Strom-Spinne(r)

Dreh die Strahldicke etwas runter, dann wirds genauer.

Bei mir ist der Sinus aus der Steckdose ziemlich rund, ich mach mal morgen oder so ein Bild.


MFG Johannes

Nein, der Beam war korrekt, meine Hand war etwas unruhig, bei 1/15 Belichtung

Ändert aber nichts.

R-Type schrieb:

Es gibt bisher keinen Grund zu einer "Einsicht". Wenn es einen Grund gibt, werde ich Einsicht zeigen. So isses. Hier ein aktuelles Bild von meinen Netz-Sinus: Der Alptraum aller Netzkabelanhänger, richtig schön vergurkt, mit Ecken und Kanten. Und das ist eher die Regel in den Stuben. Jede Wette, daß kriegt kein Kabel/Verteilerbox wieder "hübsch".. ;)

So nun wird noch der pc eingeschaltet, der tast-dimmer in der wand, die schaltnetzteile für die 12 volt halogen einbaustrahler,dvtb,cd-playern,sat-receiver,leuchtstofflampen,energie sparleuchten,rundsteuerempfänger für nachtspeicherheizungen... sorry falls ich was vergessen habe.
und schon habt ihr einen sehr sauberen sinus bei 50 hertz...
wie machen diese netzleisten da wieder ein sauberes sinus draus, wenn das netz verseucht ist?

Da gehen natürlich nur die ganz teuren ab 12000€

die alles kritisieren ohne es jemals ausprobiert zu haben

Ich sah einst im Schaufenster eines Hinterhof-"Esoterik"-Ladens in meiner Heimatstadt ein gar seltsames Gerät. Davor stand ein Schild mit der Aufschrift: Genmanipulations-Rückgängigmachungs-Gerät - 350 DM.
Ich ging dann noch ein paar mal daran vorbei, irgendwann war das Gerät weg, dann der ganze Laden.
Hätte ich diesen ominösen - in der Wirkungsweise der "Stromspinne" vermutlich ähnlichen - Apparat denn trotz meiner massiven Zweifel tatsächlich testen sollen, um mich von dessen (wohl gar nicht so leicht nachweisbaren) Wirkungslosigkeit zu überzeugen?
Ich werde es wohl nie erfahren.

Jetzt kommt mir, wieso der Sinus nicht so schön ist - du müsstest mal das Oszi an die Spinne anschließen und dann erst die Netzfrequenz an der Steckdose messe.


MFG Johannes

rebel4life schrieb:

Dreh die Strahldicke etwas runter, dann wirds genauer. Bei mir ist der Sinus aus der Steckdose ziemlich rund, ich mach mal morgen oder so ein Bild. MFG Johannes

Setz mal einen KH auf und miss mit dem Oszi einen Anschluss der KH gegen Erde.
DAS sieht grausam aus! Das kann nicht klingen!

Tja so´nen vergurkten Sinus hab´ ich hier an der Küste auch noch nicht, aber unser Umwelt-Erzengel-Gabriel wird das, mit seiner Arroganz, Ignoranz und Dilletantentum (ruhig, er ist ja bald weg vom Fenster) schon noch hinkriegen.

Durch Wechselrichter(Wind-/Solarenergie), Energiesparlampen (Hirnigkeit an sich, wo bleibt denn das Quecksilber? Gibt´s denn jetzt auch endlich dafür ein Pfandsystem? Oder ist das etwa schon wieder ein undurchdachter Schnellschuss von oben genannter Eminenz?), und alle möglichen unsymmetrischen Verbraucher (Drehzahlgeregelte Antriebe at first)wird unser Netz nicht besser, das lässt sich aus dem Ausland auch nicht stützen, da dafür kleine Innenwiderstände benötigt werden (so´n richtig fetter Generator in der Nähe).

Ich hab´ vor meine Anlagen jeweils ein recht gutes Netzfilter und einen Überspannungsschutz vorgeschaltet. Im Industriebedarf kostet sowas keine Voodoo-Summen. - Ob´s was bringt, weiß ich nicht, da ich mit der mobilen Anlage auch (noch) keine Schmutzeffekte aus dem Netz höre. Schaden tut´s aber mit Sicherheit nicht

Mich freut aber, dass back to Topic bei der/m Stromspinne/r:

Quanten Stecker von Hifi-Tuning Zuleitung und alle Abgänge sind mit Artkustik Kabelanimatoren versehen.

Da ist wenigstens das Kabel animiert - ist ja wie auf Malle
Blechkiste, paar Skintop-Verschraubungen und Kabelanschlüsse, ich brauch´auch so´ne Geschäftsidee

es ist doch immer wieder erstaunlich, mit welcher Arroganz, Ignoranz und Überheblichkeit sich hier gewisse „Schlaumeier“ über Objekte ein Urteil bilden, OHNE JEMALS die Objekte in die Hände gehabt bzw. sie überhaupt ausprobiert(!)/gehört zu haben. Sie fällen ihre Urteile nur „vom Hörensagen“ oder „hab ich mal ergoogelt“...

...oder nach dem Motto: „es kann nicht sein, was nicht sein darf“. Nur weil es keine 100%ige Physikalische Erklärung und /oder nachlesbare Messschriebe gibt. Lasst es euch mal sagen: es gibt auch (manchmal unglaubliche) Effekte außerhalb eueres geistigen/hörenden Horizontes...

...man muß sie nur hören können/wollen, aber das ist nun mal nicht jeden gegeben. Nur: lasst doch die, die es können (es sind hier im Forum sowieso nur eine kleine verschwindende Minderheit) in Ruhe drüber diskutieren und kotzt diese Leute doch bitte nicht bei jeder sich ergebende Gelegenheit gleich an…

oh.
thread gelesen, aber nicht verstanden, oder garnicht gelesen?

high-ende schrieb:

...oder nach dem Motto: „es kann nicht sein, was nicht sein darf“. Nur weil es keine 100%ige Physikalische Erklärung und /oder nachlesbare Messschriebe gibt.

Wenn die physikalische Erklärung doch wenigstens zu 90%... nein, Vorschlag zur Güte: >70% existieren würde...!

Und Messschriebe allein belegen auch noch nicht allzu viel. Bei Messungen muß man immer dazufragen:
- Wie und unter welchen Bedingungen wurden die Messungen durchgeführt?
- Was könnte Einfluß auf die Genauigkeit der Messung haben?
- In welcher Größenordnung bewegen sich diese Einflüsse?
- Und zu guter Letzt muß man in der Lage sein, die Messergebnisse und -schriebe auch zu verstehen.

Das ist wie in den einschlägigen HiFi-Postillen: Der Leserschaft werden Zahlen und Diagramme um die Ohren gehauen, die Allerwenigsten können sich aber ein Bild machen, was dabei überhaupt Sache ist. Das einzige, was ein Leser versteht, ist doch: "Aha, wenn die Kurve hier ein bissele höher ist als beim Vergleichskandidaten, das ist gut/schlecht". Oder: "Hmm... der hier hat bei dem Kriterium 1dB weniger...".

Dennoch: Etwas NICHT auszuprobieren, wenn die Kombination aus gesundem Verstand, Wissen und Erfahrung bereits sagt, daß etwas wirkungslos ist, hat nichts mit Arroganz oder Ignoranz zu tun. Jeder normale Mensch wendet diesen Grundsatz im täglichen Leben an. Manchmal nur dann nicht, wenn es um HiFi oder Hi-End geht. Anders gesagt, etwas trotzdem zu probieren hat dann nichts mehr mit "Über den Tellerrand hinaussehen" zu tun, sondern ist schlicht Dummheit.

Wie ich in ein paar Beiträge vorher bereits andeutete: Würde in der Industrie bei der Entwicklung planlos herumprobiert und Erkenntnisse über nutzlose Dinge und Aktionen außer Acht gelassen, käme man wohl nie zu einem brauchbaren Ziel. Von der Qualität der Produkte ganz zu schweigen.

Ignoranz ist vielmehr, die Augen vor zigmillionenfach belegten Gesetzmäßigkeiten zu verschließen, und trotzdem zu versuchen, ob man sie nicht doch noch überlisten kann.

Ironie-smilie beim Beitrag von high-ende übersehen?

Könnte es sein daß er bloß den Hunden einen Knochen hinschmeißen wollte?

phlippo schrieb:

oh. thread gelesen, aber nicht verstanden, oder garnicht gelesen?

Und wieder ein nichtssagendes Posting dieser Kategorie...

pelmazo schrieb:

Könnte es sein daß er bloß den Hunden einen Knochen hinschmeißen wollte? ;)

Oh - mein "Freund" pelmazo

nö - kein Knochen; achte mal auf mein Avatar.

Und deine "bescheidene" Meinung dazu kenne ich zur genüge - echt köstliche Komik, dein Blog.

high-ende schrieb:

nö - kein Knochen; achte mal auf mein Avatar.

Da erkenne ich nicht viel. Meine PC-Monitor-Kette ist wahrscheinlich nicht hochauflösend genug.

Du "unterschreibst" Deine Beiträge also grundsätzlich mit einem Smiley -- wohl weil sie allesamt nicht ernst zu nehmen sind?

Und deine "bescheidene" Meinung dazu kenne ich zur genüge - echt köstliche Komik, dein Blog.

Ich fühle mich geschmeichelt.

pelmazo schrieb:

Da erkenne ich nicht viel.

Anbei ein etwas größeres Bild..

pelmazo schrieb:

Du "unterschreibst" Deine Beiträge also grundsätzlich mit einem Smiley -- wohl weil sie allesamt nicht ernst zu nehmen sind?

Doch, sie sind schon ernst gemeint. Bin nur halt ein freundlicher Mensch.

pelmazo schrieb:

Ich fühle mich geschmeichelt. ;)

Soso - dann fühl dich mal "geschmeichelt"...

high-ende schrieb:

pelmazo schrieb: Da erkenne ich nicht viel. Anbei ein etwas größeres Bild..

Bei einem Shop lese ich 140 Euro für die Kiste.
Geht für einen optisch schönen Verteiler mit beleuchteter Anzeige im wertigen Gehäuse IMHO in Ordnung.
Die Abgänge nach oben machen die Optik allerdings wieder ein wenig kaputt.

Edit: Ach nein, man soll ja die Protzstecker stets im Sichtfeld haben. Scheint nötig zu sein, um den Glauben daran aufrechtzuerhalten.

Amperlite schrieb:

Bei einem Shop lese ich 140 Euro für die Kiste. Geht für einen optisch schönen Verteiler mit beleuchteter Anzeige im wertigen Gehäuse IMHO in Ordnung.

Ein echter High-Ender würde so ein günstiges Gerät wohl kaum in den Avatar aufnehmen. Scheint mir dann doch eher eine Pseudonummer zu sein.

Die Anzeige ist nett. Gespreizte Skala im besonders wichtigen Bereich unter 120 Volt. Überspannungsbereich in Rot für den Fall daß man das Gerät versehentlich an 400 Volt Drehstrom anschließt. Wirklich praxisgerecht, und das für diesen Preis!

Ich steh´ ja auf so´n Firlefanz, da er m.E. einfach zum Hobby dazugehört.

Das ist aber auch schon alles, was ich an "positien" Worten für sowas übrig habe....Und schön billig ist das Ding auch noch...Warum also nicht?

Hier gibt's Info über das Gerät: Bada LB-5600.

Der Händler aus Hongkong berechnet 123,-- US$ für das Gerät, zuzüglich 88,31 US$ für Verpackung, Versand und Versicherung.

Ok, setze ich mir also mal die Hi-Ender-Brille auf:

Dann verwundert mich an dem Gerät allerdings folgendes:
- Da ist die Rede von "Surge protection and overload protection with breaker reset switch". Es gibt also Schutz gegen Spannungsspitzen und Überstrom, soweit, so gut. Den Überstromschutz scheint der Beschreibung nach also ein Sicherungsautomat zu übernehmen, welcher auf dem Produktbild im Link oberhalb der Kaltgerätebuchse zu sehen ist... Nanu, sind denn Sicherungsautomaten nicht 'Bäh' für den Klang...?
- Die Kaltgerätebuchse und der Kippschalter. Weitere Quellen für Übergangswiderstände und damit Spannungsverluste. Wollten wir diese denn nicht eigentlich vermeiden...? Je mehr Strom die angeschlossenen Verbraucher aufnehmen, desto größer auch die Spannungsschwankungen an allen Gerätesteckdosen.
- Die Ausgänge für die Endstufen sind völlig ungefiltert! Filter gibt es lediglich für die Steckdosen für kleine Verbraucher wie Empfänger, Vorstufen, CD-Spieler, ...

-scope- schrieb:

Warum also nicht? ;)

Weil da vermutlich Netzfilter mit Y-Kondensatoren drinstecken. Die Nachteile (Brummschleifen, Ableitströme, etc.) die dadurch entstehen können, will ich nicht in meinem System haben, solange diese Filter nicht nötig sind.

Hi

high-ende schrieb:

es ist doch immer wieder erstaunlich, mit welcher Arroganz, Ignoranz und Überheblichkeit sich hier gewisse „Schlaumeier“ über Objekte ein Urteil bilden, OHNE JEMALS die Objekte in die Hände gehabt bzw. sie überhaupt ausprobiert(!)/gehört zu haben. Sie fällen ihre Urteile nur „vom Hörensagen“ oder „hab ich mal ergoogelt“...

Ich glaube kaum, dass von diesem Steckerdingsbums vernünftige Daten zu bekommen sind. Mich würds z.B. schon interessieren mit welchen Filtern bzw. Filtermethoden das Ding ausgestattet ist, denn ein paar Erfahrungen mit Netzfiltern sind mir auch aus der Praxis nicht fremd. Selbst bei/für günstige AUTH-Filter bekommt man Messschriebe auf die Augen.

Du meinst aber mit "ausprobiert" bestimmt das immer wiederkehrende Argument, dass man sich etwas (hier das Steckerdingens) erstmal "anhören" müsse? Ok, wenns jemand tatsächlich muss, soll er es doch tun, verweigert ihm ja niemand. Schön ist doch aber auch das Gegenargument, dass man z.B. Physik bzw. Elektrotechnik erstmal verstehen könnte - nicht komplett, aber wenigstens ein paar Teile davon. Man könnte ja auch praktisch ein Physikbuch in die Hand nehmen und weitergeben... z.B. an die, welche Tante Google als etwas Böses halten bzw. sich für Wissensvermittlung mit Quellenangaben per se nicht interessieren (oder meinetwegen auch verdrängen oder auch nur das suchen, was in ihr persönliches Weltbild passt) und jene, welche sich echte Arbeit mit Erklärungen, Wissenslinks und Quellenangaben machen, oftmals abfällig als "Googler" bezeichnen. Aber wenigstens wissen diese "Googler", wo, was, wie etwas zu finden ist und was sie damit anfangen können.

An dieser Stelle könnte man ja fast schreiben, dass die Lernmittelfreiheit von manchen vlt. nur falsch interpretiert wird...

...oder nach dem Motto: „es kann nicht sein, was nicht sein darf“. Nur weil es keine 100%ige Physikalische Erklärung und /oder nachlesbare Messschriebe gibt.

Nicht, dass ich mich gerade frage, wie viele Messschriebe du aus der Praxis kennst und wie viele du selbst jemals praktisch erstellt hast, interessant finde ich den Hinweis, dass es deiner Meinung, für das was du angeblich so hörst, keine 100%tige physikalischen Erklärungen gäbe. Wenngleich das wahrscheinlich sogar (in gewisser Weise...) zutreffend ist, eine andere Erklärung aus nicht-physikalischen Wissens-Bereichen wirst du für dein vlt. Wahrgenommenes sicherlich nicht akzeptieren, oder?

Lasst es euch mal sagen: es gibt auch (manchmal unglaubliche) Effekte außerhalb eueres geistigen/hörenden Horizontes...

Interessant. Ich frag mich gerade für was oder wen du den Wikipediaartikel uber das "Absolute Gehör" verlinkt hast. Liest du deine Verlinkungen eigentlich vor dem absenden?

...man muß sie nur hören können/wollen, aber das ist nun mal nicht jeden gegeben. Nur: lasst doch die, die es können (es sind hier im Forum sowieso nur eine kleine verschwindende Minderheit) in Ruhe drüber diskutieren und kotzt diese Leute doch bitte nicht bei jeder sich ergebende Gelegenheit gleich an… ;)

Schon der zweite Hinweis von dir auf ca. 487500 Mitglieder dieses Forums, wie sie angeblich "aufgestellt" wären und wie sie diskutieren (ähm...diskutieren?) sollten. Wenn man deine obigen (von mir fett geschwärzten) Sätze aus dem ersten Zitat nochmal liest, muss man sich allerdings fragen, wer da wen ankübelt.

Gruss
Stefan

ps. Der rote Teppich, die Fichteprofilwand auf deinem Avatar und Postingstil erinnern mich gerade an jemanden...

...man muß sie nur hören können/wollen, aber das ist nun mal nicht jeden gegeben. Nur: lasst doch die, die es können (es sind hier im Forum sowieso nur eine kleine verschwindende Minderheit) in Ruhe drüber diskutieren und kotzt diese Leute doch bitte nicht bei jeder sich ergebende Gelegenheit gleich an… ;) Schon der zweite Hinweis von dir auf ca. 487500 Mitglieder dieses Forums, wie sie angeblich "aufgestellt" wären und wie sie diskutieren (ähm...diskutieren?) sollten. Wenn man deine obigen (von mir fett geschwärzten) Sätze aus dem ersten Zitat nochmal liest, muss man sich allerdings fragen, wer da wen ankübelt.

Ich habe im laufe meines highfidelen Lebens genug Spasshighender im Blindtest vor die Wand laufen sehen.
Ob es Lautsprecherkabel waren oder mit Filzstift versorgte CDs. Selbst in der Anfangszeit der CD (84/85) konnte man Plattenfreaks damit narren, in dem man eine CDWiedergabe so bearbeitet hat, das sie die Mängel einer Platte hatte.
Der Frust kommt dann, wenn manche erkennen, das sie viel Geld für Mumpitz ausgegeben haben.

Hi

cmmarburg schrieb:

Ich habe im laufe meines highfidelen Lebens genug Spasshighender im Blindtest vor die Wand laufen sehen.

Ich auch. Aber muss gestehen, ein/zwei Kopfabdrücke findet man auf der Wand auch von meiner (damals noch jüngeren) Birne

Selbst in der Anfangszeit der CD (84/85) konnte man Plattenfreaks damit narren, in dem man eine CDWiedergabe so bearbeitet hat, das sie die Mängel einer Platte hatte.

Das war sogar später ein kontroverses Thema. Blindtests der Stereoplay 1990 Aber eigentlich ists mit den verschiedenen Tonformaten immer und immer wieder ein Thema. Klarheiten schaffen da vlt. viel schneller theoretische Betrachtungen der Tonkonservenformate, und nicht das praktische Ausprobieren, welches oftmals von falschen Schlüssen begleitet wird, weil vlt. falsche (Master)Formate probiert wurden.

Der Frust kommt dann, wenn manche erkennen, das sie viel Geld für Mumpitz ausgegeben haben.

Hmm... weiß nicht. Eigentlich ist doch Hifi - im Gegensatz zu guten Brüllwürfelsystemen - immer irgendwo drüber. Wer will da die Grenzen ziehen? Erklärungen für meinen eigenen Mumpitz suche ich schon lange nimmer. Andere sammeln Armbanduhren. Mindestens einen Spleen sollte man vlt. haben. Oder auch zwei o. drei...

Gruss
Stefan

Hat aber jetzt nix mehr mit Stromversorgungen und Seemannsstromspinnen zu tun, oder?

pinoccio schrieb:

Ich glaube kaum, dass von diesem Steckerdingsbums vernünftige Daten zu bekommen sind.

Moin Stefan

Mit dem Satz bestätigst Du die Aussage von Highende, denn Du müsstest nicht glauben, Du könntest auch fragen. Danach kannst Du immer noch Schlüsse ziehen

Schön ist doch aber auch das Gegenargument, dass man z.B. Physik bzw. Elektrotechnik erstmal verstehen könnte - nicht komplett, aber wenigstens ein paar Teile davon. Man könnte ja auch praktisch ein Physikbuch in die Hand nehmen und weitergeben... z.B. an die, welche Tante Google als etwas Böses halten bzw. sich für Wissensvermittlung mit Quellenangaben per se nicht interessieren (oder meinetwegen auch verdrängen oder auch nur das suchen, was in ihr persönliches Weltbild passt) und jene, welche sich echte Arbeit mit Erklärungen, Wissenslinks und Quellenangaben machen, oftmals abfällig als "Googler" bezeichnen. Aber wenigstens wissen diese "Googler", wo, was, wie etwas zu finden ist und was sie damit anfangen können.

Naja
Wenn ichs nicht besser wüsste, dann würde ich jetzt an die Verletztheit des kleinen Mannes denken, der etwas gelesen und glaubt es verstanden zu haben, und nu wirds vom bösen Gegenüber trotzdem nicht anerkannt
Nun nutze ich Google auch oft und gern. Ich würde mir aber nicht anmassen mich deshalb als Allwissenden zu erheben, denn je tiefer man sich mit der Materie befasst, destomehr, auch teils im Detail widersprüchliche Informationen findet man - eigentlich egal um welches Thema es geht
Ganz so einfach ist es also auch nicht.

Nicht, dass ich mich gerade frage, wie viele Messschriebe du aus der Praxis kennst und wie viele du selbst jemals praktisch erstellt hast, interessant finde ich den Hinweis, dass es deiner Meinung, für das was du angeblich so hörst, keine 100%tige physikalischen Erklärungen gäbe. Wenngleich das wahrscheinlich sogar (in gewisser Weise...) zutreffend ist, eine andere Erklärung aus nicht-physikalischen Wissens-Bereichen wirst du für dein vlt. Wahrgenommenes sicherlich nicht akzeptieren, oder?

Was soll sowas ?
Wenn jemand sagt, es gibt keine physikalische Erklärung bzw er kennt keine, die seinen subjektiven Eindruck untermauert, dann ist ziemlich egal wieviele Messschriebe er schon erstellt hat.
Er hat damit keine Theorie aufgestellt, die Du zerfetzen könntest
Soll ich mal fragen, wieviele empirische Studien hast Du zum Thema A/B Fehler oder Suggestion, Hörschwellen usf durchgeführt (damit meine ich natürlich keine Hobbybts ;)), als dass Du Dir anmasst Antworten aus "nichtphysikalischen" Bereichen heranzuziehen ?

Allgemein finde ich das eine Unsitte hier im Forum ständig Erklärungen auf technischer Ebene zu verlangen, von Leuten bei denen eh klar ist, sie können sie nicht geben - sie so lange zu reizen bis sie was bei zb Google und dann meist auf Herstellerseiten Fragwürdiges* finden - dann kann man sich noch mal extradick aufplustern und sich echauffieren wie dumm doch die Erklärungen seien und die Leute naiv, verblendet und verblödet...welch geistige Herausforderung aber nun ja, jedem sein Hobby

*Was auch nicht zwingend ein Beweis für eingebildeten Höreindruck ist...

Interessant. Ich frag mich gerade für was oder wen du den Wikipediaartikel uber das "Absolute Gehör" verlinkt hast. Liest du deine Verlinkungen eigentlich vor dem absenden?

Ja, darüber bin ich auch gestolpert. Ich befürchte ebenfalls, dass einem die Fähigkeit der absoluten Tonhöhenbestimmung (die ja im übrigen einfach überprüfbar ist) hier nicht wirklich weiterhilft, auch zum Musikgeniessen und Anlagen bewerten reicht die Relative schätze aber, dass schlicht gemeint war, dass die Hörfähigkeiten unterschiedlich ausfallen, denn er schreibt ja auch

...man muß sie nur hören können/wollen, aber das ist nun mal nicht jeden gegeben. Nur: lasst doch die, die es können....

Und das stimmt zweifellos
Nur, weil ich etwas nicht höre, oder es nicht im Blindtest belegen kann (In dem bisher auf Hobbyseite aber ohnehin recht wenig belegt ist - auch an eideutig über den Hörschwellen liegenden), heisst das nicht, dass mein Gegenüber da nicht sensibler ist
Natürlich scheint einem plausibel, dass etwas was man selbst nicht hört und zu dem man keine Erklärung hat der Einbildung geschuldet sein müsste - zwingend jedoch ist das nicht, und es ist imho auch gar nicht nötig sich auf diese Betonbahn zu begeben

Gruss

-> lia Danke!!

pinoccio schrieb:

Liest du deine Verlinkungen eigentlich vor dem absenden?

Ja. Natürlich. Beispiel gefällig? Dort steht zum Beispiel:

Das absolute Gehör ist nur etwa bei jedem acht- bis zehntausendsten Deutschen vorhanden.

Das erklärt auch, warum demnach unter den "angeblichen"...

pinoccio schrieb:

ca. 487500 Mitglieder dieses Forums, wie sie angeblich "aufgestellt" wären und...

...so wenige Leute hier unter uns sind, die wirklich "richtig" Musik und dabei feinste Unterschiede hören/erfahren können. Es dürften demnach nur ca.49-60 Leute sein (0,1 Promille!) - so spiegelt es sich aber auch tatsächlich in den überwiegenden Postings der meisten "Voodoo"-Themen wieder! Oder ganz krass gesagt: hier besteht die überwiegende Mehrheit der werten Forumsmitglieder aus – ist jetzt nicht böse gemeint - fast militante, frustrierte Holzohren, die jede Gelegenheit nutzen, etwas niederzumachen, was sie selber nicht in der Lage sind, zu „erfahren“ (erhören). Das ist nämlich auch ein Jahre-(Jahrzehnte-)langer Lehrnprozess. Vor ca. 30 Jahren bin ich auch mal "klein" angefangen - ohne Equalizer ging da damals gar nichts; und wenn mir da einer was von "sauberen“ Strom(spinne) erzählt hätte, hätte ich genauso reagiert wie die meisten User hier jetzt.

pinoccio schrieb:

ps. Der rote Teppich, die Fichteprofilwand auf deinem Avatar und Postingstil erinnern mich gerade an jemanden...

Analogien mit gesperrten/verbannten Personen und /oder von anderen Foren wären rein zufällig und ohne jegliche böser Absicht...

Tach

lia schrieb:

Nun nutze ich Google auch oft und gern. Ich würde mir aber nicht anmassen mich deshalb als Allwissenden zu erheben, denn je tiefer man sich mit der Materie befasst, destomehr, auch teils im Detail widersprüchliche Informationen findet man - eigentlich egal um welches Thema es geht. Ganz so einfach ist es also auch nicht.

Yepp, sehr richtig. Und gerade deswegen, finde ich es bemerkenswert, wie man (>High-Ende) auf "Googler" verbal rumtrampelt und Ersteller von vlt. technisch-erklärenden Postings als arrogant und Schlaumeier bezeichnet.

Man stellte sich mal bei dieser Stromspinne mit Netzfilter vor, wie kontraproduktiv die technische Wirksamkeiten werden könnten, weil die restlichen (technisierten) Abstimmungen der eigenen Anlage keine weiterführenden Maßnahmen zur Bekämpfung der (vermeintlichen - denn gemessen wurde ja nix) Störungsquellen getätigt wurden. Amperlite sprach im vorherigen Posting die (mE) passende Thematik bereits auch an. Dazu reflektiere ich weitergehende (technische) Erklärungen von TMR - und schon hab ich enorme Zweifel von welcher Qualität diverse Hörergebnisse sind und auch sein werden. Nein eigentlich müsste ich hier amS (übrigens auch mit eigenen Erfahrungen von/über Netzfilter) sogar schreiben: "sein müssen"!

Wie schön wären da überhaupt Daten, Messschriebe und technisch fundierte Beschreibungen. Ich bin schon der Meinung, um klare Vorstellungen zu bekommen, helfen subjektive Klangeindrücke dieser Stromspinne gar nicht so recht weiter. Irgendwie finde ich das seltsam, wenn man sich nur auf subjektive Hörbeschreibungen verlässt und auch noch verlangt, dass deren Ersteller "unter sich" sein sollten - also man eigentlich alles andere nur wegzensieren möchte. Wem würde das wirklich helfen?

Was soll sowas ? Wenn jemand sagt, es gibt keine physikalische Erklärung bzw er kennt keine, die seinen subjektiven Eindruck untermauert, dann ist ziemlich egal wieviele Messschriebe er schon erstellt hat.Er hat damit keine Theorie aufgestellt, die Du zerfetzen könntest

Genau das ist ja das Problem. Technische Erklärungen werden per se als Googlewissen abgelehnt, obwohl manche Erklärungen vlt. (s.o.) enorm weiter helfen könnten. Man könnte an der Stelle ja wiederholen, sofern es Störungen gäbe, könnte man ihnen ja auch auf den Grund gehen. Aber dazu muss man etwas tiefer wühlen (wollen) Mit subjektiven Eindrücken habe ich aber auch kein Problem und "zerfetzten" von Theorien kann ich nicht erkennen. Wenn sie falsch sein mögen, oder nicht zu tief be- und gedacht kann man sie vlt. korrigieren. Aber dazu müssten erstmal welche da sein...

Soll ich mal fragen, wieviele empirische Studien hast Du zum Thema A/B Fehler oder Suggestion, Hörschwellen usf durchgeführt (damit meine ich natürlich keine Hobbybts ), als dass Du Dir anmasst Antworten aus "nichtphysikalischen" Bereichen heranzuziehen ?

Wenn ich mein Posting richtig gelesen habe, hab ich keine Antwort aus dem nichtphysikalischen Bereich herangezogen. Nur die Frage gestellt, ob high-ende dies in Erwägung ziehen würde

Nun, selbst habe ich keine Studien durchgeführt und bedauere das natürlich. Aber wenigstens darf/kann ich mich mit den bereits vorhandenen beschäftigen. Auch die, welche ich z.B. über Google finde.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke schon, dass bei Hifi und Musik schon diverse Dinge aus Bereichen von nichtphysikalischen Dingen ein große Rolle spielen. Zumindest kann ich über die "kognitive Hör-Wahrnehmung" nichts im Physikbuch finden.

Gruss
Stefan

high-ende schrieb:

...so wenige Leute hier unter uns sind, die wirklich "richtig" Musik und dabei feinste Unterschiede hören/erfahren können.

was hat das mit dem absoluten gehör zu tun?

glaubt ihr immer noch das eine netzleiste mehr klanggewinn bringt?.....

@ highende

Lies den Link bitte nochmal, und mindestens bis zum 4 Wort - Tonhöhengedächtnis

Die Fähigkeit des absoluten Gehörs hat nichts, aber auch gar nichts mit besser oder richtiger hören zu tun

Diese Leute können Dir aus dem Stehgreif die Tonhöhe nennen. Das hilft ganz sicher, wenn man Noten zu einem Stück raushören und niederschreiben möchte, aber sicher weniger um Stromspinnen oder Kabel rauszuhören

Gruss

lia schrieb:

Natürlich scheint einem plausibel, dass etwas was man selbst nicht hört und zu dem man keine Erklärung hat der Einbildung geschuldet sein müsste

Aber im Falle dieses Stromverteilers und der Kabelfrage im allgemeinen gibt es eine Erklärung für das Nichtauftreten von Klangunterschieden: simpelste Physik und simpelste Mathematik.

Da nutzt auch das allergoldigste Goldohrenohr nix: Wo nix iss, iss nix zu hören!

Hi HE

high-ende schrieb:

Das erklärt auch, warum demnach unter den "angeblichen"... pinoccio schrieb: ca. 487500 Mitglieder dieses Forums, wie sie angeblich "aufgestellt" wären und... ...so wenige Leute hier unter uns sind, die wirklich "richtig" Musik und dabei feinste Unterschiede hören/erfahren können. Es dürften demnach nur ca.49-60 Leute sein (0,1 Promille!) - so spiegelt es sich aber auch tatsächlich in den überwiegenden Postings der meisten "Voodoo"-Themen wieder! Oder ganz krass gesagt: hier besteht die überwiegende Mehrheit der werten Forumsmitglieder aus – ist jetzt nicht böse gemeint - fast militante, frustrierte Holzohren, die jede Gelegenheit nutzen, etwas niederzumachen, was sie selber nicht in der Lage sind, zu „erfahren“ (erhören).

Ich will ja nicht wieder auf der "Hörqualität" und der Bezeichnung "militant" rumtrampeln, aber mir scheint, dass du eventuell zu oft im Voodoo-Bereich unterwegs bist. Ich kann mich bisher nicht beklagen, all meine subjektiven Eindrücke wurden in diesem Forum bisher nie niedergemacht. Mag aber auch nur meine subjektiv-selektive Wahrnehmung sein. Auffallend find ich aber schon, je weniger (un)mögliche Klangunterschiede vorhanden sind, desto größer das Palaver drum

Das ist nämlich auch ein Jahre-(Jahrzehnte-)langer Lehrnprozess. Vor ca. 30 Jahren bin ich auch mal "klein" angefangen - ohne Equalizer ging da damals gar nichts; und wenn mir da einer was von "sauberen“ Strom(spinne) erzählt hätte, hätte ich genauso reagiert wie die meisten User hier jetzt.

Vor 30 Jahren habe ich wahrscheinlich genauso reagiert wie du jetzt Was sagen aber jetzt unser beider Erfahrungen eigentlich aus? Ich wage mal zu schreiben: 2x Nichts.

Analogien mit gesperrten/verbannten Personen und /oder von anderen Foren wären rein zufällig und ohne jegliche böser Absicht... ;)

Wusst ichs doch...

Grüsse in den Norden!
Stefan

high-ende schrieb:

Das erklärt auch, warum demnach unter den "angeblichen"... pinoccio schrieb: ca. 487500 Mitglieder dieses Forums, wie sie angeblich "aufgestellt" wären und... ...so wenige Leute hier unter uns sind, die wirklich "richtig" Musik und dabei feinste Unterschiede hören/erfahren können. Es dürften demnach nur ca.49-60 Leute sein (0,1 Promille!) - so spiegelt es sich aber auch tatsächlich in den überwiegenden Postings der meisten "Voodoo"-Themen wieder!

Dann kämpfen aber sehr viele High-End-Hersteller um einen verschwindend kleinen Markt. Zudem ja wohl kaum zu erwarten ist daß ausgerechnet diese 0,1 Promille auch alle das nötige Kleingeld haben.

Oder andersrum gesagt, ein Großteil der High-End-Produkte sind vor diesem Hintergrund bloß audiophile Perlen vor die hörunfähigen Säue.

Wobei ich angesichts dessen daß Du den Begriff des absoluten Gehörs, wie lia ganz zurecht bemerkt, nicht verstanden zu haben scheinst, davon ausgehe daß Du nicht zu ihnen gehörst, und damit wie der Rest von uns zu den hörunfähigen Säuen.

Dann ist aber wiederum die Frage wieso Du Dich zu Dingen äußerst von denen Du keine eigene Erfahrung haben kannst. Warst nicht Du es der sich dagegen so heftig verwahrt hat?

Oder ganz krass gesagt: hier besteht die überwiegende Mehrheit der werten Forumsmitglieder aus – ist jetzt nicht böse gemeint - fast militante, frustrierte Holzohren, die jede Gelegenheit nutzen, etwas niederzumachen, was sie selber nicht in der Lage sind, zu „erfahren“ (erhören).

Daß das nicht böse gemeint war wird jeder aufgeschlossene Leser sofort bemerkt haben, von daher ist Dein Hinweis nicht wirklich nötig gewesen.

Du drückst hier schließlich nur eine audiophile Wahrheit aus, die die meisten Audiophilen aus falscher Bescheidenheit sich scheuen offen hinzuschreiben, aus Furcht man könnte sie für elitäre Schnösel halten, was natürlich überhaupt nicht ihrem ehrlichen Selbstbild entspricht.

Das ist nämlich auch ein Jahre-(Jahrzehnte-)langer Lehrnprozess. Vor ca. 30 Jahren bin ich auch mal "klein" angefangen - ohne Equalizer ging da damals gar nichts; und wenn mir da einer was von "sauberen“ Strom(spinne) erzählt hätte, hätte ich genauso reagiert wie die meisten User hier jetzt.

Der Lernprozeß scheint nicht bei allen gleich lange zu dauern. Ich habe hier im Forum schon Fälle erlebt wo Nachwuchs-Audiophile schon alle wichtigen Hörerfahrungen und Erkenntnisse aufzuweisen hatten noch bevor sie richtig Schreiben gelernt hatten.

Moin Stefan

Und gerade deswegen, finde ich es bemerkenswert, wie man (>High-Ende) auf "Googler" verbal rumtrampelt und Ersteller von vlt. technisch-erklärenden Postings als Arrogant und Schlaumeier bezeichnet.

Um sich hier die Weste des nur technisch-erklärenden Hilfeleisters anzuziehen, muss man schon eine ziemlich rosarote Brille aufsetzen
Die Formulierungen hier empfinde ich in weiten Teilen alles andere als technisch/neutral und ich frag mich manchmal schon aus welchem Grund man meint einerseits ordentlich austeilen, aber sich dann über herumtrampeln beschweren zu wollen.
Da nimmt sich wirklich keine Seite was, aber in die Opferrolle schlüpft jeder mal gern

Amperlite sprach im vorherigen Posting die (mE) passende Thematik bereits auch an. Dazu reflektiere ich weitergehende (technische) Erklärungen von TMR - und schon hab ich enorme Zweifel von welcher Qualität diverse Hörergebnisse sind und auch sein werden. Nein eigentlich müsste ich hier amS sogar schreiben: "sein müssen"!

Amperlite sprach von Nachteilen, ja
Wenn zb Brummschleifen oder sonstige Störungen entstehen, sich die möglicherweise bis in den hörbaren Bereich ziehen, dann fiele die übliche Voodooargumentation (Einbildung, weil da gibts nix zu hören) doch völlig in sich zusammen -
Und angenommen da ist wirklich was zu hören
Was soll ich denn von einem Techniker halten, der mir erklärt: "Wo nix is, is nix zu hören!", sich über mich lustig macht, mich als einfältig und mehr bezeichnet - nur, weil ich das Gehörte nicht richtig einordnen kann ?
Das IST arrogant

Irgendwie finde ich das seltsam, wenn man sich nur auf subjektive Hörbeschreibungen verlässt und auch noch verlangt, dass deren Ersteller "unter sich" sein sollten - also man eigentlich alles andere nur wegzensieren möchte. Wem würde das wirklich helfen?

Ich nicht (Wenn man das zensieren weglässt, was ich aber so auch nicht rauslese)
Zwar nicht explizit auf Stromspinnen bezogen, die interessieren mich nicht so sehr - bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher, dass mein Klangideal eben NICHT neutral und NICHT technisch möglichst fehlerfrei ist, weder in Bezug auf Lautsprecher, Elektronik, noch Raumakustik.
Natürlich kann man sich nicht letztgültig auf die Eindrücke anderer verlassen und natürlich besteht immer die Möglichkeit der Beeinflussung und somit eines Klangeindrucks, der nicht zwingend den physikalischen Gegebenheiten entspricht (die macht aber auch bei technischem Vorwissen nicht halt)
Ein Austausch über persönliche Erfahrungen/Eindrücke kann (muss nicht :D) zum Nachdenken über die eigene Wahrnehmung anregen - zumindest mir hilft das mehr als " Wo nix is, is nix zu hören!"

Man könnte an der Stelle ja wiederholen, sofern es Störungen gäbe, könnte man ihnen ja auch auf den Grund gehen. Aber dazu muss man etwas tiefer wühlen (wollen)

Sicher
Nur, wer will das schon ?
Möglich, dass sich ein Techniker aufraffen würde, sich die Situation vor Ort anzuschauen, wenn der Behauptende einen kontrollierten und dokumentierten BT vorweisen kann - Du weist sehr genau um die Fallstricke dieses Unterfangens - das ist eben nicht mal eben gemacht und zudem werden Einladungen zu solchen BTs ja auch nicht selten von vorneherein abgelehnt, da das Ergebnis schon vorher festgelegt wird
Ich finde es ein wenig scheinheilig da den schwarzen Peter an die lernresistenten Goldohren zu verteilen, auch, wenn ich zum ein oder anderem auch nur einen Klischeeglückwunsch aussprechen kann

Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke schon, dass bei Hifi und Musik schon diverse Dinge aus Bereichen von nichtphysikalischen Dingen ein große Rolle spielen. Zumindest kann ich über die "kognitive Hör-Wahrnehmung" nichts im Physikbuch finden.

Natürlich nicht und es ist ja auch löblich sich mit der Kognition zu befassen, man sollte da allerdings noch mehr Urteilsvorsicht walten lassen als bei technischen Begebenheiten, imho

Gruss

Man könnte an der Stelle ja wiederholen, sofern es Störungen gäbe, könnte man ihnen ja auch auf den Grund gehen. Aber dazu muss man etwas tiefer wühlen (wollen) Nur, wer will das schon ? Möglich, dass sich ein Techniker aufraffen würde, sich die Situation vor Ort anzuschauen, wenn der Behauptende einen kontrollierten und dokumentierten BT vorweisen kann - Du weist sehr genau um die Fallstricke dieses Unterfangens - das ist eben nicht mal eben gemacht und zudem werden Einladungen zu solchen BTs ja auch nicht selten von vorneherein abgelehnt, da das Ergebnis schon vorher festgelegt wird Ich finde es ein wenig scheinheilig da den schwarzen Peter an die lernresistenten Goldohren zu verteilen, auch, wenn ich zum ein oder anderem auch nur einen Klischeeglückwunsch aussprechen kann

Eben. Wer will das schon. Leute, die nur wild herumprobieren, und hoffen, ganz zufällig eine Verbesserung zu finden, ganz sicher nicht.

Das einzige, was wirklich zu einer Problemlösung beiträgt, ist: Es identifizieren, dann untersuchen, und schließlich mit den einschlägigen Methoden anzugehen, die sich in ähnlich gelagerten Fällen bereits als richtig erwiesen haben. Das ist im übrigen keineswegs eine Spezialität von Ingenieuren und Technikern, sondern gilt überall und interdisziplinär.

Im Übrigen steht das Ergebnis aus einem "kontrollierten und dokumentierten BT" keineswegs vorab schon fest. Es gibt allenfalls eine (wohl nicht unberechtigte) Ahnung für den Ausgang. Immerhin bekommt aber der Proband ja die Chance, zu belegen, daß da wohl etwas sein muß, was andere eben NICHT hören können. Wird eine solche Gelegenheit ausgeschlagen, ist anzunehmen, daß dem Probanden bereits vorab klar ist, daß er totsicher versagen wird und er sich dabei nicht noch blamieren will. Die Erfahrung hat bekanntermaßen gezeigt, daß, Musikalität hin oder her, auch diese Ohren nicht in der Lage sein werden, einen eindeutigen Beleg für klangliche Unterschiede liefern können. Was liegt also näher, im Falle des Versagens in einem "kontrollierten und dokumentierten BT" daraus zu schließen, daß es ganz einfach keinen Unterschied gibt! Zumal diese Schlußfolgerung ja auch von zahlreichen weiteren Indizien untermauert wird.

Den "Schwarzen Peter" schieben sich die Probanden eigentlich selbst unter, wenn nach neuerlichem Versagen die Rede ist von einer "Streßsituation" oder an allen Ecken und Enden krampfhaft nach Gründen und Ausreden gesucht wird. Der Unterschied muß ja trotzdem da sein, obwohl man soeben den Gegenbeweis geliefert hat.

Gruß

Moin Stefan

Moin Lia

Hey, ich bin schon 8 Stunden wach

lia schrieb:

Um sich hier die Weste des nur technisch-erklärenden Hilfeleisters anzuziehen, muss man schon eine ziemlich rosarote Brille aufsetzen Die Formulierungen hier empfinde ich in weiten Teilen alles andere als technisch/neutral und ich frag mich manchmal schon aus welchem Grund man meint einerseits ordentlich austeilen, aber sich dann über herumtrampeln beschweren zu wollen.

Ich will ja nicht den Thread hier als Beispiel von technisch souveränen Dokumentationen bezeichnen. Dennoch: Gerade die Forums-SuFu liefert in Bruchteilen von Sekunden sehr gute Abhandlungen über Störungsbeseitigungen - auch mit/ohne Netzfilter. Ich war selbst mal in dieser (mMn interessanten) Geschichte gefangen, nun weiß ich drüber etwas (etwas..) mehr und kann zielgerichteter vorgehen. So einfach ist das mMn nämlich nicht und bekanntermaßen kann man sogar diverse "audiophile Störungen" als "besser" empfinden. Dann wäre es aber gut zu wissen, woher sie eventuell kommen könnten. Deswegen find/fand ich die Bemerkungen über "Googlewissen" ziemlich schräg und so richtig inkonsequent finde ich dabei den Rücksprung auf "nur" (nur!) subjektive Hörbeschreibungen, ohne diese aber gleichzeitig in die Pfanne hauen zu wollen. Denn sie könnten insgesamt ja zutreffend sein, aber vlt. auch trotzdem falsch in Bezug auf die eigentlich weiterführenden technische Sachverhalte. Ich finde das nicht so ungewöhnlich und brauchbar und hilfreich würde ich dann das hartnäckige Aufdröseln empfinden. Ich weiß nicht, ob man dann subjektive Eindrücke als "heilig" ansehen sollte. Sie sind eventuell immer ein Teil von allem.

Da nimmt sich wirklich keine Seite was, aber in die Opferrolle schlüpft jeder mal gern

Also ich nun wirklich nicht. Draufkloppen kann ich echt besser als einstecken

Amperlite sprach von Nachteilen, ja Wenn zb Brummschleifen oder sonstige Störungen entstehen, sich die möglicherweise bis in den hörbaren Bereich ziehen, dann fiele die übliche Voodooargumentation (Einbildung, weil da gibts nix zu hören) doch völlig in sich zusammen - Und angenommen da ist wirklich was zu hören Was soll ich denn von einem Techniker halten, der mir erklärt: "Wo nix iss, iss nix zu hören!", sich über mich lustig macht, mich als einfältig und mehr bezeichnet - nur, weil ich das Gehörte nicht richtig einordnen kann ? Das IST arrogant :D

Das mag sein, ist aber jetzt wirklich nicht meine Argumentation gewesen. Mir ists völlig egal ob jemand Unterschiede wahrnimmt oder nicht. Für mich suche ich technische Sachverhalte und mögliche Erklärungen derselben. Daraus kann ich mir mein eigenes Bild zusammenschwurbeln und selbst nach Lösungsansatzen suchen, so gut als mir überhaupt möglich. Aber von nichts kommt nichts...

Die Argumentation fällt nicht zusammen, wenn man an dieser Stelle das einsetzt, was ich oben über "audiophile Störklänge" geschrieben habe, sofern auch zutreffend. Will sagen: Das Spiel hat für mich nen anderen Ansatz.

Man könnte an der Stelle ja wiederholen, sofern es Störungen gäbe, könnte man ihnen ja auch auf den Grund gehen. Aber dazu muss man etwas tiefer wühlen (wollen)Aber dazu muss man etwas tiefer wühlen (wollen) Sicher Nur, wer will das schon ? ;)

Ich.

Möglich, dass sich ein Techniker aufraffen würde, sich die Situation vor Ort anzuschauen, wenn der Behauptende einen kontrollierten und dokumentierten BT vorweisen kann - Du weist sehr genau um die Fallstricke dieses Unterfangens - das ist eben nicht mal eben gemacht und zudem werden Einladungen zu solchen BTs ja auch nicht selten von vorneherein abgelehnt, da das Ergebnis schon vorher festgelegt wird.

Hmm... ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass man einen BT machen müsste? Da fühl ich mich jetzt als falscher Adressat. Wie gesagt, mir würden da rein technische Sachverhalte vollkommen ausreichen. Man kann/darf sich ja trotzdem einen Filter hinstellen. Ich hab ja auch einen - aber mit blauen LEDs und zusätzlichem technisch sinnvollem Krempel, welche ich aber insgesamt gar nicht hören kann aber welcher eventuell meinem Bauch gut tut. Da brauch ich auch keinen BT für.

Ich finde es ein wenig scheinheilig da den schwarzen Peter an die lernresistenten Goldohren zu verteilen, auch, wenn ich zum ein oder anderem auch nur einen Klischeeglückwunsch aussprechen kann :)

Meine Rede

Natürlich nicht und es ist ja auch löblich sich mit der Kognition zu befassen, man sollte da allerdings noch mehr Urteilsvorsicht walten lassen als bei technischen Begebenheiten, imho

Noch (noch) habe ich an die Adresse von high-ende keine Erklärungen aus diesem Bereich geschrieben. Ihn nur gefragt, ob er solche in Erwägung ziehen _würde_. Aber nach seiner Einlassung zum "Absoluten Gehör" nehme ich meine Tafel Schokolade und esse sie alleine. Naja, vielleicht alleine...

Im ernst, du weißt sicherlich, dass ich da bei Gold- und Holzohren keine Unterschiede mache. Manchmal hab ich schon das Gefühl, dass diese Geschichten insgesamt zu wenig beachtet werden. Erinnere dich doch mal an die (früheren) langen BT-Diskussionen. Wie viel brauchbare Beschreibungen und Erklärungsmodelle wurden da vorschnell als Ausrede oder Strohhalme unter den Teppich gekehrt.

Gruss
Stefan

lia schrieb:

Amperlite sprach im vorherigen Posting die (mE) passende Thematik bereits auch an. Dazu reflektiere ich weitergehende (technische) Erklärungen von TMR - und schon hab ich enorme Zweifel von welcher Qualität diverse Hörergebnisse sind und auch sein werden. Nein eigentlich müsste ich hier amS sogar schreiben: "sein müssen"! Amperlite sprach von Nachteilen, ja Wenn zb Brummschleifen oder sonstige Störungen entstehen, sich die möglicherweise bis in den hörbaren Bereich ziehen, dann fiele die übliche Voodooargumentation (Einbildung, weil da gibts nix zu hören) doch völlig in sich zusammen - Und angenommen da ist wirklich was zu hören Was soll ich denn von einem Techniker halten, der mir erklärt: "Wo nix is, is nix zu hören!", sich über mich lustig macht, mich als einfältig und mehr bezeichnet - nur, weil ich das Gehörte nicht richtig einordnen kann ? Das IST arrogant :D

Vielleicht nochmal eine Erklärung zu diesen Nachteilen:

Ich spreche nicht davon, dass so ein Netzfilter den Sound subtil verfärbt.
Nein, es geht um Brummschleifen, die selbst auf dem Küchenradio noch zu hören wären. Von dem Umstand, in einem dummen Fall beim Berühren des Mantels eines Cinch-Steckers heftig eine gewischt zu bekommen. Davon, sich seine Soundkarte an dem Computer zu zerschießen, mit dem man gerade seine Anlage verbinden wollte. Davon, dass bei zahlreicher Verwendung von Netzfiltern in der ganzen Wohnung der Strom ausfällt, weil der FI fliegt.

Das sind alles keine Fälle, die eintreten müssen. Aber es ist möglich. Wieso soll ich mir solche potentiellen Schwachstellen ins Boot holen, wenn es doch ohne in 99% der Fälle genauso gut funktioniert?

lia schrieb:

pinoccio schrieb: Ich glaube kaum, dass von diesem Steckerdingsbums vernünftige Daten zu bekommen sind. Mit dem Satz bestätigst Du die Aussage von Highende, denn Du müsstest nicht glauben, Du könntest auch fragen. Danach kannst Du immer noch Schlüsse ziehen

Diese Strom-Thematik ist für den Menschen mit technischer Vorbildung so billig, dass es in seiner Komplexität gleich nach der Erklärung kommt, warum Äpfel zu Boden fallen, wenn man sie loslässt.
Ich weiß auch ohne ihn angesehen zu haben, dass der Boskoop genausowenig in der Luft schweben wird wie der Golden Delicious. Wegen mir nennst du das arrogant, aber zeig mir doch erst mal, dass ich falsch liege.

Amperlite schrieb:

Wieso soll ich mir solche potentiellen Schwachstellen ins Boot holen, wenn es doch ohne in 99% der Fälle genauso gut funktioniert?

Das nennt sich dann "High-End"

cu ptfe

Was soll ich denn von einem Techniker halten, der mir erklärt: "Wo nix is, is nix zu hören!", sich über mich lustig macht, mich als einfältig und mehr bezeichnet - nur, weil ich das Gehörte nicht richtig einordnen kann ?

Also Entschuldigung - in den "kontrollierten und dokumentierten BT" der Vergangenheit gab es immer die Gelegenheit, fast beliebig oft umzuschalten. Und da sollte es doch möglich sein, zu sagen, "Jawohl, hier ist der Unterschied zu hören" oder "Nein, kein Unterschied hörbar". Warum sollte es dann immer noch nicht möglich sein, das Gehörte richtig einzuordnen?

Was soll man denn von jemandem halten, der keinerlei Unterschiede ausmachen kann, aber trotzdem hinterher stock und steif das Gegenteil behauptet, da sei doch etwas gewesen? Ist es verwunderlich, wenn genau das als eine solche Ausrede für das Versagen im BT interpretiert wird?

Monsterle schrieb:

Warum sollte es dann immer noch nicht möglich sein, das Gehörte richtig einzuordnen?

Das verlange ich garnicht, das ist schon ein Schritt zu weit. Einordnungen wie "klingt besser", "hat mehr Hochton" oder "erzeugt mehr Dynamik" interessieren mich solange nicht, wie derjenige nichtmal zeigen kann, dass es überhaupt einen Unterschied gibt.

Amperlite schrieb:

Monsterle schrieb: Warum sollte es dann immer noch nicht möglich sein, das Gehörte richtig einzuordnen? Das verlange ich garnicht, das ist schon ein Schritt zu weit. Einordnungen wie "klingt besser", "hat mehr Hochton" oder "erzeugt mehr Dynamik" interessieren mich solange nicht, wie derjenige nichtmal zeigen kann, dass es überhaupt einen Unterschied gibt.

Ich gehe mit Dir da völlig konform! Genau das würde ich auch erwarten. Und das ist eine absolute Minimalerwartung!

Aber selbst "Da ist ein Unterschied" oder "Da ist keiner" - eigentlich nichts anderes als JA/NEIN - ist eine Zuordnung. Nur 2 mögliche Antworten, einfacher geht's bei bestem Willen und Wohlwollen nimmer.

Die Blamage besteht ja eigentlich nicht darin, daß überhaupt im BT mit nur 2 Antwortmöglichkeiten (Ja/Nein) versagt wird, sondern vielmehr darin, daß der Proband nicht so viel Charakterstärke zeigt, den Fehler einzugestehen und statt dessen weiterhin auf dem Gegenteil beharrt.

Total lustig die Postings der Wissenschaftsfraktion zu lesen.
Anstatt einmal nur den Versuch zu unternehmen etwas auszuprobieren.
Echt Klasse, ihr habt es drauf.

olli_1963 schrieb:

Total lustig die Postings der Wissenschaftsfraktion zu lesen. Anstatt einmal nur den Versuch zu unternehmen etwas auszuprobieren. Echt Klasse, ihr habt es drauf. :D

bist wirklich du so einfältig zu glauben, es hätte noch nie jemand mal ausprobiert?

olli_1963 schrieb:

Total lustig die Postings der Wissenschaftsfraktion zu lesen.

Wo siehst Du hier eine Wissenschaftsfraktion ?

Das ist, mit Verlaub, eine zu große Ehre für die meisten hier, da gehört noch was anderes dazu.

Anstatt einmal nur den Versuch zu unternehmen etwas auszuprobieren.

ICH habe zum Beispiel mehr als genug probiert, die Praxis hat die Theorie bestätigt- andersrum dürfte das nicht der Fall sein.

Echt Klasse, ihr habt es drauf.

Nicht wahr ?

Da du da ja gerade so schön dabei bist:

Anstatt einmal nur den Versuch zu unternehmen etwas auszuprobieren.

Wie siehts bei Dir aus ?

Schon mal mit Messgerät und und entsprechender "echter" Lektüre mal was probiert ?

olli_1963 schrieb:

Total lustig die Postings der Wissenschaftsfraktion zu lesen.

Na wenn du das schon lustig findest, wirst du beim lesen folgender (oft wirklich wissenschaftlicher) Webseiten für Tage nicht mehr aus dem Lachen rauskommen:

http://blog.gwup.net/
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/

Denk daran: Ein Zwerchfell-Muskelkater kann ganz schön schmerzhaft sein, also lies nicht zu viel hier im Forum.

Ich hätte jetzt gefragt, ob man so einfach Wissenschaftler werden kann bzw. sich einer Wissenschaftsfraktion zurechnen darf.

edit: Sehe gerade R-Type hat ja schon...

Gruss
Stefan

olli_1963 schrieb:

Anstatt einmal nur den Versuch zu unternehmen etwas auszuprobieren.

Das Ausprobieren ging sogar noch weiter: Kleine Messung

Gestehe aber durchaus ein, einfach ist das für den Laien sicherlich nie. Aber wie einfach macht man es sich da eigentlich mit "nur" anschließen und es sich mal anhören oder ausprobieren?

Gruss
Stefan

Moin Stefan...na gut...Tach Stefan

Das mag sein, ist aber jetzt wirklich nicht meine Argumentation gewesen. Mir ists völlig egal ob jemand Unterschiede wahrnimmt oder nicht. Für mich suche ich technische Sachverhalte und mögliche Erklärungen derselben. Daraus kann ich mir mein eigenes Bild zusammenschwurbeln und selbst nach Lösungsansatzen suchen, so gut als mir überhaupt möglich. Aber von nichts kommt nichts...

Um einer Sache nachgehen zu können, wie in diesem Falle eventuelle Beeinflussungen im Hörbereich, find ichs seltsam wenn Du die Wahrnehmung rausnimmst.
Jetzt mags Dir um das Perfekte auf dem Papier gehen, das ist aber sicher nicht das, was den gemeinen Highender interessiert und deine persönliche Herangehensweise ist für die Diskussion auch eher uninteressant, imho

Die Argumentation fällt nicht zusammen, wenn man an dieser Stelle das einsetzt, was ich oben über "audiophile Störklänge" geschrieben habe, sofern auch zutreffend. Will sagen: Das Spiel hat für mich nen anderen Ansatz.

Der Ansatz ist imho erstmal egal, denn eine Lösung kann erst gefunden werden, wenn das Problem, sofern vorhanden ;), erkannt ist bzw als solches anerkannt, wozu es aber erst gar nicht kommt, wenn man das Problem von vorneherein als Suggestion abtut


Moin Monsterle

Monsterle schrieb:

Das einzige, was wirklich zu einer Problemlösung beiträgt, ist: Es identifizieren, dann untersuchen, und schließlich mit den einschlägigen Methoden anzugehen, die sich in ähnlich gelagerten Fällen bereits als richtig erwiesen haben.

Klar
das ist ja auch das Mindeste, was man von einem Laien verlangen kann

Im Übrigen steht das Ergebnis aus einem "kontrollierten und dokumentierten BT" keineswegs vorab schon fest. Es gibt allenfalls eine (wohl nicht unberechtigte) Ahnung für den Ausgang. Immerhin bekommt aber der Proband ja die Chance, zu belegen, daß da wohl etwas sein muß, was andere eben NICHT hören können.

Ich befürchte, Dir ist entgangen oder Du hast verdrängt, dass es nicht immer die Goldohren sind, die Einladungen ausschlagen.
Um eine Chance zu bekommen das Gehörte zu belegen muss ein BT erst mal stattfinden.
Mir ist bisher kein dokumentierter Test bekannt, welcher in den eigenen 4 Wänden des Goldohres stattgefunden hätte, trotz mehrfacher Einladungen
(Die von Scope sind nicht dokumentiert - was nicht heisst, dass ich sie nicht anerkenne - ich messe ihnen nur nicht mehr Bedeutung zu als etwaigen undokumentierten Tests anderer)

Wird eine solche Gelegenheit ausgeschlagen, ist anzunehmen, daß dem Probanden bereits vorab klar ist, daß er totsicher versagen wird und er sich dabei nicht noch blamieren will.

Soso

Die Erfahrung hat bekanntermaßen gezeigt, daß, Musikalität hin oder her, auch diese Ohren nicht in der Lage sein werden, einen eindeutigen Beleg für klangliche Unterschiede liefern können.

Genau das ist die Argumentation warum Techniker erst gar nicht die Angebote annehmen - Aber man ist ja ergebnissoffen

Den "Schwarzen Peter" schieben sich die Probanden eigentlich selbst unter, wenn nach neuerlichem Versagen die Rede ist von einer "Streßsituation" oder an allen Ecken und Enden krampfhaft nach Gründen und Ausreden gesucht wird. Der Unterschied muß ja trotzdem da sein, obwohl man soeben den Gegenbeweis geliefert hat.

Das Witzige an den Ausreden ist, dass sie Ruck Zuck die Seiten wechseln, wenn man den Testgegenstand austauscht, und ein gestandener Realist auf einmal in einem Test mit eindeutig hörbaren "versagt".
Allein solche Aussagen zeigen mir, dass Du Dich mit dem Thema noch nie wirklich befasst hast

Gruss