Der Sony Bravia Input-Lag Diskussionsthread

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mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#1 erstellt: 03. Mai 2009, 18:56

Hallo liebe Sony-Gemeinde,

auf vielfachen Wunsch (bzw. da entsprechende Anfragen und Diskussionen in den allgemeinen W5500-Threads mittlerweile vielen verständlicherweise auf den Sack gehen

) und da es immernoch ein häufig angesprochenes Thema ist, starte ich hiermit einfach mal einen Thread, der sich ausschließlich um das leider für Zocker sehr unangenehme Thema Input-Lag dreht.

Künftig also bei Fragen bezüglich Input-Lag bei Sony-LCDs bitte erstmal hier lesen - wenn dann noch weitere Fragen offen sind oder Diskussionsbedarf besteht, bitte ausschließlich hier posten!
Die Nichtzocker in den anderen Threads werden es euch sehr danken...

Bei der 4000er Generation erübrigen sich entsprechende Fragen eigtl - da ist er schlicht und ergreifend im Game-Mode quasi nicht existent (0-10ms).

Alle Angaben beruhen auf den Testberichten von

www.hdtvtest.co.uk - eine insgesamt sehr empfehlenswerte Seite für HDTV-Kaufwillige und auch so mit die einzige (zumindest mir bekannte), die sich die Mühe macht, entsprechende Lag-Messungen durchzuführen.
Bitte beachten - meistens (aber leider nicht einheitlich immer!) geben sie ihre Zahlen relativ zum Samsung F96 an, dessen ca. 30ms Lag habe ich deshalb immer schon mit eingerechnet!

Der einzige TV aus Sonys neuer Generation, der dort bisher getestet wurde, ist der

W5500 - sobald Testberichte anderer Modelle vorliegen, werde ich entsprechenden Zahlen hier nachtragen.
Einstweilen ist leider zu befürchten, dass der erhöhte Lag durch die neue, verbesserte Bilberechnungstechnologie Bravia Engine 3 verursacht wird und somit bei allen weiteren Modellen vergleichbar hoch sein wird. Auch wenn das im Moment nur reine Spekulation ist, ist diesbezüglich also erstmal Vorsicht geboten...

Wenn irgendjemand zwischenzeitlich aus anderer Quelle verlässliche Zahlen herbekommt - immer her damit und bitte sofort hier posten!

Jetzt erstmal der Input-Lag W5500:
Game-Mode 47-63ms, in allen anderen Bildmodi 80ms

Wenn man bedenkt, dass allgemein die Grenze, unterhalb derer Input-Lag für Normalsterbliche definitiv nicht mehr wahrnehmbar sein soll, mit 30ms angegeben wird, ist das schon eine Menge Holz... zumal die Vorgängergeneration diesbezüglich die absolute Referenz darstellte...

Aber was bedeutet das jetzt genau? Ist der TV deshalb für niemanden zu empfehlen? Ruckelt das sogar?

Bei Input-Lag handelt es sich um die Verzögerung zwischen dem Empfang des Bildsignals und der Darstellung des Bildes auf dem Panel, die durch die Bildelektronik verursacht wird. Folglich nimmt man ihn überhaupt nicht als Ruckeln oder ähnliches wahr - das Bild wird schlicht einen kleinen Tick später angezeigt, als es der Fernseher geliefert bekommen hat. So weit stellt das also keinerlei Problem dar...

Problematisch wird das ausschließlich für zwei Personengruppen - Besitzer älterer Surroundanlagen und Videospieler.

Bei fast allen einigermaßen modernen Surroundanlagen (und auch bei einigen BluRay-Playern!) lässt sich eine Tonverzögerung einstellen, damit der Ton wieder lippensynchron zum Bild passt. Wenn die eigene Anlage das kann, ist alles in Butter - wenn nicht, hat man möglicherweise mit auffälliger Asynchronität zu kämpfen...

Ganz anders sieht es dagegen leider bei Videospielen aus: da ist es dann relativ egal, ob der Ton aus der Anlage dann wieder zum Bild passt (sollte natürlich auch passen

), das Problem ist, dass die auf dem TV angezeigte Spielsituation quasi schon in der Vergangenheit ist - man hinkt mit seinen Controllereingaben also immer einige Millisekunden hinterher! Da keine auf dem Markt erhältliche Konsole (der PC meines Wissens auch nicht) eine entsprechende Verzögerungsanpassung besitzt, gibt es da leider keine andere Möglichkeit, als auf einen TV mit weniger Lag zurückzugreifen, wenn man nahezu lagfree gamen will...

Wie störend sich diese Verzögerung nun im einzelnen auswirkt, ist eine individuelle Geschichte und hängt davon ab, wie empfindlich man persönlich kurze Verzögerungen wahrnehmen kann und welche Spiele man bevorzugt spielt - je mehr es auf schnelle Reaktionen ankommt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass man durch den Lag Nachteile erleidet.

Meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema ist, dass sich niemand, der mehr als nur gelegentlich mal zockt (sprich: Videospiele als "richtiges" Hobby bezeichnen würde) diesen Stiefel anziehen sollte - auch wenn man ihn nicht direkt bemerken sollte, so ist der Lag doch immer da und beeinflusst die eigene Performance negativ ("verdammt - hätte ich jetzt nicht eigtl treffen müssen? naja, war ich wohl zu langsam..." :cut)... abgesehen davon hat man keinerlei Garantie, dass er einen bei einem künftig gekauften Game nicht doch mal gewaltig stört!

Meine persönlichen Sony-LCD-Empfehlungen für Zocker:

Z4500: 0-10ms im Game-Mode, unglaubliche 16-31ms mit aktiviertem MotionFlow - der meines Wissens einzige LCD auf dem Markt, der selbst mit MF noch einen absolut zocktauglichen Lag hat!

W4000: 0-10ms Lag in allen Modi - einer der imho besten Nicht-100Hz-LCDs überhaupt auf dem Markt und da momentan zu *äusserst* günstigen Konditionen zu haben DER Geheimtip für bezahlbares, lagfreies Gamen schlechthin!

W4500: 0-10ms im Game-Mode, 50ms mit MF - bei den momentanen Preisen nur bedingt empfehlenswert, da man mit etwas Aufpreis einen Z bekommt, wo man die 100Hz (bzw. 200Hz) auch beim Zocken nutzen kann... oder aber viel Geld sparen und den W4000 holen, da er beim Zocken *exakt* die gleiche Bildperformance abliefert wie der W4500 im Game-Mode.

Abschließend hier noch ein (von zeus@ geborgter, vielen Dank dafür!

) Link auf eine Website, bei der man eine Verzögerung zwischen dem Auftauchen zweier Quadrate einstellen kann, so dass man einmal einen "bildlichen" Eindruck vom Input-Lag bekommt:

http://www.themolehole.eclipse.co.uk/mouselaggn6.swf

[Beitrag von Fudoh am 03. Jan 2011, 02:42 bearbeitet]

Lostprophet85
Stammgast

#2 erstellt: 03. Mai 2009, 19:24

Super Beitrag, Respekt!
Als kleine Ergänzung möchte ich noch hinzufügen, dass man bei dem Link bezüglich der Lag-Visualisierung erst einen Rechtsklick und danach (außerhalb des Kontextmenüs!) einen Linksklick machen sollte, von nun an folgt dem originalen Mauszeiger eine Art lagbehafteter Schatten, der den Lag meiner Meinung nach viel besser darstellt als die beiden Rechtecke.

Ansonsten nocheinmal ein fettes Lob an den Threadersteller!

MfG Lostprophet

es-rauscht
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Mai 2009, 19:39

Danke für die Zusammenfassung.
Ich beschäftige mich jetzt seit einigen Tagen mit dem Thema, da ich mir eigentlich einen Fernseher aus der W5500er Serie kaufen wollte, nun aber irritiert in, da ich doch gerne mal PS3 spiele.

Im Wohnzimmer haben wir einen 40W4500, an dem ich bisher immer gespielt habe. Da ich nicht wusste, dass es ein Input-Lag gibt und schon garnicht, dass man dies durch den Game-Mode reduzieren kann, habe ich einfach so gespielt und auch bisher nichts gemerkt. Meistens habe ich FIFA 09, Little Big Planet und manchmal GTA 4 gespielt. Mehr spiele besitze ich noch nicht.

Nun frage ich mich ob ich den Input Lag (müsste ohne Game Mode beim 4500 ja bei ca 50ms liegen) hätte bemerken müssen? Oder sind diese Spiele keine typischen bei denen die Verzögerung auffällt?

Hättet ihr einen Tipp welches Spiel ich mir mal ausleihen könnte, um zu testen ob es mir auffällt? Habe gehört Call of Duty 4 wäre da ganz gut.

Und ist es so, dass der Input-Lag vom W4500 ohne Game-Mode ungefähr vergleichbar sein müsste mit dem des W5500 im Game Mode (ich weiß dass dieser noch leicht höher liegt)?
So könnte ich wenigstens ausprobieren, ob es mich stört ohne mir einen W5500 zu kaufen und ihn dann eventuell wieder zurückschicken zu müssen.

Der W4500 ist mir doch noch etwas zu teuer und ich wollte auch eher einen in 37". Beim W4000 bin ich mir nicht sicher, wie sehr sich die fehlenden 100Hz bemerkbar machen.

Hoffe ihr könnt mir bei dem Problem helfen.
es-rauscht

[Beitrag von es-rauscht am 03. Mai 2009, 19:41 bearbeitet]

00-Schneider
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 03. Mai 2009, 20:35

Hat jemand Zahlen zum X4500?

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#5 erstellt: 03. Mai 2009, 21:10

Lostprophet85 schrieb:

Ansonsten nocheinmal ein fettes Lob an den Threadersteller!

Danke für die Blumen...

es-rauscht schrieb:

Nun frage ich mich ob ich den Input Lag (müsste ohne Game Mode beim 4500 ja bei ca 50ms liegen) hätte bemerken müssen? Oder sind diese Spiele keine typischen bei denen die Verzögerung auffällt?

Vor allem FIFA und GTA4 sind eigtl keine diesbezüglich typisch problematischen Spiele. Am ehesten hättest du es wohl bei LBP bemerken können, dass die Sprünge immer erst mit einer kleinen Verzögerung ausgeführt wurden - wobei ich jetzt aber nicht weiß, ob das Spiel da ganz grundsätzlich so exakt ist. Im GamePro-Test wurde meines Wissens ja die generell leicht schwammige Sprungsteuerung bemängelt (habe ne XBox360 und deshalb logischerweise kein LBP...

).

Bevor ich von diesem Thema etwas erfahren habe, ist mir der Lag übrigens nicht als solcher aufgefallen - da ich alle komischen Situationen auf mangelnde Schnelligkeit meinerseits zurückgeführt habe...

Hättet ihr einen Tipp welches Spiel ich mir mal ausleihen könnte, um zu testen ob es mir auffällt? Habe gehört Call of Duty 4 wäre da ganz gut.

Brain-Death hat im W5500-Thread im

Post #1173 den Lag mit den XBLA-Spielen N! und Braid getestet, zumindest letzteres gibt es auch für die PS3 zum Download.
Solche Spiele, bei denen es auf exaktes Sprungtiming ankommt (und die auch *sofort* auf die Controller-Eingaben reagieren), eignen sich natürlich perfekt zum testen.

Call of Duty 4 ist eines der Spiele, bei denen die eigene Spiel-Performance am negativsten durch den Lag beeinflusst wird, da (v.a. online und auf höheren Schwierigkeitsgraden) oftmals nur blitzschnelle Reaktionen den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen - allerdings weiß ich nicht, ob es sich für einen Test auf die schnelle so gut eignet wie direktes Feedback gebende Jump`n`Runs und ähnliches.
Bei Shootern macht sich der Lag nämlich in erster Linie dadurch bemerkbar, dass die eigene Trefferquote (v.a. Headshots!) sinkt, sich komische "wieso hat´s jetzt mich erwischt und nicht ihn - ich hab doch zuerst geschossen?!?"-Situationen häufiger als sonst ergeben etc...

Ansonsten:
Bei dem W4500 entsprechende Spiele mit und ohne Game-Mode zu testen, macht auf alle Fälle Sinn - wenn dir dabei ein Unterschied in der Verzögerung auffällt, dann wird er dir beim W5500 erst recht störend auffallen...

Und ob es der W4000 für dich auch tut, siehst du ganz einfach, wenn du den W4500 ohne MF betreibst - da macht er nämlich so ziemlich exakt das Bild vom W4000...

Ausserdem hast du bei dem W5500 im Game-Mode auch kein MF verfügbar - und 80ms Lag ohne Game-Mode sind für fast jeden recht heftig wahrnehmbar...

es-rauscht
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 03. Mai 2009, 21:24

Ok danke für die Antwort.
Ich werd jetzt erstma im Freundeskreis rumfragen und mir ma andere Spiele zum Testen ausleihen. Falls es mich stört, muss ich dann eben schauen ob mir der Aufpreis vom W4000 auf den W4500 wert ist.
Echt schade, dass es den 4500 nicht in 37 Zoll im ungefähren Preisrahmen vom 37W5500 gibt. Den würd ich sofort kaufen. Das Bild vom 40W4500 is echt perfekt und so sachen wie Applicast und Videostreaming brauch ich eh nicht (kann meine PS3 besser).

zeus@
Inventar

#7 erstellt: 04. Mai 2009, 08:16

Man kann doch davon ausgehen dass die meisten TV Besitzer nicht mal wissen dass sie einen Input Lag haben und Geräte haben, bei denen dieser lag höher ist als z.B. bei einem W5500 von Sony. Gleicht sich online also wieder aus und wenn man mit dem Spielen nicht sein Geld verdient ist der Input lag imo überbewertet, selbst bei 80ms.

Stahlwolf
Gesperrt

#8 erstellt: 04. Mai 2009, 10:10

Nein, absolut nicht. Wenn man wie ich, ambitioniert zB CoD4 zockt und schon nen Unterschied zwischen ner sehr guten Verbindung und ner guten Verbindung zum Host bemerkt, dann will man nicht noch, dass es da einen weiteren Störfaktor gibt. Das Input-Lag war einer der Gründe, wieso ich mich gegen die X-Reihe und für die Z-Reihe entschied.

Lostprophet85
Stammgast

#9 erstellt: 04. Mai 2009, 11:12

zeus@ schrieb:

Naja, ganz so rosarot ist die Welt dann doch nicht fürchte ich. Zunächst mal gibt es nicht so viele TVs mit einem höheren Lag als beim W5500, wenn ich mir die Messungen auf der genannten Website anschaue. Der spielt schon ziemlich weit oben mit.

Und zum zweiten wurde ja eingangs klargestellt, an welche Gruppe sich dieser Thread richtet, von daher hat das hier schon absolut seine Berechtigung. Und online kann man das schon in den Statistiken sehen, das Fiese am Lag ist ja nur dass man ihn nicht immer auch bewusst wahrnimmt, wofür von mysqueedlyspoochhurts schöne Beispiele gebracht wurden. Und das kann absolut frustrierend sein.

Da ich mal wieder viel zu lange zum Schreiben gebraucht habe, kann ich mich jetzt auch Stahlwolf anschließen

MfG Lostprophet

zeus@
Inventar

#10 erstellt: 04. Mai 2009, 11:30

Der thread richtet sich imo an alle, die eine Konsole haben, unabhängig davon ob sie die Mehrheit ihres Lebens damit verbringen oder nicht. Ich bestreitet nicht dass es den Input lag nicht gibt, nur dass er überbewertet wird. Ansonsten wäre in den verschiedenen Foren mehr davon zu lesen. Ich bezweifle auch nicht dass man einen Vorteil hat mit einem Gerät, welches einen tiefen lag hat, nur wie gross dürfte der sein? Das Hifi-forum ist eh extrem in solchen Dingen, das betrifft nicht nur den Input lag

Stahlwolf
Gesperrt

#11 erstellt: 04. Mai 2009, 11:39

Ab nem gewissen spielerischen Niveau, sind es eben solche Nuancen, die einen von den anderen sehr guten Spielern unterscheiden. Aber zum Glück haben die genannten TVs ja noch andere Vorteile, als nur einen niedrige ms-Wert.

Fudoh
Inventar

#12 erstellt: 04. Mai 2009, 11:41

Aus welcher Quelle nimmst Du die 30ms Basis-Delay vom F96 ?

Grüße
Tobias

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#13 erstellt: 04. Mai 2009, 12:40

zeus@ schrieb:

Glaub mir, fast jeder, der von einem heftig laggenden Fernseher auf einen mit wesentlich weniger Lag umsteigt, merkt den Unterschied - das ganze Spielgefühl ist einfach direkter, besser, weniger schwammig.

Und man liest schlicht deshalb so wenig in den Foren, weil so gut wie niemand, der noch nie was von Input-Lag gehört hat, auf die Idee kommt, die davon erzeugten Phänomene auf den Fernseher zu schieben - wenn es nicht an einem selber liegt ("verdammt, was bin ich heute langsam"), liegt es garantiert am Spiel ("naja, ein wenig schwammig ist die Steuerung ja schon...")... ich spreche da aus leidvoller Erfahrung...

Also - bevor du gleich was von überbewertet schreibst, probier´s erst einfach mal aus...

Fudoh schrieb:

Aus welcher Quelle nimmst Du die 30ms Basis-Delay vom F96 ?

Die schließe ich aus dem

Review vom W4000, da schreiben sie nämlich folgendes:

hdtvtest.co.uk schrieb:

HD Console Gaming (PS3)

We measured the input lag on the Sony KDL40W4000 to be 30ms better/ faster than our resident Samsung F96 reference, meaning that it's probably on par with a CRT (as good as it gets). Now we know why Sony didn't bother including a [Game Mode] in the user menu... there's simply no need. The gaming response on the latest Sony Bravia KDL40W5500 did not come close to this, probably due to more complicated video processing.

Also dachte ich ganz naiv, wenn der W4000 30ms schneller und damit wahrscheinlich auf CRT-Niveau ist, dann müsste der Lag vom F96 wohl ca. 30ms betragen...

Cortana
Inventar

#14 erstellt: 04. Mai 2009, 18:45

Ich hab heute die 5500er Modelle mit dem Z4500 verglichen und der Unterschied was Inputlag angeht ist IMO extrem heftig!

Unspielbar für mich, deshalb hol ich den Z4500

Retro-Wagner
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 04. Mai 2009, 18:58

Hatte es schonmal in einem anderen Thread gefragt,aber passt wohl eher hier hin:

Nimmt der Input Lag bei einer Modellreihe eigentlich mit der Größe zu? Sprich, hat der 46 Z einen höheren Input Lag als der 40 Z?? Die Tests auf den entsprechenden
Seiten beziehen sich ja fast immer auf den 40er.

Einen hab ich noch: Da ich extrem allergisch auf den Input Lag reagiere, mir den 46Z aber frühestens Ende Juni hole, besteht die "Gefahr", dass Sony bei der Produktion der Z-Reihe die Komponenten verändert, dass man z.B. eine neue, eigentlich "bessere"
Engine bekommt, dann aber mit höherem Lag?

Oder heisst Z=Z, egal ob im November 08 oder Mai 09 gebaut?
Bei Konsolen werden ja auch im Laufe der jeweiligen Generation Bestandteile geändert, teilweile wegen Zuliefererwechsel oder aufgrund des technischen Fortschritts, beispielsweise
Falcon und Jasper-Boards bei der Xbox 360.

des technischen Fortschritts, beispielsweise
Falcon und Jasper-Boards bei der Xbox 360.

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#16 erstellt: 04. Mai 2009, 19:32

Cortana schrieb:

Ich hab heute die 5500er Modelle mit dem Z4500 verglichen und der Unterschied was Inputlag angeht ist IMO extrem heftig!

Unspielbar für mich, deshalb hol ich den Z4500 :)

Tja... zu diesem Resultat kommen immer wieder mal welche...

Retro-Wagner schrieb:

Nimmt der Input Lag bei einer Modellreihe eigentlich mit der Größe zu? Sprich, hat der 46 Z einen höheren Input Lag als der 40 Z?? Die Tests auf den entsprechenden
Seiten beziehen sich ja fast immer auf den 40er.

Ich *glaube* nicht - die zugrundeliegende Bildelektronik bleibt ja die gleiche, ebenso die Anzahl der Bildpunkte, die berechnet werden müssen...

Wenn es da tatsächlich einen Zusammenhang geben sollte, müsste der doch eigtl linear sein und somit könnte man die Ergebnisse zumindest proportional übertragen, zwecks Vergleich zwischen den einzelnen Modellen/Herstellern.

Einen hab ich noch: Da ich extrem allergisch auf den Input Lag reagiere, mir den 46Z aber frühestens Ende Juni hole, besteht die "Gefahr", dass Sony bei der Produktion der Z-Reihe die Komponenten verändert, dass man z.B. eine neue, eigentlich "bessere"
Engine bekommt, dann aber mit höherem Lag?

Du liebe Güte... du fragst hier vielleicht Sachen - da bräuchte man ja entweder hellseherische Fähigkeiten oder aber nen genauen Einblick in die Produktionsprozesse bei Sony!

Aber logisch überlegt würde ich sagen nein, ist mir auch nix von bekannt - Fernseher werden eigtl so lange mit der gleichen verbauten Technik produziert (und höchstens in Hinblick auf Kostensenkung leicht modifiziert), bis der Nachfolger parat steht (was ja eh immer flotter der Fall ist :cut)...
Es würde ja auch gar keinen Sinn machen, wenn die jetzt parallel zu der Entwicklung neuer Modelle anfangen würden, Teile davon in die Vorgänger zu verbauen - die werden ja relativ bald eingestellt und die neuen wollen mit möglichst werbewirksamem Technologiesprung verkauft werden...

Bei Konsolen werden ja auch im Laufe der jeweiligen Generation Bestandteile geändert, teilweile wegen Zuliefererwechsel oder aufgrund des technischen Fortschritts, beispielsweise
Falcon und Jasper-Boards bei der Xbox 360.

Schon - das sind aber nur Veränderungen in Hinblick auf Produktionskostensenkung und Problembehebung (v.a. dem krassen Hitzestau)! Und der Stromverbrauch hat sich bei der Box etwas verringert... aber die grundlegenden technischen Leistungsdaten sind identisch geblieben (bis auf die HDMI-Schnittstelle, natürlich... das ändert aber nix an der Rechenleistung) - schon alleine deshalb, weil 100%ige Kompatibilität gewährleistet sein muss!

Abgesehen davon - *derart* heftige Redesigns wie bei Konsolen finden imho bei Fernsehern garantiert nicht statt, da der Produktionszyklus bei letzteren wie gesagt viel, viel kürzer ist!

Kurzgefasst - meine Glaskugel sagt nein, der Input-Lag des Z4500-Modells ändert sich nicht im Laufe seines Produktionszyklus...

Cortana
Inventar

#17 erstellt: 04. Mai 2009, 19:36

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Tja... zu diesem Resultat kommen immer wieder mal welche...

:prost

Meine Freunde und paar andere meinen, dass ich sie nicht mehr alle habe...aber das ist mir egal was die anderen denken.

Ich kann mit 60-100ms einfach NICHT leben, das ist mir viel zu viel und IMO verlieren diese TVs für mich glatt 50% an Wert.

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#18 erstellt: 04. Mai 2009, 19:54

Cortana schrieb:

Meine Freunde und paar andere meinen, dass ich sie nicht mehr alle habe...aber das ist mir egal was die anderen denken.

Kommt mir bekannt vor... finde es nur lustig, dass der eine oder andere von ihnen bei ner Runde CoD4 festgestellt hat, dass man bei mir mit´m Sniper gar nicht sooo weit vor den rennenden Gegnern herzielen muss...

Cortana
Inventar

#19 erstellt: 04. Mai 2009, 20:11

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

An Halo3 Lans hab ich immer meinen BenQ E2400HD TFT dabei xD

Da mach ich locker 50-100% mehr Kills als auf 50-60ms Inputlag-TVs. Also in Halo3 ^^

Retro-Wagner
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 04. Mai 2009, 20:11

Cortana schrieb:

Na ja, wer den Lag leugnet, hat sich entweder den falschen TV gekauft und übt sich jetzt in Verdrängung oder ist Casual Gamer

Aber es gibt halt Games, da merkt man es einfach nicht aufgrund des Spieldesigns/-prinzips, aber wer schonmal Street Fighter IV auf 'nem voll hochgefahrenen X 4500 gespielt hat, weiss was ein Input Lag ist! Ich bin mittlerweile soweit sensibilisiert, dass ich in den Menüs den Lag spüre. Als nächstes werde ich versuchen, meine persönliche Toleranzgrenze und meine Warnehmungsgrenze herauszufinden.

Vielleicht können den Ego-Shooter Zocker mal was dazu sagen, merkt man die magischen 30ms?

Cortana
Inventar

#21 erstellt: 04. Mai 2009, 20:14

Retro-Wagner schrieb:

Vielleicht können den Ego-Shooter Zocker mal was dazu sagen, merkt man die magischen 30ms?

Ja natürlich, ich spiel ja hauptsächlich Halo3 und bei Modis wie Team Swat wo es um 1 SCHUSS geht wenn man um die Ecke kommt geht es um jede Millisekunde!

Also ich merk auch bei den Menüs den Unterschied zwischen 0ms und 30ms ^^

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#22 erstellt: 04. Mai 2009, 20:35

Cortana schrieb:

Retro-Wagner schrieb:

Vielleicht können den Ego-Shooter Zocker mal was dazu sagen, merkt man die magischen 30ms?

Da kann ich auch mal wieder nicht mithalten, so professionell betreibe ich das auch nicht - da sind meine Nerven irgendwie der limitierende Faktor... gehöre wahrscheinlich zu denjenigen, denen du im Vorbeilaufen jedesmal ganz locker nen Kopfschuss verpassen würdest...

Trotzdem vermiest mir ein zu stark laggender TV ziemlich den Spielspaß und läuft es mit meinem W4000 generell wesentlich besser und weniger "schwammig" als mit meinem vorherigen alten Panasonic...

In Punkto "magische 30ms" möchte ich aber Retro-Wagner noch einmal daran erinnern, dass der Z4500 im Game-Mode bei 0-10ms liegt - die betreffen dort also nur das Zocken mit eingeschaltetem MF!
Also - so meine Glaskugel für dich überzeugende Argumente geliefert haben sollte, kannst du dir unbesorgt den 46Z4500 holen...

Cortana
Inventar

#23 erstellt: 04. Mai 2009, 20:40

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Dazu noch was zu meiner LAN von vor 2 Wochen:

Die anderen haben auf TV gespielt und ich halt an meinem TFT und sie meinten alle, dass sie tot sind bevor ich eig ganz draussen bin xD

Ok, um so schnell zu sein musste das ganze gelassen nehmen und einfach 100% konzentriert sein.

Stahlwolf
Gesperrt

#24 erstellt: 04. Mai 2009, 22:09

@mysqueedlyspoochhurts: Jetzt sag nicht, du zockst CoD4 über XBL. Wenn doch, dann schick mir mal deinen gamertag per pn.

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#25 erstellt: 04. Mai 2009, 23:19

Nee, zock ich momentan nicht. Hab seit ner Weile auch gar keine XBL-Goldmitgliedschaft mehr...

Bin grad mehr so in einer ruhigeren Retro (SEGA Mega Drive Collection :hail) und Rollenspiel (Eternal Sonata

) Phase - mich ständig mit lauter kleinen Cortanas (

) zu messen wurde mir langsam too much, trotz lagfreiem TV...

Wenn ich aber mal wieder Bock auf Krieg bekomme

und mir nen Monat Gold hole, hast du ne PM im Kasten...

Ehe da jetzt entsprechende Posts kommen - nein, wenn man nur Rollenspiele und ähnliches zockt, braucht man tatsächlich nicht unbedingt nen lagfreien TV... aber selbst bei alten MD-Klassikern ist das mitunter sehr von Vorteil, ausserdem will ich mich von meinem TV nicht die nächsten Jahre auf Genres, bei denen schnelle Reaktionen absolut keine Rolle spielen, festlegen lassen...

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#26 erstellt: 08. Mai 2009, 16:41

Hat zwar nicht direkt was mit Sony zu tun, aber da doch einige noch unentschlossene Zocker im Sony-Forum auch mit einem Kauf der neueren Samsung-LCDs liebäugeln, macht es vielleicht Sinn, hier auch mal die Werte der drei aktuellsten auf hdtvtest.co.uk getesteten Modelle reinzustellen (neuere Sonys haben sie in letzter Zeit leider nicht getestet):

B7000 - 53ms im Game-Mode, 115ms () mit MF

B650 - 47 - 63ms im Game-Mode, 115 - 130ms () mit MF

A956 - 30ms im Game-Mode, 60ms mit MF

Bei den ersten beiden wurde explizit erwähnt, dass die Werte relativ zum F96 sind (insofern habe ich oben natürlich dessen 30ms schon miteingerechnet), bei dem A956 wurde auch im Test selber nix in dieser Richtung erwähnt, weswegen ich davon ausgehe, dass diese Zahlen absolut zu sehen sind. Zumal sie noch erwähnten, dass die 30ms zwar höher als die Zahlen der von ihnen bis dato getesteten Sonys (4000er Generation) und Sharps (bezog sich wahrscheinlich auf den B20E, der ebenso nahezu lagfrei wie der W4000 ist), aber weit von den schlimmsten bisher von ihnen gemessenen Werten entfernt sind.

Insofern wäre der A956 als Zock-LCD imho durchaus noch akzeptabel, falls man nicht extrem für den Input-Lag sensibilisiert ist oder aus Prinzip eine möglichst lagfreie Kiste haben will - die Werte der beiden anderen sind dagegen im Game-Mode genauso wie beim W5500 (also eher suboptimal) und mit aktiviertem MF imho weit jenseits von gut und böse...

Auf den Test vom Z5500 warte ich auch schon gespannt, der kommt garantiert irgendwann - werde dann natürlich möglichst zeitnah dessen Werte hier reinstellen!

Lostprophet85
Stammgast

#27 erstellt: 08. Mai 2009, 17:25

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Auf den Test vom Z5500 warte ich auch schon gespannt, der kommt garantiert irgendwann - werde dann natürlich möglichst zeitnah dessen Werte hier reinstellen! :D

Mach dir da mal keine falschen Hoffnungen, der hat auch BE3 und wird nicht deutlich besser sein als der W5500 denke ich mal

MfG Lostprophet

00-Schneider
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 08. Mai 2009, 17:38

Lostprophet85 schrieb:

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

Auf den Test vom Z5500 warte ich auch schon gespannt, der kommt garantiert irgendwann - werde dann natürlich möglichst zeitnah dessen Werte hier reinstellen! :D

Mach dir da mal keine falschen Hoffnungen, der hat auch BE3 und wird nicht deutlich besser sein als der W5500 denke ich mal

MfG Lostprophet

Kann man das so direkt mit BE3 verknüpfen? Ich warte auch noch die Werte des Z5500 ab. Wenn die mir nicht gefallen, wirds der Z4500.

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#29 erstellt: 08. Mai 2009, 17:49

Lostprophet85 schrieb:

Mach dir da mal keine falschen Hoffnungen, der hat auch BE3 und wird nicht deutlich besser sein als der W5500 denke ich mal

Befürchte ich ja wie gesagt eigentlich auch, aber lassen wir uns einfach mal überraschen - bislang ist mit dem W5500 ja auch erst ein einziger Sony mit BE3 getestet worden... vielleicht ist da ja auch noch ein wenig Optimierungspotenzial drin. Genügend Geheule von Gamern sollte bei Sony ja mittlerweile schon als Feedback und Motivationshilfe angekommen sein...

00-Schneider schrieb:

Kann man das so direkt mit BE3 verknüpfen? Ich warte auch noch die Werte des Z5500 ab. Wenn die mir nicht gefallen, wirds der Z4500.

Nun, da der Lag bei der Bildverarbeitung entsteht und die BE3 ja der Oberbegriff für die grundsätzliche Bildelektronik bei den neuen Sonys ist, besteht der Zusammenhang natürlich schon. Man muss aber einfach mal abwarten, ob bei dem Z5500 überhaupt ohne jegliche Modifikation genau die gleiche BE3 verbaut ist wie beim W5500.
Allzu große Hoffnungen auf Besserung sollte man sich aber lieber nicht machen... hilft alles nix, warten wir´s also einfach mal ab.

Cortana
Inventar

#30 erstellt: 09. Mai 2009, 16:09

Sieht so aus als wäre der X4500 der beste TV auf dem Markt und der Z4500 die beste Wahl, wenn man nicht mehr als 2000 Euro ausgeben will.

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#31 erstellt: 09. Mai 2009, 16:28

Cortana schrieb:

Sieht so aus als wäre der X4500 der beste TV auf dem Markt und der Z4500 die beste Wahl, wenn man nicht mehr als 2000 Euro ausgeben will.

Ob der X4500 vom Lag her genauso uneingeschränkt zocktauglich ist wie der Z4500 weiß ich nicht - die ganzen LED-BL-Spielereien (wie local-dimming, blinking BL, etc.) werden im Game-Mode ziemlich sicher deaktiviert sein und dürften möglicherweise mehr Berechnungszeit fressen als die MF beim Z... ausserdem ist nicht gesagt, dass der X im Game-Mode auch fast keinen Lag hat wie Z und W4500, da eine modifizierte BE2pro Verwendung findet.

Ist aber alles natürlich hochspekulativ - mich würden Testergebnisse zum X4500 auch ziemlich interessieren.

Cortana
Inventar

#32 erstellt: 09. Mai 2009, 16:38

Wann kommt denn ein Test zum X4500?

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#33 erstellt: 09. Mai 2009, 16:49

Cortana schrieb:

Wann kommt denn ein Test zum X4500?

Bei hdtvtest.co.uk? Ich befürchte gar nicht...

Jetzt kommen ja schon die Geräte der neuen Generation auf den Markt, warum sollten sie dann noch für diesen "alten" TV einen Test nachreichen...

Ist wahrscheinlich deshalb ausgelassen worden, da die nach Abstimmung auf der HP testen und der X4500 gerade in Anbetracht der wirtschaftlichen Gesamtsituation den meisten zu teuer sein dürfte um für sie interessant zu sein.

Lostprophet85
Stammgast

#34 erstellt: 09. Mai 2009, 16:56

Cortana schrieb:

Sieht so aus als wäre der X4500 der beste TV auf dem Markt und der Z4500 die beste Wahl, wenn man nicht mehr als 2000 Euro ausgeben will.

Nach allem was ich hier im Forum so aufgeschnappt habe bezüglich des X4500 sollte er gerade für dich ziemlich unbrauchbar sein, der Lag soll doch recht heftig ausfallen.
Außerdem bin ich mir ziemlich sicher dass der Z bei der Bewegungsauflösung und damit der Bewegtschärfe besser ist, aber wie gesagt, alles ohne Beweis.

MfG Lostprophet

Cortana
Inventar

#35 erstellt: 09. Mai 2009, 17:31

Lostprophet85 schrieb:

Cortana schrieb:

Sieht so aus als wäre der X4500 der beste TV auf dem Markt und der Z4500 die beste Wahl, wenn man nicht mehr als 2000 Euro ausgeben will.

Hmmm, also zum Zocken ist der Z4500 schon das Ultimative?

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#36 erstellt: 09. Mai 2009, 17:39

Da sind sich hier eigtl fast alle einig, ja...

Ist wie gesagt der einzige, dessen Lag auch Zocken mit MF noch zulässt.
Wenn du´s wegen der dann fast völligen Lagfreiheit eh ausschaltest, wäre ein W4000 wie gesagt auch mindestens genauso perfekt, vom Schwarzwert und der Farbtemperatur her vielleicht sogar noch einen Hauch besser.
Und bedeutend günstiger obendrein...

Cortana
Inventar

#37 erstellt: 09. Mai 2009, 17:44

Aber sowohl der W4000 wie auch der Z4500 haben ja 0.05cd/m2, also sollte der Schwarzwert doch identishc sein?

Der Z4500 hat doch sicher besseren Kontrast?

Lostprophet85
Stammgast

#38 erstellt: 09. Mai 2009, 19:00

Cortana schrieb:

Aber sowohl der W4000 wie auch der Z4500 haben ja 0.05cd/m2, also sollte der Schwarzwert doch identishc sein?

Der Z4500 hat doch sicher besseren Kontrast?

Obwohl der Z mit einem höheren Kontrast als der W angegeben ist (80.000:1 vs 50.000:1) war der ermittelte Schwarzwert bei 0,06 cd/m², und damit einen Hauch schlechter als die 0,05 cd/m² des W. Allerdings können nicht einmal die peniblen Tester dieser Website einen Unterschied zwischen 0,04 und 0,05 im Direktvergleich feststellen, somit sollte es für normale Menschen schlicht unmöglich sein einen Unterschied zwischen 0,05 und 0,06 zu sehen, zumal das mathematisch ja sogar noch eine kleinere Differenz ist als zwischen 0,04 und 0,05.

Außerdem spielt bei der Kalibrierung vor dem Test auch immer etwas Subjektivität mit hinein, denn die Tester sagten etwa: "Wir hätten zwar das Schwarz noch besser einstellen können beim Z, aber dann hätte die Helligkeit gelitten" [frei nach hdtvtest.co.uk].

Auch wenn unser lieber mysqueedlyspoochhurts also immer wieder seinen W4000 als überlegen in Sachen Schwarzwert darstellen möchte, sieht die Realität so aus dass beide identisch sind.

Ach und, ja, zum Zocken ist der Z die absolute Referenz sofern man dem MotionFlow nicht abgeneigt ist, etwas besseres gibt es (noch?) nicht.

MfG Lostprophet

Schlumbum
Stammgast

#39 erstellt: 10. Mai 2009, 00:01

Hallo,

erstmal Danke an mysqueedlyspoochhurts, für die Eröffnung dieses Threats

Für mich als Gelegenheitsspieler (und Laie) in Sachen Inputlag, hören sich Eure Aussagen ja ein wenig übertrieben an.

Aber da ich weiß, wenn man ein Hobby ernsthaft betreibt, einen schon die kleinsten Unregelmäßigkeiten stören können,
bin ich wirklich dankbar, das das Thema Inputlag vom allgemeinen 5500er getrennt wurde...

Vielleicht liegt´s ja auch an meinem Alter (gehe langsam auf die 50 zu), das ich da irgendwie keine Unterschiede festellen kann

Im allgemeinen Threat gehts ja doch eher um die Bild und Gerätequalität, und die Mehrheit der Leser ist bei dem Thema Inputlag eh überfordert.

Wollte das nur mal kurz los werden.

Gruß

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#40 erstellt: 10. Mai 2009, 00:13

Lostprophet85 schrieb:

Auch wenn unser lieber mysqueedlyspoochhurts also immer wieder seinen W4000 als überlegen in Sachen Schwarzwert darstellen möchte, sieht die Realität so aus dass beide identisch sind.

Hey, lass mir doch die Freude...

In der Realtität sind die Unterschiede sicherlich marginal bis nicht wahrnehmbar, deshalb auch die wirklich *sehr* vorsichtige Formulierung "vielleicht sogar noch einen Hauch besser"

Wundert mich aber, dass die Tester etwas Helligkeit hätten opfern müssen für 0,05 cd/m² - das bedeutet ja im Prinzip nix anderes, als dass das Panel vom *statischen* Kontrast her etwas schlechter sein müsste... insofern sind die ganzen dynamischen Kontrastangaben noch viel mehr Banane, als sie es eh schon sind (wer aktiviert denn bitteschön diese grässlich pumpende "verbesserte Kontrastanhebung"? :Y), da sie keinerlei Rückschlüsse auf den tatsächlichen Kontrastwert zulassen...

Wie auch immer - was ich Cortana eigentlich mitteilen wollte war schlicht, dass das Bild des Z4500 im Game-Mode nicht mal einen winzigen kleinen Tick besser ist als das des W4000... wenn man den total realitätsfern überzogenen Super-Nerd-"ich sehe auch das unsichtbare"-Modus einschaltet, ist es eben sogar ein winziges bisschen schlechter...

Erwähnte das nur deshalb, weil Cortana mal meinte, dass er/sie den Lag des Z4500 bei aktiviertem MF störend bemerken und deshalb bevorzugt im Game-Mode zocken würde - in dem Falle sollte man sich imho wirklich ernsthaft überlegen, ob man dann den doch deutlichen Mehrpreis des Z4500 zum W4000 überhaupt zahlen sollte!

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#41 erstellt: 10. Mai 2009, 00:25

Schlumbum schrieb:

erstmal Danke an mysqueedlyspoochhurts, für die Eröffnung dieses Threats

Gern geschehen - freut mich, dass er offensichtlich sehr gut angekommen ist... und dass ihr dadurch jetzt etwas mehr Ruhe habt...

Für mich als Gelegenheitsspieler (und Laie) in Sachen Inputlag, hören sich Eure Aussagen ja ein wenig übertrieben an.

Ich dagegen habe ungläubig auf den Screen gestarrt als du mal gepostet hast, dass du selbst bei aktiviertem MF die dann 80ms Lag nicht bemerken würdest - ist für mich schlicht nicht vorstellbar und kann ich mir nur dadurch erklären, dass du wohl noch nie auf einem nahezu lagfreien TV gezockt hast... oder aber nur eher ruhige Spiele zockst, wo der Lag nicht wirklich stört...

Im allgemeinen Threat gehts ja doch eher um die Bild und Gerätequalität, und die Mehrheit der Leser ist bei dem Thema Inputlag eh überfordert.

Glaube ich eigtl nicht, allzu komplex ist die Thematik ja nicht - aber alle Nicht-Zocker interessiert es halt berechtigterweise schlicht und ergreifend nicht, daher war dieser Thread wohl tatsächlich längst überfällig.

nichtnachfragen
Neuling

#42 erstellt: 10. Mai 2009, 01:47

oh boy oh boy,

guten Abend erstmal.

Ich glaube ohne diesen Thread (und den v/w5500er) hätte ich mir den V5500 zugelegt und mich mächtig geärgert.

Ich gehöre nämlich zu beiden "betroffenen" Personengruppen... alte bzw. nicht einstellbare Surroundanlage und xbox360 Benutzer. Wunderschöne asynchrone Lippen bleiben mir jetzt erspart - allerdings hab ich dann auch eine Ausrede weniger wenn ich mal wieder respawne

Jetzt muss ich nur noch einen Händler finden bei dem ich den W4000 begutachten und gegenbenfalls kaufen kann. 0-10ms in allen Modi - genau richtig für mich.

Vielen Dank!

[Beitrag von nichtnachfragen am 10. Mai 2009, 01:48 bearbeitet]

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#43 erstellt: 10. Mai 2009, 02:05

Danke dir für´s Feedback - Leute wie dich vor einer teuren Enttäuschung zu bewahren ist auch das Hauptanliegen dieses Threads!

Cortana
Inventar

#44 erstellt: 10. Mai 2009, 10:17

@Schlumbum
Das ganze hört sich ja schon übertrieben an, aber so sieht es nun mal wirklich aus. Stell dir vor deine Bewegungen, die dein Hirn ausführen will, würden bis zu 0.1 Sekunden später ausgeführt werden. Das sorgt dann für ein unglaubliches Trägheitsgefühl. Wenn du mal 2 TVs (80ms und 0ms) vergleichst, dann wird dir das sofort auffallen und du wilst nie mehr wieder an nem TV zocken, der über 30ms hat

@mysqueedlyspoochhurts
Der W4000 ist ja bedeutend billiger als der Z4500...irgentwie glaube ich nicht, dass der W4000 gleich gut sein kann?

Stahlwolf
Gesperrt

#45 erstellt: 10. Mai 2009, 10:28

Wieso denn nicht? Ein geringes Input-Lag ist doch nur eine Qualität von sehr vielen... Kann mir nicht vorstellen, dass es allzu aufwendig ist, dort geringe Werte zu erreichen, wenn man es darauf anlegt. War nicht sowieso hpts. die BE2 "schuld"?

Schlumbum
Stammgast

#46 erstellt: 10. Mai 2009, 11:44

Hallo,
das Prinzip vom Inputlag habe ich schon begriffen und es leuchtet mir auch ein, wie Ihr die Sache beschreibt (ist ja auch interessant) aber es gibt halt Leute (wie mich) die da nicht soviel Wert drauf legen.

Ich spiele auch gern mal einen Ego Shooter,
aber der Knackpunkt ist wohl, das ich das Spiel dann 1mal durchspiele (meist auf mittel), erfreue mich an der guten Grafik und dem Spielwitz und das war es dann aber auch schon.

Nicht 3mal duchspielen oder mehr, auch keine dauerhaften Onlinegefechte

Ich glaube Ihr wisst was ich meine, und daher ist der Inputlag für mich nicht so wichtig.

Das soll keine Kritik sein, sondern nur eine Feststellung.
Jedem das Seine

Gruß

Cortana
Inventar

#47 erstellt: 10. Mai 2009, 11:57

Leute sagen auch, dass sie keine guten Boxen/Kopfhörer brauchen, weil sie das nicht so wichtig finden. Aber wenn sie das mal zu Hause stehen haben, dann finden sies genial und wollen nicht mehr ohne leben. Ich rate dir einen TV mit 0-10ms Inputlag zu kaufen, einfach aus Prinzip...den Unterschied wirst du auch als Gelegenheitsspieler schnell merken.

Leute, wieso nen W4000 und keinen Z4500?

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#48 erstellt: 10. Mai 2009, 15:46

Cortana schrieb:

Leute, wieso nen W4000 und keinen Z4500?

Habe ich dir doch alles schon beantwortet - der *einzige* Vorteil des Z4500 gegenüber dem W4000 liegt in der zugegebenermaßen genialen MF200Hz Funktion! Wenn du mir das einfach nicht glauben willst, dann lies dir doch mal die Reviews bei hdtvtest.co.uk durch -

hier nochmal das zum W4000 und

hier das zum Z4500...

Warum ich *dir* den empfehle, ist auch ganz einfach - wenn du dir den TV fast ausschließlich zum Zocken kaufst und immer im Game-Mode spielen würdest, würdest du das Besondere am Z4500 eh nicht nutzen... wieso dann so viel mehr Geld dafür ausgeben?

Wenn Geld bei dir aber überhaupt keine Rolle spielt, dann nimm natürlich den Z für den Fall, dass du vielleicht doch mal manche Games lieber mit MF zocken würdest...

Nochmal - Input-Lag des W4000 sind exakt die gleichen 0-10ms wie beim Z4500 im Game-Mode, Bildqualität ist auf gar keinen Fall schlechter, ausserhalb von Testlaboren exakt gleich gut, im Testlabor hat der W4000 beim Schwarz und in Sachen Nähe der voreingestellten Farbtemperatur warm2 zum D65-Standard sogar nen Hauch die Nase vorn... und bei den Aussagen bleibe ich auch, mein lieber Lostprophet...

Cortana
Inventar

#49 erstellt: 10. Mai 2009, 17:16

Ok, du hast mich überzeugt. Ist ja exakt das gleiche Panel xD

Die 100/200Hz gehen bei BluRays über PS3 eh nicht und 100Hz -> 200Hz ist ja ein kleiner Unterschied.

Wie gross is der Inputlag bei 100Hz?

mysqueedlyspoochhurts
Inventar

#50 erstellt: 10. Mai 2009, 17:26

Cortana schrieb:

Ok, du hast mich überzeugt. Ist ja exakt das gleiche Panel xD

Nein, ist es nicht - sie mussten wegen den 200Hz auch ein etwas modifiziertes Panel entwickeln, die bildtechnischen Unterschiede halten sich aber wie gesagt in sehr engen Grenzen...

Wie gross is der Inputlag bei 100Hz?

Guck doch mal oben in meinem ersten Post nach, da habe ich doch den Lag des W4500 mit aktiviertem MF100Hz reingeschrieben - ist seltsamerweise *deutlich* höher als beim Z mit seinem MF200Hz... vermutlich ist beim Z einfach eine deutlich schnellere und bessere MF-Funktion verbaut.

Cortana
Inventar

#51 erstellt: 10. Mai 2009, 17:30

Ich merk grade, dass der W4000 gar keine 100Hz hat xD

Der W4000 46" kostet in der Schweiz 1400CHF, der Z4500 ganze 2300CHF.

Ich glaube, dass sich das kaum lohnt