle studiert aber zu dem Thema (Sek auf Masse oder nicht) habe ich noch nichts gelesen.

Hmm, wie kann etwas eine Tatsache sein, wenn Du dazu gar nichts lesen konntest?

Aber es ist ja einfach herauszubekommen.

Nimm einen Generator und kopple ihn über einen Widerstand in der Größenordnung des Innenwiderstandes der Röhre an die Primärwicklung. Schließe ihn lautsprecherseitig mit einem Widerstand in der Größe der Nennausgangsimpedanz ab und daran den Oszi, am besten über einen 10:1-Tastkopf.
Und dann nimm den Frequenzgang auf und schau Dir die Rechteckübertragung an. Oszi über Trenntrafo betreiben.
Für die Messung bei geerdeter Lautsprecherwicklung einfach Oszimasse mit Generatormasse verbinden.

Du wirst nach 10 min. Deinen Trafo viel besser kennen, und hast durch eigene Anschauung vielleicht mehr gelernt, als bei stundenlangem Lesen

Gg

selbstbauen schrieb:

Mal etwas aufräumen: Die Gegenkopplung verändert den Dämpfungsfaktor nur, wenn vom AÜ auf die Kathode der Treiberstufe gegenphasig rückgekoppelt wird. Dämpfungsfaktor: Wenn eine Membran des Lautsprechers mit einem Impuls ausgelenkt wird, dann schwingt die Membran in ihrer Resonanzfrequenz zurück. Sie bleibt auch nicht in der Ruhelage stehen sondern schwingt wegen der Massenträgheit über den Nullpunkt hinaus. Wenn das aber nicht dem Ausgangssignal entspricht, dann dämpft der Verstärker diese Eigenbewegung - so gut wie er mittels Dämpfungsfaktor kann. Die Eigenbewegung der Membran induziert in ihrer Schwingspule ein entsprechendes Signal, das an den Verstärker zurückgegeben wird. Ein Transistor stellt für dieses Signal einen Kurzschluss dar. Das vernichtet das Eigensignal und die Membran kommt zur Ruhe. Ein Röhrenverstärker mit Gegenkopplung gibt ein um 180 Grad gespiegeltes Signal an den Eingang zurück und erzeugt so ein entsprechendes Gegensignal, das der Eigenbewegung der Membran entgegengesetzt wirkt - Dämpfung. Die Gegenkopplung kommt aber in den meisten Fällen nur auf höchstens 25% und die Gegenkraft ist daher recht schwach. Der Innenwiderstand ist dabei nur eine Rechengröße, die aus diesen Fakten resultiert. Die Röhre hat immer den gleichen Innenwiderstand.

Hallo,

wenn ich das so lese frage ich mich, ob Du überhaupt weißt, wieviel sinnfreies Geschwafel du da in die Welt setzt?
Das ist alles nicht mehr als unkonkretes Gequatsche, dem man mit jedem Buchstaben ansieht, daß da fadenscheiniges Halbwissen als ultimatives know-how verkauft werden soll.

Mal ehrlich, tut so viel Blödsinn Not?

Man kann doch alles auch ehrlich und vernünftig besprechen. Auf der Basis vernünftiger, technisch fundierter Darstellung....

Gg

gaggi schrieb:

Dein Trafo hat nun 2 Wicklungen mit jeweils Anfang und Ende, welche man in der Verdrahtung problemlos tauschen kann.

Richtig, aber auf meinen AÜs ist auch die Phasenlage zueinander markiert. Da steht bei SE prim. 0 (oder Anfang)und Anode und sek. auch 0 (oder Anfang) und 8 Ohm zum Beispiel. Bei PP siehts wieder etwas anders aus, da ist prim. die Mittelanzapfung mit 0 markiert und sek. ist ebenfalls ein Ende mit 0 markiert. Nur dieses Ende kommt auf Masse.

Ich werde das Ganze in den nächsten Wochen mal nach Deinem Vorschlag durchmessen.

Mal ne' andere Frage: wie schließe an 2 Trafowicklungen je einen Brückengleichrichter phasenrichtig an? Beide Gleichrichter haben den gleichen Massebezug. FriHu behauptet, wenn man es falsch macht, dann klingt der Verstärker nicht richtig.

gaggi schrieb:

Hmm, wie kann etwas eine Tatsache sein, wenn Du dazu gar nichts lesen konntest?

Was soll denn die Wortklauberei, es ist eine Tatsache, ich habe zu dem Thema (LS-Ausgang an Masse oder nicht) "tatsächlich" nichts gefunden. Aber wie gesagt, ich habe garantiert nicht alles gelesen.

Gruß

sidolf schrieb:

Richtig, aber auf meinen AÜs ist auch die Phasenlage zueinander markiert. Da steht bei SE prim. 0 (oder Anfang)und Anode und sek. auch 0 (oder Anfang) und 8 Ohm zum Beispiel.

Hallo,

das spielt keine Rolle. Wenn das so markiert ist, dann bezieht sich das üblicherweise wirklich auf den (psycho)logischen Teil und kennzeichnet die Phasenlage.
Physisch ist der Anfang immer der Anschluß, der im Wickel weiter innen liegt.

Für den Versuch ist das alles nicht wichtig.

Bei PP siehts wieder etwas anders aus, da ist prim. die Mittelanzapfung mit 0 markiert und sek. ist ebenfalls ein Ende mit 0 markiert. Nur dieses Ende kommt auf Masse.

Nein, signalmäßig ist bei Gegentaktübertragern immer die Mittelanzapfung kalt, sprich sie liegt auf Masse. Wenn es ein guter Übertrager ist, dann ist er symmetrisch in 2 kammmern gewickelt, und hat die Probleme eines Eitaktübertragers hinsichtlich der kapazitiven Unsymmetrie gar nicht. Aber auch hier gilt, daß der erdfreie Ausgang besser ist, als einen Anschluß der Lsp.-Wicklung zu erden.
Bei Gegentakt bietet sich allerdings auch an, die Ausgangswicklung mit einer Mittelanzapfung zu versehen, welche dann geerdet werden kann.

wenn Du Hinweise dazu suchst, dann schau Dir mal an, was in der Literatur zu Signalübertragern zu finden ist. Dort wird auch kein Anschluß geerdet, und darf das auch nicht, weil dadurch die Symmetrie beeinträchtigt wird, was sofort zu Störeinkopplungen führen würde.

Mal ne' andere Frage: wie schließe an 2 Trafowicklungen je einen Brückengleichrichter phasenrichtig an? Beide Gleichrichter haben den gleichen Massebezug. FriHu behauptet, wenn man es falsch macht, dann klingt der Verstärker nicht richtig.

Was ist ein FriHu?
Daß ein schlechter Klang angeblich an falsch angeschlossenen Brückengleichrichtern liegen soll halte ich für einen wirklich dämlich schlechten Scherz!

Wenn Du an eine Trafowicklung einen Brückengleichrichter anschließt, dann spielt es keine Rolle, welcher Anschluß wo an welchem Anschluß der Brücke angeschlossen wird. Das ist ja gerade der Sinn einer Brücke, eine möglichst perfekte Symmetrie zu erreichen.
Wer behauptet, daß sich da Unterschiede ergeben würden, hat den Begriff Brückenschaltung nicht verstanden und offensichtlich nicht alle Tassen im Schrank, und ist keinesfalls irgendwie ernstzunehmen!

Es ist ja gerade der Vorteil der Brückenschaltung, daß die Phasenlage keine Rolle spielt, weil vollständige Symmetrie herrscht!

Gg

gaggi schrieb:

wenn Du Hinweise dazu suchst, dann schau Dir mal an, was in der Literatur zu Signalübertragern zu finden ist. Dort wird auch kein Anschluß geerdet, und darf das auch nicht, weil dadurch die Symmetrie beeinträchtigt wird, was sofort zu Störeinkopplungen führen würde.

Das ist mir schon klar, damit sollen ja auch u.a. Brummschleifen vermieden werden. Aber ist das vergleichbar?

gaggi schrieb:

Was ist ein FriHu? Daß ein schlechter Klang angeblich an falsch angeschlossenen Brückengleichrichtern liegen soll halte ich für einen wirklich dämlich schlechten Scherz! Es ist ja gerade der Vorteil der Brückenschaltung, daß die Phasenlage keine Rolle spielt, weil vollständige Symmetrie herrscht!

Das sehe ich auch so! Sag' mal kennst Du FriHu nicht? Auf seiner Webseite kannst Du genau diese Behauptung nachlesen.

Gruß

gaggi schrieb:

.... sinnfreies Geschwafel ..... unkonkretes Gequatsche, .... fadenscheiniges Halbwissen .... Blödsinn .... vernünftiger, technisch fundierter Gg

Jetzt weiß ich, wo mein Irrtum liegt!
sb

Moin Selbstbauen,

auch wenn ich nicht ganz mit deiner Meinung bezüglich Gegenkopplung konform gehe, muss ich dir zumindest eine gute Diskussionskultur bescheinigen.
(wenn mir das zusteht)

Ich habe vorhin gerade die Faxen dicke gehabt und auf folgende Posts reagiert:

http://www.hifi-foru...272&postID=2956#2956

Weitere Kommentare werde ich dazu nicht abgeben, da ich nicht glaube, dass das etwas positives bewirkt.

Ich lese weiter mit und bilde mir im Stillen mein Urteil.

Gruss, Jens

sidolf schrieb:

gaggi schrieb: ... weil dadurch die Symmetrie beeinträchtigt wird, was sofort zu Störeinkopplungen führen würde. Das ist mir schon klar, damit sollen ja auch u.a. Brummschleifen vermieden werden. Aber ist das vergleichbar?

Hallo,

vielleicht nicht direkt vergleichbar, aber auch da gibt es die Probleme kapazitiver Unsymmetrien einzelner Wicklungsteile gegen Erde.
Bei hochwertigen Übertragern hatten sich die Hersteller sogar die Mühe gemacht, durch kleine zusätzliche Kondensatoren im pF-Bereich an den Anschlüssen die kapazitive Symmetrie zu verbessern.

Bei AÜ sind diese Kapazitätsunterschiede wegen der größeren Bauform noch ausgeprägter, deshalb lohnt es sich, die günstigste Anschlußvariante herauszufinden


Gg

selbstbauen schrieb:

Jetzt weiß ich, wo mein Irrtum liegt! sb

Hallo,

Beispiele gefällig?


sinnfreies Geschwafel:

Hier will doch jemand einen Verstärker selbst bauen - also nicht ein Feld-Wald-Wiesen-Modell. Es wird daher doch wohl für einen bestimmten Anwendungszweck optimiert - was die Industrie nicht kann.
Also kann man ergebnisorientiert auf bestimmte Anwendungszwecke entwickeln. Also zum Beispiel für einen Gitarrenverstärker mit einem Breitbänder - ohne Weiche.

.....
unkonkretes Gequatsche:

Komplexe Last: Das bezeichnet eine Last, bei der die Spannung- und Stromkurven zeitlich voneinander getrennt werden. Im Lautsprecher bewirken das die Kondensatoren in der Weiche. In der Aufladephase fließt ein hoher Strom und erst anschließend erreicht die Spannung ihren Höhepunkt, wenn der Stromfluss fast schon erliegt. Der Stromfluss läuft der Spannung voraus.

....
fadenscheiniges Halbwissen:

Die Gegenkopplung kommt aber in den meisten Fällen nur auf höchstens 25% und die Gegenkraft ist daher recht schwach.

Der Lautsprecher sieht für seine selbstinduzierten Signale die Sekundärwicklung des Übertragers, die für ihn einen sehr kleinen Widerstand darstellt - ebenso wie die dem Signal entnommene Leistung für den Übertrager. Das errechnet sich wohl etwa auf den Faktor 5 - nach Literatur.

Die Gegenkopplung verändert den Dämpfungsfaktor nur, wenn vom AÜ auf die Kathode der Treiberstufe gegenphasig rückgekoppelt wird.

Ein Lautsprecher ohne Weiche stellt eine reale Last dar, bei der der Widerstand frequenzabhängig schwankt - Impedanz. Srom- und Spannungskurven werden aber nicht auseinander gerissen - laufen gleichphasig.

....
Blödsinn:

Ein Transistor stellt für dieses Signal einen Kurzschluss dar. Das vernichtet das Eigensignal

Der Innenwiderstand ist dabei nur eine Rechengröße, die aus diesen Fakten resultiert. Die Röhre hat immer den gleichen Innenwiderstand.

Da ist keine Gegenkopplung! Das Signal an der Anode der EL84 ist zur Kathode der Vorstufe gleichphasig. Also eine Mitkopplung.


Gg

gaggi schrieb:

..... unkonkretes Gequatsche: Komplexe Last: Das bezeichnet eine Last, bei der die Spannung- und Stromkurven zeitlich voneinander getrennt werden. Im Lautsprecher bewirken das die Kondensatoren in der Weiche. In der Aufladephase fließt ein hoher Strom und erst anschließend erreicht die Spannung ihren Höhepunkt, wenn der Stromfluss fast schon erliegt. Der Stromfluss läuft der Spannung voraus. Gg

Dann arbeiten wir das mal durch:

Auszug aus Wikipedia (was immer man von denen halten soll):

"Wenn es sich um komplexe Widerstände handelt, die auch Induktivitäten und Kapazitäten enthalten ...."

Kannst du es besser erklären?

Du meinst, dass allein ein sich mit der Frequenz ändernder Widerstand schon eine komplexe Last darstellt. Also alle Lautsprecher.

Wie bezeichnet man dann eine Last aus Induktivität und Kapazität?

sb

Hallo,

Wie bezeichnet man dann eine Last aus Induktivität und Kapazität?

Als Schwingkreis !

Eure Diskussion hat nichts mehr mit der Frage von röhren1991 zu tun , der inzwischen auch abgetaucht ist !

MfG Volker

Das sind wir bei ihm schon gewöhnt. Diese Debatte hier mag aber für sein Projekt vielleicht hilfreich sein.

Es geht je im Großen und Ganzen um die Frage von Sinn und Unsinn der Gegenkopplung und ihre konstruktiven Merkmale. Insbesondere bei einem Schaltungsentwurf, der hier als kleiner Monoverstärker für einen begrenzten Einsatz daher kommt.

Diese Frage nach der Gegenkopplung beschäftigt die Konstrukteure bereits seit den 50er-Jahren.

Mein Ansatz ist, dass die Industrie seit jeher andere Antworten gibt als der Eigenbau. Die Industrie muss ohne Kenntnis über das Umfeld und den Einsatz ihres Verstärkers eine breite Anwendungspalette ermöglichen. Im Eigenbau müssen keine Kompromisse für gar nicht beabsichtigte Einsatzzwecke eingegangen werden.

Für die Gegenkopplung ist es vor zentraler Bedeutung, ob zwischen Ausgang und Schwingspule eine Frequenzweiche mit komplexer Last sitzt.

Ich sehe das so, dass (ein guter Übertrager vorausgesetzt) eine Gegenkopplung bei einer Weiche vorteilhaft für den Klang ist. Jedoch bei einem Breitbänder ohne Weiche den Klang verschlechtert.

Wenn man den angeschlossenen Lautsprecher später einmal ändern will, dann kann man ja die Schaltung korrigieren. Bei der Optimierung für einen ganz präzise bekannten Anwendungszweck ist die detaillierte Debatte der konkreten Vor- und Nachteil spannend.

Gruß
sb

selbstbauen schrieb:

gaggi schrieb: ..... unkonkretes Gequatsche: Komplexe Last: Das bezeichnet eine Last, bei der die Spannung- und Stromkurven zeitlich voneinander getrennt werden. Im Lautsprecher bewirken das die Kondensatoren in der Weiche. In der Aufladephase fließt ein hoher Strom und erst anschließend erreicht die Spannung ihren Höhepunkt, wenn der Stromfluss fast schon erliegt. Der Stromfluss läuft der Spannung voraus. Gg Dann arbeiten wir das mal durch: Auszug aus Wikipedia (was immer man von denen halten soll): "Wenn es sich um komplexe Widerstände handelt, die auch Induktivitäten und Kapazitäten enthalten ...." Kannst du es besser erklären?

Hallo

zuerst mal, da wird nichts zeitlich voneinander getrennt!

Eine komplexe Last ist eine Last, die neben reellen auch imaginäre Anteile aufweist. Dazu ist nicht zwingend nötig, daß da wirklich Spulen oder Kondensatoren genannte Bauteile verbaut sind.
Imaginäre Anteile entstehen immer dann, wenn bei dynamischen Vorgängen Energiespeicher ins Spiel kommen.
Überall, wo etwas bewegt wird, seien es Ladungen oder auch Massen, gibt es komplexe Lasten.

Du meinst, dass allein ein sich mit der Frequenz ändernder Widerstand schon eine komplexe Last darstellt. Also alle Lautsprecher.

Nein, das meine ich nicht, das weiß ich!
Wenn ein Widerstand frequenzabhängig ist, ist er komplex!
Ein Widerstand kann nicht reell und gleichzeitig frequenzabhängig sein.

Wie bezeichnet man dann eine Last aus Induktivität und Kapazität?

Wenn es eine ideale Induktivität und eine ideale Kapazität ist, dann ist es gar keine Last! Nur reelle Widerstände können eine Last sein.

Sind es reale Bauteile, dann haben sie auch Verluste und somit einen reellen Anteil, welcher als Last wirkt.
Bei Resonanz wirken diese Verluste als rein reelle Last. Bei allen anderen Frequenzen wirkt die Zusammenschaltung aus L und C insgesamt entweder als Kapazität oder als Induktivität.

Gg

gaggi schrieb:

zuerst mal, da wird nichts zeitlich voneinander getrennt!

Aha - ich zitiere mal aus dem "Leitfaden der Elektronik Band 1" Seite 114:

"Merke: Bei sinusförmiger Wechselspannung eilt die Spannung am Kondensator dem Strom um 1/4 Periode nach."

Das ist Basiswissen. Wenn das nicht vorhanden ist, dann erübrigt sich alles Weitere.

Aber was sagt uns das in Bezug auf die Wirkung von Gegenkopplungen? Und in diesem Fall des Musikus - oder seiner Alternativen, z.B. die Schaltung von DB?

Wenn der Strom der Spannung vorauseilt, ist zum Zeitpunkt des höheren Stromflusses auch die Spannungs-Gegenkopplung geringer und damit schiebt der Verstärker Spannung nach. Die Gegenkopplung kann also bei komplexen Lasten den Fehler der Weiche zum Teil korrigieren. Macht dann also Sinn - zumindest in dieser Teilbetrachtung.

Das muss man in der Praxis probieren, ob in diesem Fall Vor- und Nachteile der GK passen.

Bei meinem SE mit Breitbänder ohne Weiche fehlt aber der Vorteil - er klingt ohne besser.

Gruß
sb