Blindest? Alles doch nur Humbug?

rumbazumba schrieb:

Detektordeibel schrieb: bei Hifi schaut man ja oft ob man überhaupt Unterschiede hören kann. Wenn das Sigmund Freud noch erleben könnte. Aber ansonsten hast du recht. Wenn es zu kompliziert wird muss man es sich die Dinge ganz einfach machen. :D

Dann mach ich es für Dich einmal ganz einfach:

Ursprüngliche Behauptung der Werbung und der Goldohren: die Eigenschaften eines Kabels beeinflussen den Klang (und nicht das Wissen, welches gerade verwendet wird).

Behauptung der Holzohren: nur das Wissen, welches Kabel gerae spielt, suggeriert dem Goldohr einen Klangunterschied.

Dann können wir das auf die Weise überprüfen, dass wir je eine der beiden behaupteten Einflussgrößen ausschließen:
- erster Test: wir nehmen immer dieselben Kabel und sagen nur, es würde das Kabel gewechselt werden
-> werden Unterschiede gehört?
- zweiter Test: wir wechseln die Kabel und sagen nicht, welches gerade spielt (vulgo: Blindtest) -> werden Unterschiede gehört?

Für den ersten Test gibt es meines Wissens mehr als ein Beispiel, wo die Goldohren tatsächlich behaupteten, Unterschiede zu hören, und sie auch blumig beschrieben, obwohl nie Kabel gewechselt wurden.
-> Suggestion funktioniert offenbar prinzipiell. Vielleicht nicht bei allen Menschen, oder bei allen gleich gut, aber es gibt Menschen, bei denen sie "ausreichend" funktioniert

Für den zweiten Test gibt es auch mehrere Beispiele, und noch nie konnte ein Goldohr unter entsprechenden Bedingungen nachweisen, dass er tatsächlich Unterschiede hören würde. Nicht einmal Hr. Gernkow bei seinen eigenen Kabeln im Vergleich mit wirklich grindigen Standardstrippen.
-> der Nachweis, es gäbe hörbare Unterschiede, steht aus. Es gibt keinen triftigen Grund zur Annahme, es gäbe hörbare Unterschiede.


Und nun zum Wein: eine gute Freundin von mir, die kaum Alkohol trinkt, sagt, dass für sie alle alkoholischen Getränke gleich schmeckten. Und das sogar "sehend". Klar, dass die dann auch nie den Unterschied zwischen Weiß- und Rotwein erkennen würde.
Ich kann mir weiters vorstellen, wie auch schon jemand anderer, dass man Weiß- und Rotweine so auswählt, dass die Unterscheidung schwer wird. Das sind dann Grenzfälle. Die meisten Sorten werden aber für jemand, der sowohl Weiß- als auch Rotwein öfters trinkt und auch auf geschmackliche Nuancen wert legt, zuordenbar sein. Alleine aufgrund des deutlich unterschiedlichen Säuregehaltes.

Und letzteres kann man auch messen.

Hallo!

rumbazumba schrieb:

Auch der Zentralverband der deutschen Voodoo-Industrie hat sich entschieden dagegen ausgesprochen, dass ein bestandener Idiotentest Voraussetzung für die Zulassung an einem BT sein soll. Ebenso sei die Auflage unzulässig, erst bei nachgewiesenen physikalischen Grundkenntnissen an einem Test teilnehmen zu können. Der Verband sieht hierin eine unzulässige Einschränkung der Geschäftstätigkeiten seiner Mitglieder.

Hast Du da eine Quelle parat (Link o.ä.)?

ZeeeM schrieb:

mazeh schrieb: Das kann man nicht einfach abtrennen. Welche Sinnesreize sind beim Hören so unabdingbar, das ein Blindtest durch ihre Ausblendung quasi nicht brauchbar wird? Jetzt sag nicht, das die Ausblendung der optischen Reize und dem fehlenden Wissen um das konkrete Produkt, massiv die Hörfähigkeit beeinträchtigt. :D

Nee natürlich nich. Als Sinnesreiz sollte das Ohrwerk schon reichen, aber es ist eben nicht bei jedem indentisch geschärft. Man braucht ja auch Konzentration. Wenn ich mich mit einer Sache nicht gut genug auskenne , dann konzenriere ich mich viel stärker darauf, weil ich keine richtigen Anhaltspunke habe und laufe dabei Gefahr , das Details durch die Lappen gehen. Man kann sich ja nicht auf alles gleichzeitig Konzentrieren. So als persönlicher Test , sehr gut , allgemein , nicht immer gut.

gruß

rumbazumba schrieb:

Detektordeibel schrieb: bei Hifi schaut man ja oft ob man überhaupt Unterschiede hören kann. Wenn das Sigmund Freud noch erleben könnte. - Aber ansonsten hast du recht. Wenn es zu kompliziert wird muss man es sich die Dinge ganz einfach machen. :D

Sorry, bin Süddeutscher, "schau ma mal" ist nicht unbedingt optisch gemeint.

Eine akustische Darbietung klingt auch realistischer, wenn das Auge ein plausibles Bild dazu bekommt.

Suggestion ist vorallem kein wirkliches Problem. Wer, so wie ich, besonders stark davon betroffen ist kann das auch zum Guten wenden.

Ich verwende z.B noch Boxenabdeckungen. Ohne kann ich mühelos HT und TMT getrennt wahrnehmen. Mit gibts keine Probleme, auch bei kritischen Abstimmungen - wär mal interessant wie viel vom BB/Coaxklang eigendlich an der Optik hängt.

Die Leute die ihren Wein nach dem Namen, der Farbe der Flasche und dem Preisschild kaufen und sich das Zeug dann "schönsaufen" müssen gibts nämlich auch.

Ok, an Statussymbolen zu leiden ist nix womit man angeben kann - aber man kanns mit den BTs auch übertreiben. Ich kauf manches sicher auch nur weil ich die Packung mag - denk auch nicht drüber nach und bin glücklich damit.

Unlustig wirds für mich erst, wenn man Physik, Philosophie und was nicht noch alles für sich vereinnahmen will um seiner pers. Wahrnehmung zu einer Art Allgemeingültigkeit zu verhelfen. Als würden die Gesetze der Natur logischerweise dazu führen müssen, daß alle meiner Meinung sind und mir zu meiner Kaufentscheidung zu gratulieren haben (Neidlos versteht sich).

Ich kauf manches sicher auch nur weil ich die Packung mag - denk auch nicht drüber nach und bin glücklich damit.

Das nicht drüber nachdenken ist dabei das wichtigste.

Hmm, klingt fast wie ein Vorwurf.

Wir könnten ja einen Test konzipieren wer sich wegen der nichtigsten Kleinigkeit die meisten Gedanken machen kann:)

Obs bei meiner hedonistischen Hirnlosigkeit um diskutabeles Verhalten geht kann ja keiner wissen - ich hab kein Beispiel genannt.

Ich kauf zumindest weiterhin die Schoko (kein abstraktes Beispiel in meinem Fall) in der hübschen Packung, zum etwas höheren Preis. Ob ich sie in einem BT als die am besten schmeckende einstufen würde - reicht meine Verunsicherung in dem Punkt schon aus um an meinem Verstand zu zweifeln?

Es ist sogar noch viel schlimmer als du dir jemals vorstellen hättest können (behaupte ich mal). Ich bevorzuge genau die Schokolade mit dem höchsten Laktoseanteil - dabei vertrag ich das Zeug nichtmal.

Und ja, das nicht drüber nachdenken ist beim Genuss das wichtigste - ich lass mich halt auch mal gehen. Du vermutlich ebenfalls, also was solls...
Letzendlich gehts halt auch noch um die Verhältnissmäßigkeit. Aber nichtmal das, ich hab auch nix dagegen wenn sich einer unverhältnissmäßig teure Kabel kauft und dann zwei Monate nur von Nudeln leben muß. Solang er mir nachher nicht mit Klangverbesserung und Physik kommt...

PS:
Das Problem bei Schoko ist halt - es gibt wirklich Unterschiede. Eigendlich haben da Audiokomponenten einen echten Sonderstatus - vielleicht liegts auch daran, daß das vielen nicht in den Schädel will.

*used2use* schrieb:

Das Problem bei Schoko ist halt - es gibt wirklich Unterschiede. Eigendlich haben da Audiokomponenten einen echten Sonderstatus - vielleicht liegts auch daran, daß das vielen nicht in den Schädel will.

Ja, da gehöre ich auch dazu. Für mich klingt nicht alles gleich, und nein, einen BT kann ich niemals bestehen. Nach mehrmaligen Umschalten sind selbst sehend keine Unterschiede mehr hörbar.
Nachher schon wieder.

Ich hab halt immer das Gefühl, man wird nicht ganz für voll genommen wenn man offen mit seinen "Fehlwahrnehmungen" umgeht.

Bei Dingen wo technisch/physikalisch oder sonstwie klar ist, daß es wahrnehmbare Unterschiede gibt, kann man natürlich ganz entspannt über sowas reden. Auch wenn mans dann meist auf einer sehr faktischen Ebene tut indem man sich eben auf realen Unterschiede konzentriert. Aber wenn erstmal feststeht, daß es sich um ein rein psychologisches Phänomen handelt wirds plötzlich sehr schwierig.

Mag sein, daß das Wissen um den nichtvorhandenen Unterschied bei manchen die Suggestion aushebelt - bei mir ists völlig anders. Natürlich ergibt sich daraus für mich kein Voodooglaube - immerhin weis ich ja, daß...
Nur führts halt zu allerlei irrationalem Verhalten bzw. in meinem Fall irrationalen Lösungen im LS-bau.

Drum meine ich auch es sollte noch irgendwas zwischen bestandenen BTs und Voodoogeschwurbel geben.
Ich vermute zumindest, daß manche Erkentnisse sich durchaus allgemeiner anwenden ließen. Z.B eben das Problem mit der nicht-Punktschallquelle. Sozusagen stimmiges Design abseits technischer Notwendigkeit und Geschäftemacherei.

Um mal zwischendurch die Eingangsfrage zu beantworten: BT, alles doch nur Humbug?
Ich meine eindeutig JEIN!

Die sogn. HiFi-Kette besteht ja vereinfacht betrachtet aus folgenden Kettengliedern:
1.Quelle,
2.Erzeugung eines elektrischen Signals,
3.Verstärkung,
4.Übertragung,
5.Umwandlung in Schall (LS),
6.Schallübertragung (akustische Raumbedingungen),
7.Umwandlung in elektrische Impulse (Ohr),
8.Weiterleitung ins Gehirn,
9.Wahrnehmung(Verarbeitung) im Gehirn.

Bis zum Pkt.8 "ist die Welt noch in Ordnung". JEDE Veränderung in einen vorausgehenden Kettenglied wäre messbar bzw. objektiv überprüfbar. Da wir aber keinen Menschen verletzen wollen ist für die objektive Überprüfung bei Pkt. 4-5 schon Schluss. Bestenfalls könnten wir anstelle des menschlichen Ohrs ein Mikrofon verwenden und dann wiederum die aufgezeichneten Ströme analysieren, jedoch hat diese Anordnung wiederum ihr "Eigenleben" und ist nur bei bestimmten Fragestellungen verwendbar.

Sind wir mit der Messstelle an Pkt. 4-5 nicht zufrieden bleibt uns nur noch die Kette am Ende abzugreifen, wie es BT machen. Doch Pkt. 9 ist der Inbegriff der Subjektivität. Hier ist nichts mehr objektiv. Hier wird subjektiviert "was das Zeug hält", alles was wir hören wird verstärkt oder vermindert, es wird bewertet, als negativ, positiv oder neutral, manches kann sogar völlig weggefiltert werden und anderes wird dagegen "hinzugedichtet". Nur die Signale, die tatsächlich bis zur Hirnrinde gelangen werden von uns wahrgenommen.

Beispiel: Telefonate - aus technischen Gründen werden erst Frequenzen ab 300HZ übertragen. Die menschliche Sprache bedient sich aber für den Grundton einer Frequenz die deutlich darunter liegt (100HZ-200HZ). Die zugehörigen Obertöne liegen wiederum deutlich über 300HZ. Es werden also nur Obertöne übertragen, der Grundton fehlt völlig, wodurch das Klangbild erheblich verändert wird (typische Telefonstimme). Jedoch müsste aufgrund der höheren Frequenzen auch die Tonhöhe deutlich steigen, da der bestimmende Grundton fehlt. Diese hohe Tonlage akzeptiert aber unser Gehirn nicht als typisch menschliche Stimme, es ist nicht plausibel – so reden Menschen nicht! Aufgrund der gemachten Erfahrung und Prägung, welche Tonhöhen menschliche Stimmen haben, fügt das Gehirn den fehlenden Grundton dem gehörtem automatisch zu, bzw. reduziert die gehörte Tonhöhe auf das erwartete Maß, so wie der Mensch in natürlicher Umgebung reden würde. Sonst könnten wir auch keine menschliche Stimme (einer bekannten Person) am Telefon identifizieren.

Wir hören also etwas, was gar nicht da ist!

Man könnte das auch als unbewusste Selbstsuggestion bezeichnen. Und kein BT kann das ausschließen! Im Übrigen, der Vorschlag bei BT immer eine vertraute Lieblingsmusik zu verwenden, ist demnach absolut kontraproduktiv! Das Gehirn kennt schon aus der Vergangenheit, wie die Musik „zu klingen“ hat. Zu dem tatsächlich Gehörtem gibt es also eine Erwartungshaltung, die jede „unerwartete“ Änderung „wegbügelt“ (da nicht plausibel) und durch das „Erwartete“ substituiert.

Der Unterschied muss schon sehr deutlich sein, damit die Toleranzgrenze in unserem Gehirn überschritten wird. Und wir merken es noch nicht einmal, da erst das Endergebnis in unserem Bewusstsein Einzug hält. Hinterher können wir noch 1000 mal die Person abfragen, sie kann nur das wiedergeben, was ihr bewusst wurde. Selbst die erwähnte Toleranzgrenze ist absolut bei jedem anders und hängt von der bisher gemachten Erfahrung ab. Ganz zu schweigen, wenn zusätzlich noch die Erwartung durch persönliche Einstellungen geprägt wird. Z.B. ich bin ein Goldohr und kann so etwas hören oder das Gegenteil ich glaube nicht an den angeblichen Unterschied, usw.

Zudem kommt, keine Information wird wertfrei (also ohne zugehörige Bewertung) verarbeitet und abgespeichert. Das Gehirn ist kein Recorder, der objektiv die Information abspeichert. Und eine Musik, die ich persönlich nicht hören mag, die ich schlecht finde, erlaubt meinem Gehirn auch nicht Unterschiede zu erkennen.

Fazit:
Wenn ich in einem BT was höre, dann ist das auch so in meinem Bewusstsein. Und wenn es im Wiederholungsfall immer noch so ist, dann ist es auch OK so. Das Gleiche gilt im umgekehrten Fall. Wir reden hier also von der jeweiligen „persönlichen Wahrheit“. Und wenn darauf eine Kaufentscheidung fußt, ist es auch OK. Der „Mehrwert“ ist ja vorhanden, ob er auch den Preis wert ist, steht auf einem andern Blatt.

ABER auf keinen Fall ist ein BT geeignet, um vorhergesagte (angebliche) physikalische Effekte zur Klangverbesserung zu beweisen!

Und um die menschliche Physiologie (Hörsensibilität) im Allgemeinen auszuloten( z.B. bei welcher Lautstärke kann man welche Pegeldifferenzen erkennen), reichen „normale“ massenhafte Hörtest mit standardisierten Tönen. Aber hier hat man auch nicht den Ehrgeiz nachzuweisen, dass z.B. Klangschalen, Superkabel etc. die Bühne vergrößern und ähnliche phantastische Effekte.

Hallo!
Kannst Du auch Meine Frage beantworten?

rumbazumba schrieb:

Im Übrigen, der Vorschlag bei BT immer eine vertraute Lieblingsmusik zu verwenden, ist demnach absolut kontraproduktiv! Das Gehirn kennt schon aus der Vergangenheit, wie die Musik „zu klingen“ hat. Zu dem tatsächlich Gehörtem gibt es also eine Erwartungshaltung, die jede „unerwartete“ Änderung „wegbügelt“ (da nicht plausibel) und durch das „Erwartete“ substituiert.

Das stimmt definitiv nicht. Ich habe einmal zum Baßspielen statt meines 6m Kabels ein 10m Kabel verwendet. Was ich damals noch nicht wußte: Diese Änderung bewirkt berechen- und meßbar einen Höhenverlust. Nach deiner These hätte ich keinen Unterschied merken dürfen, in Wirklichkeit war in der Situation alles anders als sonst.

@ Varadero17

gerne.

Ich hatte gedacht, dass man diesen Beitrag selbstredend als Ironie (bewusste Überzeichnung) erkennt. Zur Sicherheit hatte ich schon zu Anfang zwei lachende Smilies gesetzt.

Alleine die Formulierung "Verband der Voodoo-Industrie" oder "bestandener Idiotentest", würde in einer offiziellen Mitteilung mit Sicherheit nicht so verwendet werden.

-wenn man einen Idiotentest besteht, ist man dann ein Idiot oder das genaue Gegenteil?

cptnkuno schrieb:

Das stimmt definitiv nicht. Ich habe einmal zum Baßspielen statt meines 6m Kabels ein 10m Kabel verwendet. Was ich damals noch nicht wußte: Diese Änderung bewirkt berechen- und meßbar einen Höhenverlust. Nach deiner These hätte ich keinen Unterschied merken dürfen, in Wirklichkeit war in der Situation alles anders als sonst.

Höhenverlust im Bassbereich? Bei einer Kabelverlängerung um 4m? Bei "normalen" LS-Kabeln? Messbar? niemals.

Wenn man mal den Skin-Effekt gelten lassen (im Grunde aber bis 20KHZ nicht relevant), ist es so, dass hohe Frequenzen bevorzugt in der äußeren Randschicht im Kabel übertragen werden und somit einen kleineren effektiven Kabelquerschnitt für diese Frequenzen verfügbar ist. Bei hohen Strömen erhöht sich somit der Widerstand, was sich jedoch nur als Lautstärkenabsenkung der hohen Frequenzen gegenüber den niedrigeren Frequenzen bemerkbar machen könnte. Das bedeutet jedoch kein "Verlust" von Höhen. Bei LS-Kupferkabel ab 1 qmm Querschnitt und unter 20 KHZ wirst du das jedoch nie hören und im Bassbereich sowieso nicht.

ich rede von einem Instrumentenkabel zwischen passivem E-Bass und Verstärker. Da fängt bei 6m der Höhenverlust an hörbar zu werden. Gilt im Übrigen klarerweise auch für E-Gitarren.

In dem Bereich kenne ich mich nicht aus (welche handfesten physikalischen Eigenschaften hier am Werke sein können). Dann wird es wohl so richtig sein (können)?
Wie auch immer, dass widerspricht ja auch nicht meinen Ausführungen. Denn DIESEN Unterschied würdest du auch dann bemerken, egal ob Lieblingsmusik oder nicht, da die Toleranzgrenze (unter der das Gehirn allzu gerne bereit ist "mal 5 gerade sein zu lassen") deutlich überschritten wird.

rumbazumba schrieb:

Alleine die Formulierung "Verband der Voodoo-Industrie" oder "bestandener Idiotentest", würde in einer offiziellen Mitteilung mit Sicherheit nicht so verwendet werden.

Für eine offizielle Mittteilung hielt ich den Text nicht.
Vielmehr war er für mich eine dieser "haltlosen, nicht belegbaren Behauptungen ohne Inhalt", die ja bekanntlich ein rotes Tuch in diesem Forum sind.

Da hast Du echt Glück gehabt, daß das keiner gemerkt hat und Du verschont geblieben bist. Im "Normalfall" würden Dich die Kameraden hier rupfen, wie 'ne Weihnachtsgans!

rumbazumba schrieb:

In dem Bereich kenne ich mich nicht aus (welche handfesten physikalischen Eigenschaften hier am Werke sein können). Dann wird es wohl so richtig sein (können)?

passive Pickups sind hochohmig und lange Kabel haben eine höhere Kapazität als kurze
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm

rumbazumba schrieb:

Wie auch immer, dass widerspricht ja auch nicht meinen Ausführungen. Denn DIESEN Unterschied würdest du auch dann bemerken, egal ob Lieblingsmusik oder nicht, da die Toleranzgrenze (unter der das Gehirn allzu gerne bereit ist "mal 5 gerade sein zu lassen") deutlich überschritten wird.

davon war aber in deinem Post nicht die Rede.

@ Varadero17

"haltlosen, nicht belegbaren Behauptungen ohne Inhalt"?
Also ich fand in der Formulierung (wenn auch nicht belegbar) steckte viel Aussagekraft, im Sinne einer Überzeichnung.

Im "Normalfall" würden Dich die Kameraden hier rupfen, wie 'ne Weihnachtsgans!
Und zum rupfen gehören mindestens immer zwei, einer der es machen möchte und einer der sich das gefallen lassen würde. Und diese Absicht habe ich nicht.

cptnkuno schrieb:

davon war aber in deinem Post nicht die Rede.

Dann lese ihn nochmals durch und suche nach dem Schlüsselwort "Toleranzgrenze".
Auch wenn ich für einen BT nicht zu gebrauchen wäre (viel zu negativ eingestellt), so funktioniert mein Gedächtnis noch einigermaßen gut.


Danke für den Link. Man lernt ja nie aus.

Bei den hohen Impedanzen die Pickups haben, wird das sogar so sein, es ist ja kein vergleichsweise niederohmiger Ausgang eines CD-Players oder anderer Quelle.
Warum man sich bei E-Bass oder -Gitarre darüber Gedanken macht, ist mir jedoch ein Rätsel. Für einen ordentlichen Basssound setzt man Cutoff bei 5k, auf dass dort ein Peak entsteht, hängt dahinter einen Chorus und übersteuert das Ganze. Bei Gitarre reicht sowieso ein Verzerrer.

Warf384# schrieb:

Warum man sich bei E-Bass oder -Gitarre darüber Gedanken macht, ist mir jedoch ein Rätsel. Für einen ordentlichen Basssound setzt man Cutoff bei 5k, auf dass dort ein Peak entsteht, hängt dahinter einen Chorus und übersteuert das Ganze. Bei Gitarre reicht sowieso ein Verzerrer.

hast den Smilie vergessen?

Beispiel: Telefonate - aus technischen Gründen werden erst Frequenzen ab 300HZ übertragen. Die menschliche Sprache bedient sich aber für den Grundton einer Frequenz die deutlich darunter liegt (100HZ-200HZ). Die zugehörigen Obertöne liegen wiederum deutlich über 300HZ. Es werden also nur Obertöne übertragen, der Grundton fehlt völlig, wodurch das Klangbild erheblich verändert wird (typische Telefonstimme). Jedoch müsste aufgrund der höheren Frequenzen auch die Tonhöhe deutlich steigen, da der bestimmende Grundton fehlt.

Sorry, hier muss ich berichtigen:
Die Stimme ist keine Synthie-Orgel, die als Oberton nur jeweils linear Sinustöne halber Wellenlänge beinhaltet, sondern besteht aus komplex angeordneten Obertönen.
Nimmt man immer einen Doppelt so hohen Sinuston zb, 200, 400, 800, 1600, 3200, 6400, 12800 usw, dann ist wirklich kaum ein Unterschied zwischen E1 und E2 zu hören. Setzt man einen Hochpass, ist der Unterschied garnicht da.
Aber durch die Sinustöne hat man wirklich perfekten Orgelsound. Der ist aber zu perfekt, um realistisch zu sein...

Warf384# schrieb:

Die Stimme ist keine Synthie-Orgel, die als Oberton nur jeweils linear Sinustöne halber Wellenlänge beinhaltet, sondern besteht aus komplex angeordneten Obertönen.

Hat auch keiner geschrieben. Fehlt denn nun der Grundton,wenn er unter 300Hz liegt oder nicht? Fakt ist doch, dass nur Obertöne übertragen werden, egal welche Frequenzen sich für die Obertöne ergeben. Und da nur sie übertragen werden (bzw. auch nur die, die über 300Hz liegen), ergibt sich eine andere (höhere) Tonlage.
Der Mensch scheint in der Lage zu sein, bei fehlenden Grundtönen eine "Hüllkurve" über alle zugehörigen Obertöne zu legen und daraus wieder die Frequenz des Grundtons zu ermitteln. Und er "vermisst" scheinbar dann den Grundton, wenn die Tonhöhe nicht plausibel ist, sich also nicht mit den Erfahrungswerten deckt. Und das geschieht alles, bevor es unser Bewusstsein erreicht!

egal welche Frequenzen sich für die Obertöne ergeben

Ich meinte da eigentlich so:
Angenommen der Grundton liegt bei 200 Hz, die nächsten Obertöne bei 330 und 400 Hz und der Grundton wird weggefiltert.
Dann hat der Grundton vom Oberton einen größeren Abstand als die Obertöne voneinander, weil das Gehirn dieses Muster gewöhnt ist, nimmt es den Oberton der Stimme nicht als Grundton an, weil bei höhere Stimmlage die Abstände der Frequenzen gleich blieben. Da dies aber nicht der Fall ist, und die Frequenzen so angeordnet sind, dass die Obertöne selber ein anderes Muster bilden, erkennt das Gehirn diese Obertöne auch nicht als Grundton an. Irgendwie reden wir aneinander Vorbei...

330 Hz ist kein Oberton von 200 Hz - also ist das Beispiel schon mal hinfällig...

Oh, jaaa
Dann nehmen wir mal 200, 400 und 600 Hz.

"Irgendwie reden wir aneinander Vorbei... "

Ja, schwierig - aber wir nähern uns an, wenn du nochmals folgendes bestätigst, das wiedergibt, wie ich dich verstanden habe.

Zwei Töne A und B. Nehmen wir mal an, bei beiden fehlt der Grundton (warum auch immer, ist erst einmal egal).
Bei Ton A haben die Obertöne einen ungleichmäßigen "Frequenzabstand", bei Ton B einen gleichmäßigen (regelmäßigen).

Wenn ich dich richtig verstanden habe, vermisst unser Gehirn bei dem Ton A den Grundton und "bastelt" sich den nachträglich dazu und die "Welt" sprich Tonhöhe ist wieder in Ordnung. Bei dem Ton B würde unser Gehirn nicht feststellen (können), dass der Grundton fehlt und nimmt den ersten Oberton als Grundton an, was automatisch eine höhere Tonlage bedeutet.

Interessant! Folgende Frage noch: Produzieren Musikinstrumente immer Töne bei denen die Obertöne einen gleichmäßigen Frequenzabstand haben? Und der Gesang, bzw. menschliche Stimmen immer einen ungleichmäßigen?

Nachtrag:

Oder muss ich das so verstehen, dass unser Gehirn immer dann den Grundton vermisst, wenn die (Ober)töne den gleichen Frequenzabstand haben. D.H. wenn der erste (Ober)ton zum zweiten einen größeren Abstand hat als die folgenden jeweils voneinander, dann nimmt er ihn als Grundton wahr

Warf384# schrieb:

Oh, jaaa Dann nehmen wir mal 200, 400 und 600 Hz.

Dann gibt das was du als Beispiel anführst keinen Sinn - und was du unter "komplex angeordneten Obertönen" verstehst ist auch nicht nachvollziehbar, das mag unter anderem an einem gewissen "Schwurbelanteil" liegen, als auch an einer falschen Auffassung des Wortes "komplex".

cptnkuno schrieb:

ich rede von einem Instrumentenkabel zwischen passivem E-Bass und Verstärker. Da fängt bei 6m der Höhenverlust an hörbar zu werden. Gilt im Übrigen klarerweise auch für E-Gitarren.

Zusatz :
Da die Klangregelung von Baß- u. Gitarren mit'm
parallelgeschalteten Kondensator funzt, haben wir in den
'80ern des letzten Jahrhunderts angefangen, Impedanzwandler
u. kleine, mit 9V Batt. betriebene niederohmige VV in die Gitarren
einzubauen, um die Bedämpfung der Höhen und die Einstreuung
von Störsignalen (Neonröhren) auszuschalten.
Außerdem ließen sich mit den "einfachsten" Pick-Ups
bei entsprechender Beschaltung Klangfarben erzeugen,
die sonst nur mit dem Wechsel von Pick-Ups zu schaffen waren.

Info : Helmut Lemme, div. Publikationen,
http://www.gitarrenelektronik.de/buecher

Da die Klangregelung von Baß- u. Gitarren mit'm parallelgeschalteten Kondensator funzt, haben wir in den '80ern des letzten Jahrhunderts angefangen, Impedanzwandler u. kleine, mit 9V Batt. betriebene niederohmige VV in die Gitarren einzubauen, um die Bedämpfung der Höhen und die Einstreuung von Störsignalen (Neonröhren) auszuschalten.

Mein Bass und meine Gitarren haben aber keinen Impedanzwandler u. Vorverstärker... und ich kenne auch ehrlich gesagt keinen, der sowas hat. Nenn mir doch mal ein paar Gitarrenmodelle mit Preamp.

"Vom Werk aus" gab's/gib's da schon einige, aus'm Bauch :
Gibson, Yamaha, Ibanez ....
War damals aber unbezahlbar, sind nur wenige Bauteile,
selbst so'n Hobbylöter wie Heino hat das hinbekommen.
Meine Samick und der Höffner-Baß funzen seit damals,
die Bücher lohnen sich .....

Eigenen Fred aufmachen ?

Nachtrag : Piezoelektrische Tonabnehmer funzen m.W.
immer schon nach diesem Prinzip.

Warf384# schrieb:

Mein Bass und meine Gitarren haben aber keinen Impedanzwandler u. Vorverstärker... und ich kenne auch ehrlich gesagt keinen, der sowas hat. Nenn mir doch mal ein paar Gitarrenmodelle mit Preamp.

Musicman Stingray, und fast alle Bässe und Gitarren, die eine Batterie drinnen haben. Ich schätze einmal ca. 2/3 der Instrumente, die heute am Markt sind. Ich hab irgendwie das Gefühl, du hast die letzten 25 Jahre in der Beziehung verschlafen.

Naja,
wenn's doch auch so funktioniert hat,
mußt halt nur aufpassen, das die Kabel nich' zu lang
werden, und du im richtigen "Winkel" zu den
oft vorhandenen Neonstartern stehst, und wenn der
Sound/die Lautstärke ausschließlich am Amp eingestellt wird
und bei der Gitarre immer alles auf "voll auf" steht,
klingt's eben so, wie der Pickup ohne Belastung
"resoniert" (Resonanzfrequenz) ....

rumbazumba schrieb:

Die sogn. HiFi-Kette besteht ja vereinfacht betrachtet aus folgenden Kettengliedern: 1.Quelle, 2.Erzeugung eines elektrischen Signals, 3.Verstärkung, 4.Übertragung, 5.Umwandlung in Schall (LS), 6.Schallübertragung (akustische Raumbedingungen), 7.Umwandlung in elektrische Impulse (Ohr), 8.Weiterleitung ins Gehirn, 9.Wahrnehmung(Verarbeitung) im Gehirn.

Ich möchte an dieser Stelle mal kurz mit einer Zwischenfrage einhaken:
Hat jemand von Euch schonmal im Zug Musik gehört und ist dann durch einen Tunnel gefahren? Wenn dann noch ein Zug entgegenkommt, ist es noch extremer... Die Druckunterschiede bewirken eine sehr deutliche Klangänderung, obwohl sich an der HiFi-Kette nichts geändert hat.

Was meines Erachtens viel zu wenig Beachtung bei dem Gerede um Klangunterschiede findet, ist der augenblickliche und sehl leicht zu ändernde Zustand des Trommelfells. Dieser ist abhängig vom Luftdruck (da braucht nur mal jemand im Raum die Tür zu öffnen!), vom Gesundheitszustand, von der Durchblutung, vom Druckverhältnis zwischen Außen- und Innenohr (-> Druckausgleich, Gähnen, Trinken!). Das sind alles Sachen die über längeren Zeitraum (Stunden Tage) ganz erheblichen Einfluss haben und teilweise im Bereich von Sekunden und Minuten wirksam sind.

Mit anderen Worten: Selbst wenn man "ein gutes Gehör" hat, ist das Ohr als Messinstrument absolut ungeeignet, verlässliche Aussagen zu treffen.

Wie alle Sinne des Menschen ist auch das Gehör ein fantastisches Allround-Gerät, welches im Detail allerdings gewaltige Schwächen (z.B. Nichtlinearitäten) aufweist und als Messgerät für reproduzierbare Ergebnisse jeden Messtechniker bestenfalls ein Lächeln abzwingt.

"Die Druckunterschiede bewirken eine sehr deutliche Klangänderung, obwohl sich an der HiFi-Kette nichts geändert hat."


Doch, es hat sich was in der HiFi-Kette geändert - siehe Pkt. 6.

Und deine weiteren Ausführungen betreffen Pkt. 7.

Wie gesagt, theoretisch wäre Pkt. 8 eine geeignete "Messstelle" um zweifelsfrei Unterschiede zu ermitteln, die für das Hören überhaupt relevant sind. Zwar können durchaus verschiedene Faktoren einzelne "Kettenglieder" verändern, wenn jedoch das Resultat (der elektr. Impuls im Hörnerv) gleich bleibt, ist es nicht relevant für uns Menschen, bzw. für das einzelne Individuum.
Um eine eindeutige Ursache für eine Veränderung zu identifizieren ist es zwingend erforderlich, dass alle Kettenglieder, bis auf das zu Untersuchende, absolut konstant gehalten werden - was jedoch (siehe deine Beispiele) extrem schwierig ist.
Ein BT ist jedoch noch unverlässlicher, da zusätzlich noch die "Manipulation" des Gehirns hinzukommt, das nicht mehr nach objektiven Regeln arbeitet - aus Sicht der Evolution ist es sogar zwingend, dass unser Gehirn zunächst alles erst einmal subjektiv verarbeitet und uns es erst dann als Wahrheit "verkauft" und abspeichert.
Wie gesagt, der Unterschied muss schon sehr groß sein. Bei (sehr) kleinen Unterschieden, die uns der Hörnerv durchaus liefern kann, kommt es entscheidend darauf an, wie wir konditioniert sind. Also ob wir (unser Gehirn) "bereit" sind es als Plausibel anzuerkennen oder nicht. Da zählen Faktoren wie die "innere Einstellung" zu den Dingen (Goldohr,Holzohr), Erfahrung (Berufsmusiker), etc. die entscheidende Rolle.

THX2008 schrieb:

Was meines Erachtens viel zu wenig Beachtung bei dem Gerede um Klangunterschiede findet, ist der augenblickliche und sehl leicht zu ändernde Zustand des Trommelfells. Dieser ist abhängig vom Luftdruck (da braucht nur mal jemand im Raum die Tür zu öffnen!), vom Gesundheitszustand, von der Durchblutung, vom Druckverhältnis zwischen Außen- und Innenohr (-> Druckausgleich, Gähnen, Trinken!). Das sind alles Sachen die über längeren Zeitraum (Stunden Tage) ganz erheblichen Einfluss haben und teilweise im Bereich von Sekunden und Minuten wirksam sind.

Da gibt es noch viel mehr. Mentaler Zustand, Hirndurchblutung, Hirnchemie etc. etc.
Das wollen aber manchen Leute nicht wissen, weil es doch eher die Mangelhaftigkeit ihrer Biologie demonstriert.

ZeeeM schrieb:

Da gibt es noch viel mehr. Mentaler Zustand, Hirndurchblutung, Hirnchemie etc. etc. Das wollen aber manchen Leute nicht wissen, weil es doch eher die Mangelhaftigkeit ihrer Biologie demonstriert.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig,
stellen die "weltweiten 5" doch die Spitze
der Hörkompetenz dar,
ihre wissenschaftlich getränkten Beiträge z.B. hier
im Forum strafen dich Lügen.
Die Welt der hörenden ist unwidersprochen eine der
suggestivsten, die einnahme legaler Drogen, meist
gehobener Qualität, 'Schulligung, Preislage,
zwecks Beweis der Hörkompetenz, Pflicht.
Es steht die Diskussion um die Steigerung der Hörfähigkeit,
sprich die Eichreferenz der Ohren durch die Einnahme solcher
legaler Drogen noch aus.

@heip

...Rotwein, es ging um Rotwein!
Oder gar Single Malt...

Ich fragte mich eher: Wer sind die "weltweiten 5"?

THX2008 schrieb:

Ich fragte mich eher: Wer sind die "weltweiten 5"?

Reed Richards, Susan Richards, Jonathan Lowell Spencer, Benjamin Jacob Grimm und das hätte jetzt niemand erwartet, Erik Lehnsherr. Großartig von der Herkunft, einfach Marvelous.

Glenlivet, Glenmorangie,Talisker, Oban, Laphroaig würde ich sagen ;-)

Der Weinvergleich ist hier völlig unpassend. Selbst wenn Rotwein und Weißwein nicht zugeordnet werden können, heißt es nicht, dass sie in einem Vergleich nicht geschmacklich auseinandergehalten werden können.

Bei Kabeln ist man aber noch nicht mal so weit. Da hat man noch nicht mal irgendeinen Unterschied im Blindtest bemerkt. Erst recht kann daher keiner sagen, ob z.B. ein Silberkabel oder Kupferkabel angeschlossen ist.

Also: erst mal überhaupt Unterschiede heraushören (geht beim Herausschmecken auch mit verschiedenen Wassersorten, für die, die keinen Alkohol mögen im Blindtest recht gut). Wenn das geschafft sein sollte kann man sich daran machen die Unterschiede zuzuordnen (für Kabel: Silber oder Kupfer, für Wasser Evian und hamburger Leitungswasser).

Den Wassertest kann jeder zu Hause machen. Man braucht 3 nummerierte Gläser gleicher Temperatur und Form, von denen 2 mit dem gleichen Wasser gefüllt sind, eines mit anderem, allerdings alle Wässer in gleicher Temperatur. Jeder gesunde Mensch sollte das ungleiche Wasser herausschmecken können. Zur Verblindung Mutti eingießen lassen und dabei nicht hinschauen.

Als "Verursacher" des Weinvergleichs nochmals der Hinweis:

Es sollte ein Beispiel dafür sein, dass man sich nicht auf die primären Sinneseindrücke verlassen kann. Das Gehirn bestimmt am Ende, was wir wahrnehmen und was uns dann als "Wahrheit" im Gedächtnis bleibt.

Abgewandeltes Beispiel: Nimm Weißwein, gibt rote (geschmacksneutrale) Lebensmittelfarbe dazu, serviere in einen Rotweinglas. Keiner wird erkennen, dass es Weißwein ist!
Obwohl es doch nur auf den Geschmack ankommt, wird das Gehirn niemals dem anfänglichem Geschmackseindruck "Weißwein" stattgeben, da Weißwein niemals rot sein kann!
Das Gehirn "verarbeitet" die eingehenden Informationen solange, bis das Ergebnis plausibel ist. Und was plausible ist bestimmt die eigene gemachte Erfahrung und die (u.U. von außen suggerierte) Erwartungshaltung!

rumbazumba schrieb:

Abgewandeltes Beispiel: Nimm Weißwein, gibt rote (geschmacksneutrale) Lebensmittelfarbe dazu, serviere in einen Rotweinglas. Keiner wird erkennen, dass es Weißwein ist!

Aber definitiv nur, wenn Du Weiss-/Rotweine aus dem untersten Regal miteinander vergleichst.

Viele Grüße
Thomas

P.S.: es gibt übrigens "weisse" Rotweine, also farblos. Und der schmeckt auch wie Rotwein. Der Geschmack kommt aus der Traube, dem Terroir und bestimmten Verarbeitungsprozessen im Weinkeller. Die rote Farbe ist dabei nicht zwingend erforderlich für den Rotweingeschmack. Viele Rotweine liessen sich "farblos" herstellen, die Farbe kommt nicht aus dem Traubensaft. Ob die Plörre dann schmecken würde?

Tipp von mir, mach es mal, auch mit Superweinen und Super Weinexperten.
Ich gebe ja zu, dass es so manchem schwer fällt am Ende erkennen zu müssen, dass er doch nicht Herr seiner Sinne ist, zumal er doch ein Experte ist

P.S.: es gibt übrigens "weisse" Rotweine, also farblos. Und der schmeckt auch wie Rotwein. Der Geschmack kommt aus der Traube, dem Terroir und bestimmten Verarbeitungsprozessen im Weinkeller. Die rote Farbe ist dabei nicht zwingend erforderlich für den Rotweingeschmack. Viele Rotweine liessen sich "farblos" herstellen, die Farbe kommt nicht aus dem Traubensaft. Ob die Plörre dann schmecken würde?

Ja, aber Weißwein kann niemals rot sein, oder doch? Und in dem Versuch wird Weißwein serviert (mit roter Farbe).
Du kannst ja zusätzlich deine Testkandidaten (Experten) fragen, welche Traube die da rausschmecken. Da dürfte ja keine Rotweintraube als Antwort kommen!

Wie gesagt:
Das Gehirn "verarbeitet" die eingehenden Informationen solange, bis das Ergebnis plausibel ist. Und was plausible ist bestimmt die eigene gemachte Erfahrung und die (u.U. von außen suggerierte) Erwartungshaltung!

rumbazumba schrieb:

Tipp von mir, mach es mal, auch mit Superweinen und Super Weinexperten. Ich gebe ja zu, dass es so manchem schwer fällt am Ende erkennen zu müssen, dass er doch nicht Herr seiner Sinne ist, zumal er doch ein Experte ist Du kannst ja zusätzlich deine Testkandidaten (Experten) fragen, welche Traube die da rausschmecken. Da dürfte ja keine Rotweintraube als Antwort kommen! Wie gesagt: Das Gehirn "verarbeitet" die eingehenden Informationen solange, bis das Ergebnis plausibel ist. Und was plausible ist bestimmt die eigene gemachte Erfahrung und die (u.U. von außen suggerierte) Erwartungshaltung!

Wir haben dies schon oft praktiziert, auch weil Deine Hypothese des öfteren verfochten wird. Quote: 90% plus X für Identifikation, 75% plus X für richtige Traube(n).

Es ist ein wenig anders wie die Kuh, die Milch trinkt.