Der 2012 Panasonic VT50 - 3D TV - Diskussions-Thread

64gb sind aber auch ruckzuck voll.

werde eh selten was aufnehmen, im TV kommt doch selten was gutes und bei Sky wird eh alles oft wiederholt. Denke da werde ich mit 64GB auskommen, habe ja noch eine weitere FP mit 1TB in reserve

Alte Aufnahmen spielt er ab. Neue Aufnahmen gehen nur, wenn mit dem Pana formatiert wird. Leider gehen mit dem Media-Player keine THX-Modi. Oder gibts da noch einen Trick. Über HDMI extern zugespielt geht THX, nur über USB nicht.

So, 65er wurde heute Mittag angeliefert und aufgestellt, aber noch nicht in Betrieb genommen. Mache ich heute nach Feierabend. Ist mein erster Plasma überhaupt.

Gibts irgendwas, worauf ich speziell achten sollte bei der Erstinbetriebnahme?

Gibt es systemtypische Bildfehler bei Plasma auf die man achten sollte, wie z.B. Banding, Flächenflimmern, etc.?

Welches ist die beste Standardeinstellung für DVB-S TV, und welche für BluRay?

Braucht ein aktueller Plasma noch "Einlaufzeit" wg. Einbrenngefahr? Oder ist sowas überwunden?

Bin für Tips von Plasmakennern dankbar, und auch ziemlich gespannt auf heute abend

CWM

whych schrieb:

Ist doch was Sound angeht nichts anderes sonst wuerde sich der Bose-Mist nie verkaufen. Ueberzogene Hoehen und Baesse was beim ersten Hoeren fuer die meisten super klingt aber sehr schnell ermuedet und einfach nervt.

Vollkommen richtig. auch der preis ist für viele eine kaufentscheidung. bose ist teuer, ergo muss gut sein.
sie sind ja auch nicht sooo schlecht. aber nie und nimmer >1500€ wert.

Hallo,

Ich habe eine Frage zur Wärmeentwicklung.

Ich konnte heute im örtlichen Medimaxx und Saturn den VT50 in 50" und 65" begutachten. Vom Bild her fand ich die Teile schon beeindruckend, obwohl sie nur im Dynamik Modus liefen. Ich hatte keine Lust auf eine Verkäuferkonversation.

Aber als ich die Geräte genauer ansah und anfaßte, bin ich doch ein wenig erschrocken.

Mein VT20 wird ja schon warm, aber nicht mehr als warm. Die VT50 Geräte waren dagegen eigentlich schon heiß. Anders würde ich es nicht beschreiben. Auch wenn dies als "normal" eingestuft wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich die Wärmeentwicklung auf Dauer positiv auf die Langlebigkeit auswirkt. Oder ist es wirklich normal, dass die Teile, für meine Begriffe, so heiß werden?

Mathias_S schrieb:

Hallo, Ich habe eine Frage zur Wärmeentwicklung. obwohl sie nur im Dynamik Modus liefen.

haste dir schon selbst beantwortet..

Na dann

War aber schon heftig... Vor allem, weil die LED's nur handwarm waren. DT50 in 47" und 55".

Das Problem war, das meine Frau mit war. Die will unbedingt, das ich auf ein Energiesparmonster aus dem LED Bereich umsteigen soll. Und nach diesem hitzigen Vorführeffekt hat sich ihre Meinung nur noch verfestigt. Da sie auch noch Dipell-Ing. der ET ist, kann ich ihr auch nicht so ohne weiteres etwas vormachen, wenn es um Stromverbräuche geht, vor allem in Verbindung mit der starken Wärmeentwicklung. Und das jetzt noch diese hässlichen Energie Labels vorne drauf kleben, erschwert das ganze Unterfangen nur noch.

Ein Vorteil haben die LED von Panasonic für mich. Der DT50 sagt ihr mit dem silbernen Alu-Rahmen überhaupt nicht zu. Also ist für mich noch nicht alles verloren.

Dann frag deine Frau mal ob ihr 2-3€ im Monat nicht ein besseres Bild wert sind??

also meiner läuft jetzt ca.5 std jetzt mit eco an finde das bild dann besser, er wird schon sehr warm,hab ca 23 grad in der stube ohne plasma, jetzt sind es mit dem plasma ca 25 grad also wird mein heizkörper sehr selten angehen,das was ich jetzt an stromverbrauch mehr habe spare ich dann beim heizen.

Ich hätte damit keine Probleme.

Aber da ich manchmal auch gerne mal länger als die 4 Stunden am Tag am TV bin (Spielen, Blu-ray...) kommt dann immer gleich ein Rechenexempel.

Naja, irgendwie bekomme ich sie noch rum. Weil in den VT50 habe ich mich eigentlich schon verguckt.

Das mit dem Heizen könnte ein Argument sein. Werde ich bei Gelegenheit mal anbringen.

@DVB-C keine Sender gefunden

Jetzt geht der Suchlauf. Grund war mein Cam-Modul(T-Rex), wird vom Pana nicht unterstützt= typisch japanische Hersteller. Schluckt ein Sammy mit links.

Da zahlt man 16 € monatlich an KD und nix geht(analog ist Geschichte). KD= absoluter Mist. Brauchs ja nur für PIP.
Siehe PIP ist nicht das Gelbe vom Ei beim Pana.

Habe 80 Ohm vor jeden Lüfter, werde demnächst äußern, ob es was bringt.

Werde den TV nicht loben. Einfach nur kaufen, weil derzeit mit Abstand der Beste.
Alle Problemchen die hier geschildert werden, sind zu vernachlässigen.

Wichtig Panel= keine Pixelfehler und keine Streifen und nicht vergessen, erst nach ca. 500 h ist das Bild richtig gut.

Was sind 80 Ohm vor jedem Lüfter? Hast Du da irgendwelche Widerstände vorgebastelt, oder wie kann ich das verstehen?


Eine Frage zum Pixel Orbiter.

Was genau bringt der eigentlich bei größeren Senderlogos? Die werden doch nicht so weit verschoben, dass die Flächen der Logos komplett woanders sind. Wenn ich nur an das KiKa Logo denke, wird mir übel.

Also, wofür genau ist das Dingens genau zu gebrauchen? Nur bei kleineren, fixen Flächen auf dem Schirm?

Na hoffentlich brennt sich jetzt niemand das Logo vom 1. ein !!

Mann kann ja aufs lustige ORF HD wechseln. Da stimmt wenigstens der Sound. ARD = wie Mono

Wuerde mich auch interessieren ob der Orbiter was bringt,
nachdem sich bei meinem VT20, der ja sowas nicht hatte ein Logo eingebrannt hat.
Koennte mir vorstellen, dass der Orbiter nur richtig arbeitet wenn auch Overscan eingeschaltet ist,
sonst hat er ja nichts zum verschieben, worunter dann wieder die Bildqualitaet leidet.

wer kann helfen ?
habe externen sat receiver,wenn er angeschaltet ist und mache dann den vt an hab ich kein bild muß immer erst auf hdmi drücken, die einschalt preference habe ich geändert hat nichts gebracht was muß ich wo ändern

Vielleicht hilft der Hotel Modus, wenn es den bei den Neuen noch gibt. Das weiß ich leider nicht. Hier im Pana Forum gibt es aber einen Thread.

Gib mal bei Suche "Hotelmodus" ein. Da solltest Du was finden.

Sagt mal müsst ihr overscan bei den em spielen auch auf ein schalten damit der gesamte Bildschirm ausgenutzt wird? Wenn ich overscan auf aus schalte fehlt bei mir links und rechts ein guter cm vom Bild!?

bei mir genau umgekehrt, so wie es sein soll-
ohne overscan bild komplett zu sehen
und wenn auf ein fehlt der cm rundherum.

Vorteil Overscan = der volle Bildschirm wird genutzt
Nachteil Overscan = das Bild wird gezoomt

Komisch. Bei meinen LED's hatte ich nie das Problem das links u rechts ein kleiner Teil des Bildschirms nicht genutzt wird

Am Montag bekomme ich nun meinen 65er. Ich gebe das ungern zu, aber irgendwie bin ich schon aufgeregt.

Noch mal kurz zur Wandhalterung:
Der TV soll eigentlich wie ein Bild an der Wand hängen. Aber ich habe schon gelesen, dass die ultraflache Wandhalterung von Vogels nicht geht. (Netzstecker)

Was wäre denn eine praktikable Lösung um den Fernseher trotzdem noch sehr nah an die Wand zu bekommen?

Danke im voraus.

2linkeHände schrieb:

Was wäre denn eine praktikable Lösung um den Fernseher trotzdem noch sehr nah an die Wand zu bekommen?

hmm.. für einen so großen Plasma ist es gar nicht gut wen der super dicht an der Wand hängt (hitze). Nicht umsonst schreibt Panasonic 7cm min. Abstand zur Wand.

abend zusammen,

habe nun seid di auch ein p55vt50. bild ist wirklich klasse und in 3d gehts dann richtig vorwärts.jetzt versteh ich auch die aussagen, das bei 3d das bild nicht gross genug sein kann.
aber nun zu meinen problem:
bekomm meine ps3 nicht über hdmi ans laufen. ton hab ich aber kein bild. da ich nicht der erste mit diesem problem bin, konnte ich schon in ein paar foren was nachlesen. hab also schon soweit alles durch. (hdmi kabel ist neu, ps3 resetet, alle 4 anschlüsse probiert) über av hab ich jedenfals ein bild und erkennen tut die ps3 den tv auch. softwareupdate hab ich heut gemacht. trotzdem nichts.
hat einer eine lösung die ich vergessen hab oder noch einen geheimtip?

danke

hast du den richtigen reset durchgeführt? also im standby ca. 10 - 15 sekunden die einschalttaste gedrückt halten, dann erscheint die av einstellung.

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

Eine Frage habe ich noch zum Thema Kalibrierung.
Welches Tool würdet ihr mir empfehlen?
Die nächsten 3000 Stunden reicht mir die Einstellung THX Cinema, dann wollte ich evtl. auf Prof 1 nachkalibrieren.
Habe mich mal ein bisschen umgeschaut und bin direkt auf Spyder4 HDTV gestossen.
Ist das wirklich eine gute Alternative zu den High End Geräten?
Oder besser von einem Profi machen lassen?

Danke für die Tipps!

ja hab ich. dann kommt die meldung das ein hdmi gerät gefunden wurden. (seh die anzeige allerdings nur über av) wenn ich auf ja klicke kommt der schwarze bildschirm und das wars.

Hängt noch was Anderes am Gerät? Frage deshalb, weil der Billig Sat Receiver, bei uns, am Schlafzimmer LCD die komplette CEC Steuerung blockiert. Obwohl das Teil an HDMI 1 hängt und die PS3 an HDMI 3. Zieh mal alles bis auf die PS3 ab.

Die Ps3 läuft aber an einem anderen TV? Auch wenn das Kabel neu ist, vielleicht defekt?

Hast Du irgendwas am TV eingestellt? 1080 Pure Direct oder ähnliches? Wenn ja, mal wieder auf Werkseinstellungen setzen.

Und, wie über mir erwähnt, den richtigen PS3 Resett durchgeführt?

Wenn die PS3 am TV hängt und Du auf den entsprechenden HDMI Eingang wechselst, hast Du Zugriff auf das TV Menü? Was erscheint, wenn Du die Info Taste an der FB drückst?

spyder 4 ist relativ gut. ab so 2- 30 ire sehr genau. leigt nur wenige prozentpunkte von der referenz weg bei plasma.

hatte alles komplett abgezogen bis auf die ps3. auch den av stecker. (x kann ich auch blind drücken *G*) kabel funktioniert mit reciever, also wohl nicht defekt. ist auch ein taugliches kabel dafür.
das mit den werkseinstellungen teste ich mal am tv.

Den richtigen HDMI-Eingang hast Du aber am TV auch angewählt, oder?

MfG Phoenix

bei der ps3 darf nur das hdmi-kabel angeschlossen sein. av abstecken! dann erst ps3 reseten!!! solange die einschalttaste gedrückt halten bis es zweimal komisch piepst...

Er schreibt, er hätte Ton.

Wenn Du die Slim hast, switcht der TV nach Einschalten automarisch um? CEC Steuerung?

Edit: ach? parallel 2 Kabel verträgt die PS3 nicht? Wieder was gelernt. Danke. Ich hoffe nur, es hilft ihm.

also werkseinstellung bringt auch nichts.
schwarzes bild mit der info. breitbild 1080p/60hz

Mathias_S schrieb:

Hallo, Ich habe eine Frage zur Wärmeentwicklung. Ich konnte heute im örtlichen Medimaxx und Saturn den VT50 in 50" und 65" begutachten. Vom Bild her fand ich die Teile schon beeindruckend, obwohl sie nur im Dynamik Modus liefen. Ich hatte keine Lust auf eine Verkäuferkonversation. Aber als ich die Geräte genauer ansah und anfaßte, bin ich doch ein wenig erschrocken. Mein VT20 wird ja schon warm, aber nicht mehr als warm. Die VT50 Geräte waren dagegen eigentlich schon heiß. Anders würde ich es nicht beschreiben. Auch wenn dies als "normal" eingestuft wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich die Wärmeentwicklung auf Dauer positiv auf die Langlebigkeit auswirkt. Oder ist es wirklich normal, dass die Teile, für meine Begriffe, so heiß werden?

Hallo !
Diese Feststellung habe ich auch schon gemacht und auch bemängelt, denn die 50 VT 50 waren meines erachtens wirklich sehr heiß.
Hatte auch meine Frau einmal gebeten, hinter das Gerät zu fassen, die voller Schrecken ihre Hand sofort zurückzog und mir böse Blicke zuwarf, so nach dem Motto, ob ich verrückt wäre, ihr das anzutun.
Na ja, was soll's, Bilder der Plasmas sind wirklich sehr gut und zum heizen im Winter sind sie auch nicht schlecht, aber was macht man im Sommer, bei einer Außentemeratur von über 30 Grad ??

kellenhusen schrieb:

aber was macht man im Sommer, bei einer Außentemeratur von über 30 Grad ??

Auf jeden Fall nicht das Gerät anfassen

kellenhusen schrieb:

aber was macht man im Sommer, bei einer Außentemeratur von über 30 Grad ??

mehr bier trinken während dem schauen

Die Kiste auslassen und baden fahren

Erreicht man bessere Bildqualitaet wenn man mit Break-In Bildern einfaehrt? Oder erzielt man auch dieselbe Qualitaet wenn man mit Zoom einfaehrt?

So, den 65er in Betrieb genommen. Ersteindrücke, bezogen auf meine Erwartungen / Befürchtungen gegenüber meinen anderen Highend LCD TVs:

Sehr elegantes Design, auch als Möbel ein schönes Stück

Lüfter sind deutlich hörbar, aber erträglich. Dennoch was anderes als ein lautloser LCD. Warm wird er schon, aber bei mir nach 3 Stunden Dauerbetrieb nicht so drastisch wie oben beschrieben. Handwarm, aber nicht heiß. Ist wohl eine Frage der Kontrasteinstellung.

Brillanz / Helligkeit ist gegen meine früheren Plasmasichtungen besser als erwartet, aber Ecomodus muss aus sein. Ab Kontrast 28 passt es in meinem Wohnkeller mit großem Außenfenster auch tagsüber, und hat noch jede Menge Reserve. Wenn ich wirklich mal den knalligen Brillanz-Punch möchte (einige Games), nutze ich eher einen meiner LCDs.

"Ausleuchtung" erwartungsgemäß absolut homogen

Panelschwarzwert im 2D Betrieb auf sehr hohem Niveau, aber nicht besser als ein hochwertiger Local Dimming Full LED LCD. Trotzdem natürlich Top-Niveau.

Schwarzwert lässt jedoch auffällig nach im 3D Betrieb, Cinemascopenbalken sind dann nicht mehr so dunkel wie bei 2D oder erwähnten LCDs. Komisch, die Balken müssten doch als inaktiver Bildbereich gar nicht heller werden bei 3D? Verstehe ja, wenn aktive Bildbereiche aufgehellt werden wegen des Verlustes durch Brille, aber das Panel scheint bei 3D global aufgehellt zu sein. Im absolut dunklen Zimmer ist das doch offensichtlich. Beobachtet bei PS3 und Standalone Player, kann also eigentlich nicht am Zuspieler liegen, und müsste bei Eigenlicht erzeugener Bildtechnik wie Plasma in inaktiven Bildbereichen gar nicht sein?

3D Sync zwischen Brille und Display funzt bei mir nicht automatisch, Brille muss kurz an- und wieder eingeschaltet werden, z.B. nach Umschalten oder längerer Wiedergabepause. Normal?

Was ich nach wie vor wahrnehme, aber längst nicht mehr so auffällig wie bei älteren Plasmagenerationen:
von Nahem leichten "Griesel" (Ameisen) in dunklen Szenen, aber bei genügend Sitzabstand verschwindend gering

Es gibt nach wie vor dieses subtile Flimmern / Zittern vornhemlich bei unbewegten, großen hellen Flächen, wie etwa Menü-Hintergünde (BD-Player, etc.). Bei einem hold-type Display wie LCD ist die Bildruhe von Standbildern unübertroffen.

Farbdarstellung des Plasma ist absolut natürlich, so solls sein.

Insgesamt tolles Bild mit hoher natürlicher Bewegungsschärfe, keine Colorbleeding, ideal für abendliches Heimkino von HD Quellen. Als Berieselungsglotze für zwischendurch ist so ein Plasmariese nicht gemacht, aber dafür war er bei mir auch nicht gedacht, sondern als "Kinoersatz" für daheim, und dafür ist er genau richtig.

Sehr ansehnliches 3D mit minimalstem Crosstalk, aber das war ich schon vom Pana DT30 LCD gewohnt. So machts Spaß (bis auf die grauen Balken).

Kauf hat sich gelohnt, allein schon wegen der Diagonale und dem tollen 3D. Aber ein weiterer Quantensprung ist die dargestellte Bildqualität gegenüber einem hochwertigen, kalibrierten Heimkino LCD wie dem Philips 58PFL9955 Cinema zwar nicht mehr, in Teilbereichen aber durchaus wahrnehmbar besser und angenehmer, besonders für Filmwiedergabe.

Erstes kleines Mini-Zwischenfazit nach wenigen Stunden: die generelle bildtechnische Performance des VT50 ist hervorragend und gehört zum besten Gesamtpaket, das ich bisher gesehen habe.



CWM

P.S.: warum wird laut einigen Usern das Plasmabild nach "Einfahrzeit" (500 Stunden?) besser? Gibt es dafür eine technisch nachvollziehbare Erklärung, oder ist das mehr im Bereich Gewöhnung / Einbildung anzusiedeln?

CWM schrieb:

Panelschwarzwert im 2D Betrieb auf sehr hohem Niveau, aber nicht besser als ein hochwertiger Local Dimming Full LED LCD. Trotzdem natürlich Top-Niveau.

LCDs mit Dimming Systemen können problemlos dunkler werden.

CWM schrieb:

Komisch, die Balken müssten doch als inaktiver Bildbereich gar nicht heller werden bei 3D?

Vielleicht wird dann die Grundspannung angehoben sein, damit das Gerät leichter höhere Helligkeiten erzeugen kann. Dabei leuchten die Zellen aber halt grundsätzlich heller, auch bei Schwarz. Ein Plasma schaltet guter weise nicht einfach irgendwas ab. Die LCDs glauben ja, es wäre sinnvoll alles dynamisch zu regeln, je nach dem wieviel gerade an Kontrastdynamik zur Verfügung steht. Totaler Unsinn

CWM schrieb:

Beobachtet bei PS3 und Standalone Player, kann also eigentlich nicht am Zuspieler liegen, und müsste bei Eigenlicht erzeugener Bildtechnik wie Plasma in inaktiven Bildbereichen gar nicht sein?

Das ist eigentlich das tolle an Plasma. Die erreichen diese Schwarzwerte ohne jegliche dynamische Regelung. Daher hat Schwarz immer (fast) die gleiche helligkeit und ist dabei halt leider noch nicht Schwarz und bei 3D scheinbar noch weiter davon weg.

CWM schrieb:

P.S.: warum wird laut einigen Usern das Plasmabild nach "Einfahrzeit" (500 Stunden?) besser? Gibt es dafür eine technisch nachvollziehbare Erklärung, oder ist das mehr im Bereich Gewöhnung / Einbildung anzusiedeln?

Es wurde bereits hunderte male Messtechnisch gezeigt. Der Schwarzwert wird zB besser. Vielleicht auch im 3D Modus? Vielleicht reicht es dir dann auch?

Ich hätte eine Frage für die unter euch, die Filme über DLNA schauen.

Welchen Media Server benutzt ihr?

Da der VT50 mein erster TV mit DLNA ist, konnte ich bisher keine Erfahrungen mit dem Thema sammeln. Auf die schnelle habe ich nur Twonky und Tversity gefunden, die allerdings nicht mehr kostenfrei sind.

Kann man per DLNA auch MKV`s mit integrierten Untertiteln schauen?

MfG

Carlo

Mathias_S schrieb:

Eine Frage zum Pixel Orbiter. Was genau bringt der eigentlich bei größeren Senderlogos? Die werden doch nicht so weit verschoben, dass die Flächen der Logos komplett woanders sind. Wenn ich nur an das KiKa Logo denke, wird mir übel. Also, wofür genau ist das Dingens genau zu gebrauchen? Nur bei kleineren, fixen Flächen auf dem Schirm?

Arbeitsweise:
http://www.hifi-foru...239&postID=4715#4715

Und natürlich verschwinden die Logos als Negativ-Abbild nicht komplett, sondern werden nur deutlich unschärfer an den Konturen.
Ohne Orbiter sind die Konturen messerscharf.

Servus

Pivie schrieb:

Erreicht man bessere Bildqualitaet wenn man mit Break-In Bildern einfaehrt? Oder erzielt man auch dieselbe Qualitaet wenn man mit Zoom einfaehrt?

Hier ist der passende Thread dafür:
Der ultimative Thread zum Einfahren für G14 (2011) und G15 (2012)
Deine Frage wird auch gleich am Ende des ersten Beitrags beantwortet.

Servus

Nui schrieb:

CWM schrieb: P.S.: warum wird laut einigen Usern das Plasmabild nach "Einfahrzeit" (500 Stunden?) besser? Gibt es dafür eine technisch nachvollziehbare Erklärung, oder ist das mehr im Bereich Gewöhnung / Einbildung anzusiedeln? Es wurde bereits hunderte male Messtechnisch gezeigt. Der Schwarzwert wird zB besser. Vielleicht auch im 3D Modus? Vielleicht reicht es dir dann auch? :)

Hier gibt es auch Links zu ein paar Messwerten:
Der ultimative Thread zum Einfahren für G14 (2011) und G15 (2012)
In Gegensatz zu einem LCD verändert sich der Plasma anfänglich noch deutlich.

Servus

Sooo...nun mußte ich es leider auch feststellen---Banding.
Habe es gestern beim Fußball schauen, komischerweise erst nach 120Betriebsstunden, entdeckt.
Bin am überlegen ob ich deswegen das Teil reklamiere.
Hier schonmal ein paar Fragen vorab.

1. Muß man sich auf ein Austauschgerät einlassen oder kann ich das Gerät auch zurück geben?
2. Muß ich mich an den Hersteller oder an den Einzelhändler (Saturn)
wenden?
3. Gibt es Kriterien/Toleranzen bezüglich Banding und Rückgaberecht?

Ein Rückgaberecht im Ladengeschäft gibt es vom Gesetzgeber her nicht. Manche Geschäfte bieten freiwillig ein Rückgaberecht.
Wenn dein Banding einen Gewährleistungsfall darstellt dann kannst du das Gerät zumindest nach deiner Wahl austauschen lassen oder einen Reperaturversuch starten. Dazu findest du eine ganze Menge Infos ein paar Seiten vorher hier im Thread. Ich würde zuallererst mal an den Händler herantreten, den Gewährleistungsfall geltend machen und versuchen ein neues Gerät zu bekommen. Für Dinge wie Paneltausch und so kannst du dich eher bei Panasonic direkt melden.

Ich habe es mir gedacht das nun noch ein paar Nachzügler in Bezug auf die Streifen kommen werden, jetzt wo die EM angefangen hat. Einer hier und im letzten Beitrag des GT50 Threads auch einer! Es werden bestimmt noch mehr davon berichten, wenn ein paar Fußball spiele gelaufen sind. Es ärgert mich weiterhin so dermaßen

Und noch etwas zu allen die jetzt versuchen zu tauschen usw. Panasonic hat letztendlich bei meinem VT30, mit den Streifen, dann gesagt: Die Streifen gehören zu den Spezifikationen dieser Modellreihe.
Also denke ich, das es nicht viel bringen wird, auch bei den neuen Geräten, meine Vermutung!