Blu-ray und HD-DVD: dem Untergang nahe?

KrisFin schrieb:

Da die Signalverarbeitung vom Auge zum Gehirn flott abläuft müßte die Bildrate bestimmt um einen Faktor X multipliziert werden um jegliche Bewegungsdarstellung perfekt abzubilden.

Das eigentliche flott abwickeln ist nur ein kleiner Teil des Problemes, sondern unterschiedliche Eigenschaften eines Bildes werden auch noch in untersachiedlichen Geschwindigkeiten von verschiedenen Elementen analysiert.
Eigentlich können wir ab einem Bildwechsel von 18 Hz keine Unterschiede mehr feststellen, doch das würde eine perfekte Synchronisierung zwischen unseren Augen und dem Display erfordern, was praktisch nicht zu gewährleisten ist, schon weil es keine echten Dunkelphasen in unseren Augen gibt. Die Ihnfromationsgewinnung und Verschaltung erfolgt schließlich kontinuierlich und erst später werden daraus zeitabhängige Informationen gewonnen.
So setzt sich das scheinbar 180 Grad umfassende scharfe Bild, was wir glauben zu sehen, aus einem ganzen Mosaic von Detailabtastungen zusammen. Wenn wir ein großes Bild sehen zuckt unser Auge laufend hin und her um alle benötigten Infromationen zu gewinnen.
So etwas passiert auch, wenn wir ein sich schnell bewegendes Objekt verfolgen wollen. Aus den bisherigen Infromationen führt unser Gehirn das Auge zu einem Punkt, wo sich das Objekt zum nächsten Zeitpunkt eigentlich befinden sollte. Doch da sich nicht wirklich Objekte über die Bildfläche bewegen, wird das Objekt nicht wie erwartet am richtigen Punkt erfasst (aus einer kleinen Differenz zwischen erwarteten Punkt und dem tatsächlichen Bildpunkt ließe sich auch noch nebenbei die echte Winkelgeschwindigkeit ermitteln) , sondern an einem ganz anderen. Da unter diesen Umständen auch eine korrekte Ortsbestimmung des Objektes im Raum nicht erfolgen kann, wird so ein "Fehler" auch noch besonders vermerkt.
Unser Auge ist eben keine Kamera, sondern die optischen Eigenschaften sind sogar erheblich schlechter, doch es ist eben eine intelligente Steuerung dahinter die weit mehr aus diesen Sensor herausholt, als er eigentlich kann. Und aus diesen Informationen wird ein "Bild" generiert, aus dem wir unsere Schlußfolgerungen ziehen. Würde erst unsere komplette Bildverarbeitung ablaufen würden sogar 10 Bilder pro Sekunde ausreichen (alles was innerhalb einer zehntel Sekunde passiert ist für unser Gehirn "gleichzeitig"), doch bei Bedarf werden eben schon Teilinformationen genutzt um Reaktionen auszulösen, und andere, eigentlich nicht oder erst später eintreffende Informationen hineingerechnet oder umgebucht.
Die Frage nach der mindesten flüssigen Bildwiederholfrequenz ist damit eher eine Frage: Was sind die zeitkritischsten Operationen die unsere Sinne in einem Bereich ausführen können, und ´wie groß ist dabei die Divergenz zwischen den Menschen. Und das sind kaum zu beantwortende Fragen.

@KarstenS"]Gute Erklärung.

KarstenS schrieb:

Super erläutert

.. zudem sprichst du auch im Nebensatz schon an, was bei vielen Diskussionen vollkommen vergessen wird: das menschliche Wahrnehmungsvermögen sucht markante Anhaltspunkte und "ignoriert" alle passenden Details; "unpassende" werden allerdings "verstärkt" wahrgenommen, das macht die Entwicklung von Codecs so schwierig - tatsächlich ist die technische Auflösung nur ein "unwesentlicher" Faktor bei der Empfindung von Wiedergabequalität, eine kleiner Auflösung mit identischer Bitrate erzeugt wesentlich weniger Artefakte und KANN deshalb als besser empfunden werden. Nebenbei spielen die Natürlichkeit von Farben (unnatürliche Farbkleckse sind markante Fehler) und vor allem der Kontrast eines Bildes eine große Rolle beim Schärfeempfinden - auch ein Grund warum ein sehr gutes PAL-Bild besser als so manche HD-Produktion wirken kann (wenngleich das auch sehr selten ist) ..

Gruß
thorsten

bei mir fängt es auch grade an zu Zucken

Divergenz das war doch der Typ bei den twelve monkeys in der Klapse
jedenfalls war der Beitrag wirklich ganz grosses Kino.

Es bringt ein zwar nicht wirklich weiter

aber schön war es dennoch



"Ich weis das ich nix weiß " :

http://de.wikipedia....ch_nichts_wei%C3%9F!

Divergenz :

http://de.wikipedia.org/wiki/Divergenz

ulligrundig schrieb:

bei mir fängt es auch grade an zu Zucken Divergenz das war doch der Typ bei den twelve monkeys in der Klapse jedenfalls war der Beitrag wirklich ganz grosses Kino.

Nein, den Begriff Divergenz habe ich mit Absicht verwendet. Obwohl alle Menschen und auch die meisten Lebewesen sich ähnlich sind, sind sie nicht gleich. Und gerade die optische Wahrnehmung entwickelt sich beim Menschen erst nach der Geburt aus. Bei einem Baby sind zum Beispiel die Augen fest auf eine feste Entfernung eingestellt und erst nach uind nach entwickelt sich wirklich ein echtes Sehvermögen.
Dieses entwickelt sich zwar nach den gleichen Regeln, da dabei jedoch (wie bei allen Teilen der Nervenentwicklung) der Zufall eine große Rolle spielt sieht das Endresultat ausgesprochen unterschiedlich aus.
Und genau diese Auseinanderentwicklung ist eben eine Divergenz. Annähernd gleiche Ausgangslage in den Genen und scheinbar gleiches Verhalten, aber in der Realität deutlich unterschiedliche Ausprägungen beiu der endgültigen Verschaltung der Nervenbahnen.
Dabei werden irgendwelche Fehler im Bereich der Sinnesorgane weitestgehend ausgebügelt. So sehen wir zumn Beispiel auch nie den dunklen Punkt in unserem Augen, wo die zusammengefaßten Nervenleitungenh das Auge verlassen und es daher an der Stelle keine Sinneszellen geben kann!
Diese unterschiedlichen Wahrnehmungen sind daher in diesen Umfeld entscheidend, weil sie entscheidend unsere Empfindlichkeit auf bestimmte Fehler beeinflußt.
So sind es zum Beispiel vor allem Leute mit spezifischen Hörfehlern, die MP3 komprimierte Lieder von unkomprimierten Liedern unterscheiden können, weil sie gerade Elemente, die die meisten Menschen bei der Wahrnehmung ausbleden, verstärkt nutzen um die ohnehin vorhandenen Fehler auszublenden und zu überhören.
Genauso nimmt man Sehfehler auch erst wahr, wenn der vorhandene Informationsverlust so groß ist, dass sich das Gehirn nicht mehr um die Fehler herummogeln kann.

Hallo
das ist ja alles sehr Interessant .

deswegen hört man auch viele sagen die ein LCD mit griesselbild sehen

oder die die die Eierköppe beim Falschen Format nicht wahrnehmen.

Das diese Mehrheit Gruppe sagt :

Ach das sieht man gar nicht mehr nach ein paar Tagen .

Das das diejenigen sind ,wo die Optik und besonders die Verarbeitung im Hirn am "Gesündesten" ist.

Und die ganzen Meckerer und Freaks
diejenigen sind, die den Fehler eigentlich haben.

je schlechter die eigenen Verarbeitung im Hirn,
desto besser muss das Equipment sein ,
damit man weniger Fehler bemerkt .

mit den hinterrund des Betrages wird die Sache wieder logisch.

gruss aus Bremen

ulligrundig schrieb:

mit den hinterrund des Betrages wird die Sache wieder logisch.

Eben. Wobei du den Fehler machst diese Zusammenhänge nach gesund oder falsch klassifizieren zu wollen. Das ist falsch, denn jede Art der Verarbeitung hat spezifische Fehler, nur eben andere. Unser Gehirn ist nicht auf richtig oder falsch getrimmt, sondern auf Best Effort. Unsere Sinne und auch Verarbeitungssysteme sind darauf angelegt unser Überleben in der freien Natur zu ermöglichen und dabei ist es durchaus von Vorteil, wenn die Individuen unterschiedliche Fehlermuster haben. Ansonsten wäre es zu einfach dass ein anderes Tier sich einfach auf einen dieser Fehler hin entwickelt und mal kurz die ganze Art auslöscht. Das gilt sowohl für unser Imunsystem, wie auch für unsere Sinne.
Doch das was heutige Displays liefern gehorcht ganz einfach nicht den typischen Mustern an die sich unsere Sinne anpassen.
Man hat zwar mit Hängen und Würgen die Displys soweit das zahlreiche Leute die Unterschiede und Verschlechterungen der neuen Displays nicht eindeutig wahrnehmen, aber mehr nicht.

Die klassischen Röhren mit ihren unscharfen Bild und erzwungenen Dunkelphasen hatte da Vorteile, denn an schlechte Sichtbedingungen sind unsere Sinne gewöhnt und was sie an Erinnerungen und Erfahrungsmustern in unsere Wahrnehmung einbauen geht auf keine Kuhhaut mehr. Wenn jedoch gleichzeitig scharfe Bilder und Fehler da sind sorgt es immer für Irritationen und es hängt immer von der Art der internen Fehlerverstärkung ab ob und in wie weit sich der einzige daran anpaßt. Man darf nicht vergessen, es geht hier um das Erlernen einen Fehlertoleranz. In Deutschland achtet kaum noch jemand auf Lippensynchronität, da die meisten Leute an Synchronfassungen angepaßt sind. Amerikahner und Engländer gehen hingegen dabei gerne an die Decke. Was ist dort richtig oder falsch, oder wie du es meintest "gesund" und falsch?

Ich würde es eher mit unseren Geschmack vergleichen. Auch da gibt es individuelle Unterschiede, die den Vorteil hatten dass siche eine Gruppe einem breiten Nahrungsspektrum zuwenden konnte. Wenn jemand anders die eigene Leibspeise nicht mag ist das auch kein Fehler! Und genau so sehe ich inzwischen die Lage bei den Displays und neuen Medien. Es gibt zahlreiche Leute dieganz einfach andersn reagieren. Der eine stört sich sehr an diesen Fehler, den der andere nicht wahr nimmt. Für die Industrie ist das zwar ein Problem da ein OneFitForAll nicht geht, doch wen stört es?
Ich hatte mir zum Beispiel nicht zuletzt aus technischer Neugier HD Display und Upscaling DVD Player zugelegt und später kam durch Zufall noch ein BluRay Player hinzu.

Und ich muß sagen ich bin eher ein wenig ernüchtert. Ja die Bildunterschiede sieht man aber sehe ich darin einen großen Vorteil? Um ehrlich zu sein nein. Gerade wenn man nicht darauf achtet sind die Unterschiede in Wirklichkeit vernachlässigbar. Es ist geradezu eine Offenbarung gewesen als ich mich mal darüber aufregte dass der BluRay-Player nicht reagierte, weil ich nicht sah, dass ich gerade eine Upscalierte DVD statt einer BluRay vor mir hatte...
Im Endeffekt sind es im allgemeinen nur spezifische Szenen wo die Unterschiede wirklich auffallen. Was auch noch zu Tage tritt: DVDs sind auf die Farbtemperaturen der klassischen Röhren ausgelegt, statt auf die neuen Displays. Manche Geräte berücksichtigen dies und führen im Vorfeld eine etwas aufwändigere Farbanpassung durch, andere verschlafen es und brettern damit voll in die sehr beschränkten Farbwiedergaben der heutigen Displays.
Mit anderen Worten die ach so viel bessere Farbwiedergabe rührt vor allem daher dass man beim Mastering darauf geachtet hat, dass die Farbfehler der heutigen HD Displays nicht so auffallen... Die Leute sehen also Fehler ihres Wiedergabe Workflows und Systems, aber nicht des Mediums.

KarstenS schrieb:

Unser Gehirn ist nicht auf richtig oder falsch getrimmt, sondern auf Best Effort. Unsere Sinne und auch Verarbeitungssysteme sind darauf angelegt unser Überleben in der freien Natur zu ermöglichen und dabei ist es durchaus von Vorteil, wenn die Individuen unterschiedliche Fehlermuster haben.

Danke für diese Klarstellung!

ich habe vor zwei Wochen wegen Umzug mein "altes" LCD schon mal vorab in die neue Wohnung gestellt - damit kann man durchaus Nachrichten schauen etc. also ich hatte mich schnell wieder daran gewöhnt.

Als ich dann meinen Pana Plasma wieder ausgepackt habe, dacte ich erneut mir fällt ein Ei aus der Hose - das Bild ist SO viel natürlicher, in meinen bescheidenen Augen ;-)
und mich noch schneller daran gewöhnt.

Außerdem kann man an sich selber beobachten, daß einmal erkannte (und begriffene) Fehler in Zukunft dann als Fehlermuster sehr schnell entlarvt werden - quasi sofort ins Auge springen .. wo der Nachbar/die Freundin meint, daß ist doch gar nicht schlimm, fällt mir überhaupt nicht auf ..

Gruß
thorsten

Hallo
das mit den Gesündesten ist schon klar , deswegen stand es auch in " ".

es ist auch alles eine Sache der Lernens der Erfahrung ,
genauso wie ein z.B. Weinprüfer.

Ich sitze ja halt vorm 50Hz bin Farbenblind ,

was wiederum der besagte Vorteils Filter sein könnte ,
um Bildinhalte besser analysieren zu können ,

da das Hirn weniger Speicher für Farbe verwendet .

also mal Hypothetisch

Ich achte auch auf das richtige Format, auch wenn es mich evtl. gar nicht stört.

Man will sich ja auch nicht seine Kalibrierung im Kopp versauen

wegen den besagten Lern / Adaptions Effekt .

halt fast wie bei schlechten Drogen (Spass )

deswegen muss man auch bei vielen Sachen im Leben ,
nicht alles ausprobieren,
wenn man weiß/glaubt das es Müll ist,

und man meidet es ,ist auch OK.

gruss aus Bremen

Hallo

Um nochmals Bezug auf den Thread-Titel zu nehmen:

HD wird mittel- und langfristig die DVD ablösen, keine Frage - darauf weist schon alleine die Akzeptanz und der Boom von Flachbilschirmen ab True HD Auflösung hin. Flachbilschirme der ersten Generation mit einer 854er Auflösung sind bereits weg vom Markt. Diesen Wandel kann man mit A-DVD und SACD nicht vergleichen, da dort schon alleine das dafür erforderliche Equipment nie den Weg in den Massenmarkt gefunden hat. Bei HD hat die Industrie marketingtechnisch funktioniert, kaum ein versierter Unterhaltungselektronik Freak, der jetzt schon das Gefühl hat, nicht mehr ohne HD leben zu können

Die Frage ist halt, in welchem Format sich HD durchsetzen wird: Beide Lager sind stark vertreten und keines will sich die Blösse eines Rückziehers geben. Ein drittes Format ist ebenso Quatsch, da dann die Unsicherheit nochmals beim Konsumenten zunehmen würde und den Durchbruch in den Massenmarkt weiter verzögerte oder sogar verhinderte. Spätestens dann müsste man A-DVD und SACD in Erinnerung rufen. Ganz abgesehen davon kann kein drittes Format eingeführt werden, da ein Befürworter zwangsläufig aus einem der bestehenden Lager kommen müsste: Durch dessen Einführung würde er unweigerlich bestätigen, dass "sein" Lager "versagt" hat ...

BR und HDDVD sind im Ansatz ok und eine logische Konsequenz des FlatPannel Booms, auch wenn HD noch Kinderkrankheiten hat.

Momentane Hemmschwellen, Early-Adopter-Optimismus hin oder Gegner-Pessimismus her:

Formatunsicherheit - beide Formate werden sich durchsetzen, damit werden vernünftige Kombiplayer unerlässlich; Immo bietet der Markt keine gescheite Lösung, denn ein LG Kombiplayer, der nur die hälfte aller Features eines reinen HD-DVD Players zum Preis eines vollwertigen BR UND HD-DVD Players zusammen bietet, ist nicht wirklich eine Marktbereicherung, wenn auch in die richtige Richtung gedacht.

zu viele Kinderkrankheiten - können und werden technisch behoben

Medien und Player noch viel zu teuer - Leute, wir sprechen immo von hundsgewöhnlichen STANDARD ABSPIELGERÄTEN!!! Ihr wisst schon, jene Geräte, die auf DVD Basis schon für 30€ zu haben sind - Die Preise werden im HD Lager bereits kräftig nach unten korrigiert, also kühlen Kopf bewahren

Kopierfähigkeit der Medien (am PC) und damit der Rohlingspreis - nicht zu unterschätzen

Was mir immo mehr zu schaffen macht: Obwohl die Akzeptanz von HD auf breiter Front besteht, verkaufen sich die Medien und die HD DVD / BR Hardware vergleichsweise super grottenschlecht - Da hilft es nichts, auf die anfänglichen Anlaufschwierigkeiten der DVD hinzuweisen, da dort eine grundsätzliche Digital-Akzeptanz zuerst in den Köpfen der VHS Gemeinde mittels Klarmachen des besseren Bildes und Audios, vor allem aber des Handlings, nicht zuletzt der multilingualen Option, nach über 20 Jahren beliebtes VHS aufgebaut werden musste. Nicht zu vergessen das europäische Debakel der Bildplatte, damals trotz innovativen Ton-, Bild, und Handlingoptionen, aber eben fehlender Aufnahmefähigkeit hoffnungslos auf verlorenem Posten, welches den Weg zur letztendes artgleichen DVD nicht gerade geebnet hat. Der entscheidende Wandel kam erst - Angehörige der Filmindustrie bitte weghören - mit der Kopierfähigkeit am PC, weil damit die damals überrissenen DVD Preise bei vergleichsweiser guter Qualität und geringen Kopierproblemen verhindert werden konnten. Damit wurde auch der grösste Mangel der damaligen Bildplatte elegant umgangen.

Eigentlich müssten HD und BR Medien und Hardware diesbezüglich weniger grosse Anlaufschwierigkeiten haben - dem ist aber nicht so, weil sie offenbar doch zu wenig Innovatives bieten - obwohl sich die dazugehörigen Pannels verkaufen wie warme Semmel. Also doch Medien, die die Welt (noch) nicht braucht? Sie sind aber nunmal bereits da, von daher bleibt nur der saure Gang über einen tiefen Preis, damit man Hard- und Software trotzdem an den Mann / die Frau bekommt ...

Der Einführungszeitpunkt in den Massenmarkt wird sich letztendes über den Verkaufspreis, zunächst der Hardware, definieren, da die grundsätzliche Akzeptanz von HD bereits vorhanden ist (siehe Verkaufszahlen FlatPannel) - wären die Preise auf einem tiefen Niveau, würden sich mehr Leute sagen, dass es egal ist, welches Format sich durchsetzen wird, schliesslich würde man mit - ich nenne mal einen hypothetischen Preis - 100 € nicht viel kaputt machen. Dann wäre es auch kein Problem, zwei Geräte parallel zu betreiben.

Wenn Player auf einem vernünftigen (= vom Massenmarkt akzeptierten) Preisniveau sind, muss die Industrie die HD Medien ebenfalls auf einen vernünftigen Preis drücken. DVD's werden dann eine ganze Zeit parallel angeboten, schätzungsweise für unter 10€, was natürlich unweigerlich einen direkten Vergleich auf die HD Medien mit sich ziehen wird, die in der Folge nicht viel teurer sein dürfen. Die Industrie hat es letztendes in der Hand, den Massendurchbruch der neuen Medien zu bestimmen, noch viel mehr als damals bei der DVD.

Es wird oft gerne auf den Vergleich VHS-DVD / DVD-HD verwiesen. In der Tat sind mit dem Wechsel auf HD Medien keine Quantensprünge zu erwarten, da die Digitalisierung von Bild und Ton bereits durch die DVD / CD vollzogen wurden. Menus und verschiedene Sprachen sind ebenfalls bei der DVD anzutreffen, lediglich das Bild ist etwas höher aufgelöst und die neuen Tonformate ebenfalls keine Neuerfindung des Rades. Von daher dürften die neuen Medien, Hard- wie Software, nicht zu teuer ausfallen.

Für mich zum jetzigen Zeitpunkt kaufentscheidend wäre z.Bsp. die Verpackung von mehreren in Mitteleuropa gebräuchlichen Sprachen, hier könnte HD einen grossen Mangel der DVD - technisch grundätzlich machbar, jedoch oft nicht umgesetzt - ausmerzen. Heutige Medien weisen leider nicht darauf hin, oft werden nach wie vor nur zwei Sprachen angeboten: Original- und deutsche Tonspur.

Ich sehe die (mittel- und langfristige) Zukunft in akzeptablen Kombiplayern, die beide Medien mit allen Optionen gleichermassen gut handeln können, denn vom gegenwärtigen Stand aus betrachtet werden viele Filme nur in einem Format angeboten. Hybridscheiben sind m.E. Quatsch, da der durchschnittliche = der von der Industrie angepeilte Massenmarktbestimmende, Kunde wohl kaum bereit ist, für eine Scheibe viel mehr zu bezahlen, um dann nur eine Seite nutzen zu können.

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

Für mich zum jetzigen Zeitpunkt kaufentscheidend wäre z.Bsp. die Verpackung von mehreren in Mitteleuropa gebräuchlichen Sprachen, hier könnte HD einen grossen Mangel der DVD - technisch grundätzlich machbar, jedoch oft nicht umgesetzt - ausmerzen. Heutige Medien weisen leider nicht darauf hin, oft werden nach wie vor nur zwei Sprachen angeboten: Original- und deutsche Tonspur.

Ich fürchte du übersiehst hier etwas wesentliches (vor allem frage ich mich was für DVDs du siehst?). Es ist schon allgemein üblich dass DVDs die in mehreren Ländern vom gliechen Vertrieb angeboten werden, diese auch zentral, in mehreren Sprachen gemastert werden. Wenn du einen Film mit nur 2 Sprachen siehst, dann ist dies ein eifach für den Lizenznehmer billiger. Daran ändert sich nichts, wenn du eine Scheibe auf HD statt SD veröffentlichen willst. Wenn du nur in einem Land veröffentlichen willst, lohnt es sich schlicht nicht die anderen Sprachfassungen zu lizenzieren.

Was jedoch die von dir erwarteten Preissenkungen und daraus die Ablösung der DVD angeht bin ich skeptischer. Nicht unbedingt in Hinsicht auf Player. Da wird es vermutlich langfristig immer günstigere Player geben.

Doch bei den Mendienpreisen bin ich skeptisch. Was ist der Grund für die heutigen DVD Preise? Im Prinzip die einfache Formel das ein Medium zu einem geringeren Preis von mehr Leuten verkauft. Den wirklich großen MAssenmarkt kannst du primär mit billigen Medien erreichen,
Mit den niedrigen Preisen wurde es plötzlich auch möglich so etwas wie TV-Serieneffektiv auf DVD zu verkaufen. Bei VHS ging es nicht weil die Herstellungskosten eiuner VHS Kassette sogar teurer waren als heute das pressen einer HD DVD. Allerdings ist dieser niedrige Preis für die Filmfirmen nicht optimal. Eigentlich möchte man aus einem Material möglichst viel Geld gewinnen. Durch den niedrigen Preis erreichst du zwar viele Käufer, doch es gibt auch Leute die bereit wären erheblich mehr dafür zu zahlen, aber natürlich nicht freiwillig.

Man will diesen Leuten etwas anbieten, was sie als Mehrwert, wie zum Beispiel Bild und Tonqualität ansehen, dann kannst du ihnen mehr Geld für deinen Film entlocken. Das versuchte man bei den DVDs eine Zeitlang mit so etwas wie SuperBit Editions oder Special Editions, allerdings nur mit sehr begrenzten Erfolg.
Die HD Medien sind für die Filmfirmen hauptsächlich dadurch interessant, weil man damit eventuell mehr Geld aus einem Film ziehen könnte. Es bringt jedoch wenig mit der DVD in einen Wettkampfg zu treten. Man möchte schließlich gerade dass die Leute mehr bezahlen und nicht dass die eigenen Gewinne schrumpfen, da die Fertigung eines HD Mediums nun mal teurer ist. Es darf nicht passieren dass zu viele deiner Käufer dann einfach registrieren: 6 Monate warten und ich krieg den Titel für die Hälfte.

Der Preisrutsch hat doch schon begonnen (zumindest in den USA)

Amazon.com vekauft im Moment 27 Blu Ray Filme unter
20 Dollar. Ich schätze das zumindest das Backprogramm
bei Blu Ray ab November komplett unter 20 Dollar
liegen wird.

Hier reagiert das Blu Ray Lager meiner Meinung
nach auf die niedrigeren Player Preise
der HD-DVD Konkurrenz.

Hallo Karsten S

Dass DVD Scheiben oft nur zwei Sprachen führen, hat andere Gründe als die von Dir erwähnten: Denn so können die Hersteller in den verschiedenen Ländern andere (bessere) Lizenzen und damit zusätzliche Gebühren verlangen. Paradebeispiel: Die Lizenzen für deutschsprachige DVD Scheiben gelten oft nur für Deutschland, während in der (deutschsprachigen) Schweiz nochmals abgesahnt wird. Die Schweiz nennt drei Amtssprachen ihr eigen, aber die Importeure bringen es nicht fertig, Scheiben für alle drei Sprachregionen zu beschaffen.

Da ich mehrere Fremdsprachen spreche und den Film wenn möglich gerne im Original sehe, bin ich so leider oft gezwungen, den gleichen Film zwei- oder gar dreimal zu kaufen, weil z.B. die türkische, nicht jedoch die französische oder italienische Tonspur vorhanden sind. Hier würde ich für mich (ich habe ja unterstrichen: persönlich) bei HD Medien mehr erwarten. Du selbst hast doch oben erwähnt, dass der Absatz bei höherem Preis dadurch atraktiv gemacht werden kann, indem der Kunde das Gefühl hat, einen Mehrwert zu bekommen - bei den Sprachen könnte die Industrie bei mir sehr gut punkten

Zum DVD Preisrutsch: Es ist nun mal eine wirtschaftliche Tatsache, dass Du erst dort viel bei gleichzeitig hohem Absatz verkaufen kannst, wo die Nachfrage hoch ist: Hier gebe ich Dir recht: Solange ein Produkt stark nachgefragt ist, wäre es wirtschaflich unsinnig, einen tiefen Preis zu verlangen (Preiselastizität). Bei HD Medien sind wir aber noch weit davon entfernt, von einem hoch frequentierten Nachfragemarkt zu sprechen - ergo ist die Industrie (noch) gezwungen, die Preise auch für Software zu senken. Die USA sind, wie von ichweisnichtrecht erwähnt, ein schönes Beispiel dafür.

Die HD Scheiben in direkter Konkurrenz zur DVD: Wie Du oben in meiner Bemerkung lesen kannst, habe ich ja die Frage in den Raum gestellt, ob die HD Medien am Ende doch etwas zu früh auf den Markt geworfen wurden, was durchaus denkbar ist, da die Industrie ihre liebe Mühe hat, sie an den Mann / die Frau zu bringen. Sowohl die Verkäufe der Hardware als auch jene der Software sind alles andere als erfreulich, Einführungsfase hin oder FlatTV Boom her. Die Industrie fängt an, umzudenken ...

Und dass mit DVD's nichts mehr zu holen ist, stimmt überhaupt nicht (und wird von Dir auch nicht direkt behauptet): Die Filmindustrie produziert jeden Film zu 70% in Hinblick auf den Heimkinomarkt, sprich DVD (Kauf und Miete), später PayTV und dann FreeTV - das Kino hat hier schon lange nichts mehr zu sagen, sondern übernimmt oft nur noch die Aufgabe des Durchlauferhitzers. Peter Jackson wollte es vormachen und 2005 den Film King Kong weltweit im Kino und auf DVD gleichzeitig starten, leider haben die Kinobetreiber nicht mitgemacht: Zum einen könnte man so den illegalen Kopien einen Strich durch die Rechnung machen, zum anderen würde der Kinobesitzer, indem er die DVD noch im Foyer seines Kinos anbietet, zusätzlichen Absatz / Umsatz generieren. Der totgeglaubte Videomarkt wurde seit den letzten Tagen von VHS richtiggehend neu geboren, DVD sei dank. Wenn sich die Industrie etwas anstrengt, bringt sie es fertig, mit den HD Medien nahtlos an die DVD zu knüpfen.

Fertigungskosten: Zumindest die HD-DVD Scheiben sind nicht teurer in der Fertigung als herkömmliche DVD, das ist ja gerade einer der Hauptvorteile von HD-DVD, weil sogar die Fertigungsstrassen praktisch nach wenigen Modifikationen 1:1 übernommen werden können.

Gruss
Surbier

surbier schrieb:

Hallo Karsten S Dass DVD Scheiben oft nur zwei Sprachen führen, hat andere Gründe als die von Dir erwähnten: Denn so können die Hersteller in den verschiedenen Ländern andere (bessere) Lizenzen und mehr Lizenzen verlangen. Paradebeispiel: Die Lizenzen für deutschsprachige DVD Scheiben gelten oft nur für Deutschland, während in der (deutschsprachigen) Schweiz nochmals abgesahnt wird. Die Schweiz nennt drei Amtssprachen ihr eigen, aber die Importeure bringen es nicht fertig, Scheiben für alle drei Sprachregionen zu beschaffen.

Verzeihung aber genau das habe ich doch gesagt. Was hier vielen Leuten nich klar ist: Die Lizenz für eine Synchronfassung ist unabhängig von der Lizenz für den Film. JEDE Synchronfassung ist eine eigene Lizenz, die häufig genug auch noch bei anderen Firmen liegt. Für welchen Bereich diese gilt ist schlichtweg eines: Verhandlungssache.

Doch darum geht es ja gerade. Diese Rechteprobleme sind von HD Medien unabhängig. Ein Hersteller der in 5 Ländern gleichzeitig verkaufen will tut gut daran auch die entsprechenden Synchronfassungen einzukaufen. Das ein Hersteller für die Schweiz daran verzweifeln kann ist klar, denn die Mehrkosten der Lizenzen und schon die entsprechenden Verhandlungen sind es nicht wert. Man geht nicht etwa zum Filmhersteller und sagt ich brauche diese und jene Sprachfassung, sondern der wird in diesen Fällen auf andere verweisen und mit jeder muß man Verhandeln!

Es geht bei einigen Titeln gut, so lohnte es sich zum Beispiel Raumschiff Voyager zum halben Preis aus UK zu importieren, da der einzige Unterschied ein kleiner Papierzettel war...

Was die momentanen Abverkäufe von Katalogtiteln angeht: Ich denke das sind schlichtweg Ausverkaufspreise. Die ganzen Titel liegen in erheblichen Stückzahlen in den Lagern herum und müssen raus. Ich fürchte für die Hersteller sind das im allgemeinen riesige Negativbeträge. Gerade bei BluRay muß man damit rechnen da neuere BluRay wohl weit mehr Features aufweisen werden. Anders ausgedrückt: Wenn man die nicht jetzt abstößt kann man sie gleich schreddern.
Das hat jedoch nichts mit Preissenkungen zu tun um die Titel zu verkaufen. Ich fürchte in dem Fall würden einige Hersteller schlichtweg aussteigen. Für 20 Euro lohnt es sich nicht ein neues Medium in den Markt zu pushen.

@ Karsten S

Meinst du das ernst, da 20 € zu wenig für eine Blu Ray
Disc sind?

Die meisten Filme sind doch schon durch die Verwertungskette
Kino, DVD, Pay-TV und z.t sogar Free-TV gelaufen.

Das heisst die Filmfirmen haben viermal Lizenzen
kassiert. Da bleiben also nur das Mastering der
Originalnegative auf HD-Format und die Kosten
für die Pressung.

Es ist die Ignoranz dieser Leute die ihnen
das Geschäft verhagelt. Die wenigsten wollen
für einen Film 35 EURO hinlegen.

Aber statt die Preise zu senken verkaufen
die Looser in Nadelstreifen lieber 1.000 Discs
zu 35,00 Euro als 10.000 zu 20,00 EURO

Obwohl sie durch die höheren Verkaufszahlen
wahrscheinlich beim niedrigeren Preis mehr
einnehmen würden.

Ichweisnichtrecht schrieb:

@ Karsten S Meinst du das ernst, da 20 € zu wenig für eine Blu Ray Disc sind?

Jep. Die Lizenzen die man dafür zusätlich bezahlen darf sind für die momentanen Mini-Auflagen (mehr sind es nicht) ziemlich heftig. Zusammen mit dem aufwändigeren Umgang mit dem Material ist das einfach nicht drin. Man ist noch weit von DVD Auflagen zu erzielen, wo die ganzen Fixkosten kaum ins Gewicht fallen.
So darf man natürlich für den Kopierschutz zahlen, der bei BluRay vorgeschrieben ist, wie auch für die vorhandenen Tonformate usw. Das ist alles nicht in den Lizenzkosten für die BluRay enthalten! Ich fürchte die Dinger waren sowieso schon so ausgelegt, dass sie kaum Gewinne machen konnten, doch irgend etwas mußte man ja Vereinbarungsgemäß in den Markt bringen. Da reichen 10$ einfach nicht die der Hersteller maximal bekommt. Bei einem offiziellen Verkaufspreis von 30$ bekommt der Hersteller selbst nicht mehr als 13$!
Ich fürchte was dort passiert ist das Amazon sein Lager räumt. In den USA gehen die Medien nämlich im allgemeinen immer in das Eigentum des Händlers über(so können sie verkaufen ohne noch an Lizenzgebiete gebunden zu sein. Sobald ein US-Händler die Ware erhält ist der Ausschöpfungsgrundsatz erfüllt). Doch was man aus dem Handel hört ist schlichtweg katastrophal. Wenn wir das mal mit dem entsprechenden Zeitraum der DVD vergleichen, da hatten einige Hersteller Probleme überhaupt schnell genug nachzuproduzieren. Es gab Titel die 27 mal nachgepreßt werden mußten. Die kamen in den HAndel und verdunsteten regelrecht. Klar das waren nur wenige, aber welcher HD-Titel kann auch nur im entferntesten Ausverkauf melden?
Für die meisten Händler ist HD so langsam ein Synonym für Ladenhüter.

@ Karsten S

Ja aber warum ist das so? Ich meine die
Filmfirmen produzieren die Scheiben doch
meist selbst oder habe ich da was falsch
verstanden? Sony, Disney, Paramount
haben doch europäische Filialen die zahlen
wenn doch nur pro Forma Lizenzgebühren an
die Mutterfirma ist doch alles ein Konzern.

Nur ich muss dir ganz ehrlich sagen 35 €
für einen normalen Film ist indiskutabel!

Der einzige Grund für so einen Preis
den ich akzeptieren würde, wäre eine
2-3 Disc Special Edition mit Zugaben
(Filmschnipsel/Poster etc.).

Bisher habe ich nur bei der HDR Special
Edition 29,99-39,99 EURO bezahlt, andere
Filme auch 2 Disc Editionen erst unter
20 EURO weil es mir einfach nicht mehr
wert ist.

Und daran ändert auch HD-Material nichts und
wenn die Firmen das nicht kapieren bleibe
ich halt bei DVDs mit einem guten Denon
Player und lach mich weiterhin kaputt über
die Versager in den Chefetagen der Filmfirmen.

Vielleicht liegt noch eine ganz andere Gefahr auf der Hand. Sollte sich HD-DVD oder Blu-Ray Medien nicht schneller durchsetzen, kommen irgendwann die Online-Medien und sorgen für die ganz natürliche Ablösung. Schliesslich ist das vermutlich eh die endgültige Lösung.

Zur Qualität muss man ja nicht mehr viel sagen. Hierzu wurden die Weisheiten bereits ausgetauscht. Ich kann auch an meinem KDS-55 normale DVDs sehr gut geniessen, Blu-Rays oder HD-DVDs spielen aber bei entsprechendem Abstand deutlich schärfere Bilder ab.

Aber seien wir mal ehrlich, so schlecht geht's uns doch nicht wirklich. Oder?

Nicht wirklich

Deshalb verstehe ich die Aufregung um HD
auch nicht so ganz mit einem anständigen
DVD Player so ab 200 EURO aufwärts mit
HDMI Anschluss und passablem Upscaler
erstrahlen ordentliche DVD doch auch schon
oder?

Und letztendlich kommt es doch auf den
Film und seine Qualität an. Ich z.b
würde wir zehnmal lieber Herr der
Ringe von VHS über Scart anschauen
als z.b Norbit von Blu Ray über HDMI

Und 35 Euro für einen Film nur weil er
in 1080p vorliegt ist Dummheit von
Seiten der Industrie die meisten können
oder wollen einfach nicht soviel für
einen Film ausgeben.

So lange sich da nichts ändert wird es
ein Nischenmarkt bleiben.

Ichweisnichtrecht schrieb:

@ Karsten S Ja aber warum ist das so? Ich meine die Filmfirmen produzieren die Scheiben doch meist selbst oder habe ich da was falsch verstanden? Sony, Disney, Paramount haben doch europäische Filialen die zahlen wenn doch nur pro Forma Lizenzgebühren an die Mutterfirma ist doch alles ein Konzern.

Es ist korrekt, die Lizenzgebühren für den eigentlichen Film wie auch die Synchron und Untertitelfassungen dürften für die Firmen gerade bei 0 liegen (für den Anfang), aber die ganzen technologischen Lizenzen haben neben ihren Absatzabhängigen SAtz auch immer einen Fixen satz. Genau nda lag ursprünglich ein Problem der DVD: Hohe Fixkosten aber geringe Produktionskosten. Wenn man auf geri8nge Stückzahlen angewiesen ist, sind diese Medien alles andere als billig. Aufblühen tun sie erst bei großen Stückzahlen, doch dann erreicht man Kosten die in der Größenordnuing von weniger als einem Euro liegen.
Bei den HD Medien ist es so dass es momentan nicht besonders viele Leute mit Player gibt. Dennoch hat man hat mehr PS-3 verkauft als BluRay!
Dabei drückt sich jeder davor soweit er kann. Um so wenig erfolgversprechende Dinge prominent zu präsentiern verlangt dfer Handel Vorzugsbedingungen, Die Kosten in den Preßwerken liegen schon durch den höheren Ausschuß um ein mehfaches der DVD Kosten und die Masteringstudios benötigen weit mehr Zeit, neue Software und Workflows und damit Geld. Resultat die Produktion kostet ein vielfaches der DVD u8nhd man kann diese Kosten nicht auf die Stückzahl umlegen wie bei der DVD.Doch viele Kunden sind nicht bereit diese Kosten zu zahlen, obwohln die Filmfirmen sowieso schon drauf legen in Hoffnung auf zukünftige Gewinne.
Ich denken genau liegt ein prinzipielles Problem. Die DVD wurde ursprünglich fast ausschließlich vom Special Interest Market getragen.Die unterlagen anderen Regeln: 20$+10$ Versand für die englisch synchronisierte VHS Kassette, oder 30$+10$ Versand für die untertitelte Kassette oder 30$ Listenpreis den der Händler für 25$ anbot + 2$ Versand für die DVD die beides enthielt(natürlich ohne jegliche Extras)...
In den Läden gab es sehr wenig DVDs und ich war Happy als ich bei Karstadt eine bestimmte US-DVD für 60DM bekam...
Doch heute sind die Kunden durch die DVD auf ganz andere Preise eingestellt. Der Kunde ist auf Massenmarktbeggünstigte DVDs mit optimierten automatischen Masteringprozessen eingestellt und ist nur für die bessere Qualkität bereit einen gewissen Aufpreis zu zahlen. Doch in Wirklichkeit ist es ein vollkommen anderes Spiel.

@ Karsten S

Findest du nicht das es dann aber logischer
wäre die Filme noch mehr zu subventionieren?

Es wurden immerhin schon 4 Millionen PS3 weltweit
verkauft. Zugegeben das ist noch kein Massenmarkt
aber deutlich mehr als Standalone Player.

Nur die meisten PS3 Besitzer nutzen sie
nicht als Player da sie nicht 35 Euro
für den Film bezahlen wollen bei
Preisen um 20-25 Euro würden sicher
mehr zuschlagen.

Ich muss doch erstmal im Markt ein Bedürfnis
für die neuen Medien erzeugen sonst wird
das nie was.

Ich würde meinem Bäcker ja auch kein neues
Brötchen mit Superkornmischung für 2,49 €
abkaufen wenn er Roggen/Mehrkornbrötchen
für 49 Cent verkauft. Da kann das neue
Brötchen noch so lecker sein.

Ichweisnichtrecht schrieb:

@ Karsten S Findest du nicht das es dann aber logischer wäre die Filme noch mehr zu subventionieren?

Wieso das? Sony hat so langsam die Nase voll. Die PS-3 droht in ihrem Hauptmarkt in Probleme zu kommen, wobei sie schon deutlich unter Herstellungspreis verkauft wird(alle wie auch immer verdeckten Meldungen deuten auf Verluste von immer noch über 200$ pro Konsole hin...) und die meisten anderen Firmen haben nicht unbedingt Lust den Standard echt zu pushen. Als die HD Medien spezifiziert worden sah der DVD Markt vollkommen anders aus. Es waren die Raubkopierer die den Markt bedrohten. Bei den heutigen Preisen ist das kein Argument mehr. HD wäre eine ganz nette Erweiterung des Marktes aber nicht mehr die ursprünglich erwartete Lösung mit einem absolut sicheren Kopierschutz.
Wer hätte am meisten von einer Verdrängung der DVD durch BluRay? Sony. Die Hardwarehersteller sind davon genervt, dass ihnen eine subventionierte Konsole den Markt kaputt haut.
Man subventioniert nur etwas, wenn man selbst sich davon hohe Gewinne verspricht. Doch Sony dürfte gerade schlicht zuviel damit zu tun haben: Konsole, Filme und Preßwerke gleichzeitig, die EU führt bereits Voermittlungen und die anderen Firmen haben keine unbedingte Lust schnell die DVD durch die BluRay zu ersetzen.
Der eigentliche Reiz für die Filmhersteller bestand gerade darin ein neues besseres Medium wieder zum High End Preis verkaufen zu können und nichtr dem Kunden zum Preis, einder alten Special Edition DVD mehr Qualität zu geben! Die meisten Filmfirmen verdienen nichts an neuen Playern oder Bildschirmen. Soll doch SOny seine Gewinne fü5r LCD Displays (über die sich vor allem Samsung als echter Display Hersteller freut.
Und währenddessen arbeitet die Hardware Industrie an Kombiplayern, dann könnte man vielleicht die teuren und sehr begrenzten BluRay Preßwerke umgehen. Lieber zurücklehnen und abwarten was passiert. Man hat schließlich schon gelernt wie man HD Medien produziert. Wenn jemand anders einen Weg findet damit Geld zu verdienen kann man schnell genug nachsetzen. Kein Grund sich als Versuchskanninchen den Kopf einzuschlagen.

Warum soll jemand für eine Bluray usw. 35 Euro zahlen, wenn man den Film ein halbes Jahr früher in besserer Qualität im Kino um Euro 5,- anschauen kann? Wenn man sich nur 12 Filme im Jahr anschaut/kauft, mag der Preis ja egal sein. Bei 100 Filmen geht es aber allmählich ins Geld, so daß sich ohnehin die Frage stellt, ob man sie nicht besser ausleiht (oder Kino). Zudem: Welchen Film schaut man sich denn wirklich zweimal an, das ist wohl eher die Ausnahme als die Regel.
Daher ist mM den hochauflösenden Medien kein durchschlagender Erfolg beschieden, wenn sie teuer bleiben. Und 95% der Leute ist es egal, ob der Film jetzt 300.000 oder 1 Million Pixel hat.
Zudem (gilt auch für die DVD): Es gibt Dinge die nerven. Warum muß ich ich mir bei jeder DVD anschauen, daß Kopierer Verbrecher sind u.ä.(zuerst ein elendslanger Text, dann NOCH EIN Filmchen dazu) Ich will möglichst rasch den Film sehen, nicht derartigen Käse (dann kommt noch Dolby und dies und jenes). Daß die Überspring-Funktionen gesperrt sind, ist eine echte Unverschämtheit (erst mit Auslaufen der DVD-Patente könnten Player ohne diese Überspring-Sperren gebaut werden).

@ CR

Vor allem da man vom Kunden erwartet
mindestens 2.000 Euro für Equipment
auszugeben (LCD und Player).

Und zur Krönung wird man dann noch
mit Discpreisen um 35 Euro "bestraft".

Die Absatzzahlen der HD Filme egal
welchen Formates zeigen es doch
ganz deutlich, obwohl (PS 3 mitgerechnet)
in den USA schon ca. 3 Millionen Player
verkauft wurden gehen höchstens 500.000
Discs pro Monat (6 Mio im Jahr) über den
Ladentisch.

Das heißt auf Jahr gesehen kauft
der HD-Player Besitzer gerade 2! Discs.
Das ist zu wenig, bei den Preisen aber
verständlich.

Allerdings scheint man zumindest beim
Backprogramm bei Amazon günstigere Preise anzupeilen.

Hostel
List price: $28.95; Amazon: $19.95 (ships 10/23/07)
A Clockwork Orange
List price: $28.99; Amazon: $19.95 (ships 10/23/07)
Full Metal Jacket: Deluxe Edition
List price: $28.99; Amazon: $19.95 (ships 10/23/07)
The Shining (1980)
List price: $28.99; Amazon: $19.95 (ships 10/23/07)
Hollow Man (Director's Cut)
List price: $28.00; Amazon: $19.95 (ships 10/16/07)

cr schrieb:

Daher ist mM den hochauflösenden Medien kein durchschlagender Erfolg beschieden, wenn sie teuer bleiben. Und 95% der Leute ist es egal, ob der Film jetzt 300.000 oder 1 Million Pixel hat.

Da bin ich im wesentlichen der gleichen Meinung, doch die Filmfirmen sind eben der Meinung, dass sie mit den HD-Materialien etwas sehr wertvolles haben, das man daher auch sehr schützen muß, für das der Kunde aber auch bereit ist entsprechend viel zu zahlen. Wenn man manche Vertreter dieser Zunft reden hört glaubt man wirklich dass diese auf einem anderen Planeten leben.
Doch wen wundert das? Damit die Firmen überhaupt bereit sind derart wahnsinnige Investitionen durchzuführen, wie sie für HD nötig waren, mußte ihnen genau das eingeredet werden. Doch jetzt heißt es "April, April" die meisten Menschen sehen den Unterschied nicht als so gravierend an, dass sie dafür bereit sind erheblich Geld zu investieren. Statt dessen sollen sie diese Materialien jetzt zu einem Preis verkaufen zu dem man bis vor kurzen DVD Special Editions anbot, die zu einem Bruchteil des Preises produziert wurden und natürlich bitte mit den entsprechenden Features und in HD (also in Wirklichkeit zu deutlich höheren Preisen).
Ein wesentlicher Unterschied wird gerne vergessen: Bei der Einführung der DVD ging es primär darum die LD abzulösen(was in Japan erst mit großer Verzögerung gelang). Man war daher ausgesprochen vorsichtig in Bezug auf technische Anforderungen und auch die Erwartungen waren eher klein und dann explodierte das Format förmlich und überrollte die Filmproduzenten förmlich.
Hier wurde hingegen von der Industrie aus ursprünglich ganz anderen Gründen geplant (sicherer Kopierschutz) und den Verantwortlichen auch mehr oder minder das Blaue vom Himmel herunter versprochen und nun weigert sich die Realität sich den Versprechungen entsprechend zu verhalten...

Ach ja die "armen" Film und Hardwarefirmen

Was die in den letzten 10 Jahren an Hardware
und Discverkäufen verdient haben reicht für
die Subventionierung von Blu Ray oder HD-DVD
dreimal aus die wollen nur nicht.

Ich alleine habe in DVD´s mindestens 5.000 Euro
investiert, rechne ich noch meine Eltern und
Schwester dazu kommen wir bestimmt auf 8.000
Euro seit Einführung der DVD.

Das beeinhaltet aber noch nichteinmal die
insgesamt 6 DVD Player (ca. 1500 Euro zusammen)
und die 2 LCD TV´s (ca 2.000 Euro)

Macht Summa Summarum bei 4 Personen 12.000 Euro
für Filme und Hardware.

Die können aber doch nicht allen ernstes erwarten
das ich meine DVD Sammlung komplett ersetze und
dann noch zu den Preisen oder?

Doch, ich fürchte, genau das erwarten sie. Das haben sie bei LP und CD ja auch so gemacht. Längst finanzierte Alben wurden und werden noch für 10 Euro nochmal verkauft (= 20 Mark; soviel kostete auch Ende der 80er nicht mal die Original-LP). Mit SACD oder DVD-Audio hätten sie's auch gerne versucht, wenn es denn genug Nachfrage gegeben hätte.

Doch bei Filmen wird die Nachfrage wegen der technisch hochauflösenden TV-Geräte automatisch kommen. Zuerst das Geld vom Kino, dann von der VHS, dann von DVD - und in den nächsten Jahren von HD-DVD - so sieht's aus!

Allerdings wird die Produktion von HD-DVDs durchaus teuer. Schaue ich mir auf DVD einen schlecht codierten Film aus den 90ern an, kommt mir das Grausen. Sowas werden sie den HD-DVD-Kunden kaum anbieten können. Also müssen sie alles nochmal abtasten und bearbeiten - und werden dafür ordentlich kassieren wollen...

darkphan schrieb:

Schaue ich mir auf DVD einen schlecht codierten Film aus den 90ern an, kommt mir das Grausen. Sowas werden sie den HD-DVD-Kunden kaum anbieten können. Also müssen sie alles nochmal abtasten und bearbeiten - und werden dafür ordentlich kassieren wollen...

Ist doch schon passiert z.B." Das fünfte Element" auf Blue Ray.

Hab ja noch keine Blue-Ray-Soft- und Hardware (außer HDTV-fähigem TV vielleicht) - aber das vergrößert den Skandal natürlich umso mehr, wenn da Bildschrott für teures Geld verkauft wird...

@darkphan

Wundert dich das etwa? Ich meine ich habe auch
die eine oder andere DVD erwischt die nur eine
1:1 Umsetzung eines VHS-Bandes war.

Ich erwarte auch das viele Filme einfach
nur auf 720p oder 1080i/p aufgebläht werden
ohne das Material neu zu mastern und zu
reinigen.

Deshalb sehe ich auch nur bei ganz wenigen
Klassikern ein sie auf HD-DVD/Blu Ray zu
kaufen immer unter der Vorraussetzung
das zumindest ein Mindestremastering stattgefunden
hat.

Ansonsten reicht doch auch die DVD durch einen
guten Upscaler im Player verbesserb zu lassen

Ichweisnichtrecht schrieb:

@darkphan Wundert dich das etwa? Ich meine ich habe auch die eine oder andere DVD erwischt die nur eine 1:1 Umsetzung eines VHS-Bandes war. Ich erwarte auch das viele Filme einfach nur auf 720p oder 1080i/p aufgebläht werden ohne das Material neu zu mastern und zu reinigen. Deshalb sehe ich auch nur bei ganz wenigen Klassikern ein sie auf HD-DVD/Blu Ray zu kaufen immer unter der Vorraussetzung das zumindest ein Mindestremastering stattgefunden hat. Ansonsten reicht doch auch die DVD durch einen guten Upscaler im Player verbesserb zu lassen

Kannst du den wirklich gute Beispiele nennen wo man einen HD Film lediglich via Rechner von SD in HD umgerechnet hat?

Sollte es so etwas tatsächlich geben, so wäre dies eine unrühmliche Ausnahme die sowohl das Studio outen würde und zudem auch keiner kauft.

Ich finde es vollkommen ok, jemand mit der SD Qualität zufrieden ist.

Ich schaue Filme via Beamer auf einer 2,5m Leinwand. Und mir reicht SD eben nicht aus.

Und ich bin auch gerne bereit dafür viel mehr zu zahlen.

Ich verstehe auch nicht, warum die Branche jetzt alles zu Kampfpreisen verschleudern sollte, damit die DVD schnellstmöglich abgelöst wird.

Es regt sich ja auch keiner darüber auf, daß ein Porsche teurer ist als ein VW Golf.

Grüße
KrisFin

@ KrisFin

Sie müssen die Discs verschleudern weil sie
keine Wahl haben!

Geht das noch lange mit dem Formatstreit und
den Mondpreisen weiter fahren sie riesige
Verluste mit ihren neuen Presswerken ein
(vor allem das Blu Ray Lager, HD-DVD musste
ja nur bestehende Werke aufrüsten).

Denn wenn ich z.b 20.000.000 Disc pro Jahr
produzieren kann aber nur 2.000.000 verkaufe,
läuft die Fabrik nicht unter Vollast und
das kostet.

Ganz zu schweigen davon das sie auf ihren
Playern sitzenbleiben weil die Kunden nicht
ein Vermögen für die Filme ausgeben wollen.

Toshiba scheint das erkannt zu haben da sie
ihre neuen Player für 300 ,400 und 500 Dollar
anbieten. Das sind die Preise zu denen die
Kunden kaufen.

Sony dagegen scheint aus den Debakeln Betamax, Minidisc
und Memory Stick nichts gelernt zu haben.

Doch, ich fürchte, genau das erwarten sie

Natürlich wird das erwartet. Der Konsument darf ja nicht mal alte Formate legal in neue konvertieren. So ist zB die Rettung der VHS-Filme-Sammlung ins DVD-Format illegal (wegen Macrovision).

Die fetten Jahre sind vorbei. Die Musikindustrie hatte sie mit der CD, weil die Leute (ich auch) alles nachkauften, was sie schon auf LP hatten oder haben wollten. Genauso wars mit der DVD. Daß sich jetzt wer die DVD im HD-Format nachkauft, wird eher die Ausnahme bleiben (ich täte es nicht).
Wenn ich ferner so mit Leuten rede, kaufen sie auch schon weniger DVDs, weil die Filme eh immer schneller im Fernsehen sind.

Kannst du den wirklich gute Beispiele nennen wo man einen HD Film lediglich via Rechner von SD in HD umgerechnet hat? Sollte es so etwas tatsächlich geben, so wäre dies eine unrühmliche Ausnahme die sowohl das Studio outen würde und zudem auch keiner kauft.

Dazu eine Anmerkung, die aber nicht deine Frage trifft: Von Intel ist ein Verfahren entwickelt worden(ich habe irgendwo den Link gesetzt vor ein paar Wochen) , wo man praktisch aus jeder DVD ein HD-Format errechnen kann. Keine primitive Interpolation auf vierfache Pixelzahl, sondern ein intelligentes Verfahren, das auch das zeitlich folgende Bild miteinbezieht, sodaß die interpolierten Pixel die Bewegung bereits antizipieren. Dadurch ist das Bild viel schärfer als bei normaler Interpolation.
Nur ist derzeit der Rechenaufwand noch kaum zu bewältigen, ist aber nur Frage der Zeit, bis es entsprechende Prozessoren gibt.

Ichweisnichtrecht schrieb:

Geht das noch lange mit dem Formatstreit und den Mondpreisen weiter fahren sie riesige Verluste mit ihren neuen Presswerken ein (vor allem das Blu Ray Lager, HD-DVD musste ja nur bestehende Werke aufrüsten).

Wo ist hier dein Fehler? Die Preßwerke gehören nur wenigen Firmen. Glaubst du Warner stört sich, wenn Sony dabei Miese macht? Auch wenn man in einem Konsortium sitzt bleibt man ein Konkurrent. Wenn sich die Mehrkosaten nicht rentieren reduziert man eher die Anzahl der Neuerscheinungen und wartet ab. Man hat ja das nötige Know How und könnte jederzeit groß einsteigen, wenn sich Gewinnchancen eröffnen würden. Man köchelt einfach auf kleiner Flamme um wenig Geld zu verschwenden. Warum sollte man mehr Geld investieren, wenn man keine direkte Rendite in Aussicht hat?
Ich vermute sogar, dass man ganz im Gegenteil versucht HD DVD und BluRay Preßwerke gegeneinander auszuspielen.

cr schrieb:

Nur ist derzeit der Rechenaufwand noch kaum zu bewältigen, ist aber nur Frage der Zeit, bis es entsprechende Prozessoren gibt.

Wenn du einen vernünftigen Blick auf die Anforderungen geworfen hättest wüßtest du, dass dies wohl noch eher ein Jahrzehnt dauern dürfte. Ganz ehrlich: Das ist einfach eine Bespielaufgabe für die Entwickloungsabteilung, aber in absehbarer Zeit kein echtes Anwendungsbeispiel.

Ein Jahrzehnt wirds nicht dauern, und im Filmmastering-Studio würde man sich so einen Rechner schon leisten können in wenigen Jahren.

Wo konkurriert den Warner bei der Hardware mit
Sony? Klar ein bisschen im Filmmarkt aber
das zählt für Sony nicht wirklich (gibt ja noch
einige andere Filmfirmen).

Ich bleibe dabei ohne eine Preisanpassung
erleiden HD-DVD und Blu Ray das Schicksal
von DVD-Audio und SACD.

Es gibt bei den meisten LCD/Plasma Besitzern
Geräte mit 32 Zoll LCD und 42 Zoll Plasma
und bei im Schnitt 3 Meter Sitzabstand
ist der Qualitätssprung einfach zu niedrig
als das die Leute 15-20 Euro Aufschlag
akzeptieren würden.

Ichweisnichtrecht schrieb:

Wo konkurriert den Warner bei der Hardware mit Sony? Klar ein bisschen im Filmmarkt aber das zählt für Sony nicht wirklich (gibt ja noch einige andere Filmfirmen).

Warner konkurriert nicht bei Hardware, aber bei Filmen. Ist dir entgangen wieviele Filmfirmen zu Sony gehören? Da Konkurrieren sie sehr wohl. Und das ist für Sony inzwischen einer der wichtigsten Kernbereiche! Statt dessen ist die Eigenproduktion von Sony im Hardwarebereich gewaltig gesunken.

@ KarstenS

Ouote: Warner konkurriert nicht bei Hardware, aber bei Filmen. Ist dir entgangen wieviele Filmfirmen zu Sony gehören? Da Konkurrieren sie sehr wohl. Und das ist für Sony inzwischen einer der wichtigsten Kernbereiche! Statt dessen ist die Eigenproduktion von Sony im Hardwarebereich gewaltig gesunken.


Sorry da bin ich anderer Meinung!

Denn das hat nicht mit dem Format der Disc zu tun
sondern mit dem Inhalt der Discs also dem Film,
und da ist es doch erstmal egal ob er als VHS DVD
oder HD-Medium vorliegt.

Würden Sony und Warnerden gleichen Film verkaufen hättest du
recht aber da sie unterschiedliche Filme verkaufen vergleichst du meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen.

Denn der der wichtigste Punkt ist doch ob der Film möglichst
vielen Menschen gefällt! Denn nur dann verkauft man alls Anbieter genug um die Kosten wieder reinzuholen.

Ich gebe dir Recht das sicherlich ein Qualitätsgewinn
durch HD exisitiert, nur braucht man um den richtig
geniessen zu können einen TV mit 50 Zoll > oder einen
Beamer.

Und selbst dann bin ich, und die meisten anderen auch, nicht bereit 35 Euro oder mehr für einen Film auszugeben.

Je eher die Filmindustrie das kapiert um so besser,
schließlich ist ihre Hauptmotivation ja gewesen ihren
Content zu schützen und neue Hardware zu verkaufen.

Ichweisnichtrecht schrieb:

@ KarstenS Sorry da bin ich anderer Meinung! Denn das hat nicht mit dem Format der Disc zu tun sondern mit dem Inhalt der Discs also dem Film, und da ist es doch erstmal egal ob er als VHS DVD oder HD-Medium vorliegt. Denn der der wichtigste Punkt ist doch ob der Film möglichst vielen Menschen gefällt! Denn nur dann verkauft man alls Anbieter genug um die Kosten wieder reinzuholen.

Ich würde wirklich begrüßen wenn du mal anfangen würdest zu quoten, denn ich habe gerade nicht die geringste Ahnung auf was du dich beziehst.

cr schrieb:

Dazu eine Anmerkung, die aber nicht deine Frage trifft: Von Intel ist ein Verfahren entwickelt worden(ich habe irgendwo den Link gesetzt vor ein paar Wochen) , wo man praktisch aus jeder DVD ein HD-Format errechnen kann. Keine primitive Interpolation auf vierfache Pixelzahl, sondern ein intelligentes Verfahren, das auch das zeitlich folgende Bild miteinbezieht, sodaß die interpolierten Pixel die Bewegung bereits antizipieren. Dadurch ist das Bild viel schärfer als bei normaler Interpolation. Nur ist derzeit der Rechenaufwand noch kaum zu bewältigen, ist aber nur Frage der Zeit, bis es entsprechende Prozessoren gibt.

Ja, das habe ich auch irgendwo gelesen. Und so abwegig finde ich die Idee auch gar nicht. Es gibt sicher noch Potential um seine alten DVD´s aufzumöbeln. Es gibt aber sicher Grenzen bei einem solchen Verfahren, denn wenn beispielsweise am Horizont ein Vogel fliegt und dieser nicht näherkommt, so hat man auch keine Referenzbilder um diesen auch in der Ferne rückgerechnet klar darzustellen. Aber ich denke nicht, daß das zur Zeit beschriebene Verfahren in der Lage ist, über einen längeren Zeitraum als einige wenige Bilder die Berechnung durchzuführen.

Da ist es doch etwas einfacher direkt das Quellenmaterial hochauflösend auszustatten.

Kleine Anmerkung am Rande. Als ich noch auf der Fachhochschule war, haben alle wie wild an den Apfelbrotmännchen rum experimentiert. Da ein Apfelbrotmännchen ja lediglich ein Algorithmus ist, der natürlichen Strukturen verdammt nahe kommt, war die Idee, Fotos in diesen Algoritmus umzurechnen.
Die Komprimierung sollte dadurch ein tausendfaches sein.

Geworden ist daraus nix, da durch den enormen Aufschwung bei Speichermedien und dem daraus resultierenden Preisverfall sich dies nicht gerechnet hat.

Und so ähnlich könnte es auch bei dem aktuellen Fall laufen.

Trozdem finde ich die Idee sehr gut. Und das ganze ist ja nicht nur bei SD Material sinnvoll einsetzbar. So könnte demnächst ein Hersteller von zukünftigen 4K oder 8K Displays auf die Idee kommen, eine intelligente Interpolation in seine Geräte zu integrieren, um SD und HD Material aufzuwerten.

Wir werden sehen.

Gruß
KrisFin

cr schrieb:

Warum soll jemand für eine Bluray usw. 35 Euro zahlen, wenn man den Film ein halbes Jahr früher in besserer Qualität im Kino um Euro 5,- anschauen kann? Wenn man sich nur 12 Filme im Jahr anschaut/kauft, mag der Preis ja egal sein. Bei 100 Filmen geht es aber allmählich ins Geld, so daß sich ohnehin die Frage stellt, ob man sie nicht besser ausleiht (oder Kino). Zudem: Welchen Film schaut man sich denn wirklich zweimal an, das ist wohl eher die Ausnahme als die Regel.

Ja, wenn alle Menschen als Hobby "Buchhalterei" und "Geld sparen" hätten, ist das die Lösung.

Auch ohne Upgrade auf HD. könnte ich für die HW und SW die ich so zuhause rumstehen habe, vermutlich jetzt schon bis ans Ende aller Tage ein paar Mal die Woche ins Kino rennen.

So what, es gibt eben nichts irrationaleres auf dieser Welt, als Männer und Ihr Hobby.

Wer wird denn Filme gleich zweimal anschauen? - du weißt doch, zuerst wird die Beute erjagt, egal ob Sie dann satt macht oder nicht.

Viele Grüße
KrisFin

KrisFin schrieb:

Ja, wenn alle Menschen als Hobby "Buchhalterei" und "Geld sparen" hätten, ist das die Lösung. Auch ohne Upgrade auf HD. könnte ich für die HW und SW die ich so zuhause rumstehen habe, vermutlich jetzt schon bis ans Ende aller Tage ein paar Mal die Woche ins Kino rennen. So what, es gibt eben nichts irrationaleres auf dieser Welt, als Männer und Ihr Hobby.

Da hast du natürlich Recht wenn ich da nur an meinen
Cousin denke mit seiner Braun Stereoanlage und den
Quadral Wotan Boxen


Es gibt immer einige wenige denen der Preis egal ist
und fast alles bezahlen um ihr Traumequipment zu
bekommen.

Die grosse Masse der Käufer will aber ein passables
Produkt zu einem vernünftigem Preis.

Und da haperts bei den Medien noch.

Ichweisnichtrecht schrieb:

@ KrisFin Sie müssen die Discs verschleudern weil sie keine Wahl haben! Geht das noch lange mit dem Formatstreit und den Mondpreisen weiter fahren sie riesige Verluste mit ihren neuen Presswerken ein (vor allem das Blu Ray Lager, HD-DVD musste ja nur bestehende Werke aufrüsten). Denn wenn ich z.b 20.000.000 Disc pro Jahr produzieren kann aber nur 2.000.000 verkaufe, läuft die Fabrik nicht unter Vollast und das kostet. Ganz zu schweigen davon das sie auf ihren Playern sitzenbleiben weil die Kunden nicht ein Vermögen für die Filme ausgeben wollen. Toshiba scheint das erkannt zu haben da sie ihre neuen Player für 300 ,400 und 500 Dollar anbieten. Das sind die Preise zu denen die Kunden kaufen. Sony dagegen scheint aus den Debakeln Betamax, Minidisc und Memory Stick nichts gelernt zu haben.

Hallo erst einmal. Auch wenn viele andere Forenteilnehmer hierzu schon was gesagt haben, würd ich gern meine Meinung dazu loswerden.

Sei doch erst einmal nicht so ungeduldig mit einem noch so jungen Medium, welches es auch viel schwerer hat als seinerzeit die DVD.

Wen man jetzt einfach mit dem Angebot und Nachfragemodel argumentiert ist das sich nicht falsch, was du gesagt hast, aber bedenke:

Die betroffenen Unternehmen sind schließlich darauf ausgerichtet, Ihren Gewinn zu steigern und nicht Willens irgendwelche Käufergruppen zum Nulltarif zu befriedigen.

Nur weil meinetwegen ein paar Presswerke Verluste einfahren wird Hollywood seine HD Scheiben nicht drastisch im Preis senken. Denn dann könnte man genauso gut mit der DVD weitermachen. Die Unkopierbarkeit hat sich auch schon als Lengende entlarft und ich glaube auch nicht, daß dies jemals das Hauptaugenmerk der Majors war. Die höheren Hürden sind sicher ein netter Ausblick für die Filmfirmen, aber letzendlich geht es schon darum, bei den Filmfans mehr Gewinne durch höhere Preise einzufahren. Und, wie die Internetversender in den USA auch beweisen, sind ja Horrorpreise auch gar nicht die Regel und werden sicher mit der Zeit noch moderater werden. Das die Preise höher sind, solange es DVD und HD gemeinsam gibt, sollte doch klar sein.

Noch kurz was zu deinem Statement zu Toshiba:
Auch Toshiba hätte sicher gern höhere Preise am Markt durchgesetzt, versucht aber wohl oder übel dem schlechten Trend mit noch niedrigeren Preisen entgegen zu wirken. Das hat jetzt nichts mit "richtig erkennen" sondern viel mehr mit einer wohlüberlegten Marktstrategie zu tun oder sehr negativ ausgedrückt "dem puren Überlebenskampf".

Noch kurz was zu Sony und Debakeln:
Sony hat Fehler gemacht. Aber als Global Player mit soviel Produkteinführungen läufts eben nicht überall rund. Dir ist hoffentlich schon klar, das damals Sony/Phillips sich gegen Toshiba bei der der Einführung einer neuen Tonträgerscheibe durchgesetzt haben. Das Ding nannte sich CD und ist eigentlich kein doller Flop geworden, oder?

Grüße
KrisFin

@ Krisfin

Noch kurz was zu Sony und Debakeln: Sony hat Fehler gemacht. Aber als Global Player mit soviel Produkteinführungen läufts eben nicht überall rund. Dir ist hoffentlich schon klar, das damals Sony/Phillips sich gegen Toshiba bei der der Einführung einer neuen Tonträgerscheibe durchgesetzt haben. Das Ding nannte sich CD und ist eigentlich kein doller Flop geworden, oder?

Da hast du natürlich recht, aber es lässt sich doch
imho ein roter Faden erkennen bei Sony Fehlern.

Auch die verschieden BD-Standards 1.0 1.1 und 2.0
helfen da auch nicht weiter.

Versteh mich bitte nicht falsch ich habe nichts gegen
Blu Ray und HD-DVD per se, ich sehe nur nicht ein
warum wir die Verbraucher den Streit der beiden Lager
ausbaden müssen.

Wenn die Player sich so bei 400-500 Euro eingependelt haben
und gleichzeitig die Medienpreise unter 25 Euro gefallen
sind (nicht nur Aktionen) kann das noch was werden.

Ichweisnichtrecht schrieb:

Sorry da bin ich anderer Meinung! Denn das hat nicht mit dem Format der Disc zu tun sondern mit dem Inhalt der Discs also dem Film, und da ist es doch erstmal egal ob er als VHS DVD oder HD-Medium vorliegt. Würden Sony und Warnerden gleichen Film verkaufen hättest du recht aber da sie unterschiedliche Filme verkaufen vergleichst du meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen.

Sieh dir die Filmindustrie wirklich an. Neue Ideen sind selten, statt dessen gibt es weit häufiger neue Verpackungen.
Ich gebe zu ich sehe mit gerne Filme an wenn sie eine gute, durchdachte Handlung haben, doch in diesen Fällen ist es schon fas t geal auf welchen Medium dieser Film erscheint. Die Bild- und Tonqualität ist da eben nur ein Bonus, aber nicht das entscheidende Element.

Doch um solche Filme geht es den Filmfirmen nicht, da sie finaziell häufig genug unattraktiv sind und ein Erfolg alles andere als vorhergesagt werden kann.

Und in dem Bereich konkurriert man erbittert, denn die Zuschauer werden kaum in alle angebotenen Filme gehen und sie kaufen. Es ist statt dessen wichtig dass sie in die eigenen Filme gehen. Da herrscht ein eiskalter Verdrängungswettbewerb. Und Sony ist in vielen Bereichen aus der Hardwareentwicklung ausgestiegen. So kommen die Displays ihrer Fernseher im allgemeinen von Samsung, während man selbst noch nicht einmal mehr Monitore produziert.
Und natürlich sind die Firmen dabei Konkurrenten. Wenn den Kunden die neuen Sonyfilme nicht gefallen steigen die Chancen, dass sie in die eigenen Produktionen gehen.

Die Bild- und Tonqualität ist da eben nur ein Bonus, aber nicht das entscheidende Element.

Das seh ich ein bisschen anders. Nimm zum Beispiel den Film "Das Fest" (DK/S 1998). Inhaltlich ein toller Film, auch gute Schauspieler. Doch Wackelkamera und schlechtes Licht machen den optisch ungenießbar. In dem Fall sind die dämlichen Dogma-Richtlinien schuld, dass der Film technisch unter aller Sau ist, bei anderen Filmemachern ist es reines Unvermögen bzw. Schlamperei bei der Digitalisierung. Das bin ich nicht bereit hinzunehmen, dafür geb ich kein Geld aus...

darkphan schrieb:

In dem Fall sind die dämlichen Dogma-Richtlinien schuld, dass der Film technisch unter aller Sau ist, bei anderen Filmemachern ist es reines Unvermögen bzw. Schlamperei bei der Digitalisierung. Das bin ich nicht bereit hinzunehmen, dafür geb ich kein Geld aus...

Nur führe ich das ALLES (egal was für eine "künstlerische" Rechtfertigung man dafür angeben will) unter handwerkliche Fehler. Das ist eine ganz andere Kategorie. Was ich eher meinte war: Ich bin bei solchen Sachen durchaus bereit optische und akustische Schwächen mitzumachen, die auf Alter oder Budget begründet sind. Für mich sinkt ein solcher Film keinesfalls im Wert. Ob davon dann eine HD Fassung überhaupt sinnvoll ist bleibt dahingestellt. Denn wenn man dann mehr Auflösung zeigen will muß das Material diese überhaupt besitzen und es wird ein aufwändigerer Restaurationsprozeß erforderlich, da auch Fehler weit besser dargestellt werden.

@KarstenS

Das mit den alten Filmen sehe ich genauso!

Laurel und Hardys Die Wüstensöhne oder die Don Camillo Filme mit Fernandel braucht nun wirklich niemand in HD.

Da funktioniert die Unterhaltung noch ohne Effektfeuerwerk
(zumindest technisches ).

Bei Filmen wie Ben Hur, Quo Vadis, Lawrence von Arabien oder Cleopatra kann ich mir einen gewissen Qualitätsgewinn vorstellen nur mehr als 30 Euro würde ich trotzdem nicht bezahlen.