Der Sony Bravia Input-Lag Diskussionsthread

Ex 402 von Sony müsste eigentlich fast Lag frei sein, hat die BE2 drin, also schätze mal 0-10ms.

dass is aber nicht diese Serie die so derbe knistert oder?

Hardrock82 schrieb:

Den LGxxSL8000 der soll 10ms. haben ob in allen Modies oder nur im GM weiss ik aber noch nicht,er muss mir noch'ne Seite mal nehnen wo er den Test dazu gesehen hat,bzw.vielleicht hat er ihn auch selber getestet wie seinen TV. :?

Laut AVSForum hat der mit Trick (den zum Zocken genutzten HDMI-Eingang in "PC" umbenennen) 20ms, ansonsten 30ms. Wäre somit trotzdem gar nicht mal so schlecht im Vergleich zu den meisten anderen.

Wie zuverlässig deren Messungen generell sind, weiß ich nicht - beim VT20 haben sie 10ms gemessen, HDTVtest kam auf 17ms. Wenn man die unvermeidlichen Messtoleranzen berücksichtigt, kommen die beiden also zumindest bei dem Gerät zu sehr ähnlichen Ergebnissen.

DER_VADDI schrieb:

Ex 402 von Sony müsste eigentlich fast Lag frei sein, hat die BE2 drin, also schätze mal 0-10ms. dass is aber nicht diese Serie die so derbe knistert oder?

Was für ein Knister??? Ich habe nur darüber gelesen das bei den TV bei dunklen stellen die Details etwas verloren gehn. Aber sonst hat er wirklich ein exellenten schwarzwert für ein LCD.

Kannst ja mal bei den Forum für den EX402 nachlesen.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Alle Angaben beruhen auf den Testberichten von www.hdtvtest.co.uk - eine insgesamt sehr empfehlenswerte Seite für HDTV-Kaufwillige und auch so mit die einzige (zumindest mir bekannte), die sich die Mühe macht, entsprechende Lag-Messungen durchzuführen. Bitte beachten - meistens (aber leider nicht einheitlich immer!) geben sie ihre Zahlen relativ zum Samsung F96 an, dessen ca. 30ms Lag habe ich deshalb immer schon mit eingerechnet! Jetzt erstmal der Input-Lag W5500: Game-Mode 47-63ms, in allen anderen Bildmodi 80ms Wenn man bedenkt, dass allgemein die Grenze, unterhalb derer Input-Lag für Normalsterbliche definitiv nicht mehr wahrnehmbar sein soll, mit 30ms angegeben wird, ist das schon eine Menge Holz... zumal die Vorgängergeneration diesbezüglich die absolute Referenz darstellte...

da ich gerade selbst am vergleichen bin, habe ich auch die hdtv tests herangezogen. für mich stellt sich da aber die frage: sicher, dass der w5500 47-63ms hat und nicht 17-33ms ? das geht aus dem text absolut nicht hervor. so wie der text geschrieben wurde, müsste man eigentlich davon ausgehen, dass der w5500 im normalen modus 50ms langsamer ist als der samsung f96 (30ms), d.h. 80ms inputlag hat. im game mode aber 17-33ms inputlag hat gegenüber dem samsung f96 mit seinen 30ms.
wer sieht das anders oder kann da licht ins dunkel bringen ?

Ganz sicher. Lag kann man mit der Stopuhr-Kamera-Methode nur relativ gegenüber einem anderen Display messen - in diesem Falle war das "Referenzdisplay" eben der F96 (der eigene HDTV des Testers), da anscheinend kein CRT zur Hand war. Insofern muss man dessen Lag natürlich auf alle aus dieser Messung gewonnenen Zahlenwerte draufaddieren. In der Tabelle (unter "Calibration") werden alle Ergebnisse auch nochmal relativ angegeben, da heißt es 17-33ms mit, 50ms ohne Game-Mode.

Eine andere Interpretation des "vs F96" als "gegen den F96 gemessen" würde davon abgesehen auch überhaupt keinen Sinn machen - warum sollten sie denn die Messwerte in ein und demselben Review im einen Falle absolut, im anderen aber relativ angeben? Und diese Angaben selbst in der Tabelle ohne Kennzeichnung entsprechend uneinheitlich auflisten? Das würde nur wesentlich mehr Verwirrung stiften als es mit der im einen Review relativen, im anderen absoluten Angabe des Lags ohnehin schon der Fall ist...

klingt zwar einleuchtend, aber 100% überzeugt hast du mich noch nicht. es gibt zuviele indizien dafür, dass es doch umgekehrt ist

wie z.B.:
"By activating [Game Mode] through the [Scene Select] submenu, input lag can be brought down to 17-33ms vs. the Samsung F96. Which, of course, is still worse than that on the outgoing W4500 series."

wenn ich das so lese hört es sich so an als ob der w5500 nur wenig schlechter ist als der w4500. aber 0-10ms (w4500) gegen 47-63ms sind mehr als deutlich, das sind ja fast schon welten

oder im vergleich der benchmark testresults:

w4500:
"input lag 0-10ms in [Game Mode] or over VGA; 30-50ms otherwise"

w5500:
"input lag 17-33ms in [Game Mode]; 40ms over VGA; 50ms otherwise"


verstehs nich falsch, ich will dich nicht widerlegen/kritisieren, nur erörtern. ich suche nämlich gerade einen neuen tv für mich. meine eltern haben einen w5500, darauf könnte ich den inputlag gut einschätzen für die xbox360 und dann mittels den tests von hdtv.co.uk, wie z.b. vom samsung c650, ganz gut vergleichen.

Kein Problem, dann erörtern wir die Sache einfach nochmal rein sprachlich.

Deine Interpretation liefe in etwa auf folgende Übersetzung hinaus:

"[durch Benutzung des Game-Mode] kann der Lag im Gegensatz zum F96 auf 17-33ms heruntergedrückt werden." oder aber: "[...] auf 17-33ms verglichen mit dem F96 [...]"

Welchen Sinn hätte diese Aussage? Bzw. warum sollte man den F96 in dem Satz überhaupt erwähnen? Wenn der Lag im G-M absolut gesehen 17-33ms betragen würde, dann wäre das der exakte Wert und aus - die Erwähnung des F96 wäre dann in etwa so sinnig wie der Zusatz "verglichen mit einer Wurschtsemmel"... die hätte nämlich genauso keine 17-33ms Input-Lag wie der F96, und der Vergleich würde genauso wenig daran ändern, dass dies die absoluten Werte für den des W5500 sind...

Wenn es so gemeint wäre, wäre es insofern nicht nur verwirrend (zumal in der Tabelle wie gesagt beide Messwerte ohne die 30ms draufgerechnet angegeben wurden - was dann definitiv ein Fehler wäre, denn bei den 50ms erwähnten sie im Text ja explizit "slower than F96"), sondern auch schlicht unlogisch. Das "vs F96" kann sich daher nur darauf beziehen, dass diese Messwerte den ermittelten Unterschied zum F96 ausmachen.

Die Aussage "nur ein wenig schlechter" steht übrigens nirgendwo im Text, das sollte man daher auch nicht reininterpretieren - im von dir zitierten Satz steht lediglich, dass die Messwerte mit G-M zwar besser seien als ohne, aber immer noch ("still") schlechter als die vom W4500 (also dem direkten Vorgänger). Von viel oder ein wenig steht da nichts, das "worse" wird nicht modifiziert.

Um Missverständnisse dieser Art künftig zu vermeiden, haben die bei HDTVtest übrigens bei aktuelleren Tests (z.B. vom B8000), bei denen der Lag gegen (also "vs" ;)) den F96 gemessen wurde, in die Tabelle explizit "Input Lag (rel. to Samsung F96)" mit reingeschrieben und im Text erwähnt, dass dessen Lag ca. 30ms beträgt.

Zum Vergleich W4500 zu W5500 kann ich nur sagen, dass die BE2 nunmal signifikant schneller ist als die BE3 - daher ist es in der Tat so, dass der W4500 mit aktiviertem MF in etwa die Werte erreicht wie der W5500 im Game-Mode. Das ist insofern kein Indiz in dem Sinne, dass die Zahlen irgendwie unerwartet oder gar unerklärlich wären. Beim W4500 steht auch nirgendwo im Test etwas davon, dass die Messwerte in irgendeiner Relation zum F96 stehen würden.

Wenn dich die obige Klugscheißerei in Sachen Sprache und Logik noch nicht überzeugt haben sollte, dann kannst du hier noch mittels Thread-SuFu nach den Messungen des Users "Masochist" suchen, der hat seinen Z5500 (hat ebenfalls die BE3 verbaut) gegen einen CRT gemessen und kam auf Werte, die (im Rahmen der unvermeidlichen Messtoleranzen) ziemlich genau in der Region liegen, die W5500 und Z5500 bei HDTVtest erreicht haben.

Fazit: Wenn du nach ausgiebigen Tests zum Ergebnis kommst, dass du auf dem W5500 deiner Eltern im Game-Mode problemlos zocken kannst, solltest du auch mit dem Samsung C650 keine Probleme haben.

ok, ich geb mich zu 98% geschlagen
hast dich mit den texten und tests wohl doch genauer beschäftigt als ich. ich bin da teilweise etwas drüber geflogen und habe auch nicht so viele verglichen, nur relevante.

bin ziemlich gespannt wie bemerkbar sich der inputlag macht, denn manche reden von unspielbar, andere spüren nichts und finden es selbst ohne gamemode nur mässig spürbar. bin tendentiell eher anfällig für sowas, nur leider gehen da die alternativen aus. ex500 hat ja ebenfalls einen hohen inputlag. und die neuen ex400 modelle haben die schnelle braviaengine2 und sind wohl vermutlich auch recht gut in sachen inputlag, aber ob ich fürs zocken auf 100hz verzichten will...das wäre schon ziemlich ärgerlich.

Die, die es vermeitnlich nicht spüren, müssten sich aber wundern, wenn sie z.B. bei Modern Warfare viel mehr Hits als sonst danebensetzen.

..bin ziemlich gespannt wie bemerkbar sich der inputlag macht, denn manche reden von unspielbar, andere spüren nichts und finden es selbst ohne gamemode nur mässig spürbar. bin tendentiell eher anfällig für sowas, nur leider gehen da die alternativen aus.

Das mit dem IL merkt man besonderst wenn man vorher auf'm Röhren TV gezockt hat und dann auf'm neuen LCD wechselt.

[OnkelOne kann davon bei Halo3 ein Liedchen trällern..will nicht wissen wieviele 360Pads vor Wut über diesen sch*** IL bei ihm dranglauben mussten..und das obwohl wir beide mit dem A656 die goldene Mitte haben mit 30ms.im GM,aber was nützt das einen wenn man bsp.bei BC2 den Gegner im Haus nicht sehen kann weil man den Kontrast nicht erhöhen kann bzw.das Game generell sehr dunkel bei Nacht oder in Häusern ist.

Ein Kumpel hat sich darüber auch schon aufgeregt als er bei mir BC2 Online zockte er meinte (als ich das Game und den Kontrast/Helligkeit auf volle butze hatte) das sein W2000 immer noch vom Kontrast besser ist sodass er die Gegner in den Häusern bzw.im Urwald Level unter den Holzhütten immer noch besser sieht als auf meinem A656..und das ist schon ein starkes Stück wenn man bedenkt wie der A656 doch damals eigentlich gut bewertet wurde.]

lulloz schrieb:

ok, ich geb mich zu 98% geschlagen ;)

Mist - ich hatte eigtl mindestens 99,3% erwartet...

Wenn es dir nur ums Zocken geht, musst du sowieso auf 100/200Hz verzichten, da die modernen LCDs außerhalb des G-M einen (für die meisten) komplett unspielbaren Lag haben. Ansonsten würde ich mich an deiner Stelle bei den Plasmas oder bei LCDs von anderen Herstellern umsehen, da ist die Auswahl an Geräten mit einem Lag von unter 30ms wenigstens ein bisschen größer.

Ansonsten einfach ausprobieren - ich persönlich werde mir keinen TV mit einem Lag von über 20ms mehr holen, da ich mich gegenüber meinem W4000 nicht wesentlich verschlechtern will. Und wenn ich in einem Game in Situationen verrecke, bei denen man nur Sekundenbruchteile zum Reagieren Zeit hat, dann will ich definitiv wissen, dass meine mangelnden Skillz (oder das unfaire Game :D) daran Schuld sind und nicht der Fernseher.

Es gibt aber durchaus auch Leute, die auf einem W5500 oder Z5500 im Game-Mode problemlos am zocken sind und das Thema für überbewertet halten, weil sie den Trägheitseffekt bei der Steuerung nicht spüren und dem Hobby möglicherweise keinen so großen Stellenwert zumessen, dass sie dabei auf optimale Bedingungen wert legen. 3-4 Frames (bei 60Hz) Verzögerung können in der einen und anderen Szene durchaus den entscheidenden Unterschied zwischen Hit und Miss ausmachen, sind jetzt aber auch nicht die ganz große Welt, die jedes Game auf jedem Schwierigkeitsgrad unspielbar werden lässt. Von daher bleibt es eine persönliche Entscheidung, die jeder aufgrund seiner eigenen Wahrnehmung und Prioritäten selbst fällen muss.

Hardrock82 schrieb:

aber was nützt das einen wenn man bsp.bei BC2 den Gegner im Haus nicht sehen kann weil man den Kontrast nicht erhöhen kann bzw.das Game generell sehr dunkel bei Nacht oder in Häusern ist.

Das hat aber mit dem Lag nichts zu tun, da stimmen einfach nur die Bildeinstellungen nicht.

Stell als erstes mal bei der XBox360 den "Referenzpegel" auf "Standard" bzw. bei der PS3 den "RGB-Bereich" auf "begrenzt" - damit gibt die Konsole die Farb- und Helligkeitswerte nach Video-Standard und nicht mehr nach PC-Standard aus. Mit letzterem haben die meisten HDTVs Probleme, was sich unter anderem in einem ziemlichen Black-Crush bemerkbar macht.

Danach müssen noch die Helligkeits- und Kontrastwerte so eingestellt werden, dass das Schwarz so tief wie möglich bleibt, ohne dass in dunklen Bereichen Schattendetails absaufen oder in hellen Bereichen alles überstrahlt. Das kriegt man aber nur mit Hilfe von entsprechenden Testbildern (die man dann über die Konsole anzeigt) annähernd perfekt hin. Ich habe dafür mein HDDVD-Laufwerk an die 360 angeschlossen und das Bild mit der "DVE HD Basics"-HDDVD kalibriert... es reicht aber auch, wenn man eine entsprechende DVD (z.B. von Burosch) oder einzelne Testbilder als jpg (gibt´s sicher auch kostenlos im Internet, hab aber grad keinen Link parat) dafür hernimmt.

Wenn der Game-Mode des TVs einen keine Einstellungen mehr machen lässt (ich dachte, das wäre nur bei Uralt-Sammys so - ist das etwa beim A696 noch der Fall? :L), ist man aber natürlich kräftigst gearscht... dann würde ich sogar für die Übergangszeit lieber einen noch höheren Lag in Kauf nehmen als ein völlig verstelltes Bild.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Wenn es dir nur ums Zocken geht, musst du sowieso auf 100/200Hz verzichten, da die modernen LCDs außerhalb des G-M einen (für die meisten) komplett unspielbaren Lag haben. Ansonsten würde ich mich an deiner Stelle bei den Plasmas oder bei LCDs von anderen Herstellern umsehen, da ist die Auswahl an Geräten mit einem Lag von unter 30ms wenigstens ein bisschen größer.

also ich will natürlich nicht während dem zocken 100hz an haben, sondern ich will einen tv der 100hz während dem normalen tv schauen kann und das im game mode abschaltet.
das mit der größeren auswahl sehe ich so gar nicht. kannst du da ein paar vorschläge machen ? ich bin momentan nämlich vor dem problem "keinen" kaufen zu können, wenn ich einen guten fernseh+gaming tv will
plasma kommt leider nicht wirklich in frage, da mich das grauschleierige/blassere bild und besonders auch das "flimmern" stört. finde es einfach schade, dass es sony nicht mehr hin bekommt mit dem inputlag, denn die EX500 (oder auch ältere modelle wie der w5500 von meinen eltern) haben ein richtig gutes bild.

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Ansonsten einfach ausprobieren - ich persönlich werde mir keinen TV mit einem Lag von über 20ms mehr holen, da ich mich gegenüber meinem W4000 nicht wesentlich verschlechtern will. Und wenn ich in einem Game in Situationen verrecke, bei denen man nur Sekundenbruchteile zum Reagieren Zeit hat, dann will ich definitiv wissen, dass meine mangelnden Skillz (oder das unfaire Game :D) daran Schuld sind und nicht der Fernseher.

so sehe ich das auch, aber das ist wie gesagt gar nicht so einfach, wenn man nicht einen fürs gamen und einen fürs normale tv schauen kaufen will

lulloz schrieb:

plasma kommt leider nicht wirklich in frage, da mich das grauschleierige/blassere bild und besonders auch das "flimmern" stört. gamen und einen fürs normale tv schauen kaufen will :L

Grauschleierig? Blass? Wann hast Du das letzte Mal einen Plasma gesehen?

MarcWessels schrieb:

lulloz schrieb: plasma kommt leider nicht wirklich in frage, da mich das grauschleierige/blassere bild und besonders auch das "flimmern" stört. gamen und einen fürs normale tv schauen kaufen will :L Grauschleierig? Blass? Wann hast Du das letzte Mal einen Plasma gesehen?

gestern im mediamarkt den s20. aber auch schon den samsung ps50b650 zuhause neben einem sony w5500
samsung baut nur nich mehr wirklich gute kleine (42") plasmas und die von panasonic flimmern irgendwie. ich habe beim samsungs ps50b650 kein flimmern in erinnerung. warum das wohl bei panasonic (sogar den neueren modellen wie s20) trotzdem noch vorherrscht

lulloz schrieb:

das mit der größeren auswahl sehe ich so gar nicht. kannst du da ein paar vorschläge machen ? ich bin momentan nämlich vor dem problem "keinen" kaufen zu können, wenn ich einen guten fernseh+gaming tv will :D

Naja, ein bisschen größer halt... bei Sony gibt es ja nur noch exakt einen, und der hat kein MCFI an Bord.

Z.B. Panasonics TX-L**V20-Modelle sollen laut Review im AVSForum bis auf den nicht ganz so perfekten Schwarzwert ziemlich gut sein und nur 10ms Lag im Game-Mode haben.

Zum subjektiven Vergleichen des Lags eignen sich vor allem Jump´n´Runs (wie z.B. Braid oder N+), Beat´em Ups (SF4 bzw. SSF4 dürfte da momentan das mit der verzögerungsfreiesten Steuerung sein) und ähnliche Spiele mit direkt reagierender Steuerung am besten, da man davon ein sehr direktes Feedback bekommt... bei Shootern dauert es u.U. etwas länger, bis man die etwas schwammigere Steuerung und sinkende Headshot-Trefferquote bemerkt.

Wenn du den Vergleich zwischen dem W5500 und einem lagfreien Gerät (z.B. einer Röhre) hast, kannst du auch mal mit deiner Konsole und entsprechenden Games in einen Elektromarkt gehen und dort antesten, wie sich bei eventuellen Wunschkandidaten ohne verlässliche Lagwerte der Game-Mode "anfühlt".

mann eh so schwer mit den verdammten Glotzen^^ , ich würd ja nen Plasma nehmen aber dieses Flimmern!!!!! Ich sehe das auch ganz extrem und mich stört es tierisch.....

Okay mal den Sony aussen vor: Was gibt es noch an Alternativen die möglichst kleienr als 30 ms liegen?

Der Panasonic TX-L**V20 ist aber ein LCD, im Gegensatz zum Plasma TX-P**V20...

Das hat aber mit dem Lag nichts zu tun, da stimmen einfach nur die Bildeinstellungen nicht.

Weiss ik doch war doch nur eine Frust nebenbei Bemerkung.

..bzw. bei der PS3 den "RGB-Bereich" auf "begrenzt" -damit gibt die Konsole die Farb- und Helligkeitswerte nach Video-Standard und nicht mehr nach PC-Standard aus. Mit letzterem haben die meisten HDTVs Probleme, was sich unter anderem in einem ziemlichen Black-Crush bemerkbar macht.

Steht immer bei mir auf begrenzt.

Das Problem ist,mit der GM Einstellung ist's sowieso zu dunkel da man ja da nichts ändern kann.

Wenn ik im normalen Modus spiele mit der Bosch Bildeinstellung von OnkelOne ist das Bild aber immer noch zu dunkel (jedenfalls in Häusern oder anderen Bereichen wo sich Gegner im dunkeln verstecken können) dies muss aber scheinbar am Game liegen da der Sammy mit dunklen Bildern im "normalen" TV Mode bei DeadSpace oder U1 (Katakomben) keine Probleme aufweisst und man die Gegner gut sehen kann.

Das Problem ist dann aber wiederum das wenn man Online zockt schlechtere ILs hat.

Alles klar! Mich hat die beiläufige Frustbemerkung nur ein wenig irritiert, da mir der Zusammenhang nicht klar war - und als ich "Kontrast auf volle Pulle" las, dachte ich, ein kleiner Text über Bildeinstellungen könnte an der Stelle nicht schaden...

BC2 habe ich nicht, sonst hätte ich da mal nachgeschaut, wie das bei mir aussieht. Es gibt aber durchaus Spiele, die absichtlich sehr düster sind und wo man Schwierigkeiten hat Gegner auszumachen, daher denke ich auch, dass es nicht unbedingt am TV liegen muss. Wobei ich aber dessen Durchzeichnung in dunklen Szenen nicht kenne... die vom Z4500 ist jedenfalls einwandfrei, so dass du dich in dem Punkt keinesfalls verschlechtern wirst, eher im Gegenteil.

Dass der A696 keine Einstellungen im G-M zulässt, hatte ich zwischenzeitlich wieder verdrängt... dachte echt, dieser Schwachsinn wäre schon länger passé...

Dass der A696 keine Einstellungen im G-M zulässt, hatte ich zwischenzeitlich wieder verdrängt... dachte echt, dieser Schwachsinn wäre schon länger passé...

Tja dat Ding ist vielleicht für HDTV/BDs sehr gut aber zum zocken im GM kann man ihn vergessen und wenn man aus diesen Modus herausgeht merkt man föhrmlich das der IL in manchen Situationen nochmal kräftig anzieht.

Hallo nochmal bei HDTV.uk haben die einen Sharp getestet den: Sharp LC46LE821E jetzt stelle ik mir die Frage ob ik ihn bei Play3 in die besten Liste aufnehmen soll (da der VT20 mit 17ms. auch mit drin ist) er hat 19ms. in allen Modie aber so wie ik es richtig (durch Google Übersetzung) verstanden habe,soll das Bild im HD Bereich nicht so pralle sein.

Daher meine Frage an die Leute die öfters mal bei HDTV rein schau'n soll man ihn eine Chance geben oder lieber sagen finger weg?

Eigtl würde das Ding ein recht brauchbares Bild liefern, aber die Farbdarstellung ist absichtlich weit weg von Rec.709. Die kamen auf die merkwürdige Idee, dass die Farbe Gelb auf bisherigen LCDs nicht gut genug zur Geltung kommt (oder so ähnlich) und haben als bisher erster Hersteller einen vierten Subpixel eingeführt - neben den üblichen roten, grünen und blauen hat das Ding also tatsächlich auch einen eigenen gelben Subpixel... die Folge ist ein kräfig übersaturiertes Gelb, das man mit keinen Einstellungen wegbekommt. Ist die in meinen Augen mit einigem Abstand schwachsinnigste "Innovation" der letzten Jahre... die versuchen quasi, ein Problem zu lösen, das es gar nicht gab und erreichen dabei lediglich eine ziemlich unnatürliche Farbwiedergabe.

Du solltest ihn imo aber trotzdem auf die Liste setzen. Schließlich geht es bei dieser ja nicht darum, welche HDTVs sich brauchbar nach Rec.709 kalibrieren lassen (für mich das wichtigste Kriterium neben dem Lag, das sieht aber beileibe nicht jeder so), sondern welche einen Input-Lag von weniger als 30ms haben. Und das hat er ja - und auch ansonsten neigt er laut Test nicht zu extremem Smearing oder sonstigen Problemen, die ihn für´s Zocken disqualifizieren würden (wenn man darüber hinwegsehen kann, dass er bei kräftigen Farben teilweise Probleme hat, die Kanten sauber darzustellen). Kompromisse muss man bei jedem momentan erhältlichen TV eingehen, da muss man dann eben je nach Geschmack und Prioritäten abwägen - und wenn tatsächlich irgendein lagsensitiver Zocker bisher immer das Gefühl hatte, die Farbe Gelb sollte auf LCDs einen kräftigen Push erhalten, dann ist der Sharp möglicherweise sogar das Gerät seiner Träume...

..und wenn tatsächlich irgendein lagsensitiver Zocker bisher immer das Gefühl hatte, die Farbe Gelb sollte auf LCDs einen kräftigen Push erhalten, dann ist der Sharp möglicherweise sogar das Gerät seiner Träume... :D

Also für mich wäre sowas nix..
Wie kann man auf so'ne Idee kommen aber gut da hat wohl kurz der Meister nicht aufgepasst und ein Praktikant dachte man könnte ja mal die Sharp Serie verbessern.. LoL

ps: Trotzdem danke für deine Meinung..
eine Alternative zu den jetzigen 30-100ms. TVs
wäre er allemale.

Sony EX703 (KDL-40EX703)


"In the games mode the EX703 measured a lag time of 38ms which will affect some gamers. Whilst I didn’t find the lag to interrupt my game play, I am also not the quickest gun slinger out there so it may be a little too high for real hardcore and super quick gamers"

http://www.avforums....LED-HDTV-Review.html

Also 38ms im Gamemode, was fürn Schrott.

Tja, ist ein ganz normaler Messwert für die BE3... somit verdichtet sich immer mehr die Vermutung, dass die BE3 der aktuellen Sonys exakt die gleiche ist wie die in den 5000ern verbaute. Ich hoffe, die nächste Generation an Sonys bekommt endlich wieder eine neue, schnellere Elektronik spendiert.

Ich hoffe immer noch, das die teuren Modelle besser sind.

Da glaube ich ehrlich gesagt nicht dran - sowohl beim HX905 als auch beim LX905 ist auf der Sony-Homepage als Bildelektronik die BE3 angegeben, ohne einen Zusatz wie "Pro" oder ähnliches, was auf eine modifizierte Version schließen lassen könnte (wie damals beim X4500).

Erwarte daher bei den ersten Lag-Messungen der aktuellen Oberklasse auch wieder nur die für die BE3 typischen Messwerte... alles andere wäre eher eine Überraschung.

Erster HX9 Inputlag Test - ob verlässlich oder nicht sei mal dahingestellt (Flash App, Mini DVI - DVI - HDMI Adapter), aber anyway:

http://www.avsforum....8897838#post18897838

*unbefriedigend*

Grüße
Tobias

"..mirrored displays @ 1600x900..."

hmm, ich bin nicht sicher, aber ich glaube, die Auflösung funktioniert zumindest beim x4500 nicht Und wenn die beim x4500 nicht funktioniert..

HDTVtest hat kürzlich ein Review vom EX703 online gestellt, mit etwas überraschenden Ergebnissen, auch was den Input-Lag betrifft: 31ms im Game-Mode - immerhin der beste Wert, den ein Sony mit BE3 bisher erreicht hat.

Ihre Erklärungstheorie klingt interessant, sie schieben es auf das neue UV2A-Panel von Sharp, das anscheinend weniger aufwenige Bildbearbeitung benötigt, um Smearing zu vermeiden:

hdtvtest.co.uk schrieb:

This makes sense, because the video processing delay of the previous TVs was apparently caused by the response time compensation processing, which was needed to avoid excessive motion smearing with the SPVA panel. It would appear that moving to UV2A has allowed Sony to cut input lag down to a more acceptable level.

Um die 30ms sind jedenfalls ein Kompromiss, mit dem die meisten vergleichsweise wenig Probleme haben dürften... diejenigen natürlich ausgenommen, die sehr lagempfindlich sind oder aus Prinzip so wenig Verzögerung wie irgendmöglich haben wollen.

Ein Schritt in die richtige Richtung ist es allemal - sofern in den neuen LX- und HX-Reihen auch die neuen Sharp-Panels verbaut werden, ist es nicht unwahrscheinlich, dass sie ebenfalls etwas besser abschneiden werden als die bisherigen BE3-Geräte.

Ich habe meine Meinung über den Input lag geändert. Zum ersten mal nach etwa zwei Jahren habe ich bei Fifa den Spielemodus aktiviert. Der Unterschied war schon deutlich spürbar, so gesehen gibt's dann sicher auch nochmal einen Unterschied zu einem schnelleren TV. Wo ich hingegen keinen Unterschied feststelle ist beim Filme schauen. Ob nun mit Spielemodus oder allgemein (Motion Flow hoch plus Filmmodus 2), ich sehe keinen Unterschied.

welchen TV hast du??

einen W 5500 wenn´s noch stimmt, oder?

zeus@ schrieb:

Ich habe meine Meinung über den Input lag geändert. Zum ersten mal nach etwa zwei Jahren habe ich bei Fifa den Spielemodus aktiviert. Der Unterschied war schon deutlich spürbar, so gesehen gibt's dann sicher auch nochmal einen Unterschied zu einem schnelleren TV. Wo ich hingegen keinen Unterschied feststelle ist beim Filme schauen. Ob nun mit Spielemodus oder allgemein (Motion Flow hoch plus Filmmodus 2), ich sehe keinen Unterschied.

Genau das sind die Fälle, warum ich immer ein bisschen Bauchschmerzen damit habe, wenn ein Zocker meint, er bemerkt den Lag null und kann sich daher auch einen HDTV mit vergleichsweise ziemlich hohem Lag holen - wenn einem irgendwann bei einem Game die Nachteile dann doch mal störend auffallen, hat man keine Wahl mehr und muss gezwungenermaßen damit zurechtkommen...

Bei Filmen kann man den Input-Lag dagegen gar nicht direkt bemerken (dass der Film quasi einige Millisekunden später startet ist völlig irrelevant ;)), sondern nur - entsprechende Sensibilität und AVR ohne LipSync-Funktion vorrausgesetzt - an einem Tonversatz zur Anlage. Intern verzögert der TV den Ton automatisch, so dass aus den Lautsprecherboxen bildsynchroner Ton herauskommt.

jbidi schrieb:

einen W 5500 wenn´s noch stimmt, oder? :D

Wenn er die HDTVs nicht im Jahresrythmus wechselt ja.

Einen E5500 ja, der neue in weiss, den es jetzt auch endlich in 46" gibt gefällt mir nicht besser und der hat nicht mal 200Hz.
Der Spielemodus deaktiviert Motionflow komplett, so gesehen hat's mich überrascht dass ich damit bei Filmen keinen Unterschied sehe. Filmmodus 2 soll ja Motionflow nicht komplett deaktivieren, allerdings scheint man sich da nicht einig zu sein. Ich nutze die PS3 auch für Filme und hatte keine Lust, ständig von Spielmodus auf allgmein umzuschalten. So ganz funktioniert's aber trotzdem nicht mit nur einer Einstellung für alles, die Spiele habe ich deutlich dunkler eingestellt als das Filmmaterial.

ich hab ja seit ca 1 monat oder bisschen mehr nen z4500... der hat mit spielemodus wirklich nahe 0 lag. spiel öfters onlien und ich merk da einfach wie ich bessere reaktionen hab und einige aktionen einfach besser klappen (bei fifa fühlen sich zweikämpfe "physischer" an, weil du präzise spieler abdrängen kannst... bei battlefield sterb ich einfach weniger weil bei "gleichzeitigem" abdrücken ich früehr immer doch der war der später war... etc.)

und als ich kürzlich bei nem freund war und wir dort auch fifa gespielt haben (er hat nen ex700) war das wirklich wei tag und nacht... trotz allem ausschalten etc immernoch viel zu träge! ich denk schon wenn man das lagfreie mal kennt ist es mit lag (auch wenn "nur" 30 oder 40ms...) echt unerträglich!

Scheint aber auch eine Sache der subjektiven Wahrnehmung zu sein - hier war mal jemand, der von einem W4000 auf einen Z5500 umgestiegen ist und im Game-Mode keinen wirklichen Unterschied festgestellt hat. Trotzdem dürfte man normalerweise wohl sensibilisierter sein, wenn man von einer lagfreien Kiste kommt als wenn man nichts anderes gewöhnt ist.

Ich für meinen Teil will mich beim nächsten HDTV auch auf keinen Fall mehr wesentlich verschlechtern, dafür bin ich von meinem W4000 einfach zu verwöhnt... über ca. 16ms Lag kommt mir nichts mehr ins Haus.

Habe nach langen hin und her.
Den Sony KDL46EX402 gestern bestellt.
Der Z4500 ist mir einfach zu teuer.
Der Preis mit 3Jahre Garantie (zusätzlich)
840,80€ war auch ok.
Bin mal gespannt ob ik unterschiede im Inputlagzeiten Bereich merke,werde dies auch nochmal mit dem Sam.A656 vergleichen,und wenn ihr wollt hier meine Meinung dazu preisgeben.

Nehme aber mal ganz stark an das es so 0-10ms. wie beim Z4500 sind,da der EX402 die Bravia 2 Engine benutzt (steht auch auf der offizellen Sony Seite) und er hat auch einen Game Mode (steht auch bei Sony) gibt es eigentlich auch Sony von damals mit BE2 die schlechtere IL aufwiesen? Bsp: 30ms. oder so?

Nein, der Lag war damals bei allen BE2-Modellen (ggf. im Game-Mode) gleich. Einzige Ausnahme jener Generation bildete der X4500, der hatte aber mit der BE2pro eine modifizierte Version mit besserem Scaler und Deinterlacer, aber auch mehr Lag.


Wenn beim EX402 die gleiche BE2 drin ist und sich auch sonst nicht gravierend etwas geändert hat (z.B. bei der Panelansteuerung), müsste er eigtl ebenfalls nahezu lagfrei sein.
Hoffe, dass dir der TV zusagt und bin auf deinen Bericht gespannt...

Einzige Ausnahme jener Generation bildete der X4500, der hatte aber mit der BE2pro eine modifizierte Version mit besserem Scaler und Deinterlacer, aber auch mehr Lag.

Aha..dann müsste dat Nachfolger Model der X-Reihe ja auch mit mehr ILs zu kämpfen haben.

Wenn beim EX402 die gleiche BE2 drin ist und sich auch sonst nicht gravierend etwas geändert hat (z.B. bei der Panelansteuerung), müsste er eigtl ebenfalls nahezu lagfrei sein.

Ik habe in vielen Foren/Inet Seiten gelesen,
das nur Bravia Engine 2 angegeben war.
Wenn aber ein Verkäufer BE2 hinschreibt es aber BE2 PRO wäre dann würde er damit den Kunden verarschen und ik glaube nicht das so viele Firmen ihren guten Ruf aufs Spiel setzen wollen.

Der EX402 hat doch dieses CCFL Panel ik glaube zwar nicht das es gegen das vom Z4500 ankommt,aber ik lasse mich gern eines besseren belehren.
Beim MM Besuch am Mo sah das Bild vom EX402 etwas besser als das vom W5500 aus.
An der Bildeinstellung haben die aber diesmal scheinbar garnicht rumgefummelt weder zuviel Farbe noch ein zu hoher Kontrast..lediglich der GW10 war entweder nicht mehr dat frischste Model oder die haben die Helligkeit zu hoch gedreht,den der Schwarzwert vom W5500 und vom EX402 war einfach besser.Kuro dunkel könnte man sagen,beim Pana. war er mehr grau.

Hardrock82 schrieb:

Aha..dann müsste dat Nachfolger Model der X-Reihe ja auch mit mehr ILs zu kämpfen haben.

Einen direkten Nachfolger gibt es in dem Sinne nicht - der X4500 war Sonys Flaggschiff der 4000er Generation mit RGB-LED-Backlight und Local Dimming... ein X5500 (oder etwas vergleichbares) ist nie erschienen. Bei den aktuellen Modellen wäre wohl am ehesten der HX905 vergleichbar, aber der hat auch nur die ganz normale BE3 drin.

Ik habe in vielen Foren/Inet Seiten gelesen, das nur Bravia Engine 2 angegeben war. Wenn aber ein Verkäufer BE2 hinschreibt es aber BE2 PRO wäre dann würde er damit den Kunden verarschen und ik glaube nicht das so viele Firmen ihren guten Ruf aufs Spiel setzen wollen.

Mach dir da mal keine Sorgen - die BE2pro war deutlich teurer als die BE2, die werden die da ganz gewiss nicht verbaut haben.

Der EX402 hat doch dieses CCFL Panel ik glaube zwar nicht das es gegen das vom Z4500 ankommt,aber ik lasse mich gern eines besseren belehren.

CCFL ist nur die Bezeichnung der Hintergrundbeleuchtungsart, mit der LCD-Schicht und deren elektronischer Ansteuerung hat das nichts zu tun.

Welche Generation von Panel im EX402 werkelt und wie es sich im Vergleich zu den älteren Panels schlägt, habe ich leider auch keine Ahnung. Bin daher auf deinen Bericht gespannt... wenn sich wie erwartet am Lag nichts geändert hat und er auch nicht schrecklich schmiert oder sowas, wäre der EX402 ein guter, günstiger Zocker-LCD.

Was mit dem GW10 im Markt los war, kann man nur spekulieren - ich vermute mal, er war einfach zu hell eingestellt. Aber falls er keine sehr gute Filterscheibe hat (wie sie z.B. V20 und VT20 haben), sieht das Schwarz im hell beleuchteten MM auch bei guter Einstellung schlechter aus als bei einem LCD, da das von außen einfallende Licht den Phosphor anregt. Zu Hause bei gedimmteren Lichtverhältnissen schaut´s dann schon wieder etwas anders aus.

Aber die ca. 0,05 cd/m², die bei den meisten einigermaßen aktuellen Sonys mit CCFL-BL üblicherweise gemessen werden, sind auch gar nicht so übel... für dich wäre es gar keine Veränderung, denn der A656 kam im Test auch auf den Wert.

Bei den aktuellen Modellen wäre wohl am ehesten der HX905 vergleichbar, aber der hat auch nur die ganz normale BE3 drin.

Jaja die Bravia 3 Engine..macht zwar vielleicht ein gutes Bild für Digital/HD Sender od. BDs aber zum Online Ego Shooter zocken reichts net.
Bsp.der neue EX703. (31ms.)

CCFL ist nur die Bezeichnung der Hintergrundbeleuchtungsart, mit der LCD-Schicht und deren elektronischer Ansteuerung hat das nichts zu tun.

Also ik hatte irgendwo gelesen das die 32"/37" vom EX402 ein AUO (od.wars AUE?) Panel haben sollen und die 40"-46" Modelle ein Samsung Panel.
Jetzt stellt sich für mich die Frage in wie weit das Panel anfällig für Inputlags ist.

Beim DellStudioXPS16 Notebook ist auch ein Samsung Panel verbaut es soll einen guten Kontrast/Helligkeit haben und dank 10ms. Reaktionszeit auch gut zum Online Zocken geeignet sein,führt man also den Rückschluss das Samsung Panele gut sind müsste dat ja mit den niedrigen IL zeiten hinkommen.

Den einige Leute im Netz die sich den 46"EX402 kauften meinten der TV wäre so gut wie Lagfrei.
Ein Tester beim EX402 Forum hier bei HF meinte aber das er den TV mit seinem CRT getestet hatte und eine Inputlag Zeit von 40-60ms.! herausbekommen hat.
Meiner Meinung nach glaube ik das er das EX403 Modell hat da die Bravia 2 Engine bisher nie über 30ms. war.

..und er auch nicht schrecklich schmiert oder sowas, wäre der EX402 ein guter, günstiger Zocker-LCD.

Wegen den Smaering hatte schon jemand ein Video bei You Tube reingesetzt,ik kann damit aber net soviel anfangen.

Was mit dem GW10 im Markt los war, kann man nur spekulieren - ich vermute mal, er war einfach zu hell eingestellt. Aber falls er keine sehr gute Filterscheibe hat (wie sie z.B. V20 und VT20 haben), sieht das Schwarz im hell beleuchteten MM auch bei guter Einstellung schlechter aus als bei einem LCD, da das von außen einfallende Licht den Phosphor anregt. Zu Hause bei gedimmteren Lichtverhältnissen schaut´s dann schon wieder etwas anders aus.

Ik glaube wohl eher dat es ein älteres Model war,da alle TVs drumherum einen "schwarzen" Schwarzwert hatten nur der GW10 war leider vom Schwarzwert mehr grau als schwarz.
Ik schätze mal der lief schon bis zu vergasung,schon ein bis 2 Jährschen.

Aber die ca. 0,05 cd/m², die bei den meisten einigermaßen aktuellen Sonys mit CCFL-BL üblicherweise gemessen werden, sind auch gar nicht so übel... für dich wäre es gar keine Veränderung, denn der A656 kam im Test auch auf den Wert.

Aha..

Hardrock82 schrieb:

Also ik hatte irgendwo gelesen das die 32"/37" vom EX402 ein AUO (od.wars AUE?) Panel haben sollen und die 40"-46" Modelle ein Samsung Panel. Jetzt stellt sich für mich die Frage in wie weit das Panel anfällig für Inputlags ist.

Die Samsung SPVA-Panels stehen auf alle Fälle im Ruf, von Schwarzwert und Farbdarstellung her ziemlich gut zu sein, da konnte AUO bisher nie mithalten. In einem Review auf HDTVtest wurde aber mal spekuliert, dass sie etwas langsamer als die UV2A-Panels von Sharp wären (bzw. sorgfältiger angesteuert werden müssten, damit sie nicht schlieren, was etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen soll), weil der EX703 einen etwas geringeren Lag hat als seine BE3-Kollegen mit SPVA-Panels. Das ist aber wie gesagt reine Spekulation... die alten, in der 4000er Generation verbauten Panels waren ja zumindest in Kombination mit der BE2 schnell genug.

Den einige Leute im Netz die sich den 46"EX402 kauften meinten der TV wäre so gut wie Lagfrei. Ein Tester beim EX402 Forum hier bei HF meinte aber das er den TV mit seinem CRT getestet hatte und eine Inputlag Zeit von 40-60ms.! herausbekommen hat. Meiner Meinung nach glaube ik das er das EX403 Modell hat da die Bravia 2 Engine bisher nie über 30ms. war.

So langsam kann das Panel auf gar keinen Fall sein... entweder, die BE2 ist doch nicht mehr die gleiche, oder mit dem Test stimmt was nicht (Kamera mit zu langer Belichtungszeit verwendet o.ä.), oder er hat tatsächlich den EX403 für einen EX402 getestet (für das Modell wären die Werte völlig normal)...

Naja, du hast ihn ja bald, vorher würde ich mir da keinen großen Kopf mehr machen - wenn er wirklich langsamer sein sollte als der A656, geht er halt wieder zurück...

Wegen den Smaering hatte schon jemand ein Video bei You Tube reingesetzt,ik kann damit aber net soviel anfangen.

Ja, solche Videos kenne ich, gibt´s auch für den W4000 und den Z4500 einige... die sind aber imo kein Grund zur Beunruhigung. Abgesehen davon, dass Smearing auch an der Bildquelle (z.B. schmieren manche BluRays, wenn heftiges DNR verwendet wurde) und den Fernsehereinstellungen (auch da begünstigen die DNR-Funktionen eine Schlierenbildung) liegen kann, scheint es wohl vereinzelte Ausreisser mit sehr schlechten Panels (bzw vermurkster Ansteuerung) zu geben. Nur wenn sehr viele Besitzer über Smearing klagen, wäre das ein Indiz für ein Serienproblem.

Sofern beim Zocken auch in düsteren Spielen keine nennenswerten Probleme auftauchen, ist jedenfalls alles in Ordnung. Mit Testvideos bewaffnet auf die Suche zu gehen, halte ich für eher sinnfrei... mein W4000 z.B. verhält sich wie auch so ziemlich jeder andere LCD unter extremen Testbedingungen nicht 100% fehlerfrei: bei schwarz auf dunkelgrau zieht er ein bisschen (1-2mm) nach, bei harten Schwarz-Weiß-Kontrasten gibt´s minimales Ghosting. In der Realität verursacht das aber keine störenden Probleme, dafür sind die Fehler nicht gravierend genug und Bildmaterial, dass sie überhaupt offenbart, viel zu selten... wenn ich mich deshalb verrücktgemacht und ihn zurückgeschickt hätte, hätte ich das rückblickend betrachtet mit Sicherheit bereut.

ja, smearing und ghosting in alltagssituationen sind doch mitlerweile selten... auf dem z4500 konnt ich auch mit testvideos und DNR ghosting erzwingen, aber in spielen (auch die dunklen stellen bei aktuellen titeln) ists total unproblematisch!

allgemein, bin ich erstaunt was selbst die 4500er seire für tolle bilder macht wenn alle helfer ausgeschalten sind... hab aktuell gamemode ohne alles an und ps3 fühlt sich so extrem flüssig an! hab das kürzlich dann sogar im cinema mode mit MF und 200hz nochmal getestet und war über den kleinen unterschied erstaunt. (zum test wurde red dead redemtation verwendet)

also mittlerweile bin ich sicher dass bei gutem quellmaterial (BR oder ps3 games) wirklich ohne die ganze elktronik tolle bilder möglich sind. und halt per profil für filme kurz umstellen ist zwar ne komforteinbusse aber sollte doch drinliegen! (benutz ps3 halt auch für movies, daher immer manuell switchen)

einziges manko ist die grün-darstellung bei dem gerät... wurde ja von z4500 besitzern schon öfters bemängelt... da ist etwas suboptimal gelöst bei sony... bei fast allen bildern siehts toll aus, sogar fussball ausm tv sieht der rasen super aus... aber komischerweise siehts bei fifa2010 kacke aus (rasen wird leicht bläulich) und da hilft auch kein wärmer stellen des bildes... sind so gewisse eher seltene grüntöne die unschön rüberkommen... aber das nur am rand, geht ja hier um elektronik und inputlag! ;-) interessiert mich nun aber trotzdem ob das die neuen sonys immernoch haben?

st3 schrieb:

..smearing und ghosting..

Also Smearing wurde bisher in keinen Privat Test erwehnt,ghostings sollen auch nicht vorkommen.
Nur ab und zu sollen bei dunklen Stellen kleine Details absaufen.

..also mittlerweile bin ich sicher dass bei gutem quellmaterial (BR oder ps3 games) wirklich ohne die ganze elktronik tolle bilder möglich sind..

Das ist auch der Grund warum die bei BLUERAY-VISION die PS3 Slim als Player zum testen nehmen.
Sie ist nicht nur günstig,sondern stellt auch DVDs (upscaling auf 1080p) und BDs sehr gut dar.

einziges manko ist die grün-darstellung bei dem gerät...

Zum Thema Grünstich:
Davon war beim EX402 auch nix in Tests (von Käufern oder Fachzeitschriften) zu lesen.

Mal wieder ein kleiner Blick über den Tellerrand - wer einen sehr günstigen, kleinen, aber feinen LCD zum Zocken sucht (und auf MCFI verzichten kann), ist anscheinend mit dem Samsung LE32C530 sehr gut beraten, der liefert für die Preisklasse ein sehr gutes Bild und hat nur ca. 14ms Lag.

..und auf MCFI verzichten kann..

Was war MCFI denn nochmal genau?

Ist kurz für "Motion Compensated Frame Interpolation" - vulgo "100Hz" bzw. "200Hz".

Also 100Hz hat er wie der EX402 nicht aber 24p scheinbar auch nicht,ik habe jedenfalls schon einige Tests durch,
aber von 24p steht nix,ik finde 24p muss aber für BDs schauen vorhanden sein.