CES 2013 -> Sony - OLED, CLED, 4K, etc.

@Honda Steffen: Leider findet man den Bericht nicht im Internet. Kannst du vllt kurz zusammenfassen was über das Hochskalieren geschrieben wird.
Bei mir steht demnächst auch ein neuer TV Kauf an und ich überlege noch ob es sich lohnt ein bisschen mehr zu sparen und sich den 4K TV in 55 oder 65" zu kaufen. Deswegen wäre der Bereich mit dem Hochskalieren sehr interessant.

Ich hab den beim Kiosk gelesen ohne die Zeitung zu kaufen.

Da stand das blurays beim hochskalieren besser aussehen. Schaerfe, Details und bildtiefe werden verbessert. Keine hochrechnungsfehler. Der Chip wuerde tolle Arbeit leisten. So in etwa stand es drin

Solange HDMI 2.0 nicht eingeführt ist, ist ein 4K TV eine Sackgasse.

Vielleicht hat der Sony im Sommer ja das neue HDMI 2 schon drin.......

Sony hat sicherlich einen drin(wo auch immer),nur mit sicherheit kein HDMI 2.kriegen ja das wesentliche nicht mal auf die reihe.

Du musst es ja wissen........

Doofe frage, aber was bringt HDMI 2?
HDMI "1" ist doch bis 4k kompatibel also wo ist das Problem?

Aber auch wenn der X9000 mit seinen 4k sehr viel besser ist als der W902, trosdem bewegt der sich in einer Preisklasse wo ich persönlich sagen kann für das Geld kaufe ich mir keinen Fernseher mehr, ich hatte in den letzten 4 Jahren 3 Fernseher gehabt, wenn ich den HX855 denn ich für ca 2 Wochen hatte sogar auch noch mit einrechne dann sogar 4 ;).
Da lohnt sich ein Fernseher in der Preisklasse für mich einfach nicht, vorallen da in 1-2 jahren 4k zum Normal Preis zu bekommen ist und keine 4000€ aufwärts kosten wird.
Liegt aber auch daran das der W902 in 55" größe schon an meine Preisgrenze stößt, und selbst der wird sicherlich um die 2500 Euro kosten.


@XDK
Genau das wollte ich hören, genau das fehlte mir nämlich beim HX855, dieses gewisse etwas Plastinität von bild, die hat irgendwie beim HX855 gefehlt.

Habe ich das richtige gesehen dass es nur von den 4K Modellen einen 65" geben wird?

Grammy919 (Beitrag #560) schrieb:

Doofe frage, aber was bringt HDMI 2? HDMI "1" ist doch bis 4k kompatibel also wo ist das Problem?

Es geht nur 4K mit 30Hz.

Da lohnt sich ein Fernseher in der Preisklasse für mich einfach nicht, vorallen da in 1-2 jahren 4k zum Normal Preis zu bekommen ist und keine 4000€ aufwärts kosten wird.

Ja, dann warte doch einfach so lange. Andere, die nicht warten wollen und so ein Gerät halt schon vor allen anderen haben wollen, sind ggf. bereit, mehr Geld auszugeben. Das ist immer das Problem eines Early Adopters.

mk_ultra schrieb:

Habe ich das richtige gesehen dass es nur von den 4K Modellen einen 65" geben wird?

Auch von den R-Geräten soll es 70-Zoll-Versionen geben. Komischerweise ist von denen kaum die Rede.

Gruß,

Hagge

Nach meiner Info liegt es daran, dass die R-Versionen gar nicht nach Deutschland bzw. nach Europa kommen.

Ansonsten zum 65" X9, gibt es ja noch den "günstigen" Bruder 84X9005 für 25k

@hagge
Schön und gut das HDMI 1 "nur" bis 4k mit 30hz geeignet ist, nur für was braucht man aktuell mehr?
Und bis es aktuel ist gibt es schon wieder ganz neue Fernsehen generationen, verstehe mich nicht falsch, ich kann jeden verstehen wenn er sich den X900 kauft, ich würde es aber trotzdem nicht machen da mir 1. der Preis noch nicht gefällt und 2. ich den Mehrwert bis auf 3D noch nicht ganz einsehe. In einigen jahren sieht das sicher schon anders aus, aber aktuell lohnt sich aus meiner sicht einfach kein 4k Fernseher.
Aber gut, das ist jeden selber überlassen :).

Das ist natürlich eine sehr interresante info, muss aber auch sagen das ich von meinen "laden des vertrauens" auch nur erfahren haben das der W802 und 807, genauso wie der W902 auf der einkaufsliste stehen, die kommen garantiert bei ihn, für welche Preise aber konnte er mir auch noch nicht sagen da er die auch noch nicht bekommen hat. Von den R Modellen stand da auch Garnichts, bestensfalls meinte er noch den kleinen W600.

Aber zum Thema des Triluminous Display, ich den Artikel von Heise.de ( http://www.heise.de/...rlebnis-1782809.html ) wird ja die Technik erklärt und dort wird ja erklärt das die Technik nicht mehr auf weise LED´s setzt, sondern auf Blaue LED´s.
Mal jetzt ganz einfach gedacht, da ja die Technik statt auf weiße LED´s auf Blaue LED´s setzt ist es doch möglich das die Dimming Technik dafür sorgt das man kein Clouding mehr erkennen kann, denn Blaue Lichter sind ja bei weiten nicht so hell und so dürfte man ja höchstens blau schimmernde "flecken" haben.
Da bin ich ja mal echt gespannt

Grammy919 (Beitrag #564) schrieb:

@hagge Aber zum Thema des Triluminous Display, ich den Artikel von Heise.de ( http://www.heise.de/...rlebnis-1782809.html ) wird ja die Technik erklärt und dort wird ja erklärt das die Technik nicht mehr auf weise LED´s setzt, sondern auf Blaue LED´s. Mal jetzt ganz einfach gedacht, da ja die Technik statt auf weiße LED´s auf Blaue LED´s setzt ist es doch möglich das die Dimming Technik dafür sorgt das man kein Clouding mehr erkennen kann, denn Blaue Lichter sind ja bei weiten nicht so hell und so dürfte man ja höchstens blau schimmernde "flecken" haben. Da bin ich ja mal echt gespannt :D

So wie ich die Technik verstanden habe, wird man das blaue LED-Licht sowieso nur teilweise sehen, da dieses Licht in zwei von drei Fällen "lediglich" dafür verwendet wird, um die Nanopartikeln, die für grün und rot zuständig sind, anzuregen, um so die entsprechende Farbe zu erzeugen. Nur im Falle der blauen Grundfarbe wird die blaue LED Farbe durch leuchten. So gesehen kann ich mir ebenfalls vorstellen, dass Clouding, zumindest wie bisher bekannt, nicht mehr Auftritt (aber vielleicht in einer neuen Form?). Aber nicht weil blau weniger hell ist, sondern weil das ganze System ganz anders aufgebaut ist, nämlich mit der zusätzlichen Nanopartikelschicht.

Bin mal gespannt, ob das wirklich so ist.

Vielleicht behält ja SONY recht und dieser Fernseher ist tatsächlich aufgrund dieser Hintergrundbeleuchtung als etwas zwischen HX855 und HX955 anzusehen, und nicht einfach ein "simpler" Nachfolger vom HX855 .

Gruß.

Grammy919 (Beitrag #564) schrieb:

Schön und gut das HDMI 1 "nur" bis 4k mit 30hz geeignet ist, nur für was braucht man aktuell mehr?

Man möchte ja bei 4K keinen Rückschritt von der bisherigen Technik haben. Das heißt man muss damit rechnen, dass auch in Zukunft gewisse Signale mit höheren Frequenzen ankommen, ja im Gegenteil, es wird eher zunehmen, da künftig auch sog. HFR-Filme (High-FrameRate) ihren Weg in die heimische Wohnung finden werden, wie Der Hobbit, Avatar 2, usw. Natürlich wird es dann auch neue 4K-Zuspieler geben. Das alles kann aber nur funktionieren, wenn es auch den passenden Standard gibt.

Und bis es aktuel ist gibt es schon wieder ganz neue Fernsehen generationen

Aber gerade wenn man sehr viel Geld für ein Gerät ausgibt, will man es normalerweise auch eine Weile behalten. Und wenn dann ein wichtiges Feature fehlt und das Gerät nicht zukunftssicher ist, ärgert man sich extrem. Das heißt es ist enorm wichtig, dass ein aktueller, teurer 4K-Fernseher dann möglichst schon den neuen HDMI-Standard verbaut hat. Leider wird wegen der Kompatibilität mit der bisherigen Lösung auf kein besseres System wie beispielsweise Display-Port umgeschwenkt werden. Stattdessen wird dieses unsägliche, proprietäre und kopierschutzverseuchte HDMI erhalten bleiben.

verstehe mich nicht falsch, ich kann jeden verstehen wenn er sich den X900 kauft, ich würde es aber trotzdem nicht machen da mir 1. der Preis noch nicht gefällt und 2. ich den Mehrwert bis auf 3D noch nicht ganz einsehe.

Ich bin da voll bei Dir und sehe es genauso, aber um uns geht es ja auch nicht.

Mal jetzt ganz einfach gedacht, da ja die Technik statt auf weiße LED´s auf Blaue LED´s setzt ist es doch möglich das die Dimming Technik dafür sorgt das man kein Clouding mehr erkennen kann, denn Blaue Lichter sind ja bei weiten nicht so hell und so dürfte man ja höchstens blau schimmernde "flecken" haben.

Hmm, jein. Letztendlich basiert die LCD-Technik ja darauf, dass Licht polarisiert wird und darum das Backlight abgedunkelt wird. Ich denke an diesem Grundprinzip wird sich nichts ändern, nur dass die Leuchtstoffe/Flüssigkristalle bei Rot und Grün anders aussehen werden. Aber es werden nach wie vor Flüssigkristalle sein, die je nach Ausrichtung irgendein Licht mehr oder weniger stark abdunkeln. Und Ausrichtung heißt Mechanik, und Mechanik heißt anfällig für Drücke und Verspannungen.

Versteh mich nicht falsch, ich hoffe genau wie Du ebenfalls sehr stark, dass damit ein großer Schritt hin zu gleichmäßiger Ausleuchtung gemacht wird und die Clouding/DSE-Probleme endlich mal der Vergangenheit angehören. Aber erst mal muss sich diese Technik beweisen, muss also zeigen, ob das wirklich stimmt.

Gruß,

Hagge

Schon bekannt?

Sony KDL-47W802A Review

Na, ein "Review" ist das nun eher nicht, sondern eher eine Produktvorstellung.

Picaldi (Beitrag #567) schrieb:

Schon bekannt? Sony KDL-47W802A Review

Danke für den Link, aber unter uns...

Ist schon frech, was sich alles "Review" nennt heutzutage.

@hagge
Gut, wir verstehen uns also ;).
Ja leuchtet mir ein, das größte Problem mit Clouding ist wirklich mehr die Verarbeitung, aber ich hoffe trotzdem das durch die Technik Clouding und flashlights geringer sind als bei der normalen LED Technik, aber gegen banding/DSE hilft das mit sicherheit auch nichts...
Ich bin ja wirklich auf erste Display Tests gespannt, den selbst der einfache HX855 hat schon eine überdurschschnittliche gute ausleuchtung, nicht aufgrund des Panels sondern aufgrund der sehr guten Dimming Technik.

Die Review ist für den Arsch, dort wird von 240Hz gesprochen, es handelt sich aber um ein 400hz gerät... ( bzw. 480 hz).

Ganz allgemein zu Triluminos & Co: Ein großer Farbumfang ist für Anwendungen in der grafischen Industrie wichtig, um beispielsweise hinreichend akkurates Softproofing durchführen zu können (trotzdem bleibt aber ein farbverbindlicher Kontraktproof mit Medienkeil unabdingbarer Bestandteil im professionellen Umfeld). Das kann man auf die Bildbearbeitung im Allgemeinen übertragen, gerade in Zeiten von RAW-Workflows. Zu diesem Zweck hat man in der Vergangenheit spezielle WCG-CCFL- oder (nur in wenigen Geräten, da sehr komplex bzw. teuer) RGB-LED-Hintergrundbeleuchtungen eingesetzt. Heute weit verbreitete W-LED-Hintergrundbeleuchtungen (blaue LEDs mit spezieller Beschichtung) bilden hier keine geeignete Basis, haben aber normale CCFL-Röhren bereits seit längerem faktisch vollständig abgelöst. Dieser Wechsel wird nun auch für Bildschirme mit erweitertem Farbraum vollzogen. Grundlage bilden GB-r-LED- oder eben, wie hier diskutiert, Quantom-Dot-Hintergrundbeleuchtungen. Der resultierende Farbumfang ist, ohne größere Anpassungen der Panelfilter, mit dem von WCG-CCFL-Lösungen vergleichbar. LG setzt GB-r-LEDs, neben W-LEDs, beispielsweise bereits seit 2012 in der Produktion ein. Die ersten Computerbildschirme sind gerade auf den Markt gekommen.

Für die normativ korrekte Reproduktion von Consumer-Video (=> HD: Rec.709) reicht ein nativer Farbumfang auf sRGB Niveau. Das kann man problemlos mit einer W-LED-Hintergrundbeleuchtung sicherstellen. Es gibt aber auch Ansätze, die versuchen, einen größeren Farbumfang möglichst intelligent nutzbar zu machen. Wichtige Mitteltöne werden bei diesem "buest guess" (es handelt sich nicht um die eindeutige Invertierung eines wie auch immer gearteten Gamut-Mapping des Ausgangsmaterials) korrekt abgebildet, andere entsprechend verschoben. Das kann, muss man aber nicht mögen – es hängt auch stark vom Material selbst ab. Ob wir im Consumerbereich mittelfristig einen quellenseitig erhöhten Farbumfang erwarten können, halte ich für unwahrscheinlich (Link).

Solange der Foto ein JPG ausspuckt, wage ich das zu bezweifeln.

Viele Kameras geben dem Benutzer die Möglichkeit, JPGs intern in AdobeRGB entwickeln zu lassen. Normalerweise wird man sich natürlich für einen RAW basierenden Workflow entscheiden. Hier ist man dann sowieso völlig flexibel bzw. nur durch den Konverter beschränkt.

Die frage ist eben was passiert wenn man versucht die Fotos auf einen "normalen" display wiederzugeben,

Farbmanagementfähige Anwendungen greifen auf einen Farbrechner (CMM) zurück, der unter Berücksichtigung der beteiligten Profile (d.h. ein korrektes Bildschirmprofil ist notwendig) Farbraumtransformationen vornimmt. Mit farbmetrischem Intent werden out of gamut Tonwerte bestmöglich auf die Farbraumgrenze abgebildet (das kann dann auch zu sichtbaren Tonwertabrissen führen), während alle anderen Tonwerte ideal transformiert werden können.

Eine einfache 1:1 Abbildung wird natürlich keine zufriedenstellenden Ergebnisse liefern. Das gilt aber nicht nur für den beschriebenen Fall. Dafür muss das Display die Quellcharakteristik (Farbumfang, Gradation) selbst sehr exakt repdouzieren.

Weil das würde mich ja mal richtig interresieren, den soviel ich weiß ( ist jetzt gaanz gefährliches halbwissen.. ) ist ein plasma beim Kontrast und farbwiedergabe, spricht in Farbraum einen LED überlegen.

Der Farbumfang ist bei den LCDs mit WCG-CCFL-, RGB-LED-, GB-r-LED-, Quantum-Dot-Hintergrundbeleuchtung größer. In Bezug auf normales Consumermaterial ist das, wie oben angedeutet, aber nicht kriegsentscheidend. Die Farbreproduktion ist bei einem LCD auch nicht grundsätzlich schlechter, "bessere Farben" gibt es so schlicht nicht. Es gibt aber freilich genügend Unterschiede die für oder gegen die jeweilige Technologie sprechen.

Gruß

Denis

Master468 (Beitrag #571) schrieb:

Viele Kameras geben dem Benutzer die Möglichkeit, JPGs intern in AdobeRGB entwickeln zu lassen. Normalerweise wird man sich natürlich für einen RAW basierenden Workflow entscheiden. Hier ist man dann sowieso völlig flexibel bzw. nur durch den Konverter beschränkt.

Schon klar, dass es theoretisch möglich ist. Hier ging es aber drum, dass es ein stinknormales JPG auf einer Webseite zu sehen gab, das einen gravierenden Unterschied beim Vergleich eines Triluminos-Displays und einem herkömmlichen Display zeigte. Bei Triluminos konnte man einen Schriftzug mit leicht unterschiedlichem Farbton erkennen, beim normalen Display nicht. Dabei ging es also weder um ein RAW-Foto noch vermutlich eines mit einem besseren Farbraum als sRGB.

Meine Aussage war, dass selbst wenn der Fotoapparat den in der Realität vorhandenen Unterschied noch im Bild einfangen konnte, dass dann spätestens bei der Konvertierung auf RGB und Anzeige auf einem normalen Monitor dieser Unterschied nicht mehr sichtbar sein dürfte. Rückwärts gedacht bedeutet das in der Folge, wenn man in dieser Konstellation am Ende dann doch einen deutlichen Unterschied sieht, dass dann schon am Anfang getrickst wurde, also der Unterschied auf dem Triluminos-Display deutlich verstärkt wurde und viel viel stärker ausfällt, als es eigentlich der Unterschied zwischen zwei jeweils bestmöglich eingestellten Bildschirmen der jeweiligen Technik sein dürfte. Das heißt hier wurde getrickst, damit auch der letzte Depp einen Unterschied sieht. Bei korrekt kalibrierten Bildschirmen dürfte der Unterschied aber dann in der Praxis deutlich geringer ausfallen als diese Demo suggeriert.

Gruß,

Hagge

Hier ging es aber drum, dass es ein stinknormales JPG auf einer Webseite zu sehen gab,

Das ist in 99% der Fälle ja schon "failed by design". Was hat man sich denn von der Sichtung erwartet? Im Endeffekt wurde "irgendwas irgendwie" abgebildet – oder war es ein definiertes Szenario (bildschirmseitige/ softwareseitige Farbraumtransformation?).

edit: http://www.pcadvisor...-2013-hands-on/?pn=2
Ging es darum? Das ist etwas anderes. Aber auch da verstehe ich die Aufregung nicht. Der Sony hat eben einen vglw. großen Farbumfang, der eine hohe Flexibilität erlaubt. Das kann man sich mit solchen Testbildern zu Nutze machen, wobei in diesem Fall noch unzählige andere Faktoren – insbesondere auch die Gradation – eine Rolle spielen können.

dass dann spätestens bei der Konvertierung auf RGB und Anzeige auf einem normalen Monitor dieser Unterschied nicht mehr sichtbar sein dürfte

Ja. Wenn beide Bildschirme sRGB abdecken und das Quellmaterial ebenfalls in sRGB vorliegt, gibt es keinen inhärenten Nachteil des Bildschirms mit nativ kleinerem Farbumfang.

Gruß

Denis

Hallo,
Sharp arbeitet ja seit längerem mit seinen Quattron Panels mit erweiterten Farbräumen, allerdings mit einer anderen Technik (anderer Pixel/Farbfilteraufbau). Das gefällt vielen Experten/Konsumenten nicht unbedingt, da die eingehenden Signale nun mal auf einem festgelegten RGB Farbraum aufbauen und die "Übersetzung" dann mal gut mal schlecht gelingt (wobei das Geschmacks- und Einstellungssache ist, ich hab nen 52" LE830 und bin glücklich damit). Das dürfte auch bei Sony Triluminos interessant werden, wo diese erweiterten Farbrüume denn wie zur Anwendung kommen. Bisher hab ich nur Demonstrationen gesehen, die unglaublich viele Rot-Nuancen zeigte. Ob der Bild-Prozessor daraus aber dann ein z.B. realistischeren Hautton errechnen kann? Ich bin sehr gespannt.
Und das Thema Clouding: Wieso sollte sich da groß etwas ändern? Das Clouding hängt maßgeblich von der Qualität der Edge Beleuchtung und des Lightguides und nicht zuletzt von der Rahmenstärke ab. Ich würde also auch dazu tendieren, dass ich dann vielleicht "nur" ein blaues Clouding hätte. Dann würde ich aber vermuten, dass dieses blaue Licht vielleicht deutlich heller leuchten muss, um in der Mitte des Displays umgewandelt zu werden für helles Licht (für helle Bilder)? Oder muss die Intensität nicht erhöht werden um die gleiche Helligkeit wie bei White LED Licht zu erhalten?

Ein erweiterter Farbraum muss für Broadcast-Content wieder verkleinert werden und da fangen die Probleme an. Insbesondere die erste Charge der RGBY-Panels von Sharp haben große Probleme gehabt. Es kommt auf eine gute Elektronik an.

Master468 (Beitrag #573) schrieb:

Das ist in 99% der Fälle ja schon "failed by design". Was hat man sich denn von der Sichtung erwartet?

Nun ja, es ging darum zu zeigen, wie viel besser die Triluminos-Displays Farbnuancen anzeigen können. Und dabei hat man vergessen, dass man das eben im Internet gar nicht zeigen kann, weil ja 99% der Leute keinen Bildschirm mit erweitertem Farbraum haben.

Und die, die nun meinen, dass sie ein gigantisch viel besseres Bild als mit bisherigen Bildschirmen bekommen werden, die sollen sich auch wieder etwas bremsen, denn so gravierend wird der Unterschied nicht ausfallen. Viele Leute werden im normalen Betrieb vermutlich überhaupt keinen Unterschied sehen. So krass, wie auf dem Bild wird es auf jeden Fall in der Realität nicht ausfallen.

edit: http://www.pcadvisor...-2013-hands-on/?pn=2 Ging es darum?

Ja.

Das ist etwas anderes. Aber auch da verstehe ich die Aufregung nicht. Der Sony hat eben einen vglw. großen Farbumfang, der eine hohe Flexibilität erlaubt. Das kann man sich mit solchen Testbildern zu Nutze machen, wobei in diesem Fall noch unzählige andere Faktoren – insbesondere auch die Gradation – eine Rolle spielen können.

Richtig. Im Original, also wenn man davor steht, würde man bei so einem Testbild einen Unterschied sehen. Aber ich bezweifele, dass man diesen Unterschied über die Kette JPG-Foto -> normaler Bildschirm sichtbar machen kann. Wenn man aber selbst dort einen Unterschied sieht, war der ursprüngliche Unterschied größer als eigentlich möglich. Sprich man hat eben nicht *nur* den Unterschied normaler Farbraum zu erweiterter Farbraum gezeigt, sondern ziemlich am Versuchsaufbau getürkt, damit eben der Effekt stärker ausfällt, als er eigentlich sein dürfte.

Gruß,

Hagge

Ich finde das Bild schon deutlich besser,gerade bei Schriftzügen und den Farbabstufungen sieht man ein etwas plastischeres Bild indem sich zwei gleiche Farben die hintereinendar dargestellt werden voneinander abheben.es wirkt etwas 3Dimensionell und was soll ich sagen die neue Lautsprechertechnologie mit einem flüssigen Magneten im Membran hat einen Hammersound.Die Geräte an sich sind etwas besser verarbeitet,wurden wieder etwas tiefer von der Bauweise und ein 65 Zoll mit 4K Auflösung wird deutlich unter 8000€ liegen.
Mir gefällt nur nicht,das sie keine Glasscheibe mehr haben.
Clouding konnte ich nicht sehen aber Schmutzstreifen bei schnellen Kameraschwenks waren noch da.
Bei einem weißen Testbild sehr genau zu sehen.....naja,es gibt eben keine perfekten Panels.....

4K Sony gegen 4K LG
Man beachte den Schriftzug auf dem Shirt,er hebt sich deutlich vom Shirt ab.

links Triluminus gegen rechts .......naja,Mitbewerber halt.....
Man sieht deutlich die höhere Farbabstufung durch das Triluminus Display.

Deutlich zu erkennen die Schrift beim Samsung ist nicht mal zu erkennen.



Gruß Technikhai

Naja, solche Vergleichsbilder sind immer mit Vorsicht zu geniessen. Die Konkurrenzgeräte werden von Sony sicherlich nicht optimal eingestellt.

Sehr ich auch so. Schließlich möchte Sony ja etwas zeigen und nicht den Wettbewerb stärken

Beide Geräte waren voll aufgedreht.Sony auf Brilliant und Samsung auf Dynamisch.Wenn man auf Standart umgestellt hat uns den Samsung auch,so war der Unterschied immer noch deutlich sichtbar.Beide hatten Testbilder via Usb Sticks und ich habe sie selbst getauscht um zu sehen ob getrickst wird.Bei einem abfotografiertem Zeitungsausschnitt waren kleinere Schrifftzüge bei den Mitbewerbern nicht zu erkennen und bei den Sony Modellen ganz klar und deutlich.Wie gesagt ich war anfangs auch skeptisch aber die Modelle uns auch das neue Triluminus Panel haben mich überzeugt.Der Ton schlechthin.


Gruß Technikhai

War da auch der X9 als 65er oder 55er?

Und die hatten auch Streifen bei schwenks???


Ach ja - du hast nicht zufällig die Breite vom neuen 65er X9?

Deutlich zu erkennen die Schrift beim Samsung ist nicht mal zu erkennen.

Das hat, wie angedeutet, auf die normative Wiedergabe von üblichem Consumer-Videomaterial keinen Einfluß. Man kann sich den erhöhten Farbumfang mit geeignet gewählten Testbildern zu Nutze machen, gleichzeitig gibt es aber noch reichlich andere Einflußfaktoren (ich hatte die Gradation angesprochen). Er führt aber nicht zu einer inhärent* besseren Tonwertreproduktion und -differenzierung im Vergleich zu anderen Wiedergabegeräten, die den Quellfarbraum ebenfalls abdecken, aber dennoch ein deutlich geringeres Farbraumvolumen erreichen. Ein Nachteil ist es freilich auch nicht, im Gegensatz zu den Schwierigkeiten, die sich beispielsweise aus dem Sharp-Quattron-Ansatz ergeben.

Wie man großen Farbumfang mit Standardmaterial nutzbar machen kann, hatte ich in #571 (zweiter Absatz) beschrieben. Auch der Sony wird sicherlich einen entsprechenden Modus implementieren. Das kann, je nach Geschmack und Material, ganz gut aussehen. Deutliche Vorteile ergäben sich dann mit anderem (non Rec.709/ sRGB) Quellmaterial.

ber ich bezweifele, dass man diesen Unterschied über die Kette JPG-Foto -> normaler Bildschirm sichtbar machen kann

Es geht hier ja nicht darum, mit dem Foto – und auch nicht dem realen Setup – irgendeinen definierten Unterschied zu transportieren. Insofern spielt auch der Entwicklungsfarbraum keine entscheidende Rolle. Zur absoluten Beurteilung sind Fotos eh nie geeignet, selbst wenn das Bild aus zwei Bildern mit jeweils passendem Weißabgleich zusammengesetzt wäre. Und auch als realer Betrachter würden beide Bildschirme in diesem Setup bei messtechnischer Übereinstimmung sichtbar unterschiedliche Neutraltöne reproduzieren. Da gibt es also genügend Fallstricke.

Sprich man hat eben nicht *nur* den Unterschied normaler Farbraum zu erweiterter Farbraum gezeigt

Der Unterschied ist schon erheblich, nur bräuchte es entsprechendes Material. Abseits von Print und EBV muss es daher derzeit für Standardquellen entweder auf ein Remapping ("intelligentes Raten"), native Abbildung (Bonbonfarben, Sonnenbrand) oder möglichst exakte Farbraumtransformation hinauslaufen. Der neue Sony wird sicherlich alle drei Möglichkeiten bieten und ist, da möchte ich auch nicht falschverstanden werden, mit Sicherheit kein schlechter TV.

Gruß

Denis

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* Natürlich gibt es sehr große Unterschiede in Bezug auf Werkskalibration, Elektronik und Einstellmöglichkeiten bzw. Bildmodi.

Honda_Steffen (Beitrag #581) schrieb:

War da auch der X9 als 65er oder 55er? Und die hatten auch Streifen bei schwenks??? Ach ja - du hast nicht zufällig die Breite vom neuen 65er X9?

Ja der X9 war da als 55 Zoll Gerät.Bei schnellen Kameraschwenks fielen mir in hellen Passagen schon ein paar Flecken auf.Die Bild und auch die Tonqualität war dennoch so genial das man diese gerne in kauf nimmt.Der 65 Zoll X9 soll knapp unter 8000€ liegen.
Stolzer Preis für einen TV.
Die Breite habe ich leider nicht und Technische Daten hatten die nicht da,es waren Vorserienmodelle und Prospekte gab es auch keine.Er wird aber etwas breiter sein als der HX955 da er ja seitlich noch integrierte Lautsprecher hat.
Ich bleibe erst mal bei meinem HX 925,hab wohl etwas mehr Glück gehabt wie du mit deinem Panel und deiner Tauschaktion.

Gruß Technikhai

technikhai (Beitrag #577) schrieb:

Mir gefällt nur nicht,das sie keine Glasscheibe mehr haben.

Geil! Ich freue mich... mir hat die Glasscheibe nicht so gefallen...

Technikhai....danke

Hab nur Angst das das Ding wieder so elendige Streifen bei Fußball hat wie der 65hx925.

Knapp unter 8000,00.........dann bekommt man den fuer unter 7000,00 im Sony Shop........stolzer Preis.

technikhai (Beitrag #580) schrieb:

Beide Geräte waren voll aufgedreht.Sony auf Brilliant und Samsung auf Dynamisch.

Naja... ob das eine so geeignete Voreinstellung für beide Geräte ist, um die Geräte vergleichen zu können, waage ich zu bezweifeln... dieser Vergleich sagt nicht unbedingt viel aus, hier werden zu viele Faktoren vermengt... um einen besseren Vergleich machen zu können, hätten sie beide Geräte voll kalibrieren müssen und dann mit Testbildern füttern müssen.

Ich hoffe, ich verstehe Euch nicht falsch, aber ich kann nicht nachvollziehen, warum ihr (scheinbar?) felsenfest davon überzeugt seid, dass das Triluminos gar nichts bringen wird. Ich kann verstehen, dass ihr sagt Rec.709 ist Rec.709... und mehr als Rec.709 bringen die meisten Blurays nicht mit. Aber ich glaube, man muss das ganze auch als eine Kombination vom Backlight, Prozessor usw. betrachten sollte. Alles zusammen könnte durchaus in der Lage sein, Details besser herauszuarbeiten oder insgesamt ein schöneres Bild darzustellen, OHNE den Farbraum zu verfälschen, Farben zu unterschlagen oder von mir aus künstlich zu erweitern. Wenn man immer argumentieren würde Rec. 709 ist Rec. 709 dann gäbe es auch keinen Unterschied zwischen den Fernsehgeräte... die gibt es aber, unbestritten... auch bei vollkalibrierten TVs...

Ich teile Eure Meinung, dass man nicht alles glauben sollte, was der Hersteller einem sagt... und bei solchen Vergleichen, wie oben dargestellt, sollte man immer etwas skeptisch sein... aber zu behaupten, das ganze würde in den meisten Fällen gar nichts bringen, erscheint mir derzeit genauso waaghalsig, wie zu behaupten, dass es definitiv einen Mega-Unterschied bringen wird...

Wenn ich Euch gerade falsch verstehe, gerne widersprechen...

Grüzzi!

Onbekend (Beitrag #586) schrieb:

technikhai (Beitrag #580) schrieb: Beide Geräte waren voll aufgedreht.Sony auf Brilliant und Samsung auf Dynamisch. Naja... ob das eine so geeignete Voreinstellung für beide Geräte ist, um die Geräte vergleichen zu können, waage ich zu bezweifeln... dieser Vergleich sagt nicht unbedingt viel aus, hier werden zu viele Faktoren vermengt... um einen besseren Vergleich machen zu können, hätten sie beide Geräte voll kalibrieren müssen und dann mit Testbildern füttern müssen.

Wie schon erwähnt haben wir auch andere Einstellungen vorgenommen und ich denke auch nach dem Kalibrieren hätte der Samsung keinen Schnitt gemacht.Egal bei welchen Einstellungen hat man hier beim Sony einfach bei Testbildern und auch bei bewegten Bildern nur Vorteile erkennen können.
Warten wir mal den Preis ab und schauen ob er die Investition wert ist,denn auch die Mitbewerber haben gute Bilder.
Wollte keinesfalls den Samsung schlecht machen,doch was mich an der ganzen Sache so überrascht hat ist wie Sony aus dem gleichen Panel mit einer anderen Beleuchtung und einer Folie mit einer speziellen Beschichtung(Triluminus) so viel mehr raus holen kann.Das Panel im 84 Zoll Gerät ist das Gleiche wie es beim LG verbaut wird.Auch da eine viel bessere Detailschärfe als beim LG.


Gruß Technikhai

Onbekend (Beitrag #587) schrieb:

Ich hoffe, ich verstehe Euch nicht falsch, aber ich kann nicht nachvollziehen, warum ihr (scheinbar?) felsenfest davon überzeugt seid, dass das Triluminos gar nichts bringen wird. Ich kann verstehen, dass ihr sagt Rec.709 ist Rec.709... und mehr als Rec.709 bringen die meisten Blurays nicht mit. Aber ich glaube, man muss das ganze auch als eine Kombination vom Backlight, Prozessor usw. betrachten. Alles zusammen könnte durchaus in der Lage sein, Details besser herauszuarbeiten oder insgesamt ein schöneres Bild darzustellen, OHNE den Farbraum zu verfälschen, Farben zu unterschlagen oder von mir aus künstlich zu erweitern. Wenn man immer argumentieren würde Rec. 709 ist Rec. 709 dann gäbe es auch keinen Unterschied zwischen den Fernsehgeräte... die gibt es aber, unbestritten... auch bei vollkalibrierten TVs... Ich teile Eure Meinung, dass man nicht alles glauben sollte, was der Hersteller einem sagt... und bei solchen Vergleichen, wie oben dargestellt, sollte man immer etwas skeptisch sein... aber zu behaupten, das ganze würde in den meisten Fällen gar nichts bringen, erscheint mir derzeit genauso waaghalsig, wie zu behaupten, dass es definitiv einen Mega-Unterschied bringen wird... Wenn ich Euch gerade falsch verstehe, gerne widersprechen... Grüzzi!

Natürlich kann eine Bluray kein natives 4K Signal übertragen aber dafür hat Sony zusätzlich zu den XReality Prozessoren zusätzlich einen Prozessor für eine 4K Skalierung(bei den Topmodellen X9) eingebaut.

Gruß Technikhai

Alles zusammen könnte durchaus in der Lage sein, Details besser herauszuarbeiten oder insgesamt ein schöneres Bild darzustellen,

Das hat in Bezug auf Standard-Video aber nichts – auch nicht mittelbar – mit dem vergrößerten Farbumfang an sich zu tun (außer man nutzt eben die bereits angesprochenen Funktionen).

. Wenn man immer argumentieren würde Rec. 709 ist Rec. 709 dann gäbe es auch keinen Unterschied zwischen den Fernsehgeräte

Natürlich gibt es erhebliche Unterschiede. Ich hatte ein paar Einflußfaktoren genannt, der Paneltyp spielt mit seinen Eigenschaften da auch noch signifikant hinein. Bestes Beispiel sind Computerbildschirme. Hier reicht die Spannbreite bei gleichem Panel oft von Midrange bis High-End.

Gruß

Denis

technikhai (Beitrag #588) schrieb:

Wie schon erwähnt haben wir auch andere Einstellungen vorgenommen und ich denke auch nach dem Kalibrieren hätte der Samsung keinen Schnitt gemacht.Egal bei welchen Einstellungen hat man hier beim Sony einfach bei Testbildern und auch bei bewegten Bildern nur Vorteile erkennen können.

Hm... da habe ich dich wohl nicht so ganz richtig verstanden... sorry... klingt wirklich sehr aufregend...

Ich hoffe SEHR, dass du recht behälst, denn ich bin "mega-gespannt", was diesen TV betrifft... und wenn er vieles von dem leisten kann, was er verspricht, dann werde ich ihn mir holen...

Da bin ich auch dabei,hoffe er kommt bald!
Mein erspartes ist gut angewachsen,möchte es gut anlegen!!!

Schei..ß auf Riesterente Sony macht das Rennen

Onbekend (Beitrag #587) schrieb:

Ich hoffe, ich verstehe Euch nicht falsch, aber ich kann nicht nachvollziehen, warum ihr (scheinbar?) felsenfest davon überzeugt seid, dass das Triluminos gar nichts bringen wird.

Das habe ich nie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass der Unterschied eigentlich nicht auf einem JPG-Bild und auf einem regulären TV-Monitor zu sehen sein dürfte. Dass das Panel selbst ein besseres Bild machen kann, habe ich nie in Frage gestellt.

Hagge

Man weiß doch dass das allermeiste auf Messen gezeigte später mit dem Wohnzimmer nicht wirklich was zu tun hat....
Da wird die Technik quasi auf die perfekt angepasste Software/Bildmaterial abgestimmt...

Verständlich das ein Hersteller sein Gerät glänzen lassen will....
Darüber hinaus ist es nicht wirklich löblich wenn ein Hersteller sein neues Gerät mit einem alten Gerät der Konkurenz vergleicht

Ich hoffe dennoch sehr das Sony's Mittelklasse gegenüber seiner Oberklasse sogar eine kleine Schippe Bildqualität drauflegt.
Und die bereits genannte Preispolitik auch hier übernommen wird

Da ich die Geräte auch Live gesehen habe, kann ich mich den Aussagen nur anschließen. Die Geräte bieten -egal in welcher Einstellung- ein plastisches Bild, Farbunterschiede sind viel besser zu unterscheiden. PUNKT Wer´s nicht glauben mag, soll halt abwarten bis die Geräte auf den Markt kommen.

Die Geräte waren nicht "schlecht" eingestellt oder "verstellt" sondern einfach nur zum Vergleich nebeneinander aufgestellt. Man könnte genauso einen HX955 daneben stellen und man würde einen Unterschied sehen.

Mackenfrei ist kein TV, wer sich damit nicht anfreunden kann, muss im wahrsten Sinne des Wortes in die Röhre schauen. (was nun Clouding usw. angeht..)

@SvenSch: Was soll Sony sonst machen? Industriespionage betreiben, kriminell werden und ein Vorserienmodell von Samsung stehlen? Zu mal, die Richtung von Samsung z.B ganz klar bekannt ist (SmartTV mit mehr Rechenleistung, aber selbe Panels/Bildprozessoren).

Die Geräte bieten -egal in welcher Einstellung- ein plastisches Bild, Farbunterschiede sind viel besser zu unterscheiden. PUNKT Wer´s nicht glauben mag, soll halt abwarten bis die Geräte auf den Markt kommen.

Ich habe lediglich festgehalten, dass der erweiterte Farbraum nicht zu einer (normativ!) besseren Farbreproduktion von Standard-Consumermaterial führt. Damit ist doch aber keine Aussage über die Qualität der Darstellung – auch in Bezug auf die Farbreproduktion – im Vergleich mit anderen Produkten bzw. gängigen Standards getroffen (vgl. insbesondere #590, #582).

Gruß

Denis

XDK (Beitrag #595) schrieb:

@SvenSch: Was soll Sony sonst machen? Industriespionage betreiben, kriminell werden und ein Vorserienmodell von Samsung stehlen? Zu mal, die Richtung von Samsung z.B ganz klar bekannt ist (SmartTV mit mehr Rechenleistung, aber selbe Panels/Bildprozessoren).

Natürlich ist das normal so. Andere machen das ja auch
Ich rate ja nur den "Endkunden" sich nicht so sehr vom Messegetue beeinflussen zu lassen.

Ich hatte in den letzten Wochen einige Gespräche mit Verkäufern (kl.&gr. Einzelhändler) die immer mehr mit Rückläufer zu tun haben. Da Kunden aufgrund des Bildes im Geschäft (Demo Cds) ein Gerät kaufen und zuhause ein Wunder erleben...
Natürlich sollte ein guter Verkäufer den Kunden darauf aufmerksam machen. Aber naja.
Thats Business...

Ich hoffe sehr das der Sony klasse wird! Und sich wie gesagt preislich mit LG und nicht mit Samsung duelliert

oh jääääääääääääääääh

In einem AVS Forum Video über Triluminos ist im Hindergrund ein Poster zu sehen, das die ganze Kette zeigt. Ich habe es mal zusammengestückelt.

XDK (Beitrag #595) schrieb:

Die Geräte waren nicht "schlecht" eingestellt oder "verstellt" sondern einfach nur zum Vergleich nebeneinander aufgestellt.

Wenn der Samsung im Bildmodus Dynamisch lief war er schon mal unter aller Sa.. eingestellt. Dieser Bildmodus vermurkst so stark das Bild da kannst du einen 500 Euro Tv daneben stellen und der sieht besser aus. Das kannst du glauben.

SvenSch (Beitrag #594) schrieb:

Man weiß doch dass das allermeiste auf Messen gezeigte später mit dem Wohnzimmer nicht wirklich was zu tun hat.... Da wird die Technik quasi auf die perfekt angepasste Software/Bildmaterial abgestimmt...

Ich glaube ihr versteht mich nicht. Es ist so, wie wenn es bisher nur Schwarzweiß-Fernseher und -Monitore gab. Dann kommt Sony und baut nun einen Farbfernseher. Also wird man, wenn man live davor steht, den Unterschied natürlich sehen. Wenn ich nun aber ein Foto von diesen beiden Bildschirmen mache und es auf meinem herkömmlichen Schwarzweiß-Monitor anschaue, kann das Foto noch so gut sein, ich würde trotzdem nie die Farbe sehen, weil mein Monitor keine Farbe darstellen kann. Das wäre einfach immer so, da die alte Technik die neuen Bilder nicht darstellen kann.

Gleichermaßen sollte man heute erwarten, dass man nun auf einem Foto vom aktuellen Vergleich Triluminos vs. herkömmlichem Bildschirm auf einem herkömmlichen Monitor auch keinen Unterschied sieht, weil dieser Monitor den erweiterten Farbraum nicht darstellen kann. Wohlgemerkt auf dem Foto, nicht in echt. In echt sieht man einen Unterschied.

Aber lassen wir das, ich will da nun nicht länger drauf rumreiten, dazu ist der Sachverhalt zu banal.

Gruß,

Hagge

Schätze mal, Du siehst das mit der (nicht-) Reproduzierbarkeit etwas zu verbissen. Eine kamera macht ja keine 1:1 digitale Ablichtung. Wenn z.B. ein Display Farben eines erweiterten Farbraumes zeigt, dann wird sich eine Kamera darauf schon einregeln, zumindest teilweise. Einfach gesagt: die Kamera misst das Bild ein, und das Gesamtspektrum wird dann automatisch so skaliert, dass z.B. ein "maximales Rot" - das außerhalb des sRGB-Farbraumes liegt - dann eben auf das maximale Rot innerhalb des sRG-Farbraumes zu liegen kommt.
(Die "reale Welt" hat ja sowieso ein viel größeres Farbspektrum als sRGB oder xvYCC -- trotzdem hat man beim Fotografieren ja nicht ständig das Problem, dass alle möglichen Farbschattierungen komplett verschwinden, nur weil sie außerhalb des sRG-Spektrums liegen.)

Außerdem scheint es mir, dass hier die ganze Triluminos-Geschichte z.T. etwas fehlinterpretiert wird. Ein erweiterter Farbraum ist ein Stiefel, eine feinere Gradation in der Farbreproduzierung ist ein ganz anderer Stiefel.

Der eigentliche Witz an Triluminos ist ja, dass in der Hintergrundbeleuchtung kein "breitbandiges Weiß" verwendet wird, sondern eine quasi-weiße Beleuchtung mit deutlich ausgeprägten Spitzen bei Rot, Grün, Blau. Der Effekt ist dann, dass "normale" Displays mit breitbandiger Hintergrundbeleuchtung bei der Polarisation in den R-G-B Kristallen nicht so fein abgrenzen können - die Rot-Filter lassen auch etwas Purpur+Orange durch, die Grün-Kristalle etwas Gelb & Cyan-Blau, usw. Bei Triluminos ist bereits das Spektrum der Beleuchtung enger abgegrenzt, deswegen wird auch die reproduzierte Farbe schärfer abgegrenzt.

Das hat soweit aber überhaupt nichts mit erweitertem Farbraum zu tun. Im Consumerbereich ist der einzige Quasi-Standard hierfür "xvYCC" - übrigens von Sony selbst zur Welt gebracht, wenn ich mich recht erinnere - und den können auch viele der herkömmlichen Panels recht problemlos bedienen. Für die xvYCC-Erweiterung braucht man kein Triluminos.

Deswegen sind diese beiden Punkte deutlich zu trennen. Dass Triluminos feinste Farbabstufungen etwas klarer gegeneinander abgrenzen kann, das glaube ich durchaus. Dieser Vorteil dürfte aber in "Fotos" kaum aufzuzeigen sein, das muss man live sehen.

Betreffs der Farben eines (xvYCC) erweiterten Farbraumes denke ich, dass die grundsätzlichen Farbunterschiede zwischen Farben innerhalb und außerhalb des sRGB-Farbraumes durchaus von einer Kamera abgebildet werden können, eben durch quasi eine Skalierung. Und ich bleibe bei meiner frechen Behauptung, dass Sony in der "Colorblind"-Demonstration ein Display mit, und eines ohne aktivierte xvYCC-Erweiterung hat laufen lassen.