Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

Sauermann (Beitrag #147) schrieb:

Das Übertragungsverhalten eines linear verstärkenden Operationsverstärkers wird über zwei Widerstände definiert, die im Bezug auf den Stromfluss, der von der Signalquelle kommt in Reihe liegen. D. h. der Eingangsstrom fließt von der Quelle über diese beiden Widerstände zum Ausgang. In den Operationsverstärker fließt kein Strom, weil sein Eingangswiderstand extrem hoch ist (bis zu 1GOhm). D.h. der Operationsverstärker liefert an seinem Ausgang mehr Spannung (wenn die Spannungsverstärkung größer 1 über die beiden erwähnten Widerstände gewählt wurde) und additiv mehr Strom, damit eine relativ niederohmige Last getrieben werden kann. Das Dumme ist nur, dass die Ausgangsspannung des Operationsverstärkers erst mit der Zeitverzögerung der Signaldurchlaufzeit durch den Operationsverstärker am Ausgang des Operationsverstärkers anliegt.... Wir reden zwar nur über 200nS oder 300nS Signaldurchlaufzeit durch einen Operationsverstärker, Viele Grüße Gerd

Wir sprechen also über Frequenzen um die 3 MHz!
Und wieso hat nun gerade dein Verstärker keine Signaldurchlaufzeit..?

G.S:

Nach meiner Hörerfahrung klingen aber fast alle Verstärker, als ob sie ein Musiksignal bremsen, ein bischen müde .

fairaudio:

Nun, aber wir haben es ja immerhin mit einem 8,5 Kiloeuro schweren Probanden zu tun und dürfen deswegen auch die Goldwaage hervorkramen: Der Sauermann ist rhythmisch gut, geht attackfreudiger zu Werke, als dass man ihn zu den eher auf geschmeidige Klangbilder setzenden Zeitgenossen zählen dürfte wie etwa - um mal aus dem Gedächtnis zwei lose Beispiele zu nennen - eine Gamut-D200i- oder Marantz-SM-11S1-Endstufe, gehört aber eben auch nicht zu den ausgemachten „Rennautos“ unter den Verstärkern wie eben die...

Ich habe ein paar Zitatschnipsel heraus geschnitten, von denen mir nicht klar ist, wie sie zusammen passen.

Sauermann (Beitrag #147) schrieb:

Nein, ich habe eben NICHT kategorisch ausgeschlossen, dass irgendein für Musik relevanter Signalanteil gemessen werden kann. Ganz im Gegenteil ich habe schon mehrfach geschrieben, dass man ALLES messen kann, aber es derzeit NICHT möglich ist Messwertunterschiede 1:1 direkt einer Auswirkung auf den Klang zuzuordnen.

In diesem Punkt herscht Einigkeit, glaube ich. Für viele klangliche Phänomene kennen wir bisher keine messtechnischen Korrelate.

Das Dumme ist nur, dass die Ausgangsspannung des Operationsverstärkers erst mit der Zeitverzögerung der Signaldurchlaufzeit durch den Operationsverstärker am Ausgang des Operationsverstärkers anliegt. Daraus folgt, dass der Eingangsstrom, der durch den ersten Widerstand fließt NICHT ungehindert durch den zweiten Widerstand fließen kann, weil am Ende des zweiten Widerstandes die dafür nötige Spannung noch nicht anliegt. Wohin also mit dem Strom, bis die Ausgangsspannung passt? Wir reden zwar nur über 200nS oder 300nS Signaldurchlaufzeit durch einen Operationsverstärker, das ändert aber an den grundsätzlichen physikalischen Gegebenheiten nichts.

Hier sind wir nicht mehr beim Klang, sondern bei der Technik. Ich nehme an, dass die Signaldurchlaufzeit messbar. Die interessante Frage (jedenfalls für mich) ist nun, ob unterschiedliche Durchlaufzeiten in üblichen Verstärkern im hörbaren Bereich (20Hz bis 20kHz) ebenfalls einen messbaren Unterschied ausmachen.

So, jetzt kann man wieder sagen, das passiert trotzdem alles so schnell, das diese Effekte nicht hörbar sind. Nach meiner Hörerfahrung klingen aber fast alle Verstärker, als ob sie ein Musiksignal bremsen, ein bischen müde. Meistens sogar gepaart mit einem Hang zu Schärfe, so dass diese Verstärker bereits nach kurzer Zeit anstrengen (um nicht zu sagen nerven).

Um den behaupteten Zusammenhang zwischen Klang und Signaldurchlaufzeit zu demonstrieren und nicht gleich den schweren empirischen Apparat aufzufahren, könnte es helfen, die angenommenen Effekte durch einen Verstärker mit variabler Durchlaufzeit zu überprüfen. Keine Ahnung, ob sich das konstruieren lässt.

In diesem Punkt herscht Einigkeit, glaube ich. Für viele klangliche Phänomene kennen wir bisher keine messtechnischen Korrelate.

Hallo Meyersen,
um welche handfest nachgewiesenen (nicht umstrittenen) "Phänomene" geht es da genau?

computerfouler (Beitrag #149) schrieb:

Deine Intention kann ich absolut nachvollziehen, glaube auch das du ganz tolle Verstärker baust - aber du ignorierst, dass unser Gehör eher schlecht als "Messinstrument" taugt. Den Stradivari BT hatte ich genau aus diesem Grund ein paar Seiten vorher angeführt. Musikern spricht man meist das absolute Gehör zu, doch selbst wenn sie die Geige spielten, waren sie nicht in der Lage eine Stradivari zu erkennen. Dort waren keine negativen Einflüsse wie Umschalter, Vorhänge etc. zwischen Musiker und Instrument, nur sehen konnten sie nichts.

Hallo,

dazu muss ich noch was schreiben.
Es ist ein Irrtum, dass unser Gehör schlecht als "Messinstrument" taugt. Entscheident ist, was man damit "messen" will.
Das Gehör ist über Jahrmillionen der Evolution als Sensor für das Erkennen von Gefahr optimiert worden. Der Gehörsinn kann nicht abgeschaltet werden. Man kann nicht weghören, nicht einmal im Schlaf.
Für das Erkennen von Gefahr ist das vergleichende Hören und Erkennen zweitrangig. Es geht um Klangcharakteristiken von Geräuschen die Gefähr bedeuten. Im Bezug auf Musik bedeutet das, es ist egal ob Geige A oder B mit Ihren tonalen Unterschieden spielt, es geht um die grundlegende Klangcharakteristik Geige.
Wegen dieser Bedeutung des Gehörsinns ist das Gehör in der Lage aus einem Geräuschteppich heraus auch leise "knack" oder "klack" Geräusche herauszuhören. Deswegen ist das Gehör sehr sensibel darauf, ob das Anzupfen einer Saite einer Gitarre oder der Anschlag eines Klaviertons eher "echt" klingt (schnell und kräftig impulsartig - Gefahr) oder eher "falsch" (etwas langsamer, flacher, schlapper - keine Gefahr).

Beim Hören von Musik über eine Anlage ist meines Erachtens das absolute Erkennen von Klängen / Instrumenten gar nicht möglich, weil ich das Original sowieso nicht kenne. Ich weis nicht welche akustische Gittarre da gespielt wurde und selbst wenn, waren die Saiten neu oder alt und welche Marke? Meiner Meinung nach geht es darum die plausible Illusion zu bekommen DAS da eine Gitarre spielt. Das ich höre und fühle was der Musiker mit seinem Spiel auf dieser Gitarre mitteilen will - das ist Musik (der einfachen Form, die Anspruchsvolle ist zu erfassen, was mir die Komposition und deren Harmonieen in einem Orchesterwerk sagen wollen).

Nach Deinem obigen Beispiel mit der Stradivari ist dem Musiker sowieso relativ egal wie die Geige klingt, ihm ist viel wichtiger welchen Umfang an Ausdrucksmöglichkeiten sein Spiel auf dieser Geige erreichen kann. Darin ist offenbar eine Stradivari unschlagbar.
Aus der Rockmusik ist die Referenz in diesem Sinne Jimi Hendrix' Gitarrenspiel. Er hat die Ausdrucksmöglichkeit einer E-Gitarre durch seine Spieltechniken und durch den Einsatz von technischen Hilfsmitteln, beispielsweise Fuzz, praktisch unbegrenzt erweitert. Bei allen elektronischen Instrumenten erübrigt sich ein Vergleich mit dem Original sowieso, weil es den gar nicht mehr geben kann. Die Charakteristiken eines Seitenanschlags beispielsweise mit einem Plektrum auf einer E-Gitarre ist aber sehr wohl vorhanden.
Dazu noch eine passende Anmerkung: Ist bekannt, dass die Lautsprecher für Instrumentenverstärker von E-Gitarren Dipole sind? Keine perfekten (an einem E-Gitarrenversteärker ist aus HiFi Sicht überhaupt nichts gut) aber jeder gute Gitarrenlautsprecher hat ein offenes Gehäuse, wegen der Impulswiedergabe! Das hört man meistens bei Konzerten aber auch schon nicht mehr, weil bei dem Einsatz einer PA-Anlage die Lautsprecher der PA die Klangqualität des Instumentenverstärkers /- Lautsprechers kaputt macht. Soviel nocheinmal zu "Live".

Tonale Unterschiede des Gehörten kann das Gehirn zudem ausgleichen, so wie es beim Sehen die Farbe je nach Farbtemperatur des Lichts anpasst. Auch bei zu roter Glühlampenbeleuchtung wird eine weiße Wand nich rötlich sondern weiß gesehen!

Beim Hören von Musik über eine Anlage kommt es daher nach meiner Meinung und Erfahrung darauf an, die Zeitbezüge im Musiksignal möglichst unverfälscht dargeboten zu können, weil sich der Hörsinn bei Impulsartigen Signalen (Musik ist im Wesentlichen Impulsartig, sonst wär's zudem langweilig) eben fast nicht täuschen läßt.
Entscheidend ist aber wieder der Anspruch. Was will ich beim Musikhören den erfassen: Töne, Groove oder Ausdruck.
Das ist jetzt nicht polemisch gemeint: Für Töne und Groove (beispielsweise elektronisch erzeugter Techno, House, etc.) tuts fast jede Anlage die den richtigen "Bums" kann (Dynamik und Frequenzgang), für den Ausdruck sieht es etwas anders aus.

Hier möchte ich nochmal wiederholen, bei allem was ich hier schreibe geht es mir überhaupt nicht um die Verstärker, die ich baue!
Ich habe in diesem Forum auf den Beitrag zur "HiFi Mafia" geantwortet, weil ich die ersten dort gemachten Äußerunge völlig inakzeptabel und diffamierent fand und diese nicht unwiedersprochen stehen lassen wollte.....

Grüße
Gerd

Beim Hören von Musik über eine Anlage ist meines Erachtens das absolute Erkennen von Klängen / Instrumenten gar nicht möglich, weil ich das Original sowieso nicht kenne. Ich weis nicht welche akustische Gittarre da gespielt wurde und selbst wenn, waren die Saiten neu oder alt und welche Marke? Meiner Meinung nach geht es darum die plausible Illusion zu bekommen DAS da eine Gitarre spielt. Das ich höre und fühle was der Musiker mit seinem Spiel auf dieser Gitarre mitteilen will - das ist Musik (der einfachen Form, die Anspruchsvolle ist zu erfassen, was mir die Komposition und deren Harmonieen in einem Orchesterwerk sagen wollen). ... Dazu noch eine passende Anmerkung: Ist bekannt, dass die Lautsprecher für Instrumentenverstärker von E-Gitarren Dipole sind? Keine perfekten (an einem E-Gitarrenversteärker ist aus HiFi Sicht überhaupt nichts gut) aber jeder gute Gitarrenlautsprecher hat ein offenes Gehäuse, wegen der Impulswiedergabe! Das hört man meistens bei Konzerten aber auch schon nicht mehr, weil bei dem Einsatz einer PA-Anlage die Lautsprecher der PA die Klangqualität des Instumentenverstärkers /- Lautsprechers kaputt macht. Soviel nocheinmal zu "Live".

Nur seltsam dass die Illusion so gut klappt mit deinem Verstärker obwohl das Musiksignal bei der Aufnahme und Abmischung erstmal durch dutzende lahme Billigstoperationsverstärker gejagt wurde

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): (Den Unsinn der Impulshaftigkeit von Openbaffle Gitarren-LS lass ich unkommentiert, ein Elektronikentwickler muss sich ja nicht mit Lautsprecher auskennen).

Meyersen (Beitrag #154) schrieb:

G.S: Nach meiner Hörerfahrung klingen aber fast alle Verstärker, als ob sie ein Musiksignal bremsen, ein bischen müde . fairaudio: Nun, aber wir haben es ja immerhin mit einem 8,5 Kiloeuro schweren Probanden zu tun und dürfen deswegen auch die Goldwaage hervorkramen: Der Sauermann ist rhythmisch gut, geht attackfreudiger zu Werke, als dass man ihn zu den eher auf geschmeidige Klangbilder setzenden Zeitgenossen zählen dürfte wie etwa - um mal aus dem Gedächtnis zwei lose Beispiele zu nennen - eine Gamut-D200i- oder Marantz-SM-11S1-Endstufe, gehört aber eben auch nicht zu den ausgemachten „Rennautos“ unter den Verstärkern wie eben die...

Wenn schon Zitiern, dann bitte im Zusammenhang. Mit dem Begriff "Rennauto" verweist der Autor auf diese Stelle seines Berichts zurück:
"Nein, es wird dynamisch immer noch genügend Involvement geweckt, als dass das Ganze nicht Spaß machen würde, aber der Sauermann vermittelt die Bassdrumkicks und Tom-Wirbel ein bisserl weniger attackig, puncht einen Hauch weniger ansatzlos-trocken, ohne dass es aber nun soweit ginge, dass man an dieser Stelle Wörtchen wie „verrunden“ oder „weich“ gebrauchen dürfte."

Außerdem hat "bremsen" im Sinne von "Müde" nicht nur etwas mit Grobdynamik zu tun, sondern viel damit wie mit kleinen und kleinsten Signalanteilen umgegangen werden, die sich dann zu dem Saitenanschlagsgeräuch ode dem harten Schhlag auf eine kleine Trommel aufaddieren.
Vielleicht einfach mal den ganzen Bericht lesen, statt nur genau die Stellen herauspicken mit der man "piecksen" kann?

Zudem hatte Fairaudio meinen ersten Verstärker im Test, den ich so nur ein einziges mal gebaut habe, genau wegen dieser Kritik. Für alle zum Trotz, die jetzt wieder die Voodoo-Kiste aufmachen werden, dass Problemchen Grobdynamik war weg, nachdem ich das Gehäuse von Verstärker und Netzteil komplett resonanzbedämft habe (AB Vergleich mit dem bei Fairaudio getesteten Verstärker gegen einen neu aufgebauten). Eine Meinung zu dem jetzt erreichtem Klang kann man im Hörerlebnis Heft 88 nachlesen, Link auf meiner Web-Seite.

Grüße
Gerd

Nach Deinem obigen Beispiel mit der Stradivari ist dem Musiker sowieso relativ egal wie die Geige klingt, ihm ist viel wichtiger welchen Umfang an Ausdrucksmöglichkeiten sein Spiel auf dieser Geige erreichen kann.

Nein, die simple Aufgabe war eine Stradivari im BT zu erkennen bzw. von anderen zu unterscheiden. Geigen für die Unsummen ausgegeben werden, denen ganz besondere Klangeigenschaften zuerkannt werden. Und hier war nichts zwischen Gehör und Musiker, die haben die Instrumente selbst gespielt.
Die vorgeschaltete Elektronik- Umschalter etc. wird ja gerne als Argument gegen BT ins Feld geführt.

michelx (Beitrag #155) schrieb:

Ich habe ein paar Zitatschnipsel heraus geschnitten, von denen mir nicht klar ist, wie sie zusammen passen. So, jetzt kann man wieder sagen, das passiert trotzdem alles so schnell, das diese Effekte nicht hörbar sind. Nach meiner Hörerfahrung klingen aber fast alle Verstärker, als ob sie ein Musiksignal bremsen, ein bischen müde. Meistens sogar gepaart mit einem Hang zu Schärfe, so dass diese Verstärker bereits nach kurzer Zeit anstrengen (um nicht zu sagen nerven). Um den behaupteten Zusammenhang zwischen Klang und Signaldurchlaufzeit zu demonstrieren und nicht gleich den schweren empirischen Apparat aufzufahren, könnte es helfen, die angenommenen Effekte durch einen Verstärker mit variabler Durchlaufzeit zu überprüfen. Keine Ahnung, ob sich das konstruieren lässt.

Ich weis nicht wie ich mich hier Ausdrücken soll, damit aus von mir angestellten Vermutungen nicht "Behauptungen" gemacht werden.
In dem Beitrag aus dem der o.a. Ausschnitt gewählt wurde, habe ich versucht dazulegen, dass KEIN Verstärker einen ungehinderten Stromfluß durch den Verstärker erzeugen kann! Ich sagte, dass nach Meinung vieler die Signaldurchlaufzeiten so gering seien, dass diese auch in Gegenkopplungsschleifen für den Klang nicht relevant seien.
Demgegenüber habe ich meine Hörerfahrung gestellt! Meine Hörerfahrung ist KEINE Behauptung sondern eine subjektive Wahrnehmung und Einschätzung.

Wie soll den die Durchlaufzeit durch einen Verstärker erhöht werden, ohne Maßnahmen, die das Übertragungsverhalten eines Verstärkers negativ beeinflussen?
Die geeignete Maßnahme ist einen schnellen Verstärker zu bauen (Signaldurchlaufzeit <20nS), der ohne Gegenkopplung arbeitet und diesen auf seine klanglichen Eigenschaften zu untersuchen (hören?).
Genau das habe ich gemacht. Alles andere ist doch akademisch technischer Zeitvertreib der mir für das Hören von Musik nichts bringt.
Ich baue Verstärker zum Musikhören, nicht um sie zu analysieren!

Grüße
Gerd

Sauermann (Beitrag #157) schrieb:

Hier möchte ich nochmal wiederholen, bei allem was ich hier schreibe geht es mir überhaupt nicht um die Verstärker, die ich baue! Ich habe in diesem Forum auf den Beitrag zur "HiFi Mafia" geantwortet, weil ich die ersten dort gemachten Äußerunge völlig inakzeptabel und diffamierent fand und diese nicht unwiedersprochen stehen lassen wollte.....

Warum antwortest du dann nicht in dem angesprochenen thread..?
So wird das hier alles zerredet...

Sauermann (Beitrag #159) schrieb:

Eine Meinung zu dem jetzt erreichtem Klang kann man im Hörerlebnis Heft 88 nachlesen, Link auf meiner Web-Seite

Hörerlebnis? Ein Quell der objektiven Berichterstattung

Sauermann (Beitrag #161) schrieb:

Ich baue Verstärker zum Musikhören

Was sollst du auch Anders sagen?

Sauermann (Beitrag #161) schrieb:

michelx (Beitrag #155) schrieb: Ich habe ein paar Zitatschnipsel heraus geschnitten, von denen mir nicht klar ist, wie sie zusammen passen. So, jetzt kann man wieder sagen, das passiert trotzdem alles so schnell, das diese Effekte nicht hörbar sind. Nach meiner Hörerfahrung klingen aber fast alle Verstärker, als ob sie ein Musiksignal bremsen, ein bischen müde. Meistens sogar gepaart mit einem Hang zu Schärfe, so dass diese Verstärker bereits nach kurzer Zeit anstrengen (um nicht zu sagen nerven). Um den behaupteten Zusammenhang zwischen Klang und Signaldurchlaufzeit zu demonstrieren und nicht gleich den schweren empirischen Apparat aufzufahren, könnte es helfen, die angenommenen Effekte durch einen Verstärker mit variabler Durchlaufzeit zu überprüfen. Keine Ahnung, ob sich das konstruieren lässt. Ich weis nicht wie ich mich hier Ausdrücken soll, damit aus von mir angestellten Vermutungen nicht "Behauptungen" gemacht werden.

Mein Beitrag war nicht konfrontativ gemeint. Wenn jemand sagt "da gibt es einen Unterschied", dann behauptet er, dass es da einen Unterschied gebe. Mehr ist damit von mir sprachlich nicht gemeint.

In dem Beitrag aus dem der o.a. Ausschnitt gewählt wurde, habe ich versucht dazulegen, dass KEIN Verstärker einen ungehinderten Stromfluß durch den Verstärker erzeugen kann! Ich sagte, dass nach Meinung vieler die Signaldurchlaufzeiten so gering seien, dass diese auch in Gegenkopplungsschleifen für den Klang nicht relevant seien. Demgegenüber habe ich meine Hörerfahrung gestellt! Meine Hörerfahrung ist KEINE Behauptung sondern eine subjektive Wahrnehmung und Einschätzung. Wie soll den die Durchlaufzeit durch einen Verstärker erhöht werden, ohne Maßnahmen, die das Übertragungsverhalten eines Verstärkers negativ beeinflussen?

Wenn das Übertragungsverhalten hörbar negativ beeinflusst wird, dann wäre damit doch gerade gezeigt, dass die Signaldurchlaufzeit ein wichtiger Parameter ist, den es sich zu optimieren lohnt.

Wenn man rational und systematisch den Klang eines Verstärkers verbessern will, dann macht man das doch bestimmt nie per Versuch und Irrtum. Stattdessen stellt man Hypothesen darüber auf, welche klangliche Veränderung die Veränderung einer technischen Eigenschaft haben könnte. Diese Hypothese wird dann mehr oder minder sorgfältig überprüft. Wobei an genau diesem Punkt von dir -- sinngemäß "ich vertraue meinen Ohren" -- und den Kritikern -- "Blindtest jetzt!" -- andere Maßstäbe angelegt werden.

computerfouler (Beitrag #160) schrieb:

Nach Deinem obigen Beispiel mit der Stradivari ist dem Musiker sowieso relativ egal wie die Geige klingt, ihm ist viel wichtiger welchen Umfang an Ausdrucksmöglichkeiten sein Spiel auf dieser Geige erreichen kann. Nein, die simple Aufgabe war eine Stradivari im BT zu erkennen bzw. von anderen zu unterscheiden. Geigen für die Unsummen ausgegeben werden, denen ganz besondere Klangeigenschaften zuerkannt werden. Und hier war nichts zwischen Gehör und Musiker, die haben die Instrumente selbst gespielt. Die vorgeschaltete Elektronik- Umschalter etc. wird ja gerne als Argument gegen BT ins Feld geführt.

Ich wollte nicht in Abrede stellen, welche Absicht mit diesem Test verbunden war.
Ich hätte besser schreiben sollen: Im Bezug auf Dein obigens Beispiel mit der Stradivari ist einem Musiker, wenn er Musik auf einer Geige spielt, sowieso relativ egal wie die Geige klingt, ihm ist viel wichtiger welchen Umfang an Ausdrucksmöglichkeiten sein Spiel auf dieser Geige erreichen kann.
Ich wollte darstellen, dass der Klang des Instruments nicht Ziel, sondern Mittel zum Zweck ist und der Klang im absoluten Sinn für einen Musiker kaum eine Rolle spielt. Daher überascht mich das Ergebnis des Tests mit dem Geigenklang nicht.

Grüße
Gerd

michelx (Beitrag #165) schrieb:

Sauermann (Beitrag #161) schrieb: Wie soll den die Durchlaufzeit durch einen Verstärker erhöht werden, ohne Maßnahmen, die das Übertragungsverhalten eines Verstärkers negativ beeinflussen? Wenn das Übertragungsverhalten hörbar negativ beeinflusst wird, dann wäre damit doch gerade gezeigt, dass die Signaldurchlaufzeit ein wichtiger Parameter ist, den es sich zu optimieren lohnt. Wenn man rational und systematisch den Klang eines Verstärkers verbessern will, dann macht man das doch bestimmt nie per Versuch und Irrtum. Stattdessen stellt man Hypothesen darüber auf, welche klangliche Veränderung die Veränderung einer technischen Eigenschaft haben könnte. Diese Hypothese wird dann mehr oder minder sorgfältig überprüft. Wobei an genau diesem Punkt von dir -- sinngemäß "ich vertraue meinen Ohren" -- und den Kritikern -- "Blindtest jetzt!" -- andere Maßstäbe angelegt werden.

Wenn ich die Durchlaufzeit durch einen Verstärker erhöhe, geht das nur mit Mitteln, von denen ich weis, dass sie einen negativen Klangeinfluß haben werden (lineare passive Laufzeitglieder gibt es nicht), mehrere Verstärker mit Verstärkung 1 hintereinanderzuschalten, um eine höhere Laufzeit zu erreichen erhöht nichtlineare Verzerrungen, etc..

Völlig richtig ist, dass man üblicherweise nicht unstruckturiert nach der Methode Versuch und Irrtum entwickelt, höchstens kommt manchmal ein glücklicher Zufall hinzu.
Man beginnt neues in der Regel mit Hypothesen, sonst kopiert man ja nur Bekanntes.
Hypothesen haben den Nachteil, dass man nicht weis ob sie stimmen. In der Regel nimmt man also Bekanntes und kombiniert auf eine bisher nicht realisierte Art und Weise, um mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Ergebnis abschätzen zu können und dann folgt ein technische Realisierung mit einem "Versuchsaufbau". An Ihm wird die Hypothese geprüft. Wie geprüft wird entscheiden die zur Verfügung stehenden Mittel.
Das erste ist eine Funktionsprüfung. Bei einem Verstärker, ob er die erwarteten grundlegenden und messbaren technischen Eigenschaften aufweist.
Dann folgt eine Prüfung der Qualität, bei einem Verstärker also der Klangqualität, weil alle anderen Eigenschaften zwar eine formale Qualität belegen können aber nicht die Qualität im bezug auf den Zweck. Wenn der Zweck eines Audioverstärkers die Verstärkung von Musik ist, muss ich also die Qualität des verstärkten Musiksignals prüfen. Dafür benötige ich Qualitätskriterien für Musiksignale (nicht für Sinustöne, Impulse, Rechtecke, Rauschen, etc.)
Und jetzt schließt sich der Kreis wieder:
Es gibt derzeit weder Qualitätskriterien für elektrische Musiksignale noch Messverfahren zur Überprüfung. Daran arbeitet das Fraunhofer Institut seit mehr als.....u.s.w.
Es gibt aber akustische Qualitätskriterien für Musiksignale, die u.a. vom Fraunhofer Institut mit erarbeitet wurden. Hier nochmal der Link zu einem Übersichtsdokument: http://www.idmt.frau...langbewertung_DE.pdf
Einige der aufgeführten Qualitätskriterien sind: Parameter zur Beschreibungder räumlichen Schallverteilung, wie »Größe einer Schallquelle«, »Einhüllung des Hörers« und »Natürlichkeit der Raumwiedergabe«, aber auch Attribute, welche die Klanglichkeit beschreiben. Beispiele für Letzteres sind die klassischen psychoakustischen Werte »Rauigkeit«, »Fluktuation«, »Schärfe« und »Lautheit« sowie die emotionalen Werte »Arousal« (Erregung/Aktivierung), »Valence« (Wertigkeit) und »Dominance« (Dominanz).
Das Fraunhofer Institut arbeitet also daran u.a. diese Messtechnisch erfassen und bewerten zu können, hat aber dazu noch keine Ergebnisse zu Messsystemen.
Was bleibt danach zur Prüfung akustischer Signale: Hören!

Grüße
Gerd

Plankton (Beitrag #163) schrieb:

Sauermann (Beitrag #159) schrieb: Eine Meinung zu dem jetzt erreichtem Klang kann man im Hörerlebnis Heft 88 nachlesen, Link auf meiner Web-Seite Hörerlebnis? Ein Quell der objektiven Berichterstattung :cut

Meine ich mit "Meinung" objektive Berichterstattung?

ingo74 (Beitrag #162) schrieb:

Sauermann (Beitrag #157) schrieb: Hier möchte ich nochmal wiederholen, bei allem was ich hier schreibe geht es mir überhaupt nicht um die Verstärker, die ich baue! Ich habe in diesem Forum auf den Beitrag zur "HiFi Mafia" geantwortet, weil ich die ersten dort gemachten Äußerunge völlig inakzeptabel und diffamierent fand und diese nicht unwiedersprochen stehen lassen wollte..... Warum antwortest du dann nicht in dem angesprochenen thread..? So wird das hier alles zerredet...

Dort habe ich schon geantwortet. Einfach die Ganze Story nachvollziehen....

Grüße
Gerd

Vielleicht noch eine Anmerkung von mir, da ich mehrfach mit den Worten "niente, nada, nix" zitiert wurde und das offensichtlich teilweise quasi als Beleg gegen Verstärkerklang gelesen wird:
Aus meiner Beobachtung kann man meiner Meinung nach noch nicht schließen, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt - es sagt nur etwas über die Größenordnung solcher Unterschiede aus, die offensichtlich sehr gering sind. (Für mich jedenfalls gering genug, um mir fünfstellige Investitionen in Verstärker zu sparen, wenigstens, solange sich nicht der Anwalt der vergessenen reichen Erbtante aus Amerika bei mir meldet.)

Ich habe keine umfangreiche Hörerfahrung mit solchen Anlagen oder mit akustischen Instrumenten "live" und ich hatte zu dem Zeitpunkt schon 2 bis 3 Stunden lang versucht, Unterschiede zu hören - ich kann nicht bestreiten, dass man irgendwann des Hörens auch ein wenig müde wird.

Dadof3 (Beitrag #170) schrieb:

Vielleicht noch eine Anmerkung von mir, da ich mehrfach mit den Worten "niente, nada, nix" zitiert wurde und das offensichtlich teilweise quasi als Beleg gegen Verstärkerklang gelesen wird: Aus meiner Beobachtung kann man meiner Meinung nach noch nicht schließen, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt - es sagt nur etwas über die Größenordnung solcher Unterschiede aus, die offensichtlich sehr gering sind.

Mir geht es darüber hinaus so, dass ich nicht mit dem stählernen Selbstvertrauen einiger Mitdiskutanten gesegnet bin. "Wenn ich keinen Unterschied höre, dann ist da keiner", ist nichts, was ich behaupten würde. Im Gegenteil halte ich mein Hör- und Differenzierungsvermögen noch für deutlich ausbaufähig.

Rolf2001 (Beitrag #156) schrieb:

In diesem Punkt herscht Einigkeit, glaube ich. Für viele klangliche Phänomene kennen wir bisher keine messtechnischen Korrelate. Hallo Meyersen, um welche handfest nachgewiesenen (nicht umstrittenen) "Phänomene" geht es da genau?

Keine Ahnung, wen Du da zitierst. Mich jedenfalls nicht. In meiner Signatur steht nicht umsonst:

Voodoo sucks - reality rules.

Les' noch mal nach, wo Du das gefunden hast.

Gruß

Kai

Dadof3 (Beitrag #170) schrieb:

Aus meiner Beobachtung kann man meiner Meinung nach noch nicht schließen, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt - es sagt nur etwas über die Größenordnung solcher Unterschiede aus, die offensichtlich sehr gering sind. (Für mich jedenfalls gering genug, um mir fünfstellige Investitionen in Verstärker zu sparen, wenigstens, solange sich nicht der Anwalt der vergessenen reichen Erbtante aus Amerika bei mir meldet.

Interessant sind verblindet Tests dann, wenn die Tester meinen unterschiedliche Geräte zu hören, es aber immer das gleiche Gerät ist. Es werden Unterschiede gehört und bei zuwenig Durchgängen kann es passieren, das eine eindeutige Zuordnung als Artefakt auftritt. Ich mach in meinem Freundeskreis regelmässig Weinproben und da lernt man auch sehr viel.

Da ist die Frage, welche Schlüsse man daraus zieht?

a.) Die Hörwahrnehmung ist anfällig für (Selbst)täuschungen..?
b.) Die wahrgenommen Klangunterschiede sind real, d.h. die Klangkette macht je nach Gusto mal diesen, mal jenen Klang...?

Grüsse

Sobald ich Unterschiede im Schallfeld messe und dazu brauch ich die Messungen nicht mal zu interpretieren, dann kommt auch am Trommelfell u.U. ein Unterschied an. Der Weg von der Stelle bis zu der Instanz der Bewußtwerdung ist aber eine arg holperige Eigenschaft. Wenn man mal so einen Nachmittag Hörtestvergnügen physiologisch überwacht, dann würde es mich nicht wundern, wenn man da Korrelationen in den Daten sieht.

Hallo Meyersen,
ich gebe die Frage an Michelx weiter.

In diesem Punkt herscht Einigkeit, glaube ich. Für viele klangliche Phänomene kennen wir bisher keine messtechnischen Korrelate.

um welche handfest nachgewiesenen (nicht umstrittenen) "Phänomene" geht es da genau?

Klang entsteht, wie auch Geschmack im Kopf.
Wenn ein Bier eine Kupfernote hat, dann ist da kein Kupfer drin, sondern man hat irgendwann gelernt das ein bestimmter Sinneseindruck einem Begriff zugeordnet wird.

In diesem Punkt herscht Einigkeit, glaube ich. Für viele klangliche Phänomene kennen wir bisher keine messtechnischen Korrelate.

Warum sollte das so sein? Das älteste Märchen aller Hai Enten. Wenn Schall eine physikalische Ursache hat, dass kann man das auch messen. Vielleicht nicht auf jedem Küchentisch, aber jeder seriöse Hersteller von Verstärkern hat da so seine Möglichkeiten.

Hier noch ein interessanter Beitrag zu einer der ältesten Säue, die immer wieder durch die Foren getrieben werden:

Pelmazo

Da ist eigentlich alles gesagt.

Sauermann (Beitrag #147) schrieb:

Mit der Entwicklung von Operationsverstärkern war man zuerst der Meinung, den "verstärkenden Draht" gefunden zu haben. Das Übertragungsverhalten eines linear verstärkenden Operationsverstärkers wird über zwei Widerstände definiert, die im Bezug auf den Stromfluss, der von der Signalquelle kommt in Reihe liegen. D. h. der Eingangsstrom fließt von der Quelle über diese beiden Widerstände zum Ausgang.

Das sieht ein bisschen anders aus. Der OPV vergleicht die beiden Eingänge. Die Gegenkopplung enthält einen Spannungsteiler, die einen Teil der Ausgangsspannung (oder die gesamte, wenn kein Gain gebraucht wird) auf den invertierenden Eingang zurückführt.

Sauermann (Beitrag #147) schrieb:

Das Dumme ist nur, dass die Ausgangsspannung des Operationsverstärkers erst mit der Zeitverzögerung der Signaldurchlaufzeit durch den Operationsverstärker am Ausgang des Operationsverstärkers anliegt. Daraus folgt, dass der Eingangsstrom, der durch den ersten Widerstand fließt NICHT ungehindert durch den zweiten Widerstand fließen kann, weil am Ende des zweiten Widerstandes die dafür nötige Spannung noch nicht anliegt. Wohin also mit dem Strom, bis die Ausgangsspannung passt?

Die Verzögerung ist im Audio-Bereich aber so etwas von egal... Problematisch wird die erst bei HF-Verstärkern.

Den Unsinn mit den Widerständen verstehe ich nicht.
Ein vereinfachtes Beispiel:
An beiden Eingängen und dem Ausgang haben wird 0V, Gain=2 (R2 gleich R1). Plötzlich tauchen 1V am Eingang von unserer idealen Quelle mit unendlicher Bandbreite auf.
Der OPV gleicht diesen Unterschied sofort aus (was die gegebene Slew Rate halt hergibt). Sagen wir, dass unser OPV sehr langsam ist: 1V/us. Nach dieser Zeit liegen am Ausgang 1V an, die sofort durch den Spannungsteiler als 0.5V auf den Eingang zurückgeführt werden. Nach ein paar Nanosekunden liegen dann am Ausgang z.B. 1,1V an, was sofort zu 0,55V am Eingang führt, usw ... bis wir bei 2V am Ausgang und 1V an beiden Eingängen sind.

Die Phasenverschiebung im Audio-Bereich ist praktisch 0. Oder ums 1000000-fache kleiner als deine Lautsprecher produzieren.

Sauermann (Beitrag #147) schrieb:

Der Stromfluss wird solange behindert. Und wenn er dann fließen kann, weil die Ausgangsspannung stimmt, kommt ja schon ein anderer Eingangsstrom von der Quelle. Der Stromfluß muss also gezielt über Speicherung verzögert werden, damit die Schaltung physikalisch funktionieren kann. Die Speicherung erfolgt in / über parasitäre Kapazitäten, oder es müssen gezielt sogar Kondensatoren in die Schaltung eingebracht werden, damit sie stabil funktioniert (wenn nicht, schwingt der Verstärker aus den o.a. Gründen).

Was?
Bei der Frequenzkompensation wird z.B. eine Polstelle so eingefügt, dass bei oder vor der nächsten Polstelle der Gain auf 1 fällt. Somit ist die Stabilität sichergestellt.

Was die Verzögerung von Strom betrifft: was hast du denn bitte für Lautsprecher, die weder Kapazität noch Induktivitäten aufweisen? Da können z.B. bis zu 60° zwischen Spannung und Strom im hörbaren Bereich (nicht MHz wie bei OPVs) auftreten.

Sauermann (Beitrag #147) schrieb:

So, jetzt kann man wieder sagen, das passiert trotzdem alles so schnell, das diese Effekte nicht hörbar sind. Nach meiner Hörerfahrung klingen aber fast alle Verstärker, als ob sie ein Musiksignal bremsen, ein bischen müde. Meistens sogar gepaart mit einem Hang zu Schärfe, so dass diese Verstärker bereits nach kurzer Zeit anstrengen (um nicht zu sagen nerven).

Das ergibt ja nicht einmal Sinn!

Alter Schwede .. anfangs dachte ich Sauermann geht halt ein bisschen in Richtung Esoterik aber heiliger Bimbam, das ist eindeutig mehr als grenzwertig!

Der Sauermann hört nicht Phasenverschiebungen, sondern absolute Laufzeiten. Wenn das Signal 100 Mikrosekunden brauch um am Ausgang des Amps zu erscheinen, dann klingt das für ihn gebremst. Ganz schlimm sind dann eh Tonaufzeichnungen, die haben bisweilen Verzögerungen die sich in Jahrzehnte messen.

Sauermann (Beitrag #168) schrieb:

Meine ich mit "Meinung" objektive Berichterstattung?

Wenn ich zu meinem Handeln eine Meinung brauche, erbitte ich die bei einer seriösen Quelle.
Esoterisches Geschwurbel und Lobhudelei wie im Hörerlebnis zeigen jedoch die Zielgruppe.

Meiler (Beitrag #178) schrieb:

In diesem Punkt herscht Einigkeit, glaube ich. Für viele klangliche Phänomene kennen wir bisher keine messtechnischen Korrelate. Warum sollte das so sein? Das älteste Märchen aller Hai Enten. Wenn Schall eine physikalische Ursache hat, dass kann man das auch messen. Vielleicht nicht auf jedem Küchentisch, aber jeder seriöse Hersteller von Verstärkern hat da so seine Möglichkeiten.

Warum das so sein sollte? Nehmen wir zum Vergleich Gehirn und Verstand (oder allgemeiner Bewusstseinsphänomene) heran. Wissenschaftlich gibt es keinen Zweifel daran, dass Verstand/Bewusstsein vom Gehirn hervorgebracht werden. Und mittlerweilse ist es möglich, so ein Hirn im Betrieb ziemlich gut zu vermessen. Trotzdem gelingt es uns bisher nicht, aus solchen Messungen Bewusstseinsinhalte abzuleiten.

Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Korrelat_des_Bewusstseins

Das aber nur zur Veranschaulichung des Problems, Korrelate zwischen Beschreibungen auf verschiedenen Betrachtungsebenen zu finden.

In meiner oben zitierten Aussage habe ich das auf Klangphänomene und deren messtechnische Korrelate übertragen. Wenn einige Mitdiskutanten von "Schnelligkeit", "Wärme", "Zeitrichtigkeit", "räumlicher Zuordnung" und anderen Phänomenen sprechen, dann ist es eben bisher nicht möglich, damit korrelierende elektroakustische Eigenschaften anzugeben.

Dafür kann es ganz unterschiedliche Gründe geben. Der einfachste ist, dass ein solches Phänomen nur eingebildet ist und einer empirischen Überprüfung nicht standhält. Es könnte auch sein, dass ein Klangphänomen auf eine Vielzahl verschiedener Arten hervorgerufen wird (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Multiple_Realisierung). Im besten Fall ist es "einfach" nur schwierig, eine Korrelation zu finden, aber die weitere Forschung wird es schaffen.

Man nehme ein paar Bauteile, bedient geschickt die Zielgruppe, lässt es von entsprechenden Leuten gekonnt beschwurbeln und dann entdeckt man, weil der Absatz nicht so recht läuft, Foren als Marketingplattform und erzählt dort seine Geschichte.
Manchmal die die Story um ein Produkt, das Produkt selber.

Rolf2001 (Beitrag #176) schrieb:

Hallo Meyersen, ich gebe die Frage an Michelx weiter. In diesem Punkt herscht Einigkeit, glaube ich. Für viele klangliche Phänomene kennen wir bisher keine messtechnischen Korrelate. Hallo Meyersen, um welche handfest nachgewiesenen (nicht umstrittenen) "Phänomene" geht es da genau?

Da ich zwar nicht angesprochen, aber gemeint bin: "Zeitrichtigkeit" war das, was in diesem Thread am häufigsten aufgetaucht ist. Ich würde aber nicht behaupten, dass es unumstritten ist. Offensichtlich wird darüber gestritten, nur ist dadurch nicht festgelegt, ob der Begriff etwas reales bezeichnet oder Humbug ist.

Wenn wir nur über Phänomene reden dürften, deren Existenz zuvor zweifelsfrei nachgewiesen wurde, dann hätten wir nie mit dem Sprechen anfangen dürfen.

Wenn im übertragenen Band die Durchlaufzeiten unterschiedlich sind, dann sieht man das als Phasenverschiebung. Tritt das überhaupt in einem Maß auf, das es relevant ist?

Bei gängigen Kabel einschließlich der üblichen Länge? Nö

Warum das so sein sollte? Nehmen wir zum Vergleich Gehirn und Verstand (oder allgemeiner Bewusstseinsphänomene) heran.

Vielleicht hatte ich dich falsch verstanden/ zitiert. Mir ging es nicht um Wahrnehmungsphänomene, das ist einen andere Baustelle und hat nichts mit Endstufen zu tun. Es geht um die Physik, und da kann man jedes beliebige NF Signal und Verzerrungen aller Art bereits weit unter der Hörschwelle messtechnisch erfassen.

In meiner oben zitierten Aussage habe ich das auf Klangphänomene und deren messtechnische Korrelate übertragen. Wenn einige Mitdiskutanten von "Schnelligkeit", "Wärme", "Zeitrichtigkeit", "räumlicher Zuordnung" und anderen Phänomenen sprechen, dann ist es eben bisher nicht möglich, damit korrelierende elektroakustische Eigenschaften anzugeben. Dafür kann es ganz unterschiedliche Gründe geben. Der einfachste ist, dass ein solches Phänomen nur eingebildet ist und einer empirischen Überprüfung nicht standhält..... .... Im besten Fall ist es "einfach" nur schwierig, eine Korrelation zu finden, aber die weitere Forschung wird es schaffen.

Hallo Michelx,
Es ist in der Tat fast unmöglich, eine Korrelation zur Technik zu finden, wenn es um esoterische Hirngespinste und dahergeredetes Zeug geht. Bestes Beispiel ist der "musikalische Verstärker". Auf solchen "Müll" sollte man am Besten garnicht erst eingehen, und erst recht nicht nach einer Korrelation suchen.

Zitat Sauermann
Wenn man rational und systematisch den Klang eines Verstärkers verbessern will, dann [b]macht man das doch bestimmt nie per Versuch und Irrtum. [/b]Stattdessen stellt man Hypothesen darüber auf, welche klangliche Veränderung die Veränderung einer technischen Eigenschaft haben könnte. Diese Hypothese wird dann mehr oder minder sorgfältig überprüft. Wobei an genau diesem Punkt von dir -- sinngemäß "ich vertraue meinen Ohren" -- und den Kritikern -- "Blindtest jetzt!" -- andere Maßstäbe angelegt werden.

--------> [b]und wenn das Ergebnis nicht befriedigend ist, wird eine andere Hypothese geprüft, wenn das nicht try and error ist was denn dann?[/b]


..
Zitat Sauermann
Völlig richtig ist, dass man üblicherweise nicht unstruckturiert nach der Methode Versuch und Irrtum entwickelt, höchstens kommt manchmal ein glücklicher Zufall hinzu.
Man beginnt neues in der Regel mit Hypothesen, sonst kopiert man ja nur Bekanntes.
Hypothesen haben den Nachteil, dass man nicht weis ob sie stimmen. In der Regel nimmt man also Bekanntes und kombiniert auf eine bisher nicht realisierte Art und Weise, um mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Ergebnis abschätzen zu können und dann folgt ein technische Realisierung mit einem "Versuchsaufbau". An Ihm wird die Hypothese geprüft. Wie geprüft wird entscheiden die zur Verfügung stehenden Mittel

-------->[b]2. und wenn das Ergebnis nicht befriedigend ist, wird eine andere Hypothese geprüft, wenn das nicht try and error ist was denn dann?
[/b]

Zitat Sauermann
Dann folgt eine Prüfung der Qualität, bei einem Verstärker also der Klangqualität, weil alle anderen Eigenschaften zwar eine formale Qualität belegen können aber nicht die Qualität im bezug auf den Zweck. Wenn der Zweck eines Audioverstärkers die Verstärkung von Musik ist, muss ich also die Qualität des verstärkten Musiksignals prüfen. Dafür benötige ich Qualitätskriterien für Musiksignale (nicht für Sinustöne, Impulse, Rechtecke, Rauschen, etc.)
Und jetzt schließt sich der Kreis wieder:

-----> [b]und wie konstruiert mann einen Amp mit nachvollziehbaren (auch in einer Kleinserie sollten alle Produkte gleiche Qualitat haben) Eigenschaften für die es keine Messungen,Größen, ja noch nicht einmal einheitliche Bezeichnungen gibt, Eigenschaften welche nicht greifbar und höchst individuell ( jeder hört anders) sind, ohne die Parameter zu kennen die in den Bauteilen vorhanden sein müssen(weil ja nicht messbar) um eben diese Eigenschaften zu ermöglichen?
[/b]

Es gibt derzeit weder Qualitätskriterien für elektrische Musiksignale noch Messverfahren zur Überprüfung[/b]. Daran arbeitet das Fraunhofer Institut seit mehr als.....u.s.w.
Es gibt aber akustische Qualitätskriterien für Musiksignale, die u.a. vom Fraunhofer Institut mit erarbeitet wurden. Hier nochmal der Link zu einem Übersichtsdokument: [url=http://www.idmt.fraunhofer.de/content/dam/idmt/de/Dokumente/Publikationen/Produktinformationen/Klangbewertung/Klangbewertung_DE.pdf]http://www.idmt.frau...langbewertung_DE.pdf[/url]
Einige der aufgeführten Qualitätskriterien sind: Parameter zur Beschreibungder räumlichen Schallverteilung, wie »Größe einer Schallquelle«, »Einhüllung des Hörers« und »Natürlichkeit der Raumwiedergabe«, aber auch Attribute, welche die Klanglichkeit beschreiben. Beispiele für Letzteres sind die klassischen psychoakustischen Werte »Rauigkeit«, »Fluktuation«, »Schärfe« und »Lautheit« sowie die emotionalen Werte »Arousal« (Erregung/Aktivierung), »Valence« (Wertigkeit) und »Dominance« (Dominanz).
Das Fraunhofer Institut arbeitet also daran u.a. diese Messtechnisch erfassen und bewerten zu können, hat aber dazu noch keine Ergebnisse zu Messsystemen.
Was bleibt danach zur Prüfung akustischer Signale: Hören!

[b]-----> wenn also seine Heiligkeit der Hohepriester des korrekten Hörens den entstandenen Klang für gut befindet, wird dieses subjektive nicht messbare Klangbild in jedes Gerät der Serie implantiert ( quasi aus dem Gedächtnis auch Monate später, je nach Eingang der Bestellung) ohne einen Klang-Vergleich zu haben denn das Gerät 1-5 aus der Serie ist ja bereits seit Monaten bei gläubigen Jüngern im Wohnzimmer.
[/b]

Sorry irgendwie lässt mein Browser keine vernünftige Bearbeitung des Beitrages zu

Rolf2001 (Beitrag #188) schrieb:

In meiner oben zitierten Aussage habe ich das auf Klangphänomene und deren messtechnische Korrelate übertragen. Wenn einige Mitdiskutanten von "Schnelligkeit", "Wärme", "Zeitrichtigkeit", "räumlicher Zuordnung" und anderen Phänomenen sprechen, dann ist es eben bisher nicht möglich, damit korrelierende elektroakustische Eigenschaften anzugeben. ... .... Im besten Fall ist es "einfach" nur schwierig, eine Korrelation zu finden, aber die weitere Forschung wird es schaffen. Hallo Michelx, Es ist in der Tat fast unmöglich, eine Korrelation zur Technik zu finden, wenn es um esoterische Hirngespinste und dahergeredetes Zeug geht. Bestes Beispiel ist der "musikalische Verstärker". Auf solchen "Müll" sollte man am Besten garnicht erst eingehen, und erst recht nicht nach einer Korrelation suchen. ;)

Du hältst das für falsch und nimmst nebenbei eine Wertung vor. Ich behalte mir vor, die Entscheidung offen zu lassen und fühle mich damit nicht allein.

Ich habe übrigens keine Zweifel am Klimawandel und ich glaube nicht an Teekannen im Sonnenorbit.

Du hältst das für falsch und nimmst nebenbei eine Wertung vor.

Hallo Michelx,
ich halte es nicht für "falsch", wenn Leute ein elektrisches Gerät als "musikalisch" oder "spielfreudig" bezeichen, denn wir leben in einem freien Land.
Ich halte es lediglich für falsch, und in gewisser Weise auch für naiv, wenn man zu solchen Emotionsausbrüchen korrelierende technische Eigenschaften sucht.

Das geht dann doch etwas zu weit.

Mister_2 (Beitrag #189) schrieb:

Zitat Sauermann ...

Dein Quoting ist leider unbrauchbar. Was du Sauermann zugeordnet hast, war teilweise von mir. Ich hatte gegenüber Sauermann vermutet, dass er wohl nicht bei seinen Verstärker per Trial-and-Error nach Verbesserungen sucht, sondern gezielt Hypothesen überprüft. Dem hältst du nun entgegen, dass dieses aufeinander folgende Prüfen von Hypothesen doch gerade Trial-and-Error sei. Das ist ein Missverständnis.

Eine sinnvolle Hypothese steht nicht allein da, sie keine beliebige Aussage über einen Gegenstandsbereich. Vielmehr ist es so, dass einer Hypothese eine Theorie zu Grunde liegt. Die Hypothese ist eine Vorhersage über beobachtbare Ereignisse, die aus der Theorie folgen. Werden bei einer Prüfung diese Ereignisse nicht beobachtet, so ist die Theorie widerlegt.

Sauermann hat offenbar eine Theorie, die besagt, dass Signaldurchlaufzeiten durch Verstärker den Klang in bestimmter Weise beeinflussen. Das ist keine sehr spezifische Theorie, aber auf ihrer Grundlage kann er systematisch technische Änderungen vornehmen und prüfen, ob sie zu den gewünschten klanglichen Änderungen führen. Ideal-wissenschaftlich würde er die Prüfung doppelblind durchführen; für seine praktischen Zwecke reichen vermutlich auch seine eigenen Ohren.

Rolf2001 (Beitrag #191) schrieb:

Du hältst das für falsch und nimmst nebenbei eine Wertung vor. Hallo Michelx, ich halte es nicht für "falsch", wenn Leute ein eletrisches Gerät als "Musikalisch" oder "spielfreudig" bezeichen, denn wir leben in einem freien Land. Ich halte es lediglich für falsch, und in gewisser Weise auch für naiv, wenn man zu solchen Emotionsausbrüchen korrelierende technische Eigenschaften sucht. Das geht dann doch etwas zu weit. :angel

Polemik trägt hier eher zum eigenen Lustgewinn, weniger zum allgemeinen Erkenntnisgewinn bei.

michelx (Beitrag #192) schrieb:

Mister_2 (Beitrag #189) schrieb: Zitat Sauermann ... Sauermann hat offenbar eine Theorie, die besagt, dass Signaldurchlaufzeiten durch Verstärker den Klang in bestimmter Weise beeinflussen. Das ist keine sehr spezifische Theorie, aber auf ihrer Grundlage kann er systematisch technische Änderungen vornehmen und prüfen, ob sie zu den gewünschten klanglichen Änderungen führen. Ideal-wissenschaftlich würde er die Prüfung doppelblind durchführen; für seine praktischen Zwecke reichen vermutlich auch seine eigenen Ohren.

Es wurden 6 Monate lang Bauteile quasi am Küchentisch von Freunden und Nachbarn und Ehefrauen auf ihre Klanglichen Qualitäten getestet, das hat mit einer Prüfung von Hypothesen nichts zu tun und ist für mich trial and error.

weiterhin werden Geräte angepriesen deren einziger Mehrwert darin besteht den Ohren des Herstellers zu genügen weil dieser Parameter bewertet die nicht messbar, bestimmbar oder nachweisbar sind. ( "Seine" praktischen Zwecke lass ich mal dahingestellt)

Grüße

Polemik trägt hier eher zum eigenen Lustgewinn, weniger zum allgemeinen Erkenntnisgewinn bei.

Hallo Michelx,
Du bist also der Ansicht, dass man zu derartigen Begriffen korrelierende technische Eigenschaften suchen sollte, da es bisher noch keine gibt?

Oder wie soll man Deine Haltung dazu verstehen?

Es gibt soviele Sachen. Ich kenne Jemand, der vermisst den Temperaturverlauf der Wassererhitzung in Bezug auf Teegeschmack und schwört auf Wasserkessel auf Gasherd. Elektroherd schmeckt nicht.

Rolf2001 (Beitrag #195) schrieb:

Polemik trägt hier eher zum eigenen Lustgewinn, weniger zum allgemeinen Erkenntnisgewinn bei. Hallo Michelx, Du bist also der Ansicht, dass man zu derartigen Begriffen korrelierende technische Eigenschaften suchen sollte, da es bisher noch keine gibt? Oder wie soll man Deine Haltung dazu verstehen?

Ja, das ist meine Ansicht ("Haltung" würde ich das nicht nennen).

Mit den beiden Einschränkungen, dass ich nicht weiß, ob es bisher keine gibt und dass sich dabei auch herausstellen kann, dass es nichts gibt, was den Begriffen entspricht.

Da dies meine erste Diskussion zu "Hifi-Voodoo" ist, bin ich nicht sicher, ob ich die Spielregeln verstehe. Geht es in solchen Diskussionen überhaupt um die Sache? Oder ist es wichtiger, wie in einem Debattierclub, argumentative Erfolge für die eigene Position zu erkämpfen?

Hallo Michelx,

worum es "wem auch immer" geht, kann ich Dir nicht sagen. Im aktuellen Fall wollte ich lediglich genauere Informationen bekommen.
Es erscheint mir absolut unmöglich, zu Hirngespinsten wie der angeblichen "Musikalität" oder der "Spielfreude" korrelierende Messwerte zu erarbeiten, da diese Eigenschaften von einer Hörergruppe mit Sicherheit nicht mal annähernd übereinstimmend als soche erkannt und benannt würden.

Bei einem beispielsweise zu dunklen oder zu basslastigen Klangbild hätte man da deutlich größere Übereinstimmungen auf den Fragebögen. Und rein zufällig lassen sich solche (und ähnliche) Eigenschaften einer Wiedergabekette dann auch messtechnisch darstellen.
Ich höffe du verstehst, worauf ich hinaus will.

Was ich mich immer frage, bei dem ganzen Technikgequatsche und unabhängig von der physiologischen Hörschwelle:

Kann man das elektrische Signal mit den bisherigen Messmethoden vollständig oder zumindest hinreichend beschreiben?
Oder gibt es Varianzen, die bisher noch nicht erklärbar sind?

JULOR (Beitrag #199) schrieb:

Was ich mich immer frage, bei dem ganzen Technikgequatsche und unabhängig von der physiologischen Hörschwelle: Kann man das elektrische Signal mit den bisherigen Messmethoden vollständig oder zumindest hinreichend beschreiben? Oder gibt es Varianzen, die bisher noch nicht erklärbar sind? :prost

Meinst du den Zeitverlauf der elektrischen Spannung...?
Oder was meinst du mit "elektrischem Signal"...?

Man kann Signale im Bereich von etlichen GHz ziemlich exakt vermessen. Man kann heute Größenordnungen messen, die im wesentlichen durch quantenmechanische Effekte begrenzt werden.
Immerhin macht man sich aufnahmeseitig nicht über Dinge Sorgen, die wiedergabeseitig so manchen Fan die Schweissperlen auf die Stirn treibt.

Ich würde lieber dem einen oder anderen audiophilen Label mal sehr sehr genau auf die Finger schauen, ob man in der Produktion nicht die eine oder andere Erkenntnis der Hörwahrnehmung zunutze macht um das Produkt zu vermarkten. In der Lebensmittelbranche arbeitet man auch mit Geschmacksverstärkern und sowas gibt es im Audiobereich auch.