Motionflow (Warum es viele als SOAP-Effekt wahrnehmen)

Da unterschiedliche Leute verschiedene Dinge unter dem Begriff "Soap-Effekt" verstehen, solltest Du vielleicht etwas ausführlicher beschreiben, was Du siehst bzw. meinst zu sehen.

Gruß,

Hagge

Servus hagge,

in deinen Augen meinte ich wohl den "Video-Look".

Also scheint das Bild ungewohnt flüssig zu laufen.

Nun, der LCD zeigt die Bilder zwar mit der gleichen Bildrate an wie der Plasma, aber er hat eben keine Dunkelphasen dazwischen. Dieses aus der Sicht eines Plasmakenners ungewohnte fehlende Flimmern und stattdessen durchgängige Anzeigen des Inhaltes (Holdtype-Verfahren) kann vielleicht schon diesen Eindruck der ungewohnten Kontinuität und Flüssigkeit erzeugen. Das wäre zumindest mein Versuch einer Erlärung.

Eine andere Erklärung wäre eine Art Placebo-Effekt. Da Dir bewusst ist, dass Du auf einem LCD schaust, hast Du die Erwartungshaltung, dass etwas anders sein muss. Also siehst Du auch einen Effekt, ob nun wirklich vorhanden oder nicht. In diesem Fall wäre es interessant, ob es Dir in einem Blindtest genauso ginge, also in einem Test, wo Dir vorher nicht bekannt ist, was für einen Typ TV Du vor Dir hast.

Gruß,

Hagge

Danke für die Antwort, hagge

Das mit dem Blind-Test wäre eh mal interessant, wobei ich als "Bisher-Nur-Plasma-TV-Besitzer" vermute, dass ich sofort erkenne oder spüre, welcher TV was ist (Plasma zeichnet nunmal einfach weicher z.B.).

Hast du nen Tipp für mich, welcher LED mir am ehesten taugen könnte als Plasma-Seher?
Ich hab da den Sony W905 im Auge - der liegt vom Preis her mittlerweile bei sehr guten 1700 Euro (55 Zoll).

Gruß
Siebert

Ich denke Du gehst falsch an das Thema MotionFlow ran. Es abzuschalten macht den TV *nicht* dem Plasma so ähnlich wie möglich. Sondern da gibt es so Punkte wie Klar, Klar Plus oder bei den neueren Modellen auch Impuls oder True Cinema. Die sind wesentlich eher Plasma-Like als es komplett auszuschalten.

Durch die Hold-Type-Charakteristik, die nun mal jeder LCD hat, wirst Du *nie* mit einem ausgeschalteten MotionFlow einen Plasma-ähnlichen Charakter erreichen, sondern nur indem Du das Backlight entsprechend blinken lässt, also wieder ähnlich dem Plasma gewisse Dunkelphasen zwischen den Frames einfügst. Und dann kann das sogar je nach Modus sehr gut klappen. Ich würde Dir beim HX755 mal Klar Plus oder Impuls empfehlen. Impuls flimmert halt schon recht stark, aber vielleicht stört Dich das gar nicht so sehr, wenn Du Plasma gewohnt bist.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #106) schrieb:

Ich denke Du gehst falsch an das Thema MotionFlow ran. Es abzuschalten macht den TV *nicht* dem Plasma so ähnlich wie möglich. Sondern da gibt es so Punkte wie Klar, Klar Plus oder bei den neueren Modellen auch Impuls oder True Cinema. Die sind wesentlich eher Plasma-Like als es komplett auszuschalten. Durch die Hold-Type-Charakteristik, die nun mal jeder LCD hat, wirst Du *nie* mit einem ausgeschalteten MotionFlow einen Plasma-ähnlichen Charakter erreichen, sondern nur indem Du das Backlight entsprechend blinken lässt, also wieder ähnlich dem Plasma gewisse Dunkelphasen zwischen den Frames einfügst. Und dann kann das sogar je nach Modus sehr gut klappen. Ich würde Dir beim HX755 mal Klar Plus oder Impuls empfehlen. Impuls flimmert halt schon recht stark, aber vielleicht stört Dich das gar nicht so sehr, wenn Du Plasma gewohnt bist. Gruß, Hagge

Vielen Dank für den Hinweis.
Klar Plus hab ich z.B. noch nie versucht beim LED meiner Eltern bei Blu Ray Zuspielung.
Erschien mir erstmal zu dunkel.
Kann man das dann einfach mit Anhebung der Hintergrundbeleuchtung ausgleichen?
Also ich meine wäre Motionflow mit Weich und niedrigem Hintergrundlicht von der Helligkeit ähnlich wie Motionflow mit Klar Plus und hohem Hintergrundlicht? Oder hat letzteres erhöhtes Risiko von Flashlights etc?

So...ich hab vorhin den Sony 55 Zoll HX755 von meinen Eltern mal ausgiebig mit paar Blu Ray Filmen getestet bei abgedunkeltem Raum (so wie ich halt daheim abends immer meine BD-Filme anschaue auf meinem Plasma).

Naja...schwierig.....mit Motionflow auf KLAR PLUS bekam ich es zumindest überraschenderweise so hin, dass ich keinen Soap-Effekt sah und nur teils nen leichten Video-Look. Damit könnte ich sogar leben.
IMPULS war mir deutlich zu "flimmrig" - so kenne ich es nicht mal von meinem Plasma.

Das Bild insgesamt ist wirklich gut schon auf dem 755er und sehr satt (da das Schwarz mittlerweile wohl wirklich besser ist als auf meinem Plasma - unfassbar - das hätte ich nie gedacht, dass mein Plasma hier so nachlässt, dass sogar ein Edge-LED da besser ist ).

Womit ich aber irgendwie immer noch nicht ganz zurecht komme, ist der Bildeindruck insgesamt beim LED - diese Art, wie das Bild einfach erstellt wird.
Mir kommts halt einfach so vor, als ob ein Plasma vom Bildtyp her wie ein Röhren-TV ist und ein LED eben wie ein PC-Bildschirm (natürlich gegenüber künstlich).

Der Witz ist, dass ich das normale TV-Bild (also Sendungen mit Sport oder Shows oder Nachrichten) echt klasse finde auf dem LED (sogar fast besser als auf meinem Plasma, weil heller und brillianter, aber Filme....sie sehen auch gut aus und teils noch schärfer/detailierter, aber es fehlt mir hier irgendwie die typische Kino-Atmosphäre, weil das Bild zu künstlich, digital und perfekt wirkt - wie soll ich es nur ausdrücken???).

Ich würde nie mehr automatisch sagen, dass ein Plasma besser ist als ein LED (früher war das in meinen Augen so), aber es ist echt Geschmackssache, was man angenehmer empfindet von der Bildcharakteristik her glaub ich.
Ich würde innerhalb von 5 Sekunden sofort immer erkennen ob ich nen Plasma oder LED vor mir habe (Thema Blindtest).

Siebert78 (Beitrag #108) schrieb:

Womit ich aber irgendwie immer noch nicht ganz zurecht komme, ist der Bildeindruck insgesamt beim LED - diese Art, wie das Bild einfach erstellt wird. Mir kommts halt einfach so vor, als ob ein Plasma vom Bildtyp her wie ein Röhren-TV ist

Ja, das ist auch so. Das ist in der Tat einer der wenigen Gründe, die ich gelten lassen würde, warum man einen Plasma besser findet. Ich hatte diesen Eindruck seinerzeit ebenfalls. Es ist halt nur so, dass man sich mit der Zeit einfach an den Bildeindruck eines LCDs gewöhnt. Für mich persönlich überwiegen ansonsten bei Plasma halt eindeutig die Nachteile.

Ich würde innerhalb von 5 Sekunden sofort immer erkennen ob ich nen Plasma oder LED vor mir habe (Thema Blindtest).

Ja, das würde ich auch. Ist eigentlich auch keine große Kunst.

Das ändert jetzt alles allerdings nichts daran, dass Du im LCD-Bereich bzgl. der Bewegtbilddarstellung nichts Besseres als Sony bekommst. Derzeit jedenfalls. D.h. wenn Du DA schon nicht so recht mit klarkommst und einen Soapeindruck bei "Klar" hast (was ich z.B. absolut nicht nachvollziehen kann), dann brauchst Du andere Marken gar nicht erst zu probieren - da wird es dann noch schlimmer.

@BigBlue:

Das ist mir schon klar mit Sony - würde ich nen LED kaufen, dann wäre es wohl nur ein Sony (so wie es bei Plasma halt immer Pana war).

Du schreibst, du siehst bei Plasma aber fast nur Nachteile.
Ohne jetzt wieder in einen LED-Plasma-Krieg ziehen zu wollen - kannst mir kurz auflisten, welche Nachteile du siehst außer Stromverbrauch und Gefahr des Einbrennens? Bis auf die zwei Sachen seh ich bei meinem alten 2009er Plasma nämlich keinerlei Nachteile, aber man liest ja viel über gewisse "Verschlimmbesserungen" bei neuen MOdellen.

Also wir sollten hier wirklich keine neue Diskussion zu diesem Thema lostreten, daher nenne ich die Punkte, die mich persönlich an Plasma stören, nur unter der Bedingung, dass Du dann anschließend nicht jeden einzelnen Punkt mit Gegenargumenten zerpflückst...

- Einbrenngefahr
- bei normalem Tageslicht zu dunkel
- permanentes Plasma-"Rauschen" bzw. "Flimmern" (bin ich empfindlich für, sehe ich auf jedem Plasma)

Das wars eigentlich schon. Der Stromverbrauch stört mich bei solchen Geräten nun wiederum gar nicht. Aber eingebrannte (oder auch nur länger nachleuchtende) Senderlogos oder Elemente von Games sind ein absolutes no-go - das alleine reicht mir schon.

Es hängt halt auch viel vom Einsatzzweck ab. Wer fast nur Filme von Konserve schaut, und das am liebsten im Dunkeln, für den ist Plasma sicher nach wie vor eine Alternative. Ich aber schaue zu ca. 90% TV-Sender, die restlichen 10% verteilen sich auf Spielen und BD. Und das alles findet ca. hälftig bei Tageslicht und hälftig abends/nachts statt, ohne dass wir es jemals komplett dunkel im WZ hätten. Das mag ich nicht. Es ist immer ein wenig Licht an, u.a. auch direkt hinter dem TV (Philips Hue Lightstripe).

Ok - aufgrund deines Nutzverhaltens (viel Gaming etc) und Tagnutzung kann ich deine Meinung natürlich absolut verstehen (daher hab ich meinen Eltern z.B. auch nen LED gekauft, nicht weil sie gerne zocken, grins, sondern weil sie viel am Tag schauen).

Nönö...deine Argumente gegen Plasma sind ok und nachvollziehbar - ich bin da nicht so Extrem-Plasma-Verteidiger (war ich früher mal als LED noch nicht so ausgereift war). Haben beide Techniken ihre Vor- und Nachteile.

Soap-Effekt/Videolook stört dich nicht beim Filmschauen?

Doch, natürlich würde mich das stören. Die Sonys haben das ja aber nicht...

Das ist ja genau unser Problem hier. Aus Gründen, die ich mir offen gesagt nicht so recht erklären kann, empfindest Du das Bild bei "Klar" oder "Klar Plus" als soapig. Ich hingegen empfinde es bei Sonys ausschließlich in der Einstellung "Weich" als soapig.

Und wenn Du "Klar" bzw. "Klar Plus" schon soapig empfindest, dann möchte ich nicht wissen, wie Du einen LG oder Philips finden würdest, fast egal, wie die eingestellt sind...

Naja...so krass ist es ja doch nicht hatte ich ja geschrieben.

Bei Weich und auch Standard sehe ich Soap bzw. Video-Look und zwar deutlich (andere Marken mögen hier tatsächlich noch schlimmer sein).

Auf KLAR wirds besser, aber ich spüre trotzdem ein bisschen von diesem Look.
Auf AUS und KLAR PLUS ist es besser bzw. fast gar nix (AUS verwischt halt typisch LCD-mäßig).
Bei Klar Plus ist das schon gut muss ich sagen - damit könnte ich leben.
Ich vermute hier auch weniger Soap-Effekt, als einfach die Bildschärfe-Korrektur, die auch neuere Plasmas haben sollen aufgrund der schnelleren Zündfrequenz der Zellen im Vergleich zu meinem 2009er Plasma (der ist bei Bewegungen teils auch unscharf, aber da ich es halt bisher immer nur so kannte und gewohnt war (im Kino ists ja auch nicht anders), hat mich das nie gestört.

An KLAR PLUS bzw. vielleicht sogar auf AUS könnte ich mich gewöhnen.
Womit ich halt nicht so ganz klar komme, ist das Bild eines LCD an sich.

Mein "kann ein LED vom Bild her einen Plasma ersetzen-Test" ging heute weiter am Sony LED meiner Eltern.

Anfangs war ich wieder depremiert, weil ich es einfach nicht schaffte, das Bild so einzustellen, dass es vom "Gefühl" her an einen Plasma ran kommt.
Egal was ich machte - es war immer dieses künstliche dabei und die Bewegungen wirkten selbst auf Motionflow aus immer noch zu videolook-mäßig.
Dann kam mir mal ein Gedanke:
Da LCDs ja viel schärfer zeichnen im Vergleich zu Plasmas, hab ich einfach mal die Schärfe am Sony von 50 auf 10 reduziert und....hoppala.....plötzlich war das Bild schon sehr viel näher am Plasma vom Gefühl her.
Und der Videolook war auf AUS bzw. KLAR PLUS kaum mehr zu sehen.

Das machte mir erstmal irgendwie Hoffnung, dass man einen LED auch irgendwie so einstellen kann, das er einem Plasma-Bild ähnlich ist vom Eindruck her.

Kann das sein, dass der Soap-Effekt oder Videolook umso stärker ist, je schärfer man das BIld einstellt (ich hab zumindest den Verdach)?

Ich werde weiter experimentieren....

@Siebert78: Das kann absolut sein - vor allem dann, wenn Deine Leute den TV-Empfang noch in SD haben. Sonys Normalschärfe von 50 ist nur bei HD-Signalen wirklich okay, Neutral ist da irgendwo zwischen 40 und 50. Bei SD-Signalen arbeitet die Bildengine aber anders, da ist Schärfe 50 zu hoch, Neutral ist bei SD im Bereich 0~15. Gerade wenn ein SD-Signal nicht perfekt ist (und wann ist es das schon mal), dann hat es zumeist Kanten-Artefakte wie Mosquito-Noise, Gibbs-Ringing bzw. "Halos", und mit Schärfe 50 bei SD werden diese Artefakte dann schon fleißig verstärkt.
Andererseits, bei Full-HD Signalen wäre Schärfe=10 ein Unding, da würde bereits sehr deutlich eine "aktive Un-Schärfung" stattfinden.

Für SD-Signale fahre ich bei meinem W905 Schärfe 10~12, den Rest macht die RealityCreation des W9.

-Didée- (Beitrag #116) schrieb:

@Siebert78: Das kann absolut sein - vor allem dann, wenn Deine Leute den TV-Empfang noch in SD haben. Sonys Normalschärfe von 50 ist nur bei HD-Signalen wirklich okay, Neutral ist da irgendwo zwischen 40 und 50. Bei SD-Signalen arbeitet die Bildengine aber anders, da ist Schärfe 50 zu hoch, Neutral ist bei SD im Bereich 0~15. Gerade wenn ein SD-Signal nicht perfekt ist (und wann ist es das schon mal), dann hat es zumeist Kanten-Artefakte wie Mosquito-Noise, Gibbs-Ringing bzw. "Halos", und mit Schärfe 50 bei SD werden diese Artefakte dann schon fleißig verstärkt. Andererseits, bei Full-HD Signalen wäre Schärfe=10 ein Unding, da würde bereits sehr deutlich eine "aktive Un-Schärfung" stattfinden. Für SD-Signale fahre ich bei meinem W905 Schärfe 10~12, den Rest macht die RealityCreation des W9.

Tja....meine Tests waren "leider" bei Blu Ray Filmen, als HD-Material.
Seltsam oder? Aber ich schau auf meinem Plasma zur Zeit mit Schärfe bei 0 (von 10) - das ist bei den Panasonics anscheinend "neutral" und keine Weichzeichnung. Der Plasma ist halt ingesamt viel viel weicher vom Bild als ein LCD. Eben das könnte mit ein Grund sein, warum ich mit dem LCD-Bild einfach nicht so recht klar komme und es mir einfach zu künstlich wirkt.

Gut, dann bist Du wohl in Sachen Kantenschärfe einfach einen weicheren Look gewohnt. Man (/wir,/ich) weiß/wissen ja nicht, was sonst noch so eingestellt oder nicht eingestellt war. Rauschfilter, Kontrastverbesserung & Co.KG können ja ggf. auch noch zu einem "unnatürlichen" Look beitragen. Sicher dass da alles ausgeschaltet war?

Soweit es die Schärfe und die reine Signal"präsentation" angeht, lässt sich z.B. mit entsprechenden Testbildern recht einfach zeigen, dass ein HD-Signal bei Schärfe 40~50 "neutral" dargestellt wird, und dass unterhalb von 35~30 eindeutig eine aktive Dämpfung der Signalamplitude stattfindet. (Es ist allerdings keine "einfache" Unschärfe, sondern die Unschärfeoperation wird mit einem Highpass kombiniert, dadurch bleibt auch sehr feines Detail idR erhalten, obwohl die lokale Min-Max-Amplitude verringert wird.)

Wie gesagt, "theoretisch richtig" bei full-HD ist Schärfe 40~50. Wenn's Dir mit stärkerer Dämpfung besser gefällt ist das auch okay, ist doch schön dass der Sony das Einstellungsspektrum bietet. Nur, aufgrund persönlicher Vorlieben (oder Gewohnheit) zu behaupten "Normalwerte sind Murks und unnatürlich" ist etwas gefährlich. Um auszuloten was richtig oder falsch ist, dafür gibt's entsprechende Testbilder/videos, und wenn etwa bei Tests mit Linienmustern die Linien bei Schärfe>60 Doppelkonturen, und bei Schärfe <30 Nebelkonturen kriegen, dann ist die "objektive" Sachlage eindeutig.

Wobei dass alles mit "Videolook" im Sinne von "Bewegungsdarstellung" (durch MotionFlow, siehe Threadtitel) nichts zu tun hat.