Motionflow (Warum es viele als SOAP-Effekt wahrnehmen)

Banding ist ein Phänomen das aufgrund zu geringer Farbtiefe entweder des verwendesten Materials oder des verwendeten Displays auftritt.
Farbverläufe erscheinen dann nicht fliessend in andere Farbnuancen über zu gehen, sondern weisen ungewollte Abstufungen dorthin auf.

Ich hatte einen Pana VT50 Plasma. Die bewegungsschärfe ist beim Sony eindeutig um einiges besser als beim Pana. Kann das also 1:1 unterschreiben. Der Pana hat bei bestimmten Kameraschwenks vertikal übelst geruckelt.

BigBlue007 (Beitrag #48) schrieb:

Oh nein, bitte nicht schon wieder ein weiteres Begriffswirrwar ala DSE... :D

Ich will da wie gesagt jetzt auch nicht drauf rumreiten, aber hier habe ich das in letzter Zeit mal wieder ausgeführt: Soap-Effect vs. Video-Look. Eine Bildabfolge mit mehr Bildern pro Sekunde, die durch Einfügen von zusätzlichen Zwischenbildern entsteht, wird also immer Video-Look haben, aber dieser kann mit mehr oder weniger Soap-Effect einhergehen, je nach Güte des Zwischenbild-Berechnungsverfahrens. Auch in unserem "Begriffe-Lexikon" habe ich das schon immer so erklärt.

Gruß,

Hagge

eraser4400 (Beitrag #52) schrieb:

Banding ist ein Phänomen das aufgrund zu geringer Farbtiefe entweder des verwendesten Materials oder des verwendeten Displays auftritt. *) Farbverläufe erscheinen dann nicht fliessend in andere Farbnuancen über zu gehen, sondern weisen ungewollte Abstufungen dorthin auf.

*) Oder Aufgrund der Komprimierung eines Videocodecs - wenn die Source ein geringes Maß an Noise/Grain enthält welches die (8bit-) Farbverläufe "Dithering-mäßig" verbessert, der Codec das Rauschen aber nicht erhalten kann, und dann die Beschränkung vom 8bit-Farbraum zum Vorschein treten.

Jedenfalls - ja, genau das ist "Banding". Außer man bewegt sich im Samsung-Forum, da hat sich der Begriff für einen (vertikalen oder horizontalen) DSE-Effekt eingebürgert. Ist zwar eine dämliche Fehlbenutzung des Begriffes, aber da der Begriff dort seit Jahren so benutzt wird, kriegt man das halt nicht mehr aus den Köpfen 'raus ...

Grammy919 (Beitrag #51) schrieb:

Bei Samsung gefüllt am wenigsten, aber dafür spinnt die Zwischenbildberechnung und haut einfach so miniruckler dazwischen. Auch hier ist Weich sehr auren / halo gebrägt, aber wie gesagt gefüllt weniger als bei Panasonic. Auf Standart dagegen wenig bildfehler, aber auch kein so super rundes bild wie z.b Bei Sony Weich einstellungen.

Betreffs Samsung sind da jetzt wohl die Begriffe durcheinander gekommen? Ein "Weich" gibt's da gar nicht. Es gibt "Klar,Standard,Glätten,Benutzer".
Und auf "Standard" entsteht eigentlich schon ein maximal-flüssiges Bild ... den Unterschied zwischen Standard und Glätten konnte ich noch nicht aufdecken.
Das was "nicht so super-rund" 'rauskommt, sollte eigentlich die "Klar" Einstellung sein.

Und "Microruckler" gibt's eigentlich nur, wenn das Eingangssignal Interlaced ist (Problem vom 2:2 Pulldown bzw. der Kadenzengine), bei allen Modi außer "Klar" (Kadenzengine ist dann deaktiviert - macht Sony das nicht immer so bei MotionFlow?). Bei rein progressiver Zuspielung (BD, PC) sind mir noch kaum jemals Microruckler aufgefallen. (Außer wenn der Renderer am PC mal darauf besteht einen Frame zu verschlucken oder zu verdoppeln, aber da kann der TV ja nix dafür.)

Aber da ich hauptsäclich versuche einen kino look zu erhalten achte ich nicht unbedingt auf die Soap modis bei den Fernsehern...

Kann man bei den Samsungs ja sehr individuell einstellen, über den "Benutzer"-Modus bei MotionPlus. Dadurch dass nur ein Teil der Bewegungsstrecke kompensiert wird, wird zwar wohl der Film-Judder vermindert, aber die Abgrenzung zwischen den einzelnen Bewegungsphasen bleibt weitgehend erhalten, und somit auch weitgehend der Film-Look. (Zumindest bis Judder=4. Ab Judder=6 wird's schon deutlich soapig, 5 ist grenzwertig.)

Hast Recht -Didée- , meinte bei Samsung Glätten
Ist schon bisschen her das ich den D6770 hatte...
Und da habe ich schon ein unterschied zwischen Glätten und Standart gesehen, beides ist schon sehr soap Artig, aber Glätten ist bei kamera schwenks noch "flüssiger".
Aber diese Ruckler hatte ich egal bei welcher einstellung ?!? ( hauptgrund neben clouding warum der schnell weg war ... )
Aber die Benutzer einstellungen waren schon nett, nur eben verusacht die Engine einfach ruckler... Deswegen ist die D und ES serie für mich definitiv gestorben, eventuel macht es die F serie besser, was ich aber nicht glaube.

Rotti1975 (Beitrag #53) schrieb:

Ich hatte einen Pana VT50 Plasma. Die bewegungsschärfe ist beim Sony eindeutig um einiges besser als beim Pana. Kann das also 1:1 unterschreiben. Der Pana hat bei bestimmten Kameraschwenks vertikal übelst geruckelt.

Also ein Ruckeln kann ich bei meinen VT50 nicht feststellen, ausser in nutze IFC auf mittel...
Auf aus /niedrig hat man schon den kino look, kompiniert mit Kino judder ( teilweise einfach ätzend.. ) 50 hz bug und False conturing was einen ab und an das bild einfach unglaublich versauen kann.
Auf mittel hat man dagegen ein sehr flüssigen look ( soap effekt) aber kompiniert mit einen verschlafen des bildes ( ab und an mal ein ruckler) und hier und da Auren bildung.
Auf hoch dagegen hat man bis auf auren / halo bildung keine Probleme..
Der Sony ist in den bereich einfach sauberer, mit sehr guten möglichkeiten zwischen kino look und soap effekt.



Aber zum Thema Banding, gibt es nicht ein Colour Banding ( was ihr hier beschrieben habt -Didée- und eraser4400 ) und ein Display Banding von einer unsauber verbauten Folie?

Das Color Banding ist "das", wofür der Begriff "Banding" eigentlich steht. Zumindest in der Welt der digitalen Bildverarbeitung. Für die Effekte von fehlerhaften Panels gibt es wohl keinen "offiziellen" Begriff, und da sagen halt die einen so, die anderen so dazu.

Wie gesagt - bei meinem D6500 gibt es bei progessivem Bildeingang kein Ruckelproblem. Von daher wüsste ich nicht was Samsung da groß verbessern sollte. Die gelegentlichen Ruckler bei interlaced/progressiv (also: progressiver Bildinhalt in einem interlacten Bildsignal, PAL 2:2 Pull in 576i/1080i) liegen nicht an der MotionPlus Engine, sondern an der vorgelagerten Kadenz-Engine. *Da* könnte man schon noch etwas verbessern ...

Und bei diesem Punkt würde mich mal interessieren, wie Sony das "aktuell" eigentlich handhabt? In einem etwas älteren Sony-Thread (aus 2010) hab' ich gelesen, dass dieser "maximal-flüssige Soap-Look" bei interlactem Eingang gar nicht auftrteten würde, egal ob man Standard oder Weich einstellt, ... sondern nur bei progressivem Bildsignal. Das wiederum deutet relativ stark darauf hin, dass gar keine Kadenz-Entfernung durchgeführt wird, sondern einfach nur auf den bestehenden 2:2 Pulldown zwischengerechnet wird. (Also so wie es Samsung nur bei "Klar" macht.)

Ist das (noch) so bei Sony, oder ist das nicht mehr so, oder hängt es vom "Filmmodus" (Aus/Auto1/Auto2) ab, der das Deinterlacing steuert?

Grammy919 (Beitrag #51) schrieb:

Sony dagegen macht erst eine auffällige auren / halo bildung auf weich, alle andere einstellung wie standart sind sehr frei von bildfehlern.

Genau. Die Aussage, dass Sony in jeder ANDEREN Einstellung als "Weich" die beste Zwischenbildberechnung macht, würde ich auch nach wie vor unterschreiben. Bei "Weich" hingegen finde ich das, was mein Pana macht (der übrigens ein LCD ist, kein Plasma) im Moment und ohne, dass ich im Moment die Möglichkeit hätte, einen Sony in Ruhe zu Hause zu tweaken, besser.

-Didée- (Beitrag #55) schrieb:

Jedenfalls - ja, genau das ist "Banding". Außer man bewegt sich im Samsung-Forum, da hat sich der Begriff für einen (vertikalen oder horizontalen) DSE-Effekt eingebürgert.

Schön wärs...

Das hat sich inzwischen ÜBERALL eingebürgert, auch hier im Sony-Forum. Ich habe da auch schon erfolglos gegen angekämpft...

Grammy919 (Beitrag #49) schrieb:

Aber mal zu verständigung das alle hier mitkommen Soap Look = Ein "künstlicher" look der durch die Zwischenbildberechnung erfolgt, sorgt für sehr glatte und saubere Bilder ohne ruckeln oder Kino Judder

Das ist doch nur deine Interpretation.

Tatsächlich ist es ein natürlicher Look da er eher dem entspricht, wie die Bilder bzw. Bewegungen in echt aussehen. Künstlich ist der alte, historisch bedingte Kinolook mit seinen ruckelnden 24 oder 25 Frames.
Hier wird sich in absehbarer Zeit sicher einiges tun in Richtung höherer Frameraten.
Aber es gibt natürlich immer Leute, die sich jedem technischen Fortschritt verschliessen. Wozu Farbfensehen, früher gabs doch auch nur schwarz-weiss...
Wozu Stereo oder Mehrkanalton, meine Großelteren hatten auch nur Mono usw ...

Da ich eigentlich selten Filme schaue sondern fast nur Sport und Reportagen die in der Regel mit einer flüssigen Bilddarstellung produziert werden, nervt mich das Geflimmer und Geruckel bei Filmen extrem. Ich will nämlich keinen künstlichen Look sondern möglichst eine realistische Darstellung, sowohl was die Bewegungsdarstellung angeht als auch die Farbwiedergabe. Und hier muss man sich bei Filmen oft die übelsten Dinge anschauen. Da hilft dann nur ausschalten.

Ich will nämlich keinen künstlichen Look sondern möglichst eine realistische Darstellung, sowohl was die Bewegungsdarstellung angeht als auch die Farbwiedergabe. Und hier muss man sich bei Filmen oft die übelsten Dinge anschauen. Da hilft dann nur ausschalten.

XBL1836 (Beitrag #59) schrieb:

Das ist doch nur deine Interpretation.

Ich zb. find den Kino-Look sehr angenehm, denn wozu schau ich denn einen Film ? Die Realität hab ich jeden Tag direkt vor der Fr...

Edit hgdo: Zitat als solches formatiert

Könntest Du BITTE, wie auch schon von mehreren anderen Usern ermahnt, anfangen, die Zitatfunktion des Forums zu verwenden, so wie es jeder andere normale User hier auch tut? Deine Postings sind regelmäßig unlesbar und stören den Lesefluss in erheblicher Art und Weise.

Ich werde ab sofort jeden Deiner Beiträge, den ich sehe und in dem Du nicht vernünftig zitierst, der Moderation melden. Anders geht es scheinbar nicht.

Danke.

eraser4400 (Beitrag #60) schrieb:

Ich zb. find den Kino-Look sehr angenehm, denn wozu schau ich denn einen Film ? Die Realität hab ich jeden Tag direkt vor der Fr...

Das kannst du doch finden wie du willst. Aber du belegst ja selbst dass die von mir zitierte Aussage eben genau falsch ist. Der sogenannte Soap-Effekt ist natürlich, der Kino-Look künstlich.
Das steht übrigens schon im Eingangsposting dieses Threads und im Link zu "Der Hobbit".
Wer auf künstlich steht der schaut auch Animation, Trickfilm und dergleichen. Ich tue mir sowas nicht an.

Ja werde mich jetzt dran gewöhnen müßen.

Im Berufsalltag als Jurist hat man beim erstellen von Schriftsätzen eben keine Zitierfunktion, weshalb ich hier nat. in alte Gewohnheiten falle...

PS.: Habe übrigens gestern spät abends herausgefunden, das die MotionFlow Einstellung "Impulse" wohl nur für 60Hz-Signale gedacht ist. Ein Solches einspeisen und einfach mal ne Minute laufen lassen. Es flimmert dann nix mehr und die Bewegtdarstellung ist butterweich.

Bei 50Hz oder gar weniger allerdings nicht zu gebrauchen.

eraser4400 (Beitrag #63) schrieb:

Im Berufsalltag als Jurist hat man beim erstellen von Schriftsätzen eben keine Zitierfunktion, weshalb ich hier nat. in alte Gewohnheiten falle

Das taugt kaum als Entschuldigung. Ich erstelle in meinem Berufsalltag auch allerlei Schriftliches, und muss da auch nur höchst selten irgend etwas "quoten". Das dürfte ganz allgemein in so gut wie keinem Kontext der Fall sein, wo man im beruflichen Umfeld irgend etwas mit Schreiben zu tun hat...

Wenn ich jetzt gemein wäre, könnte ich sagen, dass Du als Jurist natürlich von Berufs wegen ein Meister darin sein musst, Dinge zumindest optional so zu formulieren, dass kein normaler Mensch sie versteht, und das wiederum würde dann diesen Postingstil natürlich hervorragend erklären...

PS.: Habe übrigens gestern spät abends herausgefunden, das die MotionFlow Einstellung "Impulse" wohl nur für 60Hz-Signale gedacht ist. Ein Solches einspeisen und einfach mal ne Minute laufen lassen. Es flimmert dann nix mehr und die Bewegtdarstellung ist butterweich.

Wie muss ich das verstehen? Ändert sich nach der Minute irgendwas im Gerät oder irgendwas im Gehirn?

Richtig. Im Hirn. Man merkt dann einfach das Flimmern nicht mehr.
Noch prägnanter wird's wohl sein, wenn man mit "Impulse" ausschaltet und am nächsten Abend einfach so wieder den Power-Button betätigt., also den direkten Vergleich mit den anderen Modi nicht hat.

XBL1836 (Beitrag #59) schrieb:

Grammy919 (Beitrag #49) schrieb: Aber mal zu verständigung das alle hier mitkommen Soap Look = Ein "künstlicher" look der durch die Zwischenbildberechnung erfolgt, sorgt für sehr glatte und saubere Bilder ohne ruckeln oder Kino Judder Das ist doch nur deine Interpretation. Tatsächlich ist es ein natürlicher Look da er eher dem entspricht, wie die Bilder bzw. Bewegungen in echt aussehen. Künstlich ist der alte, historisch bedingte Kinolook mit seinen ruckelnden 24 oder 25 Frames. Hier wird sich in absehbarer Zeit sicher einiges tun in Richtung höherer Frameraten. Aber es gibt natürlich immer Leute, die sich jedem technischen Fortschritt verschliessen. Wozu Farbfensehen, früher gabs doch auch nur schwarz-weiss... Wozu Stereo oder Mehrkanalton, meine Großelteren hatten auch nur Mono usw ... Da ich eigentlich selten Filme schaue sondern fast nur Sport und Reportagen die in der Regel mit einer flüssigen Bilddarstellung produziert werden, nervt mich das Geflimmer und Geruckel bei Filmen extrem. Ich will nämlich keinen künstlichen Look sondern möglichst eine realistische Darstellung, sowohl was die Bewegungsdarstellung angeht als auch die Farbwiedergabe. Und hier muss man sich bei Filmen oft die übelsten Dinge anschauen. Da hilft dann nur ausschalten.

Das stimmt schon das es irgendwie eine Persönliche Wahrnehmung ist. Ich habe mir Beispielsweise Der Hobbit in 3D in der HDF variante angesehen und fand das bild von anfang an irgendwie seltsam, einerseits waren auf der Plus seite die sehr flüssigen und scharfen kameraschwenks, wobei auch ingesamt das bild ungewöhnlich scharf und sauber war.
Aber bei jeder bewegung wirkte das bild komisch, seltsam schnell und hampellieg. Auch wirkten einige sachen irgenwie künstlicher, die kämpfe waren sehr hektisch.
Gibt sogar ein "wissentschaftlichen" beweis warum dies so ist, hier mal der Link http://www.filmjunki...laert-hfr-45358.html

Deswegen ist natürlich beides ein künstlicher look, also der Film look mit seiner Ruckeln und Judder und der Soap Look der eben sehr sauber, flüssig und ohne irgendwelche Ruckler, Judder arbeitet.

Nur für mich gehört dieser Soap look einfach nicht in einen Film rein, ich gehe gerne ins kino, ich schaue gerne filme auf BD aber versuche dabei die Regeln einzuhalten.
Und die sind für mich.
1. Möglichst 24p sauber wiederzugeben, zugeben finde ich den Judder wie z.b ein Panasonic Plasma mit IFC auf aus macht zu extrem, ok es gibt das kino bild nahezu 1:1 wieder aber da finde ich das bild bei kamera schwenks einfach schrecklich und fürchterlich.
Da ist z.b bei Sony der Klar Plus ein super zwischending, immernoch ein leichtes ruckeln, aber sehr wenig bis kein Judder und ein scharfes bild bei Kamera schwenks ohne aber der Soap effekt entsteht.

2. Möglichst ein genaues Farbild. Ich finde bei den Bekannten Soaps sind die farben meist sehr übersättig, schon künstlich Bunt. Hier müsste man ja eigentlich auch die selbe Logik folgen und Z.b die geräte schön auf dynamisch etc laufen lassen, macht aber fast keiner da die Farben einfach zu viel sind und nicht passen. Hier versuche ich genauso wie bei der Filmgeschwindigkeit ( Spricht so genau und für mich angehm and die 24 bilder ranzukommen) das bild möglichst genau wiederzugeben, so wie der Regisseur sich das gedacht hat. Klar gibt es auch hier abweichungen aber hier werden bei weiten die Grenzen enger gezogen als bei der Zwischenbildberechnung. Keiner viel ein Bild mit Grün oder Rotstich haben ;).

Bei Sport, naturdokumentationen usw dagegen mag ich den Soap look gerne, hier möchte ein möglichst sauberes und flüssiges bild haben damit das bild richtig angehm bleibt, hier geht mir das geruckeln nämlich auch gewaltig auf den geist...
Und ich bin definitiv keiner der neue Techniken verteufelt, denke bin da sehr, sehr offen :).

Für mich unterscheide ich schon sehr stark wo ich ein soap bild und ein Kino bild haben will, mal passt das eine, mal das andere aber eins für alles ...nee das geht garnicht

Grammy919 (Beitrag #66) schrieb:

Das stimmt schon das es irgendwie eine Persönliche Wahrnehmung ist. Ich habe mir Beispielsweise Der Hobbit in 3D in der HDF variante angesehen und fand das bild von anfang an irgendwie seltsam, einerseits waren auf der Plus seite die sehr flüssigen und scharfen kameraschwenks, wobei auch ingesamt das bild ungewöhnlich scharf und sauber war. Aber bei jeder bewegung wirkte das bild komisch, seltsam schnell und hampellieg. Auch wirkten einige sachen irgenwie künstlicher, die kämpfe waren sehr hektisch. Gibt sogar ein "wissentschaftlichen" beweis warum dies so ist, hier mal der Link http://www.filmjunki...laert-hfr-45358.html

Was wolltest du jetzt genau damit aussagen? Ich habe doch oben auch nochmals auf diesen Link zu "Der Hobbit" verwiesen. Dort kann man eindeutig nachlesen dass der Kinolook mit seinen ruckeligen 24 Frames als künstlich wahrgenommen wird, der Soaplook mit flüssiger Bewegung als real.

Grammy919 (Beitrag #66) schrieb:

Deswegen ist natürlich beides ein künstlicher look, also der Film look mit seiner Ruckeln und Judder und der Soap Look der eben sehr sauber, flüssig und ohne irgendwelche Ruckler, Judder arbeitet.

Nein, wieso sollte der Soapeffekt ein künstlicher Look sein? Nur weil er eigentlich falsch bezeichnet ist? Er versucht genau wie beispielsweise bei Sportübertragungen eine möglichst realistische Bewegungsdarstellung mit hoher Framerate. Er müsste eher Realismusmodus heissen.

Grammy919 (Beitrag #66) schrieb:

Nur für mich gehört dieser Soap look einfach nicht in einen Film rein, ich gehe gerne ins kino, ich schaue gerne filme auf BD aber versuche dabei die Regeln einzuhalten.

Ich wusste nicht dass es da schon Regeln gibt. Welche Strafen stehen da auf Regelverletzung?

Grammy919 (Beitrag #66) schrieb:

1. Möglichst 24p sauber wiederzugeben, zugeben finde ich den Judder wie z.b ein Panasonic Plasma mit IFC auf aus macht zu extrem, ok es gibt das kino bild nahezu 1:1 wieder aber da finde ich das bild bei kamera schwenks einfach schrecklich und fürchterlich. Da ist z.b bei Sony der Klar Plus ein super zwischending, immernoch ein leichtes ruckeln, aber sehr wenig bis kein Judder und ein scharfes bild bei Kamera schwenks ohne aber der Soap effekt entsteht.

Ich gehe nicht ins Kinos weil ich u.a. ruckelige Filmwiedergabe absolut nicht mehr zeitgemäß finde. Dass mich die oft dümmlichen Filme nicht tangieren ist ein anderes Thema.

Grammy919 (Beitrag #66) schrieb:

2. Möglichst ein genaues Farbild. Ich finde bei den Bekannten Soaps sind die farben meist sehr übersättig, schon künstlich Bunt. Hier müsste man ja eigentlich auch die selbe Logik folgen und Z.b die geräte schön auf dynamisch etc laufen lassen, macht aber fast keiner da die Farben einfach zu viel sind und nicht passen. Hier versuche ich genauso wie bei der Filmgeschwindigkeit ( Spricht so genau und für mich angehm and die 24 bilder ranzukommen) das bild möglichst genau wiederzugeben, so wie der Regisseur sich das gedacht hat. Klar gibt es auch hier abweichungen aber hier werden bei weiten die Grenzen enger gezogen als bei der Zwischenbildberechnung. Keiner viel ein Bild mit Grün oder Rotstich haben ;).

Genaues Farbbild bei Kinofilmen? Da hat man ja in der Regel oft völlig verbogene Farben. Kinofilme auf einem kalibrierten TV oder Monitor sehen meist einfach nur schrecklich aus, vollkommen verschobener Weissabgleich und irgendein Farbstich als Stilmittel. Was sich der Regisseur gedacht kann ich ja nicht wissen, aber ich denke mir da immer der Regiseur muss besoffen oder bekifft gewesen sein.
Auch ein Grund warum ich mir sowas nicht ansehe. Auf dem TV würde ich da immer versuchen das Bild einzustellen bis es halbwegs natürliche Farben zeigt - inzwischen wäre der Film zu Ende.
Und irgendwelche Soaps sind sicher nicht das Thema wenn solche im TV gemeint sind. Keine Ahnung was da für Farbsättigung oder Weissabgleich verwendet wird.
Den TV auf dynamisch oder Auto oder was es noch so gibt einzustellen macht natürlich keinen Sinn, das ist ja wie früher dieser extreme Loudnesseffekt beim Ton.

Grammy919 (Beitrag #66) schrieb:

Bei Sport, naturdokumentationen usw dagegen mag ich den Soap look gerne, hier möchte ein möglichst sauberes und flüssiges bild haben damit das bild richtig angehm bleibt, hier geht mir das geruckeln nämlich auch gewaltig auf den geist...

Und beim Kinofilm soll das Bild unangenehm sein .... alles klar.

Grammy919 (Beitrag #66) schrieb:

Und ich bin definitiv keiner der neue Techniken verteufelt, denke bin da sehr, sehr offen :). Für mich unterscheide ich schon sehr stark wo ich ein soap bild und ein Kino bild haben will, mal passt das eine, mal das andere aber eins für alles ...nee das geht garnicht :D

Das ist schon eine spezielle Logik warum man manchmal ein unnatürliches Kinobild will und andererseits ein natürliches und angenehmes, flüssiges Bild.
Scheint wohl wirklich bei einigen Menschen psychologisch bedingt dass man es nur als Film und Fiktion ansehen kann wenn es ruckelt und komische Farben hat.
Mal sehen was passiert wenn irgendwann alle Filme in höherer Framerate produziert werden. Aber da gibts dann sicher auch solche Verweigerer wie bei der Ablösung der Schallplatte durch die CD ...

Auch wenn's einigen die Augen nach oben treiben mag:

"Video-Look": hohe Bewegungsschärfe durch hohe (doppelte) zeitliche Auflösung der Bewegungsphasen.

"Soap-Look": Effekt der "Abhebung" von Vordergrundobjekten vor dem Hintergrund, großteils bedingt durch die bei der Zwischenbildberechnung entstehenden Halo-Artefakte.
Schuldiger in zweiter Instanz: obwohl die zeitliche Auflösung (nachträglich) erhöht wird, bleibt die in-Bild-Bewegungsunschärfe die gleiche. Heißt: der im Bildmaterial festgehaltene Motion-Blur passt dann nicht mehr zu der erhöhten Bildwiederholrate.

Das 3D-HFR von Der Hobbit zeigt den Video-Look (wegen der höheren natürlichen Bildrate). Aber *nicht* den Soap-Look. (Keine nachträgliche Zwischenbildberechnung, also keine Halo-Artefakte, und der Motion-Blur passt zur Bildwiederholrate, weil original wie aufgenommen.) (1/72 sec bei 1/48 Bilder, äquivalent "270° Shutter".)

XBL1836 schrieb:

Mal sehen was passiert wenn irgendwann alle Filme in höherer Framerate produziert werden.

Schön wäre: Kamera nimmt mit 96fps auf und verwirft sofort jeden dritten+vierten Frame. (Oder 72fps / verwirft jeden dritten.) Dann hätte man das was unauffälliges MotionFlowPlusTralala macht: Erhalt der grundsätzlichen Film-Charakteristik, mit trotzdem flüssigeren Bewegungen und stark verringertem Film-Judder. Nur eben ohne die Artefakte+Nebenwirkungen der nachträglichen Berechnung, weil original so aufgenommen.
_____

Übrigens, zu "natürlich/real" vs. "künstlich": Wenn man mit ner Live-Cam auf der Straße rumrennt und Reportagen dreht, oder Sport- oder andere Live-Events aufnimmt, dann darf es gerne "real" sein.

Ein Film ist aber keine Life-Reportage, ein Film ist - per Definition - ein Kunstwerk.
- Kunst, Künstler, Kunstwerk, ... alles "künst-lich".

Wenn jemand Spielfilme lieber à la "Life-Reportage" sehen möchte, dann sei das jedem vergönnt der es so mag. Aber die bessere Wortwahl wäre eben: "Mir gefällt es so besser". Aber nicht "So hat das gefälligst zu sein und nicht anders!".

Absolute Zustimmung !

Grammy919 (Beitrag #66) schrieb:

Das stimmt schon das es irgendwie eine Persönliche Wahrnehmung ist. Ich habe mir Beispielsweise Der Hobbit in 3D in der HDF variante angesehen und fand das bild von anfang an irgendwie seltsam, einerseits waren auf der Plus seite die sehr flüssigen und scharfen kameraschwenks, wobei auch ingesamt das bild ungewöhnlich scharf und sauber war.

Korrekt. Wobei das seltsame Gefühl aber auch von den etwas seltsam gewählten, nicht mehr ganz natürlichen Farben herrühren kann. Das wäre dann aber bei der normalen 24p-Kino-Version nicht anders gewesen.

Aber bei jeder bewegung wirkte das bild komisch, seltsam schnell und hampellieg. Auch wirkten einige sachen irgenwie künstlicher, die kämpfe waren sehr hektisch.

Jein. Ich denke hier ist etwas anderes passiert. Nachdem Jackson gesehen hat, wie schön sauber und scharf nun alle Bewegungen sind, hat er natürlich das Tempo der Action-Szenen erhöht. Das heißt was man hier gesehen hat, war tatsächlich schneller als in anderen Filmen, weil es in anderen Filmen nur noch eine Abfolge von Bewegungsblitzen/Ruckeln ohne echte Bewegungen gewesen wäre. Nur die HFR-Aufnahemtechnik hat hier diese wirklich schnellen Axtionszenen zugelassen. Dass es also hektisch war, lag nicht an der Aufnahmetechnik an sich, sondern an der als Folge tatsächlich schnelleren Action.

Gibt sogar ein "wissentschaftlichen" beweis warum dies so ist, hier mal der Link http://www.filmjunki...laert-hfr-45358.html

Sorry, aber das halte ich schlichtweg für Quatsch. Es ist einfach Gewöhnung. Und wenn man sich einmal an HFR gewöhnt haben wird, wird niemand mehr dem ollen 24p hinterher weinen.

Da ist z.b bei Sony der Klar Plus ein super zwischending, immernoch ein leichtes ruckeln, aber sehr wenig bis kein Judder und ein scharfes bild bei Kamera schwenks ohne aber der Soap effekt entsteht.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen Ruckeln und Judder?

2. Möglichst ein genaues Farbild. Ich finde bei den Bekannten Soaps sind die farben meist sehr übersättig, schon künstlich Bunt. Hier müsste man ja eigentlich auch die selbe Logik folgen und Z.b die geräte schön auf dynamisch etc laufen lassen, macht aber fast keiner da die Farben einfach zu viel sind und nicht passen. Hier versuche ich genauso wie bei der Filmgeschwindigkeit ( Spricht so genau und für mich angehm and die 24 bilder ranzukommen) das bild möglichst genau wiederzugeben, so wie der Regisseur sich das gedacht hat. Klar gibt es auch hier abweichungen aber hier werden bei weiten die Grenzen enger gezogen als bei der Zwischenbildberechnung. Keiner viel ein Bild mit Grün oder Rotstich haben ;).

Hier baust Du doch aber einen gewaltigen Widerspruch auf. Auf der einen Seite willst Du den Film so sehen, "wie der Regisseur sich das gedacht hat". Auf der anderen Seite verstellst Du aber das Bild bei Soaps. Warum? Auch da hat sich der Regisseur das so gedacht! Warum unterstellst Du beim Film dem Regisseur, dass er sich das Ruckeln so gewünscht hat, obwohl er es viel wahrscheinlicher gerne anders gemacht hätte, es aber technisch bis dato nicht anders ging, aber die Entscheidung des Regisseurs bei Farben oder anderen Bildquellen ignorierst Du, obwohl es dort viel wahrscheinlicher ist, dass es der Wille des Regisseurs war? Denn genau den Grün- oder Rotstich hat man doch bei Filmen, siehe "Herr der Ringe", wo alles leicht grün ist, siehe viele andere Newline-Cinema Filme, wo alles leicht blau ist. Das ist eine gewollte Entscheidung des Regisseurs. Genau *die* sollte man akzeptieren, weil es Einfluss auf die Stimmung im Film hat.

Wie gesagt diese Logik, die nicht nur Du vertrittst, sondern viele andere auch, kann ich nicht nachvollziehen, da sie aus meiner Sicht komplett widersprüchlich ist.

-Didée- (Beitrag #68) schrieb:

"Video-Look": hohe Bewegungsschärfe durch hohe (doppelte) zeitliche Auflösung der Bewegungsphasen. "Soap-Look": Effekt der "Abhebung" von Vordergrundobjekten vor dem Hintergrund, großteils bedingt durch die bei der Zwischenbildberechnung entstehenden Halo-Artefakte.

Danke. Ich sage das auch immer wieder, aber diese Unterscheidung zweier völlig unterschiedlicher Effekte wollen die Leute komischerweise nicht machen.

Schuldiger in zweiter Instanz: obwohl die zeitliche Auflösung (nachträglich) erhöht wird, bleibt die in-Bild-Bewegungsunschärfe die gleiche. Heißt: der im Bildmaterial festgehaltene Motion-Blur passt dann nicht mehr zu der erhöhten Bildwiederholrate.

Jein. Es stimmt, der Motion Blur der Zwischenbilder wird sich dann mit dem Motion Blur der originalen Bilder etwas überlappen. Aber in der Praxis spielt das aus zwei Gründen keine nennenswerte Rolle.

1. Da die klassische Filmkamera eine gewisse Zeit zum Transport des Films von Bild zu Bild braucht, gibt es in der Bewegungsspur (Motion Blur) meist eine Lücke. Diese Lücke wird nun durch das Zwischenbild ausgefüllt. Somit wird die Bewegungsspur bis zu einem gewissen Grad ergänzt bzw. vervollständigt. Somit verbessert sich die Bewegungsempfindung sogar noch, sie wird nicht schlechter.
   
   
2. Selbst wenn durch die Zwischenbilder eine gewisse Überlappung des Motion Blurs entsteht, stört das ebenfalls nicht. Man sieht halt dann einen gewissen Teil der Spur doppelt, was aber im Auge nur bedeutet: "In dieser Zeit kommt das Objekt hier vorbei". Da es nach wie vor eine gleichförmige Bewegung des Motion Blurs ist, ruckelt dadurch nichts und somit verschlechtert sich auch dadurch die Bewegungswahrnehmung nicht.

Insgesamt ist es wichtig zu wissen, dass nicht der Motion Blur im originalen Bild Schuld am Soap-Effekt ist, sondern die häufig sehr geringen Kontraste an den Objektkanten, so dass der Berechnungsalgorithmus mal ein paar mehr und mal ein paar weniger Pixel zum bewegten Objekt hinzunimmt. Dadurch schwankt die Silhouette, die bewegten Objekte (z.B. Schauspieler) bekommen eine Art Aura (Halo) um ihre Kontur und das erscheint dann, als ob sie wie in einem Scherenschnitt *vor* dem Hintergrund agieren. Das ist der Soap-Effekt.

Das 3D-HFR von Der Hobbit zeigt den Video-Look (wegen der höheren natürlichen Bildrate). Aber *nicht* den Soap-Look. (Keine nachträgliche Zwischenbildberechnung, also keine Halo-Artefakte, und der Motion-Blur passt zur Bildwiederholrate, weil original wie aufgenommen.) (1/72 sec bei 1/48 Bilder, äquivalent "270° Shutter".)

Richtig. Schön erklärt.

Schön wäre: Kamera nimmt mit 96fps auf und verwirft sofort jeden dritten+vierten Frame. (Oder 72fps / verwirft jeden dritten.) Dann hätte man das was unauffälliges MotionFlowPlusTralala macht: Erhalt der grundsätzlichen Film-Charakteristik, mit trotzdem flüssigeren Bewegungen und stark verringertem Film-Judder. Nur eben ohne die Artefakte+Nebenwirkungen der nachträglichen Berechnung, weil original so aufgenommen.

Ich glaube nicht, dass sich die Qualität durch so ein Verfahren nennenswert verbessern würde, da wie gesagt die Überlappung des MotionBlurs kein Problem ist. Zudem ist die Belichtung der Bilder heute so kurz, dass es nicht mal mehr nennenswert MotionBlur gibt. Leider. Denn genau der würde das Ruckeln im Kino auch jetzt schon deutlich reduzieren. Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass ein Bild zwar theoretisch bis zu einer 1/24s belichtet werden kann, in der Praxis aber weit darunter belichtet wird, z.B. nur 1/100s oder nur 1/1000s, je nach Lichtverhältnissen.

Gruß,

Hagge

Es geht dabei nicht um "Qualität", sondern um die Charakteristik der Bewegtbilddarstellung, bzw. wie sie vom Auge/Gehirn wahrgenommen wird.

Ein Film hat zunächst mal eben 24 fps, und das wird als typische Charakteristik wahrgenommen. MotionBlur hin oder her, FilmJudder hin oder her, es sind 24Hz Bewegungsphasen. Das Gehirn erkennt das, - also, auf jeden Fall im Vergleich zu doppelter Bildrate mit Video-Look.
Wenn man nun einen Film "einfach" mit doppelter Framerate aufnimmt, (oder Motion-X einen 24fps Film maximal zwischenrechnen/glätten lässt,) dann verschwindet genau diese 24Hz-Charakteristik. Einfach weil keine 24Hz-Bewegungsphasenabgrenzung mehr da ist.
Andererseits, wenn man - bei Zwischenbildberechnung - nicht auf 100% der theoretischen Ortsveränderungen (Vektoren) interpoliert, sondern z.B. nur auf 50%, dann erreicht man bekanntlich eben dieses Zwischending: Der Film-Judder wird deutlich vermindert (weil die Bewegung nachgeführt wird, wenn auch reduziert), und die Bewegungen erscheinen dadurch auch etwas flüssiger. Aber, die grundlegende 24Hz-Charkteristik bleibt eben erhalten. Weil eben immernoch alle 1/24 Sekunde ein "Sprung" in der Bewegtbildfolge drin ist. Zwar ist der Sprung reduziert/kleiner - genau das vermindert ja den Judder - aber er ist eben noch da. Und deswegen wirkt es immer noch deutlich näher am ursprünglichen Film-Look, als wenn man eine vollständig geglätte Bildfolge hat.
Und wenn man bei der Aufnahme z.B. 96Hz aufnimmt und nur Bilder 1,2 behält & Bilder 3,4 verwirft, erhält man im Prinzip genau das, was Motion-X mit reduzierter Vektorlänge macht.

Zur Veranschaulichung nochmal die Grafiken von hier:

(Kein Motion Plus) -- Film: 24Hz Phasenabgrenzung. Große Stufen = deutlicher Judder
--------


(MotionPlus "Standard") -- "normales" HFR: keine 24Hz Phasenabgrenzung. --> "Video-Look". Kein Judder, aber sieht auch nimmer aus wie "Film"
--------


(MoPlus Custom Judder=5) -- "reduzierte" Nachführung: kleine Stufen = wenig Judder, aber 24Hz Abgrenzung noch immer vorhanden.
--------

-Didée- (Beitrag #71) schrieb:

Ein Film hat zunächst mal eben 24 fps, und das wird als typische Charakteristik wahrgenommen.

Wieso? Das Auge sieht diese Bilder nicht bewusst, sondern es sieht gewisse Bewegungsabläufe und das Gehirn baut daraus Bewegungen zusammen. Damit eine Bewegung gleichförmig und ruckelfrei ist, braucht das Gehirn möglichst viel Information über die Bewegungsbahn. Und es müssen irgendwie mehr als 16 fps sein, denn alles darunter wird noch als Einzelbilder erkannt, nicht als flüssige Bewegung. Also reichen 24fps komplett für eine flüssige Bewegung aus, *solange* die Bewegungsspur erhalten bleibt. Sprich wenn man einen Film mit genügend langer Belichtung und dem kompletten MotionBlur hat, ruckelt auch mit 24fps rein gar nichts. Darum kannte man früher das Problem auch gar nicht, da das Filmmaterial vergleichsweise schlecht und die Belichtungszeiten entsprechend lang waren. In einem Film von 1970 ruckelt nichts, egal wie schnell sich da was bewegt, weil einfach genug Motion Blur im Bild war.

Heutzutage ist das Filmmaterial aber wesentlich empfindlicher oder bei digitalen Kameras nahezu unendlich empfindlich, so dass wesentlich kürzere Belichtungszeiten möglich sind. Dadurch sind die Einzelbilder des Films deutlich schärfer, aber es geht eben auch entsprechend viel von der Bewegungsspur verloren. Folglich kann das Gehirn diese Einzelstationen einer Bewegung nicht mehr zu einer kontinuierlichen Bewegung zusammensetzen, und erkennt ein Ruckeln. Das heißt ob etwas ruckelt liegt nicht alleine an der Framerate, sondern auch an der Menge an Information, die über die Bewegungsbahn vorliegt.

Das heißt schon diese Annahme von Dir ist falsch. 24fps erkennt man nicht per se, sondern nur wenn die Bewegungsspur nicht mehr komplett ist. Das heißt es gibt nicht "den" 24p-Filmlook, sondern nur einen Filmlook der je nach Szene anders ausfällt und unter anderem von der Belichtungszeit abhängig ist. Also sind auch alle Verfahren, die immer strikt von 24fps ausgehen und eben *nicht* die Belichtungszeit der Bilder einbeziehen, unvollkommen.

Wenn man nun einen Film "einfach" mit doppelter Framerate aufnimmt, (oder Motion-X einen 24fps Film maximal zwischenrechnen/glätten lässt,) dann verschwindet genau diese 24Hz-Charakteristik. Einfach weil keine 24Hz-Bewegungsphasenabgrenzung mehr da ist.

Das ist ja auch bis zu einem gewissen Grad das Ziel dieser Aktion. Warum sollte man also künstlich was anderes wollen?

Andererseits, wenn man - bei Zwischenbildberechnung - nicht auf 100% der theoretischen Ortsveränderungen (Vektoren) interpoliert, sondern z.B. nur auf 50%, dann erreicht man bekanntlich eben dieses Zwischending: Der Film-Judder wird deutlich vermindert (weil die Bewegung nachgeführt wird, wenn auch reduziert), und die Bewegungen erscheinen dadurch auch etwas flüssiger. Aber, die grundlegende 24Hz-Charkteristik bleibt eben erhalten. Weil eben immernoch alle 1/24 Sekunde ein "Sprung" in der Bewegtbildfolge drin ist. Zwar ist der Sprung reduziert/kleiner - genau das vermindert ja den Judder - aber er ist eben noch da. Und deswegen wirkt es immer noch deutlich näher am ursprünglichen Film-Look, als wenn man eine vollständig geglätte Bildfolge hat.

Oh Gott, gibt es wirklich Fernseher, die so einen Blödsinn machen? Man baut einen künstlichen Judder ein, wo keiner hin müsste, damit ein paar ewig Gestrige ihren ollen Filmlook behalten können? Das ist genau so ein Blödsinn wie irgendwelche nichtlinear verzerrten Bilder, damit ein 4:3-Bild möglichst gut ohne schwarze Balken auf ein 16:9-Display passt. Es ist einfach Murks, bringt nur in der Zukunft neue Probleme mit sich (wieder ein Format mehr, das die Menschheit nicht braucht aber irgendwie unterstützt sein will) und bringt nicht mal nennenswert Abhilfe. So einen Modus würde ich nie, nie, nie nutzen.

Dass in so einem Modus dann natürlich auch Probleme mit der Bewegungsspur (Motion Blur) bei der Zwischenbildberechnung auftreten, kann ich mir gut vorstellen. Aber wie gesagt, so einen Modus braucht eigentlich kein Mensch. Schaut euch ein paar Abende lang mit richtiger Framerate (also hoher Framerate) ein paar Filme an und dann habt ihr euch daran gewöhnt und wollt nie wieder was anderes, auch nicht so einen halbgaren 24p-Modus.

Gruß,

Hagge

Genau so ist es.

Und nein, ich wollte das früher auch nicht glauben...

hagge (Beitrag #72) schrieb:

Wieso? Das Auge sieht diese Bilder nicht bewusst, sondern es sieht gewisse Bewegungsabläufe und das Gehirn baut daraus Bewegungen zusammen.

Zentrales Schlagwort: "nicht bewusst". - Diese Wahrnehmung ist vielleicht nicht wirklich "bewusst", aber doch: die Charakteristik wirkt.

aber es geht eben auch entsprechend viel von der Bewegungsspur verloren. Folglich kann das Gehirn diese Einzelstationen einer Bewegung nicht mehr zu einer kontinuierlichen Bewegung zusammensetzen,

So langsam bekomme ich den Eindruck, dass Du das mit der "Zusammensetzung der Bewegungsspur" irgendwie überidealisierst. Insbesondere bei Sample+Hold funktioniert das sowieso nicht richtig. Nimmt man eine 24Hz Bewegungssequenz mit "idealem" Motion-Blur (360° Shutter), und spielt das auf einem S+H Display ohne irgendwelche elektronischen Zusatztricks, dann hilft der ganze Motion-Blur nur relativ wenig. Es juddert trotzdem. Und der langjährige Status-Quo-"Normalwert" für Kinofilmprojekte ist sowieso 180° Shutter (Regisseur-Vorlieben und Spezialeffekte mal außen vor gelassen) - also nur die Hälfte, aber trotzdem, immerhin. Weiß auch nicht, wieso Du meinst, dass heute alles nur noch ultrkurz belichtet werden werden würde ... bei den meisten Filmen, die ich mir dahingehend mal etwas genauer anschaue, sehe ich immer noch einen recht deutlichen Motionblur im Bildmaterial. - Meinst Du vielleicht TV-Produktionen, CSI Miami und sowas?

Oh Gott, gibt es wirklich Fernseher, die so einen Blödsinn machen?

Ja, allerdings. Und der "Blödsinn" funktioniert ganz hervorragend.

Ich wollte das zuerst auch nicht glauben - das Bauchgefühl will einem erstmal sagen, dass man das so nicht machen sollte. Aber da ich ja in Software sowieso fast jeden Tag an/mit solchen Sachen herumbastle, hab' ich das einfach mal ausprobiert. Und siehe da: es funktioniert. Und zwar sowas von!

Wenn Testsequenzen gefällig - einfach Bescheid geben.

-Didée- (Beitrag #74) schrieb:

So langsam bekomme ich den Eindruck, dass Du das mit der "Zusammensetzung der Bewegungsspur" irgendwie überidealisierst. Insbesondere bei Sample+Hold funktioniert das sowieso nicht richtig. Nimmt man eine 24Hz Bewegungssequenz mit "idealem" Motion-Blur (360° Shutter), und spielt das auf einem S+H Display ohne irgendwelche elektronischen Zusatztricks, dann hilft der ganze Motion-Blur nur relativ wenig. Es juddert trotzdem.

Und genau das glaube ich nicht.

Weiß auch nicht, wieso Du meinst, dass heute alles nur noch ultrkurz belichtet werden werden würde ... bei den meisten Filmen, die ich mir dahingehend mal etwas genauer anschaue, sehe ich immer noch einen recht deutlichen Motionblur im Bildmaterial.

Du musst Bildszenen nehmen, wo man einen deutlichen Judder drin hat. Und dann den Abstand der Objekte in zwei aufeinander folgenden Frames betrachten. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass so eine Szene eine komplette (oder nahezu komplette) Bewegungsspur enthält und trotzdem juddert.

- Meinst Du vielleicht TV-Produktionen, CSI Miami und sowas?

Nein, die haben ja meist gar kein 24p. Ich meine aktuelle Action-Filme. Halt Filme, bei denen man auch im Kino das Ruckeln sieht.

Oh Gott, gibt es wirklich Fernseher, die so einen Blödsinn machen? Ja, allerdings. Und der "Blödsinn" funktioniert ganz hervorragend. :)

Für einen Filmlook-Fan mag das sicherlich so aussehen, weil endlich mal ein halbwegs scharfes Bild da ist. Aber warum nach wie vor das Geruckel da sein muss, das erschließt sich mir nicht.

Gruß,

Hagge

Aaaaalso .............

Sehrt interessanter Thread, der voll auf meiner Wellenlänge liegt, und dennoch will ich mich kurz fassen

@ bigblue
Herzlichen Glückwunsch zur Erkenntnis, und ebennfalls willkommen im Club der "Film-Highfidelitylisten"

@ Hagge
Selten war ich über alle posts so ungeteilt Deiner Meinung...... .


Insgesamt lasst der ganze Thread die Hoffunung aufkeinem, dass es nach und nach gesellschaftsfähig wird, dem 24p-Format endlich sukzessive die heutige Existenzberechtigung absprechen zu dürfen, um endlich nach vorn schauen zu können, und Kino wie wir es im klasischen Sinne kennen, endlich dahin zu befördern, wo es im digitalen Zeitalter eigentlich hingehört:

In die Klamottenkiste ...... zusammen mit den Kameras mit Handkurbel und deren bescheidener prinzipieller Weiterentwicklung bis fast heute, ..... den Schelllak und Langspiellplatten ,..... den Audiocassetten und Eight-Tracks, den Kodak-Cassetten-Kameras, und all das andere hier nicht mehr extra genannte technische Gelumpe der letzten 40 Jahre, was man eigentlich nur noch als "Erinnerungen" auf Flohmärkten sieht, und an den Mann bringen kann.....

Da ist ein Filmformatprinzip, mit Reminiszenzen an eine frühere Fernsehserie meiner Jugenzeit, mit dem Titel "Opas Kino lebt" , die inhaltlich zurückblickend aus dem knapp 18.Jahrhundert stammt, doch mittlerweile wirklich als absolut überfällig zu betrachten, .....zumal sich Systembezogen seit dem eigentlich nichts Sytemumwälzendes mehr daran getan hat, wenn man das Hinzukommen von Farbe vor wohl schon ca knapp 100 Jahren mal aussen vor lässt........


mfg pspierre

-Didée- (Beitrag #74) schrieb im Bezug auf Hagge:

So langsam bekomme ich den Eindruck, dass Du das mit der "Zusammensetzung der Bewegungsspur" irgendwie überidealisierst. Insbesondere bei Sample+Hold funktioniert das sowieso nicht richtig. Nimmt man eine 24Hz Bewegungssequenz mit "idealem" Motion-Blur (360° Shutter), und spielt das auf einem S+H Display ohne irgendwelche elektronischen Zusatztricks, dann hilft der ganze Motion-Blur nur relativ wenig. Es juddert trotzdem.

Und Hagge schrieb dazu:
Und genau das glaube ich nicht.


@ Hagge
@ all


Hier jedoch die erste Einschränkung,zu meiner ansonsten voll geteilten Zustimmung, denn:
Bezüglich Bewegungsspur bin ich jedoch auch eher bei "Didée" dabei.

Die "ideale" Bewegungsspur über die Belichtungszeit alleine reicht sicherlich nicht, dass man einen wirklich judderfreien Bildeindruck bei 24fps erlangen kann.....hilfreich ist sie jedoch sicherlich.

Ich denke du "überinterpretierst" hier ähnlich, wie bei unserer "EMB = Verwischeffekt im Auge"-Thematik.

In beiden Fällen muss sicher differenzierter an die Betrachtung des Effektes selbst, und seiner Interpretation bezüglich der Bewegtbildempfindung herangegangen werden.


mfg pspierre

@pspierre, @didee

Dann klärt mich auf. Wie kann es ruckeln, wenn man die gesamte Bewegungsspur sieht und man deutlich über der Verschmelzungsgrenze von ca. 16fps liegt? Meiner Meinung nach kann das nicht sein, weil man genau das Gleiche sieht wie in der Realität.

Gruß,

Hagge

Wegen dem SampleHold<>Netzhaut-Bewegungs-Unschärfe Effekt. (Pierre, Du hattest doch so ne schöne griffige Abkürzung dafür, wie war die gleich nochmal?)

Das Grundprinzip dieser Unschärfe muss ich nicht nochmal erklären, das kennen wir ja wohl alle. (Hoffentlich.)
- Am deutlichsten tritt dieser Effekt hervor, wenn "starke Kontraste" in Bewegung sind (z.B.: Kamerafahrt über sonnenbeschienene Landschaft oder Häuserfront, jeweils mit Schatten.) Wegen den hohen hell/Dunkel-Kontrasten sieht man den Judder hier am deutlichsten. Wenn hingegen schwarze Orks in einer schwarzen Höhle herumkriechen, dann sieht man auch kaum Judder. Da könnten wir alle ganz gut mit nem ollen 50Hz-Panel leben. Judder ist vor allem dort, wo größere Kontraste im (bewegten) Bild vorhanden sind.

Motion-Blur hilft in so fern, als dass durch das Verwischen im Bildmaterial auch die lokalen Kontraste abgemildert werden. Da grenzt nicht mehr die schwarze Stange hart gegen den hellen Hintergrund, sondern es entsteht ein verlaufender grauer Übergangsbereich. Also ein geringerer lokaler Kontrast. Und dadurch, dass der lokale Kontrast nicht mehr so hoch ist, wird der emfundene Judder-Effekt verringert.

Aber am Grundprinzip der Netzhaut-Bild-Unschärfe ändert Motion-Blur gar nichts. Da steht ein Bild, ob mit oder ohne Blur is' wurscht. Das Bild steht, das Auge bewegt sich, das stehende Bild schleift entgegen der Bewegungsrichtung nach hinten, bis das nächste Bild kommt das dann "weiter vorne" aufpoppt und wieder anfängt nach hinten durchzuschleifen.

Wie gesagt, Motion-Blur bringt da eine gewisse Linderung, aber ist keinesfalls die Lösung des Problems.
(Ganz blöder Vergleich: eine übersteuerte Audio-Aufnahme mit Clipping. Hört man's bei normal-guter Zimmerlautstärke, klingt's ganz entsetzlich. Dreht man den Ton leiser, wird die Sache zwar etwas erträglicher, aber trotzdem nicht gut.) (Jajaaa, Vergleich hinkt auf allen drei Beinen, ich weiß.)


Uuuund außerdem: wie gesagt, der quasi-Standard, oder die "Faustregel" bei Kinofilmen, ist seit langer Zeit eigentlich die 180°-Shutter - Geschichte. (Wobei schon sein kann, dass es inzwischen eine Tendenz zu kürzeren Belichtungen geben mag, will ich nicht abstreiten.) Jedenfalls, bei dem "normalen" 180° Shutter hat man sowieso keine vollständige Bewegungsspur, sondern nur 50% davon. Und das hat auch seine Gründe. Von den "mechanischen" Problemen der richtigen Film-Kameras (Shutter muss ja irgendwann auch mal zu sein) mal ganz abgesehen: Wenn man mit 360° voll-offenem Shutter drehen würde, dann führt der sehr starke Motion-Blur eben auch ganz allgemein zu einer größeren Unschärfe, und zu "Verlust" von Detail, sobald sich irgendwas anfängt zu bewegen. Und das sieht auch nicht schön aus, wenn man gut aufgelöstes Filmmaterial mit viel Detail hat - aber nur bei Stillstand, und sobald sich Objekte oder die Kamera bewegen, verschwimmt sogleich all das schöne Detail im MotionBlur-Sumpf. Dieses "Detail ist da - ist weg - ist wieder da - ist wieder weg - ..." kann auch ziemlich unangenehm wirken. Das dürfte ein nicht unerheblicher Grund sein, warum Belichtungszeiten im Bereich von 180° bis - na, meinetwegen 90° Shutter verwendet werden: man hat noch genügend Motion Blur im Bild drin, um ausgeprägtes "Strobing" zu vermeiden, aber nicht so viel, dass einem bei der geringsten Bewegung gleich alles Detail wegschmiert. Eben ein Kompromiss zwischen Regen und Traufe.

-Didée- (Beitrag #79) schrieb:

Wegen dem SampleHold<>Netzhaut-Bewegungs-Unschärfe Effekt. (Pierre, Du hattest doch so ne schöne griffige Abkürzung dafür, wie war die gleich nochmal?)

Der Verwischeffekt im Auge, oder wie pspierre immer sagt EMB.

Das Grundprinzip dieser Unschärfe muss ich nicht nochmal erklären, das kennen wir ja wohl alle. (Hoffentlich.) - Am deutlichsten tritt dieser Effekt hervor, wenn "starke Kontraste" in Bewegung sind (z.B.: Kamerafahrt über sonnenbeschienene Landschaft oder Häuserfront, jeweils mit Schatten.) Wegen den hohen hell/Dunkel-Kontrasten sieht man den Judder hier am deutlichsten. Wenn hingegen schwarze Orks in einer schwarzen Höhle herumkriechen, dann sieht man auch kaum Judder. Da könnten wir alle ganz gut mit nem ollen 50Hz-Panel leben. Judder ist vor allem dort, wo größere Kontraste im (bewegten) Bild vorhanden sind.

Jetzt vermischst Du zwei Dinge. Der Verwischeffekt im Auge entsteht in der Tat erst im Sample&Hold-Display. Und naturgemäß verschmieren scharfe Kontrastkanten offensichtlicher als gleichfarbige Flächen, sprich man sieht den Verwischeffekt hauptsächlich an Kanten. Aber das ist nicht der Judder, über den wir hier die ganze Zeit gesprochen haben und der Aufgrund der fehlenden Information der Bewegungsbahn entsteht. Und somit auch durchaus auf Displays zu sehen ist, die keine Sample&Hold-Charakteristik haben.

Motion-Blur hilft in so fern, als dass durch das Verwischen im Bildmaterial auch die lokalen Kontraste abgemildert werden. Da grenzt nicht mehr die schwarze Stange hart gegen den hellen Hintergrund, sondern es entsteht ein verlaufender grauer Übergangsbereich. Also ein geringerer lokaler Kontrast. Und dadurch, dass der lokale Kontrast nicht mehr so hoch ist, wird der emfundene Judder-Effekt verringert.

Das ist nun eine ganz falsche Schlussfolgerung. Du hast zwar schon Recht mit dem geringeren Kontrast und dass das den Verwischeffekt im Auge etwas reduziert, aber das ist nicht der Grund, warum der Motion Blur den Judder reduziert. Bitte immer daran denken: der Verwischeffekt im Auge ist *nicht* das Gleiche wie der Judder!!! Der Judder tritt auch bei Nicht-Sample&Hold-Displays auf, also z.B. auf Plasmas, der Verwischeffekt jedoch nicht.

Aber am Grundprinzip der Netzhaut-Bild-Unschärfe ändert Motion-Blur gar nichts. Da steht ein Bild, ob mit oder ohne Blur is' wurscht. Das Bild steht, das Auge bewegt sich, das stehende Bild schleift entgegen der Bewegungsrichtung nach hinten, bis das nächste Bild kommt das dann "weiter vorne" aufpoppt und wieder anfängt nach hinten durchzuschleifen.

Korrekt. Aber nur weil Du die Ursachen und Folgen des Verwischeffektes beschreibst. Nur hat das leider nichts mit der Tatsache des Judders und der Bewegungsspur zu tun, über die wir in den letzten Postings gesprochen haben.

Wenn man mit 360° voll-offenem Shutter drehen würde, dann führt der sehr starke Motion-Blur eben auch ganz allgemein zu einer größeren Unschärfe, und zu "Verlust" von Detail, sobald sich irgendwas anfängt zu bewegen.

Eben nicht! Es führt zu Unschärfe (Motion Blur) im Einzelbild, aber in der Sequenz der Bilder ist das einfach nur die Bewegungsspur des Objekts, woraus das Gehirn dann eine kontinuierliche Bewegung erkennt. Und da ist dann nichts mehr unscharf. Das *ist* ja gerade der Sinn und Zweck des Motion Blurs. Genau deswegen wird er künstlich in den Computeranimationsfilmen reingerechnet, und durchaus auch beim einen oder anderen Computerspiel.

Dieses "Detail ist da - ist weg - ist wieder da - ist wieder weg - ..." kann auch ziemlich unangenehm wirken.

Eben nicht, weil die Kombination Auge+Gehirn das in der Realität genauso sieht. Auch da verwischt das Bild. Paradebeispiel: mit einer Fackel oder Taschenlampe in der Dunkelheit eine Kreisbahn beschreiben. Dann sieht das Auge/Gehirn wirklich einen Kreis (oder einen Kreisabschnitt) und nicht mehr einen einzelnen Lichtpunkt, der sich bewegt. Wir sehen also wirklich ein verschwommenes Bild, einen Motion Blur.

Das dürfte ein nicht unerheblicher Grund sein, warum Belichtungszeiten im Bereich von 180° bis - na, meinetwegen 90° Shutter verwendet werden: man hat noch genügend Motion Blur im Bild drin, um ausgeprägtes "Strobing" zu vermeiden, aber nicht so viel, dass einem bei der geringsten Bewegung gleich alles Detail wegschmiert. Eben ein Kompromiss zwischen Regen und Traufe.

Nein, diese Folgerung ist falsch. Die Shutter in den Filmkameras sind schon lange nicht mehr fix sondern lassen sich (wie die Belichtungszeit bei Fotoapparaten) einstellen, z.B. zwischen 15 und 200° (siehe z.B. hier (Technical Details) und hier (Specs)). Darum kann Filmmaterial mit verschiedenen ISO-Zahlen eingesetzt werden. Bei digitalen Kameras ist das sowieso kein Thema mehr (5° bis 358°, siehe hier). Das heißt die Belichtungszeit ist keine Folge des mechanischen Blendenaufbaus mehr, sondern eine Funktion über die Helligkeit der Szene und die Filmempfindlichkeit und kann vom Kameramann nahezu beliebig gewählt werden.

Gruß,

Hagge

Juhuu, ja. "EMB" - genau das wollte mir nicht mehr einfallen. Danke!

hagge (Beitrag #80) schrieb:

Aber das ist nicht der Judder, über den wir hier die ganze Zeit gesprochen haben und der Aufgrund der fehlenden Information der Bewegungsbahn entsteht.

Entschuldigung: Worüber DU die ganze Zeit sprichst. Nicht "wir". Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass der Judder-Effekt wegen "unterbrochener Bewegungsbahn" entsteht. (Unterbrochene Bewegungsbahn bedingt "Strobing". Der Judder ensteht, wenn das "Hold" von S+H zu Ende ist und zum nächsten Bild übergeht. Wie schon -zig-mal gesagt und auch Demonstriert/Visualisiert: das "stehende" Hold-Bild bewegt sich auf der Netzhaut *rückwärts* zur eigentlichen Bewegungsrichtung. (Weil sich das Auge vorwärts bewegt, das Bild aber steht, wandert das Abbild auf der Netzhaut eben zwangsweise "rückwärts". Das ist doch nicht so schwierig. Und DAS ist - zumindest für mein Verständnis - der Judder-Effekt: Bild wandert rückwärts (Hold), springt vorwärts (nächstes Bild) und wandert wieder rückwärts (Hold), springt vorwärts + und wandert rückwärts, undsoweiter.

Das ist nun eine ganz falsche Schlussfolgerung. Du hast zwar schon Recht mit dem geringeren Kontrast und dass das den Verwischeffekt im Auge etwas reduziert, aber das ist nicht der Grund, warum der Motion Blur den Judder reduziert. Bitte immer daran denken: der Verwischeffekt im Auge ist *nicht* das Gleiche wie der Judder!!! Der Judder tritt auch bei Nicht-Sample&Hold-Displays auf, also z.B. auf Plasmas, der Verwischeffekt jedoch nicht.

a) Plasmas SIND Sample+Hold Displays. Flimmert ein Spielfilm mit 24Hz? Nein. Also wird jedes Bild mehrfach dargestellt. Und das ist, zumindest näherungsweise, Sample+Hold. Wie schon hundertmal gesagt: es ist vom Grundprinzip her egal, ob ein Bild während seiner Präsentationszeit "durchgängig" an der gleichen Bildschirmpositiondargestellt wird, oder ob es mit kleinsten Unterbrechungen mehrfach hintereinander an der gleichen Bildschirmposition dargestellt wird. Das ändert ein wenig an der Charakteristik ("Flaches" Verwischen -vs- "Mehrfachkonturen"), aber vom Prinzip her ist das eigentlich relativ egal.

b) Bitte anschauen. (Ja, das ist extrem primitiv. So primitiv dass es schon lächerlich ist.)
Also, ich bin der Meinung, dass der starke Kontrast in der unteren Hälfte stärker Juddert als der schwache Kontrast in der oberen Hälfte. Aber vielleicht muss ich ja zum Augenarzt. kann ja sein.

Korrekt. Aber nur weil Du die Ursachen und Folgen des Verwischeffektes beschreibst. Nur hat das leider nichts mit der Tatsache des Judders und der Bewegungsspur zu tun, über die wir in den letzten Postings gesprochen haben.

Ach, Hagge, Du mit Deiner Bewegungsspur. <seufz> - Die spielt schon eine gewisse Rolle, ja, aber eigentlich ist das ziemlich sekundär. Insbesondere auf einem Sample+Hold Display ....

Wenn man mit 360° voll-offenem Shutter drehen würde, dann führt der sehr starke Motion-Blur eben auch ganz allgemein zu einer größeren Unschärfe, und zu "Verlust" von Detail, sobald sich irgendwas anfängt zu bewegen. Eben nicht! Es führt zu Unschärfe (Motion Blur) im Einzelbild, aber in der Sequenz der Bilder ist das einfach nur die Bewegungsspur des Objekts, woraus das Gehirn dann eine kontinuierliche Bewegung erkennt. Und da ist dann nichts mehr unscharf.

So so. Na, warten wir mal die Testsequenzen ab. Mal sehen wie sich das dann gestaltet.

Dieses "Detail ist da - ist weg - ist wieder da - ist wieder weg - ..." kann auch ziemlich unangenehm wirken. Eben nicht, weil die Kombination Auge+Gehirn das in der Realität genauso sieht. Auch da verwischt das Bild. Paradebeispiel: mit einer Fackel oder Taschenlampe in der Dunkelheit eine Kreisbahn beschreiben. Dann sieht das Auge/Gehirn wirklich einen Kreis (oder einen Kreisabschnitt) und nicht mehr einen einzelnen Lichtpunkt, der sich bewegt. Wir sehen also wirklich ein verschwommenes Bild, einen Motion Blur.

Heheh, ein Taschenspielertrick. Ja, wenn man in stockfinstrer Nacht eine solche Feuershow betrachtet, dann ja. - Ja, sicher, im Prinzip ist das schon richtig. Aber alles in seiner Relation. Wenn das Auge auf starke Dunkelheit adaptiert ist, dann kommt gaaaanz viel Rhodopsin ins Spiel. Und damit auch sowohl a) ein sehr starker "Blendeffekt" auf der Netzhaut, sowie b) eine verstärkte Retina-Pertinenz. Im dunkeln erzeugen solche Lichteffekte ganz einfach ein sehr viel stärkeres "Nachleuchten" auf der Netzhaut, und so entst der Effekt, dass man leuchtende Bewegungsspuren sieht. Wenn man am hellichten Tag mit einer Lampe oder Fackel herumfuchtelt, dann entstehen diese Bewegungsspuren nicht. Bzw. so schwach, dass es so gut wie keine Rolle spielt.

Nein, diese Folgerung ist falsch. Die Shutter in den Filmkameras sind schon lange nicht mehr fix sondern lassen sich (wie die Belichtungszeit bei Fotoapparaten) einstellen, z.B. zwischen 15 und 200° (siehe z.B. hier (Technical Details) und hier (Specs)). Darum kann Filmmaterial mit verschiedenen ISO-Zahlen eingesetzt werden. Bei digitalen Kameras ist das sowieso kein Thema mehr (5° bis 358°, siehe hier). Das heißt die Belichtungszeit ist keine Folge des mechanischen Blendenaufbaus mehr, sondern eine Funktion über die Helligkeit der Szene und die Filmempfindlichkeit und kann vom Kameramann nahezu beliebig gewählt werden.

Ja, Ist alles bekannt. Trotzdem danke dass Du's erklärt hast.

(Fußnote: Aber: Deine so sehr heißgeliebte "vollständige Bewegungsspur", die kann von herkömmlichen analogen FILM-Kameras eben nicht erzeugt werden ... )

So. Und jetzt alles ganz schnell in Deckung oder auf die Bäume in Sicherheit bringen: Der Didée bringt nämlich wieder seinen Leuchtturm angeschleppt.

Hinweise:

1) Der MotionBlur wurde korrekt errechnet: Zuerst Rückführung auf Geräte-Gamma 1.0 (in 48bit RGB wegen der Genauigkeit), dann wurde die lineare temporale Wichtung durchgeführt (16 Einzelphasen für den 360° Shutter, 8 Einzelphasen für den 180° Shutter), dann wieder zurück auf Display-Gamma 2.2.

2) Die Zwischenbildberechnung wurde nicht gestellt (durch höhere Anfangssequenz), sondern wurde real mit aktiver Bewegungssuche+Zwischenbildberechnung durchgeführt (Avisynth/MVTools). Rein praktisch war es einfacher, es so zu machen.

3) Die Basissequenz ist 20 fps. Aus dem einfachen Grund, dass für eine sinnvolle Demonstration der Zwischenbildberechnung-/-Methoden ein integrales fps-Verhältnis nötig ist, und die meisten Monitore laufen ja mit 60Hz, und recht viele können gar nichts anderes darstellen (zumindest nichts was hier sinvoll wäre, so wie- 72 fps oder 48 fps.) Deswegen 20fps, um das einfache Verhältnis 60/40/20 bilden zu können.
Das heißt natürlich, dass alles "etwas stärker" ruckelt/juddert, als bei der sonst üblichen Bildrate von 24/25 fps. Aber das ist nicht so schlimm - zum einen sieht man eben die Problematiken einfach etwas deutlicher, und zum anderen bleibt ja der relative Unterschied zwischen X und Y und A und B trotzdem der gleiche.


-------------------------------------------------------------
>>>> Paket mit Video-Samples.<<<< (16 MB @ Zippyshare)
-------------------------------------------------------------

"Leuchtturm__shutter=0.avi"
Die Basissequenz, ohne MotionBlur. Es ruckelt und juddert. Logisch, was sollte es auch sonst tun.

"Leuchtturm__shutter=360.avi"
Die gleiche Sequenz mit vollständigem 360°-Shutter Motion Blur.
--> Ja, der Judder wird weniger stark augenfällig. Aber es juddert immer noch. Und das obwohl eine "vollständige Bewegungsspur" vorhanden ist.

AMEN !!

Und außerdem bin ich der Meinung, dass das ganz einfach zu verschmiert ausschaut. Aber das wird gleich noch deutlicher:


"Leuchtturm__shutter=360__FULL-interpolation" (und auch HALF-interpolation)
Vollständig offener Shutter, jetzt mit Zwischenbildberechnung. Hier wird noch deutlicher, was ohne Zwischenbildberechnung auch schon zu sehen war:
Hagge, Dein Lieblingskind "vollständige Bewegungsspur" ist irgendwie echt viel zu verschmiert ... das sieht einfach nicht gut aus.


Und da es weiter oben einmal hieß:

hagge schrieb:

Oh Gott, gibt es wirklich Fernseher, die so einen Blödsinn machen?

schauen wir uns den "Blödsinn" doch mal an. Und zwar am Beispiel der Film-typischen 180° (!) Samples:

"shutter=180.avi" --> ruckelt/juddert natürlich sehr deutlich. Ist ja klar.

"shutter=180__FULL-interpolation"
--> Das was viele so gerne haben: praktisch "völlig flüssige" Bewegung ohne irgendwelches Ruckeln. Aber wie gesagt - bei dieser sehr einfachen Testsequenz sieht das natürlich schön aus. Aber Bei "Film" will ich es nicht so glatt haben, und viele andere auch nicht. Aber gut, der persönliche Geschmack.

Jedenfalls, jetzt kommt der "Blödsinn" :

"shutter=180__HALF-interpolation"
--> das ist genau das was ich zuvor beschrieben hatte: Zwischenbilder auf reduzierter Bewegungsstrecke, statt vollständig.

Und das ist eben KEIN BLÖDSINN. Sondern das funktioniert ganz wunderbar. In der hier gezeigten Sequenz sieht man schon noch etwas ruckeln/juddern, aber das liegt eben auch an der 20Hz Basisfrequenz. Man muss den direkten Vergleich zwischen der nackten Shutter=180 Sequenz ohne Zwischenbilder, und dieser Sequenz mit den reduzierten Zwischenbildern herstellen. Im direkten Vergleich zeigt sich, dass der Judder eben sehr deutlich reduziert wird (bei echter 24/25Hz Geschwindigkeit natürlich noch mehr). Und das übrigbleibende, deutlich verminderte Rest-Ruckeln/Juddern, das ist eben genau das, was am Ende dafür sorgt, dass noch etwas von der "Film-Charakteristik" übrigbleibt. Anstatt alles gnadenlos in "Video-Charakteristik" hinein zu zwingen, wie bei den "FULL-interpolation" Samples.

Baut ihr Zwei eure Fernseher eigentl. inzwischen selbst ?

Pssst, geht bestimmt gleich weiter.

hagge (Beitrag #78) schrieb:

@pspierre, @didee Dann klärt mich auf. Wie kann es ruckeln, wenn man die gesamte Bewegungsspur sieht und man deutlich über der Verschmelzungsgrenze von ca. 16fps liegt? Meiner Meinung nach kann das nicht sein, weil man genau das Gleiche sieht wie in der Realität. Gruß, Hagge

Beim natürlichen Sehen findet die Bewegungsunschärfe/Bewegungsspur als neuronales Ereignis erst bei der Verarbeitung der Sinnesreize im Sehzentrum statt.
Sie ist folge neuronaler Verarbeitung und folgt internen Mustern, die in der Sehphysiologie unseres Seh-Apparates verankert sind.
Dieses Unschärfeereignis(die Bewwegungsspur) findet also nicht physikalisch im Auge statt, sondern erst quasi erst "Dahinter" , in der neuronalen Verarbeitungskette.

Die Bewegungsunschärfe beim Film ist reales physikalisches Ereignis, im beobachteten Erlebnisraum (so nennt man das ) und somit auch auf der Netzhaut. Die nachfolgend sehphysiologische Auswertung führt zu bewusst und unbewusst schlicht zu anderen als "als visuell real" wahrgenommenen Ergebnissen/Ereignismustern.

Unterschiedliche Ursachen, auch wenn sie zunächst in ihrer Symptomatik sehr ähnlich erscheinen, erzeugen also unterschiedliche Wahrnehmungsmuster.
Die Wahrnehmungsmuster beider Ereignisse mögen sich in gewisser Weise "ahneln" ...führen aber dennoch in unserer Wahnehmung zu differenten Ereigniswahrnehmungen.

So einfach und logisch ist hier der Ansatz der Erklärung .......

mfg pspierre

-Didée- (Beitrag #82) schrieb:

--> Ja, der Judder wird weniger stark augenfällig. Aber es juddert immer noch. Und das obwohl eine "vollständige Bewegungsspur" vorhanden ist.

Hatte jetzt nur kurz die Möglichkeit, mir die Videos anzuschauen. Ich werde noch ausführlicher dazu Stellung nehmen. Vorweg aber schon mal eines. Wir reden immer aneinander vorbei. Was Du mit Judder bezeichnest, nenne ich Verwischeffekt im Auge, weil es eben bei höheren Frequenzen nicht mehr als Ruckeln, sondern als Verschmieren der Objekte wahrgenommen wird. Das, was Du auf all diesen Videos ohne Interpolation stark siehst, ist natürlich dieser Verwischeffekt im Auge, denn üblicherweise werden wir diese Videos auf einem TFT-Monitor betrachten. Wie das alles auf einem Röhrenmonitor aussehen würde, muss ich auch erst zu Hause ausprobieren.

Und da ich bei meiner Bewegungsspur überhaupt nicht von diesem Verwischeffekt rede, sondern von der Bewegung als solches, kann der Verwischeffekt durch eine 360°-Blende auch nicht weggehen. Dazu gibt es nur zwei Methoden: Zwischenbilder oder Dunkelphasen (oder beides kombiniert). Nach Deiner vorigen Mail wäre es nach Deinen Begriffen der Strobing-Effekt, den ich mit der Bewegungsspur verringern will. Das ist es, was *ich* immer mit Judder bezeichnet habe.

Aber wie gesagt, dazu später noch mehr (heute Abend oder vielleicht auch erst morgen, muss auch ein paar Tests machen).

Gruß,

Hagge

Ich persönlich sehe in Filmen, die nativ in 50 oder 60Hz aufgenommen werden eher einen Gewinn und gar nicht so das Risiko für einen "Soap Effekt".

Meiner Meinung nach entsteht der Soap Effekt nämlich nicht in der Art wie der Threadersteller dies im 1. Post beschreibt. Meiner Meinung nach ist die Herangehensweise seiner Erklärung falsch rum begründet. Ein Soap Effekt entsteht nicht durch die höhere Bildrate sondern vielmehr durch die Art und Weise wie die Zwischenbild Berechnung eines TV ihre Zwischenbilder erzeugt.
Um Bilder in Echtzeit zu einem bestehenden Film hinzuzurechnen ist der Rechner praktisch gezwungen in die "Zukunft zu sehen". Er muss vorhersehen wie sich ein Objekt im Bild bewegen wird.
Um dies zu realisieren beurteilt der Fernseher in Echtzeit die Bewegung jedes Objektes und des Hintergrundes in Vektoren.
Um das überhaupt zu schaffen muss das Bild in Ebenen beurteilt werden. Objekte müssen getrennt vom Hintergrund berechnet werden. Genau hier liegt der Hund begraben. Die heutigen Systeme zur Beurteilung von Bewegungsvektoren haben das Problem, dass sie den Vordergrund (meist die handelnden Personen oder sich bewegende Objekte) der sich unabhängig vom Hintergrund zu bewegen hat zu berechnen haben. Dabei kommt es oft leider zu einer wahrnehmbaren Seperation der handelnden Figuren vor dem Hintergrund. Dies hat dann einen ähnlichen Effekt als würde man sich ein Theaterstück vor einem künstlichen Hintergrund ansehen. Dies nimmt das menschlliche Gehirn bzw. Auge auch als unnatürlich wahr.
Es scheitert also nicht an der Bildrate sondern an den Schaltungen, die es bewerkstelligen die Ziwschenbilder zu berechnen.
Dazu kommen noch andere damit in Verbindung stehende Effekte wie Ruckler oder Dinge, die solche Schaltung gar nicht gescheit berechnen können (wie die Bewegung von gleichmässig gegen die Bewegungsrichtung linierter Objekte. Viele Schaltungen erkennen hier meist gar keine Bewegung, wenn die Streifen Frame für Frame in etwa an der selben Stelle stehen.).
Folglich wäre es eigentlich unlogisch, wenn Material, was korrekt in sagen wir mal 60 Einzelbildern pro Sekunde Aufgenommen und wiedergegeben wurde, unnatürlich wirken würde.

Zwar gibt es noch die Effekte, die die vielen Anderen hier auch schon genannt haben. Von "Soap Effekt" in diesem Zusammenhang zu sprechen halte ich aber für grundfalsch.

Der Grund warum Filme wie der Hobbit dennoch von manchen als "soapig" emfunden werden könnte dann eventuell daran liegen, dass die Bildkomposition manchmal nichts anderes ist als ein Theaterstück (echte Personen vor künstlichem Hintergrund). Oder was meint ihr.

Ne HD aufnahme in 50Hz vom Camcorder kommt mir jedenfalls nicht "soapig" vor.

@hagge

Natürlich reden wir regelmäßig aneinander vorbei. Das denke ich mir jedesmal, wenn Du mir irgendwelche Fehler unterstellst.

Der Punkt ist, dass der "Verwisch-Effekt" der im Auge entsteht, bei unterschiedlichen Bildraten eine unterschiedliche Charakteristik hervorruft. Ich komme jetzt wieder auf das zurück was ich >> hier << versucht habe zu beschreiben und mit dem Video irgendwie verständlicher zu machen. (Obwohl Du ja mit der Darstellung des Videos nicht so ganz einverstanden gewesen bist.) Punkt ist eben, dass dieser Verwischeffekt im Auge nicht gleichmäßig erfolgt (im Gegensatz zu dem MotionBlur in einem Kamera-Bild, der ist ja immer quasi gleichmäßig/symmetrisch). Im Auge findet ein Live-Sampling statt. Bei der Betrachtung was da im Auge passiert, muss man quasi immer ein Zeitintegral betrachten. (Englisch klingt's irgendwie griffiger: "Sampling over a running window".)
Und es ist nun mal so, dass dabei das passiert, was ich gerne mit "rückwärts-vorwärts-rückwärts-vorwärts" beschreibe.

Wenn auf einem Sample+Hold-Display ein bewegter Bildpunkt mit dem Auge verfolgt wird, dann zappelt der Bildpunkt auf der Netzhaut hin und her.

Genau DAS ist für mich der "Judder" - Effekt. Gerne sag' ich auch "Wobbel-Effekt" dazu, weil's irgendwie gut passt.

_____

Wobei dieser Effekt, rein technisch gesehen, bei 24/25 fps fast genau der gleiche ist wie bei 50/60 fps. Nur eben, dass bei 50/60 Hz die Wechsel bereits dermaßen schnell erfolgen, dass man kaum noch einen Judder-Effekt darin erkennt, sondern der Gesamteindruck "Unschärfe" bereits deutlich überwiegt. Wogegen bei 24/25 fps die Wechsel noch dermaßen langsam erfolgen, dass der entstehende Judder-Effekt sehr deutlich als solcher wahrgenommen wird. Der dominante Eindruck bei 24/25 fps ist nicht die "Unschärfe", sondern das "Wobbeln".
(Doppelte/halbe Zeit bedeutet ja nicht einfach doppelt-so-schlimm oder halb-so-schlimm. Die Welt funktioniert selten linear ... meistens funktioniert sie irgendwie logarithmisch, oder quadratisch, oder exponentiell ...)

Und gegen das "Wobbeln" hilft starker MotionBlur bei der Aufnahme eben nicht so arg viel. Den kriegt man, wenn, dann nur mit Zwischenbildberechnung weg.
Aber, wenn man Zwischenbildberechnung verwendet, (bzw davon ausgeht, dass sie verwendet werden wird), dann braucht man auch keine so lange Verschlusszeit um ganz viel MotionBlur zu forcieren. Dann reicht auch eine kürzere Verschlusszeit, das Bild verschmiert nicht so stark, und wirkt detailreicher und schärfer.

@ polyamid
@ all

Um Bilder in Echtzeit zu einem bestehenden Film hinzuzurechnen ist der Rechner praktisch gezwungen in die "Zukunft zu sehen". Er muss vorhersehen wie sich ein Objekt im Bild bewegen wird. Um dies zu realisieren beurteilt der Fernseher in Echtzeit die Bewegung jedes Objektes und des Hintergrundes in Vektoren.

Ne ne ...die Bildengines schauen schon auch in die "reale Zukunft" !
Input-Lag ist u.a. den Bildengines zur Zwischenbldberechnung geschuldet....eben weil die Engine das in (fast) Echtzeit empfangene Bild oder eine ganze Bildfolge bemüht, um bessere Zwischenbildberechnung in der "Vergangengheit" der Ereignisse möglich zu machen.

Alles was wir am TV sehend erleben sehen wir mit einer gewissen Zeitverzögerung zum ankommenden Signal.
Die zeiten nahezu Inputlagfreien Fernsehens ist quasi mit der CRT-Technik schon gestorben.

Wir sehen heute bei MCFI also die "zwischenbildgetunte Vergangenheit" des aktuell am Gerät eintreffenden Bildsignales ....das wir quasi dann erst Später mit Hilfe der voreilenden Informatioenen optiumiert gezeigt bekommen ......je nach Hersteller und Engine sind das durchaus ca 0,5-2 Sekunden ....... da kann man digital also schon ein gutes Stück/etliche Frames weit, auf die Zukunft des Bewegten Objektes schauen, um es in Zeitversetzer Darstellung mit Zwischenbildern zu optimieren.

Ohne diese Informationen wäre die von Dir angeführte Verektorenkalkulation für jeden Bildpunkt wesentlichst unvollkommener, weil sie sich nur auf vergangene Ereignisse beziehen würde...es werden aber sowohl vegangene und sogar vor allem zukünftige für die Errechnung der Zwischenbilder herangezogen.

Man ist also praktisch einner einer kleienn Zeitmaschine, die einem vorgaukelt, alls was man sieht, sei in "gesendeter" Echtzeit....ist es aber nicht !


mfg pspierre

Das mein ich doch mit "In die Zukunft sehen" An Zeitreise hatte ich weniger gedacht

pspierre (Beitrag #89) schrieb:

Man ist also praktisch einner einer kleienn Zeitmaschine, die einem vorgaukelt, alls was man sieht, sei in "gesendeter" Echtzeit....ist es aber nicht ! ;)

Da das alles aber auch schon bei der MPEG-Codierung im Sender passiert und somit auch ein Röhrenzuschauer ohne eigenen Input-Lag nur die Vergangenheit sieht, ist ein bisschen mehr Verzögerung im LCD dann letzten Endes auch nicht mehr tragisch.

Einfach mal eine Funkuhr nehmen und dann z.B. vor der Tagesschau mit der eingeblendeten Uhr im TV vergleichen... Das sind mehrere Sekunden Unterschied, da machen 30ms mehr im TV nichts mehr aus.

Gruß,

Hagge

Nene, pierre hat schon recht mit dem was er sagt. Ich habs in meiner Beschreibung etwas zu undeutlich gemacht Der Fernseher rät nicht was passieren könnte, er schaut tatsächlich nach um die Vektoren korrekt zu bestimmen. Hab mit meiner Formulierung zu stark ausgeschmückt.

-Didée- (Beitrag #82) schrieb:

Und jetzt alles ganz schnell in Deckung oder auf die Bäume in Sicherheit bringen: Der Didée bringt nämlich wieder seinen Leuchtturm angeschleppt. :D

Hier war ich ja noch einen Kommentar schuldig. Ehrlich gesagt: ich bin irritiert. Die Beispiele sind furchtbar ruckelig und ich bin ziemlich sicher, dass wir irgendwo einen gehörigen Denkfehler drin haben, aber ich kann nicht so recht den Finger auf die Problematik legen. Irgendwo muss da was falsch sein, denn in einem Film von BluRay sieht das alles doch ganz anders aus und eine normale Bildabfolge ruckelt dort doch nahezu nicht, zumindest im Normalfall. OK, könnte man sagen, da wird ja im TV auch auf eine höhere Frequenz interpoliert. Aber dann nehme ich als Beispiel das Kino. Dort hat man die blanken 24fps und da ruckelt es doch auch nicht so dramatisch. Warum ruckelt also dieser scrollende Leuchtturm so heftig?

Ein großes Problem ist natürlich, dass wir letztendlich diese Filme auch nur wieder auf einem LCD-Monitor am PC anschauen. Sprich wir haben natürlich wieder den Verwischeffekt im Auge. Damit können wir gar nicht die Bewegungsflüssigkeit und Schärfe des Films als solches bewerten, da uns immer der Verwischeffekt reinpfuscht.

Meine erste Idee war darum, diese Filme auf einem Röhrenmonitor anzuschauen. Meine Hoffnung war, dass dort dann alles viel schärfer ist und das Ruckeln deutlich geringer ist. Was sich aber als falsch herausstellte. Auch dort war das Ruckeln deutlich zu sehen, wenn überhaupt dann nur unwesentlich geringer. Dann dachte ich, dass die Frequenz im Film vielleicht falsch ist. Aber nein, es sind genau 20 Frames pro Sekunde. Dann habe ich einen Grafikbenchmark laufen lassen (Unigine Heaven) und auch da kommen mir 20 fps noch sehr ruckelig vor.

Wo ist unser Denkfehler? Warum ruckeln diese 20fps so stark während ein Spielfilm im Kino doch weitgehend flüssig läuft? Liegt es irgendwie doch an der Framerate und ein bisschen mehr (24fps statt 20fps) bringt schon sehr viel? Wie kann man das testen? Ich beschloss, ein kleines Windows-Tool zu schreiben, mit dem man diesen Scrolleffekt live erzeugen kann und dabei an den Parametern drehen kann. Das hat etwas gedauert und ist der Grund dafür, dass ich erst jetzt antworte. Aber jetzt ist dieses Tool soweit fertig. Wer will, kann es sich hier herunterladen und mal ausprobieren. Einfach in ein Verzeichnis entpacken und Judder.exe starten.

Was kann man mit dem Tool machen? Einmal kann man die Framerate zwischen 1Hz und 60Hz verstellen. Dann kann man die Interpolation einschalten, und je nach Wahl zwischen 1 und 3 Zwischenbilder "berechnen" lassen. Außerdem kann man die Blende setzen, also 0°, 180° und 360°. Der Einfachheit halber habe ich dazu die Leuchtturm-Bilder aus Deinen Videos extrahiert und verwendet. Ich hoffe Du hast nichts dagegen. Man kann aber jederzeit die hinterlegten Bitmaps ändern, es sind ganz einfach BMP-Bilder, an die man rechts 16 Pixel schwarz anhängen muss.

Was nun der Hauptgag am Programm ist: man kann das Bild splitten und für die obere und untere Hälfte jeweils eigene Parameter verwenden. Man kann also die obere Bildhälfte z.B. mit 360°-Blende ohne Interpolation und die untere Hälfte mit 0°-Blende und mit Interpolation laufen lassen. Und die Parameter während dem Scrollen interaktiv verändern. So kann man die jeweiligen Verfahren ganz gut vergleichen.

ABER: das Ergebnis ist auch nicht befriedigend. Erstens kommen die normalen Windows-Funktionen, die ich hier verwendet habe, bei so einem großen Bild an ihre Grenzen, so dass der PC bei etwas höheren Bildraten nicht mehr hinterherkommt. Das galt erst recht als ich mit einer Art Double-Buffering experimentiert habe, so dass ich das nun wieder rausgeschmissen habe. Und zweitens wird die Bildsequenz nicht mit dem Monitor synchronisiert, so dass man ständig Tearing im Bild hat. Eine einfache Möglichkeit, hier eine Synchronisierung hinzubekommen, habe ich nicht gefunden, vermutlich muss man dazu Direct-X oder OpenGL einsetzen. Insofern ist das zwar nun ein nettes Progrämmchen, aber es taugt in dieser Form leider nur bedingt zur weiteren Untersuchung des Sachverhalts.

Ich denke einen gewissen Effekt auf das Ruckeln hat einfach die Tatsache, dass das Bild (auch bei Deinen Videos) nicht synchron mit dem Bildaufbau ist. Auch beim Abspielen der Videos habe ich das Gefühl, Tearing zu sehen. Das heißt der Bildaufbau geht zu langsam und der Monitor schreibt schon wieder das Bild während es noch aufgebaut wird. Sehr seltsam. Ich habe es mit verschiedenen Playern versucht (VLC, MPlayer, Windows MediaPlayer, Mediaplayer in Irfanview), keiner scheint das ordentlich hinzukriegen. Oder es ist eine optische Täuschung und es sieht nur so aus.

Wie auch immer, ich habe das Problem noch nicht so richtig lokalisiert. Warum ist ein Kinofilm überwiegend flüssig, während hier das scrollende Bild so ruckelt? Ich werde in den nächsten Tagen noch etwas weiter an meinem Tool basteln. Wenn jemand selbst mit dem Programm experimentieren und es verändern will, kann ich gerne den Quelltext rausgeben. Es ist eine MFC-Applikation in Visual Studio 2005, einfach nur schnell dahingeklopft, ohne besonderen Wert auf Eleganz oder Übersichtlichkeit zu legen. Ein paar Sachen tun auch nicht perfekt. So bleibt manchmal ein vertikaler Streifen im Bild übrig, wenn man die Einstellungen ändert. Und die Framerate kann man nur über die Scrolltasten ändern, nicht durch direktes Eingeben eines Wertes. Aber darauf kommt es ja jetzt nicht an.

Auf jeden Fall, lieber Didée, hast Du mich kräftig ins Grübeln gebracht. Ich bin immer noch der Meinung, dass das nicht so ruckeln dürfte, aber ich kann noch nicht sagen, warum das trotzdem so aussieht. Ich bleibe am Ball...

Gruß,

Hagge

Also ich muss schon sagen Respekt haqqe, wie du dich hier reinhängst ist echt bemerkenswert

Und sehr interresant wie du daran gehst, habe mir auch mal dein Judder Programm runtergeladen, bekomme aber eine fehlermeldung wenn ich das starten will..

Sonst soweit ich es mal gehört habe sieht das menschliche auge erst ab ca 24 bildern ein relativ flüssiges bild, alles was darunter kommt ( also auch schon ab 20 bildern) wird von auge und gehirn als einzelne Bilder gesehen.

Aber was auch auf den effekt einen einfluss hat ist wie scharf das bild ist, ich denke mal um zu schärfer das Bild ist umzu mehr Probleme gibt es was Ruckeln bzw. "sauberkeit" angeht.

Deswegen könnte ja fehlende Rechenleistung dazu führen?

Das sind jetzt nur einfache ideen die in raum geworfen sind, ich muss echt sagen hier bin ich sowas von raus

Kurz zusammengefasst kann man sagen das Thema Bewegungsdarstellung ist ein Extrem komplexes Thema was nicht nur von X Bildern abhängt sondern von vielen anderen Faktoren, wo natürlich auch die eigene Wahrnehmung eine sehr große rolle spielt.

Grammy919 (Beitrag #94) schrieb:

habe mir auch mal dein Judder Programm runtergeladen, bekomme aber eine fehlermeldung wenn ich das starten will..

OK, habe das Problem gefunden. Ich musste noch die MFC-Bibliotheken in das Verzeichnis legen. Hab das korrigierte ZIP jetzt hochgeladen. Mit dem müsste es jetzt funktionieren.

Gruß,

Hagge

SOAP Effekt wenn Motionflow an ist hm
Ich habe bei meinen Sony Fernsehern KDL-40W5720E Motionflow immer an, auch beim KDL-32EX725 habe eingeschaltet, das bild ist nicht schlechter usw.
Warum sollte ich ausschalten? Es sind Fernseher die Motionflow haben und das sollte auch benutzt werden.
Sonst hätte man auch Fernseher ohne Motionflow kaufen können die 50Hz haben, aber ne das will ich so auch nicht haben, ich lege wirklich wert des Motionflow wertzuschätzen das ist und gehört die beste Zwischenbildberechnung, das bild wird überhaupt nicht künstlich auf mich macht sehr wohl noch eindruck das nach film ausieht.

Hallo Leute,
ich hab mal eine generelle Frage zur Entwicklung von Motionflow in den letzten Jahren. Ich habe immer nur Sony TVs gekauft, da mir die Bewegtbilddarstellung immer sehr wichtig war. Aktuell habe ich einen HX805, ein 2010er Modell, wenn ich mich da jetzt nicht irre. Ich bin sehr zufrieden mit den echten 200Hz und dem Ergebnis. So sahen das damals auch alle Zeitschriften. In den letzten Modelljahren haben sich die Testergebnisse aber deutlich geändert in diesem Punkt. Bei vielen Zeitschriften liest man bei den Sony Modellen von nur noch mittelmäßiger oder sogar schlechter Bewegtbilddarstellung. Was ist da los? Ist der Technologievorsprung von Sony nach so langer Zeit plötzlich abhanden gekommen? Ist Motionflow schlechter geworden? Haben die anderen Hersteller aufgeholt oder sogar Sony überholt?

Dirk

Bei vielen Zeitschriften liest man bei den Sony Modellen von nur noch mittelmäßiger oder sogar schlechter Bewegtbilddarstellung. Was ist da los?

>Ganz einfach: Diese Zeitschriften haben nen Schuss!

Sony ist nach wie vor marktführend in dem Punkt.

M.E. ist Sony in diesem Bereich nach wie vor führend. Was sogen. "Tests" schreiben, darauf würde ich grundsätzlich nichts geben (auch dann nicht, wenn es andersrum wäre und sie Sony in den Himmel heben würden). Tester sind per se immer erstmal dadurch beeinflussbar, in welchem Maße und zu welchen Konditionen sie Testgeräte zur Verfügung gestellt bekommen. Dies ist m.E. der Hauptgrund, warum Samsung eigentlich immer gut wegkommt - keiner nimmt so viel Geld für Marketing in die Hand wie die.

Richtig ist aber, dass mit Samsung zumindest ein Mitbewerber inzw. fast auf demselben Niveau ist. Wäre nicht das nervige Thema mit den Mikrorucklern, unter denen offenbar mehr oder weniger alle Samsungs einschl. der aktuellen 4k-Geräte leiden, würde ich Samsung hier sogar auf dieselbe Stufe stellen.

Den Rest vom Schützenfest kann man, wenn die Bewegtbilddarstellung für die Geräteauswahl ein wichtiger Punkt ist, im Grunde in die Tonne kloppen. LG ist ziemlich schlimm, Philips ist richtig schlimm, und Toshiba und Panasonic spielen irgendwie keine große Rolle mehr am Markt. Mit meinem Pana WT50 war ich diesbzl. letztes Jahr aber auch sehr zufrieden; hätte ich so aus dem Bauch heraus dicht hinter Sony und Samsung einsortiert.

Aber es ist m.E. nach wie vor so, wie Du ganz richtig sagst: Wer wirklich viel Wert auf eine perfekte Bewegtbilddarstellung legt und Sony gewohnt ist, für den kommt nach wie vor nichts anderes in Frage, wenn man da keine Abstriche hinnehmen will.

Dummerweise ist das aktuelle Sony-Produktportfolio mit meinen Vorstellungen eines perfekten TVs inkompatibel, weswegen ich mich mit einem guten alten HX825 über die Zeit retten muss...

Was man natürlich auch immer sagen muss ist das die Tester auch nur Menschen sind.
Und Menschen lassen sich sehr leicht beinflussen, alleine schon wenn in bekannten Kreis einer einen Tollen Samsung TV hat und davon total überzeugt und er das den Tester erzählt wird er schon unbewusst beeinflusst.

Das natürlich noch eine menge "Marketing" dahinter steckt lass ich einfach mal so stehen

Sonst aber kann ich BigBlue007 fast nur recht geben, die Sony Bewegungsdarstellung ist die Stärkste auf den Markt, sie hat wie jede andere Zwischenbildberechung ihre schwächen, aber ingesamt ist sie doch die beste.
Persönlich würde ich das Ranking der besten Zwischenbildberechnung so bewerten:
1. Sony
2. Samsung
3. Panasonic ( hier kommt es aber seehr stark auf das Model an...)
4. der rest ( Tosiba, Philips, LG, Grundig usw )