Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

KEIN MENSCHLICHER NERV IST IN DE LAGE MEHR ALS 1000 IMPUSLE PRO SEKUNDE ZU ÜBERTRAGEN! Die Auflösung ist also maximal 1 ms!

Und was hat die NervenLeitGeschwindigkeit (NLG) damit zu tun zu tun? Davon habe ich doch gar nicht gesprochen?

Die empirisch gefundenen Werte der benötigten Laufzeitdifferenz Δ t für die Lokalisation auf der Lautsprecherbasis (Lautsprechersignale) haben nichts mit den gemessenen Werten der interauralen Laufzeitdifferenz (ITD) an unseren Ohren (Ohrsignale) zu tun.

Die ITD ist nur dann relevant wenn du die Richtung EINER Quelle relativ zu deiner Position bestimmst!

Damit du es besser verstehen kannst, dein linkes Ohr nimmt den Ton zum Zeitpunkt X wahr, dein rechtes Ohr nimmt nun den selben Ton aus der selben Quelle (sprich LS) zum Zeitpunkt X+10µs wahr. Aus diesen 10µs ITD "errechnet" das Gehirn deine relative Position (sprich Richtung) zu der Quelle. Dabei ist es absolut egal wie das Signal (der Ton) aus dieser einen Quelle herauskommt! Es ist für diesen ITD-Effekt absolut egal wie gut oder wie schlecht der Verstärker arbeitet, da nur immer jeweils die selbe Schallwelle einmal an dein linkes Ohr und an deinem rechten Ohr zeitlich unterschiedlich ankommt. Die "Qualität" der Schallwelle ist dabei absolut egal! Es gelingt keine bessere Ortung nur weil die Quelle (nach welchen Kriterien auch immer) besser sein sollte.

Und ja es ist möglich dass dein rechter Hörnerv bezogen auf deinen linken Hörnerv erst 10µs später "feuert" aber jeder Nerv für sich kann nicht mehr als 1000 Impulse pro Sekunde erzeugen! Die untere Grenze ist also 1ms!

Aber die ITD wurde ja auch nicht argumentativ "missbraucht" (außer von dir ) Herr Sauermann "missbraucht" ja das Gesetzt der ersten Wellenfront und die hat mit der ITD sowieso nichts zu tun.

Also immer locker bleiben und etwas zurückhaltender sein bevor man anderen unterstellt sie würden wiederum anderen Unwahrheiten unterstellen.

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Ich kann nur jedem empfehlen sich VORHER bei Sengpiel "schlau" zu machen.

Lieber Hifi Angel,
ich kann immer noch nicht verstehen, wieso Du mit Impulsen argumentierst? Das ist eine völlig irreführende Vereinfachung biologischer Sachverhalte. Aber ich sehe, daß Du immerhin das Konzept der ITD verstanden hast.
Es ist völlig irrelevant, mit welcher Frequenz eine Nervenzelle (daher kam übrigens die Verwirrung; als Nerv wird weder in der Biologie noch Anatomie ein Neuron verstanden, sondern ein Bündel von afferenten oder efferenten Axonen; daher sprach ich von Geschwindigkeit) "feuert". Für die zeitliche Auflösung sensorischer Ereignisse, die in den höheren Zentren "errechnet" wird, spielen immer multiafferente Eingänge eine Rolle; es kommt also auf die Unterschiede an; vollkommen nachrangig, welche Feuerleistung ein einzelnes Neuron hat - das wäre ja noch schöner . Für grundsätzliche Prinzipien der Sinnesphysiologie (also z.B. Frequenz- und Amplitudenmodulation zur eletrischen Kodierung von Stimuli) mögen Deine Einwände relevant sein, die haben aber praktisch nichts mit der Wahrnehmung von Lokalisation und ITD zu tun. Du kannst also schlechterdings nicht die untere Grenze des Präzedenzeffektes mit der Feuerrate eines Neurons erklären; entweder Du verdrehst hier etwas bewußt oder Du hast nicht verstanden, wie die Neurobiologie des Hörens funktioniert. Eine Vereinfachung auf einen "Nerv" (Du meinst Nervenzelle) führt also vollkommen am Ziel vorbei. Zur Lektüre empfehle ich Dir ein Lehrbuch der Physiologie fürs Grundstudium von Biologie oder Medizin.

Ich bleibe also dabei, daß ich Deine Vorwürfe an Sauermann für völlig überzogen und für das Diskussionklima schädlich halte.

überzogen ist das ganze eh, da keine unterschiede gehört wurden, somit dreht sich die ganze diskussion hier eigentlich um dieses nichts

@ burninnik

Liebelein,

wir reden doch gar nicht von der ITD (ok, du schon ).Aber Herr Sauermann und ich nicht.

Die ITD sprich die ITD-Effekte zur Richtungslokalisation (und nur dazu dienen sie) sind doch völlig bedeutungslos zu dem Thema "Zeitrichtigkeit" (innerhalb) eines Verstärkers. Dem Laufzeitunterschied an deinen Ohren aufgrund deiner Kopfposition zu der Quelle ist es egal wie gut oder wie schlecht der Verstärker intern arbeitet. Verstehst du das nicht.
Würdest du eine bessere Richtungslokalisation hinbekommen wenn der Verstärker "zeitrichtiger" (was das auch immer sein soll) arbeiten würde?

Und selbst als "Biologe"? solltest du wissen, dass der Hörnerv mit seinen 30.000 Einzelfasern die Reize frequenzbezogen als einzelne Impulse überträgt und die Lautstärke (Amplitude) in Form einer Impulsrate (Häufigkeit pro Sekunde) zum Gehirn weiterleitet.

Aber selbst dieser Sachverhalt hat nichts mit dem als Begründung von Herrn Sauermann angeführten Gesetzt der ersten Wellenfront zu tun!

Setzt dich doch mal mit den seit 1950 gesicherten Erkenntnissen auf diesem Gebiet auseinander. Im Zweifelsfall sind die Unterlagen von Herrn Sengpiel für dich aussagekräftiger als ich es dir in x Versuchen zu erklären vermag.

Ein echtes Problem sind die, die der Selbsttäuschung unterliegen, sie hätten eine objektive Wissensbasis von der aus sie Urteile uber Andere fällen könnte. BIG FAIL!
So schlecht gerüstet sich in einer abfälligen Art und Weise über einen Entwickler wie Herrn Sauermann herzumachen, zeugt nicht von gutem Character.

So schlecht gerüstet sich in einer abfälligen Art und Weise über einen Entwickler wie Herrn Sauermann herzumachen, zeugt nicht von gutem Character.

Hallo Ding,
ich bin der Meinung, dass es nicht so sehr um die unterschiedlichen Charaktere, als vielmehr um echt miese Verstärker geht.

@ DingDingDing,

dass du nun damit Herrn Sengpiel einen schlechten Charakter unterstellst führe ich mal zunächst zu deinen Gunsten auf deiner Unwissenheit zurück.

Oder solltest du das argumentativ widerlegen können? Das wäre mir neu!

Rolf2001 (Beitrag #358) schrieb:

ich bin der Meinung, dass es nicht so sehr um die unterschiedlichen Charaktere, als vielmehr um echt miese Verstärker geht.

Dann führe einfach den Nachweis, das der Verstärker von Herrn Sauermann ein mieser Verstärker ist.

hat das irgendeiner behauptet dingdong..?

DingDingDing (Beitrag #357) schrieb:

... zeugt nicht von gutem Character.

Drum sind wir ja so froh, dass wir in dir einen so herzensguten und charakterfesten Menschenfreund
haben, der uns dann wieder mit sanfter Güte auf den rechten Weg weisen kann.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hifi Angel,
ich stimme Dir doch zu, daß es gar nicht um ITD geht; ich folge auch nicht Sauermanns Argumentation aus seinem Whitepaper. Wobei mir die etwas kryptische Argumentation darin durchaus auch auf die ITD abzielen könnte. Auch was Du über Signalkodierung einzelner Aspekte der Hörphysiologie sagst, ist richtig. Nur wird man damit weder die Präzedenz die relevant oberhalb von 10 ms, noch die ITD, die einen Faktor 1000 darunterliegt, erklären können. Das sind Phänomene, die zu erklären nur über eine Integration verschiedener Eingänge möglich ist. Und selbst scheinbar einfache Phänomene wie Lautstärke haben zwar ein Korrelat auf Ebene einzelner Sinneszellen, aber auch hier ist letztlich eine Multiafferenz entscheidend, und dabei muß man nicht erst vergleichsweise komplexe Phänomene wie Maskierung bemühen.
Also nichts für ungut.

Mister_2 # 347 schrieb:

Huhuhu, das große Geheimnis Genau, der S-Amp macht diese Verluste wieder rückgängig. Er macht den Live-Sound wieder lebendig. durch die extrem aufwändige handverdrahtete Schaltung entstehen Bits und Bytes die vorher nicht da waren bzw. gar nicht auf die CD gekommen sind. Aus einer Michael Jackson CD holt er sogar Songs heraus die erst 2014 eingesungen wurden, gar nicht auszudenken wenn Amy Winehouse in den Player kommt. da kannst du Vodka aus den Boxen zapfen.

Eeeehecht, booaaaaahhhh, geeeeilll, ejjh wauuwww, das geht ? ............ Booahh, und der Amp kann sogar dem 2009 verstorbenen Michael zur Wiederauferstehung verhelfen? .............Irrree, Waaahnsinnn. Booahh, bin jetzt komplett hin und weg, Mein Herz klopfert schon ganz dolle, ich hör den Amp schon spielen.

Mann was mach ich jetzt bloß? Wo krieg ich jetzt bloß mal eben die lumpigen 9000 Ocken her? Das Teil muß ich unbedingt haben. Heute Samstag, schei... , schaff ich nicht mehr, Mann, muß ich bis Montag morgen warten, so´n Mist. Mach ich dann direkt ne tel. Doppelblind-Bestellung. Ach hätt ich fast vergessen... hasse noch´n Kabeltip? Mein 300 € Wireworld - Cinch kann doch an so nem Amp gar nicht gut klingen.

Und dann besorg ich mir noch ne Amy Winehouse CD, damit ich dann auch noch kostenlos Vodka aus meinen Dynas zapfen kann. Dann hab ich den Preis für den Amp so in 2 - 3 Jahren locker wieder raus. ........ ............

Aber Du vera.... mich jetzt ja nich ne?.......................

Weil sonst krisse richtich Ärjer mit mich, ich warn Dich

Also ich empfinde diesen Thread hier eher als Top Werbung für die Amps von Herrn Sauermann, allerdings nicht wegen meiner Texte, eher kontraproduktiv? Kommt jetzt aber auch nicht mehr drauf an, danach ist aber Schluss mit dem Unfug.?

Und wer glaubt, sich im Besitz der "Wahrheit" zu befinden, na ja. Das behauptet ja noch nicht mal die Wissenschaft aus sich selbst heraus.

Und woher kann ich oder sonst jemand eigentlich wissen, wie oder was jemand anders hört? Ach so, da wird dann die Wissenschaft bemüht, um das für alle festzulegen? Scheint ja auch ein großes Bedürfnis nach solchen Festlegungen als "Gesetz" zu bestehen.

Dann führe einfach den Nachweis, das der Verstärker von Herrn Sauermann ein mieser Verstärker ist.

Hallo Ding,
ob das gelänge hängt davon ab, auf welcher Basis der Nachweis zu erbringen ist.

Es gibt da ja auch eine komplette Szene, die sich ihre Currywürste dermaßen überwürzt, dass deren Mitglieder ab und an in eine Klinik eingeliefert werden müssen. Sogar Wettbewerbe werden da ausgetragen.
Will man auf dieser Basis festlegen, wie eine gute Wurst gewürzt werden muss?

Diese Vergleiche mögen nicht hundertprozentig übertragbar sein, aber sie deuten hoffentlich an, worauf ich hinaus möchte.
Und spätestens zu dem Zeitpunkt, an dem man mir für eine überwürzte, ungewürzte, oder von mir auch auch eine "recht leckere" Currywurst satte 199.- € an der Kasse abnehmen möchte, halte ich so eine Wurst unterm Strich für "bedenklich"

Spezialscharfe Currywurst für nur 199.- Euro, bisschen Blattgold dabei und eine schöne Story, dann geht das, wenn man die passende Location hat. Es gibt Menschen für die sind 200 Euro soviel, wie für andere 10 Cent. Mir sagte mal Jemand, es gibt Menschen die könnten in 24 Stunden mehr arbeiten als andere in ihrem ganzen Leben.

max120209 # 333 schrieb:

Und gerade in diesem Thread wurde (m.E.) ausnahmsweise und ausschließlich sachliche Kritik geäußert und sachliche Rückfragen gestellt.

Der war gut

Und bei dem ganzen Bashing hier hast Du Dir dann ganz einfach mal eben auf die Schnelle die rosarote Elefantenbrille aufgesetzt?

@günni

ich würde doch nie über eine High-Ente lustich machen
Nur die Naivität der "Gefühlskäufer" werde ich immer wieder ansprechen

wegen mir kann jeder kaufen was er will, Kernschrott für 9 Mille eingeschlossen.

Ist es nicht so, das man den Eindruck gewinnen kann, das sich ein paar "Spezialisten" über einen Herrn Sauermann einfach hergemacht haben um ihn schlecht aussehen zu lassen?

Hallo Ding,

ich sehe das etwas anders. H.Sauermann hat sich in diesem Forum auf Diskussionen eingelassen, die auch sein Produkt betreffen.
Er ist dabei stellenweise sogar detailliert darauf eingegangen und verwies auf unvollständige Messungen auf seiner Homepage.

Wie soll man in einer Diskussion darauf reagieren, wenn man das Gebotene als unzureichend bzw. "schlecht" betrachtet ?

DingDingDing (Beitrag #369) schrieb:

Ist es nicht so, das man den Eindruck gewinnen kann, das sich ein paar "Spezialisten" über einen Herrn Sauermann einfach hergemacht haben um ihn schlecht aussehen zu lassen?

Nein
Es wurde sich über einige strittige Aussagen 'hergemacht'..!!

hab eben erst die restlichen zahlreichen Posts durchgelesen.
Vorher mußte ich mir erst noch Mister_2, den Schlawiner und Haienten-Lieblingsverspeiser vorknöpfen, der sich am Montag sowieso erst mal einen Sauermann Amp bestellen wird.

bugatti66 #349 erstellt: Heute, 07:56 schrieb:

günni777, die in Beitrag #321 von Xnor zitierte Antwort von Sauermann ist eigentlich nicht falsch.

Hallo, zumindest danke für den Hinweis, das die Antwort von Herrn Sauermann eigentlich? nicht falsch ist. Ich neigte zuerst dazu, die Erklärungen "als falsch" zu verstehen. Da hätte ich dann im 1. Moment fast auch schon "das falsche Schwein" geschlachtet. Das ist jetzt keine Kritik an Xnor, war ja schließlich ein sachlicher/fachlicher Anteil der Diskussion/Auseinandersetzung. Xnor stellte am Ende auch nur noch die Schlußfrage "Und jetzt?"

Der Rest Deiner Erläuterungen war mir allerdings dann auch schon zu hoch in dem Moment.

bugatti66 #349 schrieb weiter

Aber es ist auch nicht so, wie beim Licht, das mal Welle und mal Teilchen ist. Was Xnor bemängelt ist die Vermischung von Ue am Eingang und U1 an R1, diese haben natürlich den gleichen Betrag, aber es sind schon 2 verschiedene Spannungen. Edit: da steht ja auch Ue am Eingang und nicht U1 (so ähnlich wie "Ceci n'est pas une pipe", es ist ja nur das Bild einer Pfeife, und Jakob1863s Gorilla ist ja in Wirklichkeit auch nur ein als Gorilla verkleideter Mensch.) http://www.hifi-forum.de/bild/pfeife_495182.html

Burninnik #350 antwortete:

Wenn Du die Antianalogie so formulierst, stiftet das mehr Verwirrung als Nutzen. Der Welle-Teilchen-Dualismus sagt ja gerade nicht, daß Licht mal Welle, mal Teilchen ist, sondern zeigt auf, daß beide klassischen Modelle die Eigenschaften von Licht nicht vollständig beschreiben können. Ebensowenig verstehe ich, was Dein Bezug auf Magritte, dessen Bild umfänglich in frage stellt, daß die Wirklichkeit durch z.B. Abbildung, aber auch Wahrnehmung repräsentiert werden könnte, mit einer einfachen Betrachtung eines Schaltkreises zu tun haben soll. Ich finde, es tut wenig zur Sache, wenn man eine einfache Betrachtung eines Schaltkreises mit quanten- und erkenntnistheoretischen Vergleichen aufbläht. Aber wir können auch günni fragen, ob Deine Antwort weitergeholfen hat. Mann, was für eine Scheindebatte. Halten wir uns doch einfach zurück und warten, was Sauermann auf xnor antworten wird.

Danke burninnik, das Du darüber hinaus noch erläutert hattest, das die Komplexität von Schaltkreisen eben nicht sooo einfachen Gesetzen unterliegen könnten??? Und aus Deiner weiterführenden hochinteressanten Diskussion mit Hifi_Angel bzgl. der menschlichen Hörphysiologie und der damit verbundenen Komplexität des Hörsinns wird mir letztlich auch nur klar: "Nichts Genaues weiß man nicht".

Kann denn sonst noch ein mitlesender Elektroniker zumindest bzgl. des Rätsels mit der Arbeitsweise - "mal so, mal so" - von elektronischen Schaltungen was beitragen? Und auch vollkommen unabhängig von besserer oder schlechterer Verstärkung.

An Herrn Sauermanns Stelle würde ich jedenfalls hier in diese Diskussion auch nicht mehr einsteigen wollen. Hört doch eh keiner, ergo überteuert und Verar.... ist ja der allgemeine Tenor der Techniker-Fraktion und dementsprechend auch weiterhin zumindest unterschwellige Angriffe gegen die Technik seiner Amps und vor Allem über die Preispolitik. Hat der Mann doch gar nicht nötig. Das ist dann auch irgendwie keine vernünftige und vor allem fachlich/sachliche Basis, viel zu emotional und phasenweise negativ und manchmal sogar aggressiv aufgeladene und ansteckende Stimmung hier, schade.

Eigentlich hat die Diskussion über Operationsverstärker nicht direkt etwas mit Herrn Sauermanns Verstärker zu tuen.
Ich habe die ersten Texte darüber nicht gelesen, das muss ich jetzt nachholen.
z.B. #240 da ist ein Zitat von #147 drin.
Was Sauermann da (#147) geschrieben hat ist falsch!

zwei Widerstände . . . , die im Bezug auf den Stromfluss, der von der Signalquelle kommt in Reihe liegen. D. h. der Eingangsstrom fließt von der Quelle über diese beiden Widerstände zum Ausgang

Der Eingangsstrom fließt nicht über die beiden Widerstände!

Xnor berichtigt das in Beitrag #179

In Sauermanns Antwort in Beitrag #240 schreibt er:

Also liegt Ue über R1!!!!!

Was aber wiederum falsch ist, über R1 liegt eine Spannung U1, die genauso hoch ist wie Ue.

Dies hat Xnor in Beitrag #321 nochmal versucht klarzustellen.

günni777
Wo könnte man jetzt denken, dass die Funktion eines OPs ungewiss ist?

Hallo Bugatti66,

#147 hier noch mal der Auszug, den technischen Teil der Diskrepanzen betreffend, Dein Zitat hab ich fett markiert:

Text von Don_Tomaso Doch nun zurück zu unserem Signal. Du, Gerd (falls du noch mitliest) hast ja quasi kategorisch ausgeschlossen, dass die deiner Meinung nach so essentiell wichtige "Zeitrichtigkeit" jemals in irgendeinem Signal messbar sein könnte, nur das Gehör sei durch lebenslanges Training dazu in der Lage. Das ist doch ein wenig unglaublich, oder? Dein Verstärker liefert, gegeben durch den Input, der gerade anliegt, einen Strom an die LS, sonst nichts. Der hoffentlich hohe Dämpfungsfaktor der Kombination Verstärker, Kabel, LS beseitigt die unerwünschte EMK. Wichtig ist doch nur, das der zur Zeit t fließende Strom so genau wie möglich dem Eingangssignal von der Quelle folgt, oder vergesse ich hier was? Wie gesagt, Impedanz, Rückwirkung der LS-Spule, alles eingepreist. Wieso kann man dann nicht messen, dass der eine Verstärker, meinethalben deiner, genauer folgt als ein anderer, meinethalben meiner? Es gibt heute verdammt schnelle Signalprozessoren. Ich müsste doch spätestens in der FFT was sehen, wenn da was ist? Und du baust deine Amps ehrlich nach Gehör? Hoppala. Hallo Thomas, ja, ich wollte nicht mehr antworten, aber Dein Beitrag halte ich für sehr hilfreich, desswegen nocheinmal meine Position: Nein, ich habe eben NICHT kategorisch ausgeschlossen, dass irgendein für Musik relevanter Signalanteil gemessen werden kann. Ganz im Gegenteil ich habe schon mehrfach geschrieben, dass man ALLES messen kann, aber es derzeit NICHT möglich ist Messwertunterschiede 1:1 direkt einer Auswirkung auf den Klang zuzuordnen. Das geht nicht im Bezug auf die Größe der Abbildung einer komplexen Schallquelle in der Musik, das geht nicht im Bezug auf die Position einer komplexen Schallquelle in der Musik, das geht nicht im Bezug auf die emotionale Wirkung, einer komplexen Schallquelle in der Musik, etc. Also im Bezug auf die Aspekte, die eine plausible darstellung von Musik ausmachen. Desswegen forscht das Fraunhofer Institut seit über 10 Jahren an dafür geeigneten Messmethoden und Verfahren. All die Dinge nach denen Du fragtest kann man messen und die werden auch im Sinne einer Quaitätssicherung bei mir gemessen. An einer FFT sehe ich aber NICHT ob eine Stimme zu rauh abgebildet wird und ob S-Laute einer Stimme zu scharf klingen. An welcher Stelle des Spektrums (Amplitude und/oder Phase) soll ich das denn erkennen können? Geschweigedem, ob die Stimme verwacklungsfrei bei staken Lautstärkeänderungen anderer Instrumente an seiner Stelle stehen bleibt und sich von der Abbildung nicht verändert. Ja, bei der Entwicklung meiner Verstärker habe ich über ein halbes Jahr lang beispielsweise jeden Wiederstandswert der vorhandenen Widerstände nach Gehör bestimmt. Technisch gesehen hast Du vollkommen recht, dass der Eingangsstrom von der Quelle "nur" ungehindert durch den Verstärker fließen muss und ohne Beeinträchtigung Spannung und Strom für die Lautsprecher erhöht werden. Das technische Problem ist nur, dass genau der erste Punkt schon nicht geht. Ich begründe das noch anhand eines Beispiels: Mit der Entwicklung von Operationsverstärkern war man zuerst der Meinung, den "verstärkenden Draht" gefunden zu haben. Das Übertragungsverhalten eines linear verstärkenden Operationsverstärkers wird über zwei Widerstände definiert, die im Bezug auf den Stromfluss, der von der Signalquelle kommt in Reihe liegen. D. h. der Eingangsstrom fließt von der Quelle über diese beiden Widerstände zum Ausgang. In den Operationsverstärker fließt kein Strom, weil sein Eingangswiderstand extrem hoch ist (bis zu 1GOhm). D.h. der Operationsverstärker liefert an seinem Ausgang mehr Spannung (wenn die Spannungsverstärkung größer 1 über die beiden erwähnten Widerstände gewählt wurde) und additiv mehr Strom, damit eine relativ niederohmige Last getrieben werden kann. Das Dumme ist nur, dass die Ausgangsspannung des Operationsverstärkers erst mit der Zeitverzögerung der Signaldurchlaufzeit durch den Operationsverstärker am Ausgang des Operationsverstärkers anliegt. Daraus folgt, dass der Eingangsstrom, der durch den ersten Widerstand fließt NICHT ungehindert durch den zweiten Widerstand fließen kann, weil am Ende des zweiten Widerstandes die dafür nötige Spannung noch nicht anliegt. Wohin also mit dem Strom, bis die Ausgangsspannung passt? Wir reden zwar nur über 200nS oder 300nS Signaldurchlaufzeit durch einen Operationsverstärker, das ändert aber an den grundsätzlichen physikalischen Gegebenheiten nichts. Der Stromfluss wird solange behindert. Und wenn er dann fließen kann, weil die Ausgangsspannung stimmt, kommt ja schon ein anderer Eingangsstrom von der Quelle. Der Stromfluß muss also gezielt über Speicherung verzögert werden, damit die Schaltung physikalisch funktionieren kann. Die Speicherung erfolgt in / über parasitäre Kapazitäten, oder es müssen gezielt sogar Kondensatoren in die Schaltung eingebracht werden, damit sie stabil funktioniert (wenn nicht, schwingt der Verstärker aus den o.a. Gründen). Das geschieht in der Regel bereits beim Entwurf eines Operationsverstärkers. Bei allen anderen Verstärkerarten (also keine Operationsverstärker) sind die physikalischen Bedingungen in der Regel schlimmer! Bei mehrstufigen Verstärkerschaltungen mit über-alles Gegenkopplung kann die Signaldurchlaufzeit durch den gesamten Verstärker deutlich länger ausfallen! So, jetzt kann man wieder sagen, das passiert trotzdem alles so schnell, das diese Effekte nicht hörbar sind. Nach meiner Hörerfahrung klingen aber fast alle Verstärker, als ob sie ein Musiksignal bremsen, ein bischen müde. Meistens sogar gepaart mit einem Hang zu Schärfe, so dass diese Verstärker bereits nach kurzer Zeit anstrengen (um nicht zu sagen nerven).

Ist also falsch, OK. Dann versuch ich einfach mal weiter zu überlegen. Demnach müßte Herr Sauermann ja ein elektrotechnischer/elektronischer Volltrottel sein, wenn er noch nicht mal in der Lage sein sollte, die Vorgänge/Abläufe in so einem relativ simplen OPV richtig zu interpretieren. Darauf baut ja immerhin die gesamte "Architektur" des Amps auf. Und trotzdem funktioniert der Amp, und das offenbar gar nicht mal so schlecht oder besser gesagt auf Top-Niveau lt. Dadof3.

Also ich als Elektronik-Dummi komm da nicht mehr mit. Ich stell mir das eher so vor, das der Amp dann bei der 1. Inbetriebnahme bei so einem grundfalschen Verständnis und der damit verbundenen Weiterführung der Schaltung doch eigentlich nur in Rauch aufgehen kann oder zumindest ziemlich gruselig klingen müßte, oder doch nicht?

Hast Du dafür eine andere Erklärung, außer eben, das beide Erklärungen richtig sein könnten je nach Gesamtaufbau der Schaltung?

Wäre es denkbar, das in der Ausbildung/dem Studium hier und da auch schon mal nur die halbe Wahrheit gelehrt wird? Cui bono?

Gruß Günni

günni777 (Beitrag #374) schrieb:

Demnach müßte Herr Sauermann ja ein elektrotechnischer/elektronischer Volltrottel sein, wenn er noch nicht mal in der Lage sein sollte, die Vorgänge/Abläufe in so einem relativ simplen OPV richtig zu interpretieren. Darauf baut ja immerhin die gesamte "Architektur" des Amps auf. Und trotzdem funktioniert der Amp, und das offenbar gar nicht mal so schlecht oder besser gesagt auf Top-Niveau lt. Dadof3.

Herrn Sauermann als Trottel hinzustellen ist vermutlich das Ziel so Mancher hier. Das er Verstärker baut, die in renomierten Studios eingesetzt werden lässt hier so manch Einen in einem Licht erscheinen, das nicht schön ist.

DingDingDing (Beitrag #375) schrieb:

Herrn Sauermann als Trottel hinzustellen ist vermutlich das Ziel so Mancher hier. Das er Verstärker baut, die in renomierten Studios eingesetzt werden ...

Ähm, als was? Als Heizung?

DingDingDing (Beitrag #375) schrieb:

Herrn Sauermann als Trottel hinzustellen ist vermutlich das Ziel so Mancher hier. Das er Verstärker baut, die in renomierten Studios eingesetzt werden lässt hier so manch Einen in einem Licht erscheinen, das nicht schön ist.

Das Attribut Trottel wurde doch als hypothetisches Postulat im Konjunktiv von einem verwendet, in dem Sinne, dass wenn Herr Sauermann das selber glaubt was er da schreibt dann wäre er ein Trottel. Und wir gehen davon aus, dass er das nicht selber glaubt. Er also kein Trottel ist.

Dagegen steht zu befürchten, dass wenn ein anderer das glaubt was er da schreibt und es wiederum anderen erzählt das es so sei, sehr schnell in den Verdacht kommen kann ein Trottel zu sein.

Stellt sich immer noch die Frage, ob dieses Studios diese Geräte auch kaufen, oder ob sie ihnen zwecks Marketings halt hingestellt werden.

Telarc hat ja auch MonsterCable verwendet (steht fett in jedem Booklet). Heißt noch lange nicht, dass die Toningenieure geglaubt haben, dass das was bringt. Vielmehr kann man damit genausogut die Erwartungen einer gewissen Käuferschicht bedient haben, und den anderen tuts ja nicht weh, die zucken höchstens mit den Achseln ob solcher Dinge.

Burkie # 328 schrieb:

Wo steht denn auf der Webseite, dass sie dem Sauermann sein Verstärker nutzen...?

Dadof3 # 329 antwortete:

Nirgends, aber es ist so.

Burkie # 330 hakte nach:

Kannst du das irgendwie belegen? Woher weißt du das?

Dadof3 # 331 antwortete:

Weil ich dort war... Der steht da dauerhaft, es gibt dort weit und breit keinen anderen, und Christian Zimmerli hat mir ja erzählt, dass er ihn ausgewählt hat, weil er ihn für den besten hält.

Dadof3 # 335 ergänzte noch:

max120209 (Beitrag #333) schrieb: Wieso Hexenjagd?? Wer hier seine Amps vorstellt, der muss sich auch Kritik gefallen lassen. Gerd hat hier keine Amps vorgestellt, ihr wart es, die die Diskussion immer wieder auf seine Geräte gelenkt habt. Von Gerd kamen Aussagen zu seinen Verstärkern nur, wenn danach gefragt wurde. Dieser ganze Thread ist gestartet als allgemeine Hörerfahrung zum Thema Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln, Netzkabeln, Netzpolung und Verstärkern. Aber seit zig Beiträgen redet ihr nur noch von Gerds Verstärkern, obwohl der nur als Beispiel für jeden x-beliebigen High-End-Verstärker dienen sollte.

Die Argumentationskette Werbegeschwurbel greift in diesem speziellen Fall irgendwie nicht, für mich jedenfalls nicht erkennbar. Für keine Partei in dem Fall erkennbare marktstrategische Vorteile. Auf der Sauermann site http://www.sauermann-audio.eu/partner.html auch keinerlei Hinweise auf Kooperation mit Zimmerli Tonstudio.

DingDingDing (Beitrag #375) schrieb:

Das er Verstärker baut, die in renomierten Studios eingesetzt werden

renommiertes Studio?
Schaut mal selber, was die so verbrechen?
Output eines renommierten Studios
Das ist Heimstudioqualität!

Zitat Günni
Die Argumentationskette Werbegeschwurbel greift in diesem speziellen Fall irgendwie nicht, für mich jedenfalls nicht erkennbar. Für keine Partei in dem Fall erkennbare marktstrategische Vorteile. Auf der Sauermann site http://www.sauermann-audio.eu/partner.html auch keinerlei Hinweise auf Kooperation mit Zimmerli Tonstudio.



Wieso? Diese Argumentations-Kette hatt doch gegriffen, die "Nutzung" des Amp durch ein renommiertes Studio wird doch als Beweis für die Qualität angeführt. (zumindest von Ding)
Wiese Kooperation? Was sollten die dagegen haben die Kiste bei sich hinzustellen?

Davon ab, wozu dient ein HiFi-Amp in einem Tonstudio? Werden die/der Amps zur proffessionelen Aufnahme von Kunden-Aufträgen genutzt? Ist gar am Amp ein/der Mikrophoneeingang und der Interpret singt direkt seine Songs damit ein?

max120209 (Beitrag #338) schrieb:

Geht's noch? Der eine sagt, es ist wie eine "Hexenjagd", dann fallen Wörter wie "Bücherverbrennung" und "vernichten" ... Wer sollte sich hier mal über seinen Sprachgebrauch Gedanken machen? Ich verstehe nicht, wieso es verpöhnt sein soll, öffentlich ein Produkt zu kritisieren und ganz konkrete Rückfragen zu diesem zu stellen? Auf Amazon wird damit doch auch niemand ein Problem haben, oder? Oder geht es um Majestätsbeleidigung? Das ist aber dann auch kein Problem der Diskussion, sondern wie diese von den Diskutanten behandelt wird.

Hexenjagd ist ja wohl übertrieben und an den Haaren herbei gezogen.

Gerd hat seinen Verstärker hier irgendwie zur Diskussion gestellt.

Nach dem angeblichen Hörtest auf Seite 1 des Threads war ja angeblich kein Unterschied zu einem ordentlichen Denon hörbar, von daher ist auch die Bezeichnung "Spitzenklasse" für Sauermanns Verstärker nicht unangemessen.
Soweit so gut - ein hörmässig unauffälliger Verstärker mit Aufbau nach Art einer Manufaktur und in "luxeriösem" Gehäuse - dass man für solche exklusiven Einzelstücke einen nicht geringen Preis entrichtet, ist auch soweit so gut.

Dann fing Gerd aber an, irgendwelche technischen Details und Eigenschaften zu diskutieren, etwa, dass die Rückkopplung "immer zu spät käme", normale Verstärker " wie gebremst" aufspielen würden, usw., was bei seinem Verstärker angeblich nicht so sei, usw.
Und nur an den Stellen wurde sachlich nachgefragt, wieso und weshalb, und an den Stellen wich Sauermann glaub ich aus und flüchtete sich ins emotionale... ins unerklärliche, ins "ich-hörs-doch"... und nur diese nicht-Erklärungen wurden kritisiert.

hifi_angel #377 schrieb:

Das Attribut Trottel wurde doch als hypothetisches Postulat im Konjunktiv von einem verwendet, in dem Sinne, dass wenn Herr Sauermann das selber glaubt was er da schreibt dann wäre er ein Trottel. Und wir gehen davon aus, dass er das nicht selber glaubt. Er also kein Trottel ist.

Falsch! In dem von Dir interpretierten Sinne müsste in dem Sauermann Amp dann ja Elektronik wie z.B. in einem Denon X 4000 oder ähnliches verbaut sein. Gehen Deine Vermutungen in diese Richtung?

DingDingDing (Beitrag #375) schrieb:

günni777 (Beitrag #374) schrieb: Demnach müßte Herr Sauermann ja ein elektrotechnischer/elektronischer Volltrottel sein, wenn er noch nicht mal in der Lage sein sollte, die Vorgänge/Abläufe in so einem relativ simplen OPV richtig zu interpretieren. Darauf baut ja immerhin die gesamte "Architektur" des Amps auf. Und trotzdem funktioniert der Amp, und das offenbar gar nicht mal so schlecht oder besser gesagt auf Top-Niveau lt. Dadof3. Herrn Sauermann als Trottel hinzustellen ist vermutlich das Ziel so Mancher hier. Das er Verstärker baut, die in renomierten Studios eingesetzt werden lässt hier so manch Einen in einem Licht erscheinen, das nicht schön ist.

Ach Dingdong, hast du denn eine einzige CD, die im "renommierten" Zimmerli-Studio abgemischt wurde? Nein? Komisch... Und lustig, wie aus einer Bude, von der ich noch nie zuvor gehört hatte - was nichts heissen muss, ist halt nicht Rainbow oder Abbey Road -, dann gleich der Plural wird. Wer denn noch?
@Günni: Natürlich kann der Mann einen Verstärker bauen, würde ich nie bezweifeln. Er erklärt zwar falsch, was darin passiert, aber das tut dem Amp keinen Abbruch. Das ist gar nicht so selten, glaub mir. Ich würde mir nie anmassen, ihn als Trottel hinzustellen, das ist er sicher nicht! Es wäre für Gerd Sauermann aber sicher besser gewesen, hier nicht mitzuspielen, so im Nachhinein betrachtet.

günni777
auch wenn ich hier anonym schreibe, würde ich mir nie erlauben Herrn Gerd Sauermann öffentlich einen Trottel oder Lügner zu nennen.
Vielleicht bietet die Erkenntnis in meiner Signatur einen salomonischen Weg.
im übrigen, finde ich den Beitrag von Burkie gut:

Burkie (Beitrag #382) schrieb:

. . . Gerd hat seinen Verstärker hier irgendwie zur Diskussion gestellt. Nach dem angeblichen Hörtest auf Seite 1 des Threads war ja angeblich kein Unterschied zu einem ordentlichen Denon hörbar, von daher ist auch die Bezeichnung "Spitzenklasse" für Sauermanns Verstärker nicht unangemessen. Soweit so gut - ein hörmässig unauffälliger Verstärker mit Aufbau nach Art einer Manufaktur und in "luxeriösem" Gehäuse - dass man für solche exklusiven Einzelstücke einen nicht geringen Preis entrichtet, ist auch soweit so gut. Dann fing Gerd aber an, irgendwelche technischen Details und Eigenschaften zu diskutieren, etwa, dass die Rückkopplung "immer zu spät käme", normale Verstärker " wie gebremst" aufspielen würden, usw., was bei seinem Verstärker angeblich nicht so sei, usw. Und nur an den Stellen wurde sachlich nachgefragt, wieso und weshalb, und an den Stellen wich Sauermann glaub ich aus und flüchtete sich ins emotionale... ins unerklärliche, ins "ich-hörs-doch"... und nur diese nicht-Erklärungen wurden kritisiert.

Burkie # 382 schrieb:

Nach dem angeblichen Hörtest auf Seite 1 des Threads war ja angeblich kein Unterschied zu einem ordentlichen Denon hörbar, von daher ist auch die Bezeichnung "Spitzenklasse" für Sauermanns Verstärker nicht unangemessen. Soweit so gut - ein hörmässig unauffälliger Verstärker mit Aufbau nach Art einer Manufaktur und in "luxeriösem" Gehäuse - dass man für solche exklusiven Einzelstücke einen nicht geringen Preis entrichtet, ist auch soweit so gut. Dann fing Gerd aber an, irgendwelche technischen Details und Eigenschaften zu diskutieren, etwa, dass die Rückkopplung "immer zu spät käme", normale Verstärker " wie gebremst" aufspielen würden, usw., was bei seinem Verstärker angeblich nicht so sei, usw. Und nur an den Stellen wurde sachlich nachgefragt, wieso und weshalb, und an den Stellen wich Sauermann glaub ich aus und flüchtete sich ins emotionale... ins unerklärliche, ins "ich-hörs-doch"... und nur diese nicht-Erklärungen wurden kritisiert.

Mit Deiner Zusammenfassung bzgl. der eigentlichen Ursache für den Streit kann ich mich soweit anschließen und wenn der Hintergrund für Hifi_Angels Interpretation bzgl. "Trottel" in seinem Post # 377 auch auf Deine Anmerkungen abzielte, dann ist das für mich auch OK und somit erledigt.

Nur kamen dann später auch noch die Diskrepanzen mit dem Schaltungsaufbau des OVPs vom Sauermann Amp. Und dann drohte der Disput doch schon in eine Richtung zu kippen, die aus meiner Sicht teilweise schon mehr als unangemessen war.

Für mich ist ein Verbrauch von 250 Watt bei einer Nutzleistung von 40 Watt mehr als unangemessen.

jogi59 (Beitrag #380) schrieb:

Schaut mal selber, was die so verbrechen? Output eines renommierten Studios Das ist Heimstudioqualität!

Ich habe keine Ahnung, ob das Zimmerli-Studio renommiert ist oder nicht. Dafür ist es wahrscheinlich noch viel zu jung - es wurde ja erst vor einem Jahr gebaut. Daher stammt auch keine der aufgelisteten Produktionen (die letzte ist von 2011) aus diesem Studio, die können also auch nicht zur Beurteilung dienen.

Vermutlich sind dies Eigenproduktionen von Herrn Zimmerli - Kai erwähnte einmal, dass der ein paar Sachen selbst produziert. Überwiegend werden in den Studios aber laut seiner Aussage im Auftrag Aufnahmen für Klassik- und Jazz-Labels sowie für Rundfunkanstalten abgemischt, oder die Produzenten mieten sich einfach das Studio, um dort mit eigenen Toningenieuren zu arbeiten. Er erwähnte zum Beispiel jemanden, der dort ziemlich kitschige CDs mit Gregorianischen Gesängen produziert hat, die auf Sat.1 oder RTL vermarktet werden. Ich habe den Namen vergessen. Jedenfalls hat Kai darüber die Nase gerümpft.

Ob renommiert oder nicht, ich kann nur sagen, dass der Aufwand, der in dieses Studio gesteckt wurde, wohl seinesgleichen sucht. Herr Zimmerli sagte mir, dass er immer in Tonstudios arbeiten musste, die mit vielen Kompromissen behaftet waren, und er wollte sich hier eines bauen, bei dem er keine Kompromisse eingehen wollte, sondern das perfekte Studio um jeden Preis. Ob das stimmt oder nicht, das Ergebnis gibt ihm jedenfalls Recht: Mich - als Laie - hat das Ergebnis einfach umgehauen. Auf keiner der High-End-Anlagen, die ich bislang hören durfte, habe ich auch nur annähernd so ein gutes Klangerlebnis gehabt.

Mister_2 (Beitrag #381) schrieb:

Davon ab, wozu dient ein HiFi-Amp in einem Tonstudio? Werden die/der Amps zur proffessionelen Aufnahme von Kunden-Aufträgen genutzt? Ist gar am Amp ein/der Mikrophoneeingang und der Interpret singt direkt seine Songs damit ein?

Das ist ein Tonstudio, kein Aufnahmestudio. Hier wird nur abgemischt. Und es ist doch wohl klar, dass man nur ordentlich abmischen kann, wenn man das Ergebnis auf einer ordentlichen Anlage kontrolliert.

Hallo Fleischwurst,
die Leistungsangaben beziehen sich dort immer auf 4 Ohm. Also sind es bei der Stereoendstufe gerade mal 2 mal 15 Watt /8 ohm und der
Monoblock liefert satte 22,5 Watt. /8ohm

Das ist natürlich die primäre Aufgabe für ein Tonstudio, dass man dort gut Musik hören kann.

jogi59 (Beitrag #380) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #375) schrieb: Das er Verstärker baut, die in renomierten Studios eingesetzt werden renommiertes Studio? Schaut mal selber, was die so verbrechen? Output eines renommierten Studios Das ist Heimstudioqualität!

Was meinst du denn mit Heimstudioqualität?

Ich habe mehre CDs aus dem Link im Besitz und finde die Masteringqualität gut ([S.I.T.D], Claire Voyant, Diary of Dreams).

Nicht renommiert weil du sie nicht kennst

Würde gerne erfahren warum du das als Heimstudioqualität abwertest. Welche Arbeiten (Alben) meinst du?

Bugatti66 # 385,

da brauchste Dir keinen Kopp drüber machen, das hab ich Dir gegenüber in keinster Weise, auch nicht unterschwellig, unterstellt, Du hast das eben so geglaubt, interpretiert und entsprechend darauf hingewiesen, das finde ich soweit auch vollkommen i.O.



@Alle
Sehr gute Produkte als "das Beste" anzupreisen macht doch wohl so ziemlich jeder Hersteller und sollte eigentlich nicht der Rede wert sein, oder?

Und das Hörempfinden von Menschen kann nun mal offenbar gerade im "Nicht Live-Erleben" im Bereich der elektronischen Wiedergabe, also immer als Illusion erlebten Hörens, durchaus ab und an stark abweichen. Das spielt sich dann immer auf der Ebene des "gefühlten Klangs" ab und das nicht nur immer ausschließlich aufgrund Suggestion und Einbildung. Und da kann eben manchmal auch so ein "simpler" Amp eine durchaus wichtige Rolle spielen, meine Meinung.

brevol (Beitrag #391) schrieb:

Ich habe mehre CDs aus dem Link im Besitz und finde die Masteringqualität gut ([S.I.T.D], Claire Voyant, Diary of Dreams).

Hm, welche? Ich habe alle CDs von denen, aber so richtig gut klingen die nur im Auto.

Live ist besser.

Es kann doch auch sein, dass in den Studios in der Kaffeeküche zur Einspannung in den Pausen auch Musik konsumiert sprich gehört wird. Und da sieht doch so ein Verstärker doch auch hübsch aus. Zumal er noch wohlige "Wärme" verbreiten kann.

Ich höre in der kalten Jahreszeit tatsächlich vorzugsweise SET-Röhre Class-A.

Burkie (Beitrag #382) schrieb:

Dann fing Gerd aber an, irgendwelche technischen Details und Eigenschaften zu diskutieren, etwa, dass die Rückkopplung "immer zu spät käme", normale Verstärker " wie gebremst" aufspielen würden, usw., was bei seinem Verstärker angeblich nicht so sei, usw.

Das ist die Geschichte zum Produkt und die gehört offenbar dazu. Es spielt da keine Rolle ob diese von Bedeutung ist. Das ist aber im High-End Bereich bei bestimmten Boutiqueprodukten Gang und Gäbe, quasi Tradition. Es wird auch kein Hersteller sagen, na gut, die Geschichte hat praktisch keine Relevanz, er würde damit sofort seine Geräte abwerten.

Sauermann als "Arbeitstier" im Mastering Studio.....?
Ich denke mal, beim Mastering und bei der Produktion wird man auch mal mit leicht höherem Pegel abhören.
Und so ein Studio sieht dann gerne mal so aus:



Kann mir vorstellen, dass die da mehr als 2x30 Watt aufgefahren haben....

Herr Zimmerli sagte mir, dass er immer in Tonstudios arbeiten musste, die mit vielen Kompromissen behaftet waren, und er wollte sich hier eines bauen, bei dem er keine Kompromisse eingehen wollte, sondern das perfekte Studio um jeden Preis.

Oder war bei Zimmerli ganz einfach nach dem Kauf der Endstufen das Budget erschöpft?

Meiler (Beitrag #397) schrieb:

Sauermann als "Arbeitstier" im Mastering Studio.....? Ich denke mal, beim Mastering und bei der Produktion wird man auch mal mit leicht höherem Pegel abhören.

Ich kenne den Wirkungsgrad der AMUR-D nicht, aber grundsätzlich reichen 2 x 30 Watt aus (übrigens stehen dort im Studio die Mono-Endstufen mit 2 x 45 Watt). Meines Wissens liegt der Referenzschallpegel für Tonstudios um die 85 dB am Hörplatz, das schafft man mit wenigen Watt. (Das war übrigens auch die Lautstärke, mit der wir unsere Tests gemacht haben).
Wenn es zu laut wird, funktioniert das Gehör nicht mehr sauber.

Oder war bei Zimmerli ganz einfach nach dem Kauf der Endstufen das Budget erschöpft?

Im Vergleich zu den Investitionen in den Hörraum, die meiner Einschätzung nach locker im sechsstelligen Bereich liegen dürften, sind die zwei Endstufen ein Klacks.

Erfahrungsberichte sind manchmal erhellend: http://www.georg-stracke.eu/?p=1478

ja, erhellend, wie gut einbildung funktionieren kann

Hallo Ding,
du bist mit deinen teilweise peinlichen Einzeilern wieder auf Provokation aus. Anders kann man solche Links auf Amateurwerbung nicht werten.