Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

Hallo Ding,

Ob man ein Signal "digital" vollständig erfassen kann, hängt zuerst mal von den Eigenschaften des analogen Signals, und den Eigenschaften der digitalen "Erfassungshardware" ab.
Dein Satz macht -so- also kaum einen tieferen Sinn.

DingDingDing (Beitrag #202) schrieb:

Das man digital ein analoges Signal nicht vollständig erfassen kann, das ist aber klar, oder? Bei der Entwicklung von HD-Formaten will man genau dem Mangel begegnen.

Das das Ohr aber wiederum analoge Signale (zeitkontinuierliches Signal) in digitale (zeitdiskrete Signale) umwandeln muss ist dir aber auch klar, oder?

hifi_angel (Beitrag #204) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #202) schrieb: Das man digital ein analoges Signal nicht vollständig erfassen kann, das ist aber klar, oder? Bei der Entwicklung von HD-Formaten will man genau dem Mangel begegnen. Das das Ohr aber wiederum analoge Signale (zeitkontinuierliches Signal) in digitale (zeitdiskrete Signale) umwandeln muss ist dir aber auch klar, oder?

Das erscheint mir aber sehr fragwürdig. Hast du eine Erklärung dafür?

Der Einfachheit halber lasse ich mal die Wissenschaft sprechen.

Die Umwandlung der Schallwellen im Cortischen Organ Bei der Umsetzung von Schallwellen in Nervenimpulse hatte die Natur ein kleines "technisches" Problem zu lösen: Schall ist im alltäglichen Leben etwas kontinuierliches. Lautstärke und Tonhöhe können sich stufenlos ändern. Nervenimpulse funktionieren ähnlich wie Computer: Entweder es gibt einen Impuls, oder es gibt keinen. Es müssen also kontinuierliche Wellen in einzelne Impulse umgewandelt werden. Die Lösung: Die eintreffenden Schallwellen werden nach Tonhöhe aufgegliedert, jede Haarzelle ist für eine bestimmte Tonhöhe zuständig. Wenn es lauter wird, sendet die betreffende Haarzelle einfach mehr Impulse pro Sekunde mit einer Geschwindigkeit von ca. 1 m/s bis 100 m/s ans Gehirn. Im Gehirn werden die einzelnen Impulse der 16'000 bis 20'000 Haarzellen des Cortischen Organs wieder zu einer kontinuierlichen Hörwahrnehmung zusammengesetzt.

Quelle

hifi_angel (Beitrag #206) schrieb:

Der Einfachheit halber lasse ich mal die Wissenschaft sprechen. Die Umwandlung der Schallwellen im Cortischen Organ Bei der Umsetzung von Schallwellen in Nervenimpulse hatte die Natur ein kleines "technisches" Problem zu lösen: Schall ist im alltäglichen Leben etwas kontinuierliches. Lautstärke und Tonhöhe können sich stufenlos ändern. Nervenimpulse funktionieren ähnlich wie Computer: Entweder es gibt einen Impuls, oder es gibt keinen. Es müssen also kontinuierliche Wellen in einzelne Impulse umgewandelt werden. Die Lösung: Die eintreffenden Schallwellen werden nach Tonhöhe aufgegliedert, jede Haarzelle ist für eine bestimmte Tonhöhe zuständig. Wenn es lauter wird, sendet die betreffende Haarzelle einfach mehr Impulse pro Sekunde mit einer Geschwindigkeit von ca. 1 m/s bis 100 m/s ans Gehirn. Im Gehirn werden die einzelnen Impulse der 16'000 bis 20'000 Haarzellen des Cortischen Organs wieder zu einer kontinuierlichen Hörwahrnehmung zusammengesetzt. Quelle

Hallo,

demzufolge ist das Ohr ein Fourier-Analysator..? Der die Zeitfunktion, das zeitkontinuierliche Schallsignal in seine harmonischen (Sinus) Bestandteile zerlegt? Mit welcher "Feuerfrequenz" senden den die Haarzellen ihre Impulse ab? Hängt die "Geschwindigkeit der Übertragung" (1 bis 100 m/s) auch von der Lautstärke ab?

Grüsse

Bei deiner Erläuterung fehlt der Hinweis darauf, das es für die Tonhöhe darauf ankommt wo in der Hörschnecke eine Haarzelle angeregt wird. Vereinfacht gesagt die Haarzellen am Anfang der Schnecke sind für die Höhen Töne verantwortlich und die am Ende für die Tiefen.

@ Burkie

Ja. Doch soweit ich es verstehe ist jedoch das "generierte" zeitdiskrete Signal aber wertkontinuierlich und nicht wertdiskret wie bei der Digitalisierung im Hifi-Bereich.
Immerhin stehen fast 30.000 einzelne Nervenfasern zur Weiterleitung zum Gehirn zur Verfügung (abzüglich der Nervenbahnen für das Gleichgewichtsorgan), die das auch erlauben würden, also keine serielle sondern, parallele Informationsweiterleitung über das diskrete Frequenzspektrum in Form von separaten Impulsen pro Nervenfaser. Die "Lautstärke" wird (so liest es sich für mich) demnach als Impulsanzahl pro Zeiteinheit (Impulsdichte) dem Gehirn "vermittelt".

Mit der Angabe der Übertragungsgeschwindigkeit von 1m/s bis 100m/s kann ich z.Zt. genauso wenig was mit anfangen wie du.

----
Ich hoffe mal, dass die Übertragungsgeschwindigkeit nicht Frequenzabhängig ist, sonst könnte Herr Sauermann sein Produkt mit dem Mythos der Zeitrichtigkeit gleich einpacken.

hifi_angel (Beitrag #209) schrieb:

@ Burkie Ja. Doch soweit ich es verstehe ist jedoch das "generierte" zeitdiskrete Signal aber wertkontinuierlich und nicht wertdiskret wie bei der Digitalisierung im Hifi-Bereich. Immerhin stehen fast 30.000 einzelne Nervenfasern zur Weiterleitung zum Gehirn zur Verfügung (abzüglich der Nervenbahnen für das Gleichgewichtsorgan), die das auch erlauben würden, also keine serielle sondern, parallele Informationsweiterleitung über das diskrete Frequenzspektrum in Form von separaten Impulsen pro Nervenfaser. Die "Lautstärke" wird (so liest es sich für mich) demnach als Impulsanzahl pro Zeiteinheit (Impulsdichte) dem Gehirn "vermittelt". Mit der Angabe der Übertragungsgeschwindigkeit von 1m/s bis 100m/s kann ich z.Zt. genauso wenig was mit anfangen wie du. ;)

Dann ist das Schallsignal in diskrete Frequenzen analysiert (frequenz-diskret), und die einzelnen Fourier-Koeffizienten (Lautstärke) werden über die Impulsanzahl pro Zeit (Impulsdichte) kodiert, also womöglich wertkontinuierlich.
Eine vollständige Fourier-Analyse kennt aber keinen zeitlichen Anfang oder Ende.
Es handelt sich wohl eher um eine "Wavelett-Analyse"...

Was das mit deiner behaupteten Umwandlung des Schallsignals im Ohr in digitale Signale zu tun hätte, erschliesst sich mir jetzt aber nicht wirklich.
Ich denke eher, du hast da etwas falsch gedacht oder Begriffe verwechselt...

Nun eine Digitalisierung liegt IMMER dann vor, wenn ein kontinuierliches Signal in ein diskretes Signal umgewandelt wird. So auch hier, da die Weiterleitung zum Gehirn über elektrochemische Prozesse als Impuls erfolgt, erfolgen muss!

Übertragungsgeschwindigkeit von Impulsen im Nervenbündel vom Ohr zum Gehirn:

hifi_angel (Beitrag #209) schrieb:

Ich hoffe mal, dass die Übertragungsgeschwindigkeit nicht Frequenzabhängig ist, sonst könnte Herr Sauermann sein Produkt mit dem Mythos der Zeitrichtigkeit gleich einpacken. :D

Dem liegt eine Annahme zu Grunde, die nicht zutrifft. Dass nämlich die diskreten Signale vom Ohr aus irgendeinen punktförmigen Ort im Gehirn erreichen müssten, an dem sie dann gleichzeitig wahrgenommen würden. Natürlich gibt es im Gehirn Bereiche, die speziell mit der Verarbeitung auditiver Reize beschäftigt sind (bzw. es macht diese Reize gerade auditiv, dass sie dort verarbeitet werden; vgl. Synästhesie). Allerdings sind diese Bereiche nicht punktförmig.

Überhaupt ist das Gehirn ziemlich groß im Verhältnis zur Übertragungsgeschwindigkeit. Wie in anderen verteilten Systemen, kann man da zwar abstrakt von außen einen globalen Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt definieren. Dieser Zustand ist für die Teile des Systems aber nicht unmittelbar verfügbar; die Einzelteile arbeiten immer mit veralteter Information über das, was weiter weg passiert.

Da verfügst du über mehr Wissen als ich. Jedoch denke ich, das die Impuls-Übertragungsgeschwindigkeit letztendlich nur von der Art der Nervenbahn abhängt. Also sind sie m.E. für alle einzelnen Fasern der Hörnervs gleich, wie auch immer der konkrete Wert lautet. Ich habe mal sogar gelesen das es Nebenbahnen in unserem Körper gibt, die mit bis zu 180m/s einen Impuls weiterleiten können. Dazu hat aber die Evolution schon mächtig in die "Trickkiste" gegriffen.

Ich hoffe mal, dass die Übertragungsgeschwindigkeit nicht Frequenzabhängig ist, sonst könnte Herr Sauermann sein Produkt mit dem Mythos der Zeitrichtigkeit gleich einpacken.

da die hohen Frequenzen vorne in der Schnecke "empfangen" werden ist das Signal auch ehr auf dem Weg zum Gehirn

Das ist wohl richtig und wenn die einzelnen Nervenfasern all gleich schnell sind ( was ich annehme), dann muss das Gehirn in seiner anfänglichen Lernphase einen Korrekturalgorithmus für diesen "Zeitversatz" erarbeitet haben. Denn ein bestimmter Klang setzt sich ja immer aus spezifischen, höherfrequenten Oberwellen zu der zeitlich zugehörigen passenden Grundwelle zusammen. Der Ton a klingt ja bei jedem Instrument typischer Weise anders.

Es geht doch im wesentlich darum, das für ein Reiz, das Hirn sagt "Match".

Die ganze Debatte zur "Zeitrichtigkeit", ohne die die Musik nicht genossen werden könne, halte ich für alten Eso-Wein in neuen Verstärker-Schläuchen. Die Wichtigkeit der "Zeitrichtigkeit" ist zunächst mal eine Behauptung des Herstellers, mehr nicht. Mich würden mal detaillierte Klirrmessungen der Sauermann-Amps interessieren. Ich habe nämlich folgende Vermutung: Der Verstärker produziert mehr anharmonischen Klirr als normale Amps, das klingt zuert mal "frischer", ist aber genauso echt wie überschärfte Digitalbilder.
BTW, das Ohr, speziell die Schnecke, als biologischer Fourier-Analysator ist doch bekannt? Deshalb sind "schenlle" Bässe halt auch so ein Quatsch, die Schnelligkeit kann gar nicht vom Bass kommen. Von der Frequenzweiche mal abgesehen, die "schnelle" Signale gar nicht zum Bass durchlässt - nennt sich Tiefpass - mal abgesehen, sind es die hochfrequenten Anteile im Fourierspektrum des Klangs, die gewissermassen den "schnellen Glanz" auf den Bass legen. Die für tiefe Frequenzen zuständigen Sinneshäarchen können gar nicht schnelle an- und abschwingen. Das sollte doch bekannt sein?
Ein Freund von mir spielt seit langem Gitarre. Vor ein paar Jahren hat er angefangen, akustischen Bass zu spielen. Am Anfang wunderte er sich, dass er, um im Takt zu bleiben, immer etwas früher anschlagen musste, da der Bass Zeit braucht, um den Ton zu erzeugen. Nicht viel, aber merklich. Bass ist halt nicht schnell.

Burkie (Beitrag #200) schrieb:

JULOR (Beitrag #199) schrieb: Kann man das elektrische Signal mit den bisherigen Messmethoden vollständig oder zumindest hinreichend beschreiben? Oder gibt es Varianzen, die bisher noch nicht erklärbar sind? :prost Meinst du den Zeitverlauf der elektrischen Spannung...? Oder was meinst du mit "elektrischem Signal"...?

Quasi alles. Also ob ich das was ich vorne reintue auch hinten herausbekomme (etwa ein Musiksignal), natürlich zeitgleich, bzw. wenn verzögert, dann exakt gleichmäßig. Und ob das durch bekannte Verfahren vollständig erfasst wird oder ob es Signalanteile gibt, die sich unserer Messung entziehen. Denn darum dreht sich die Diskussion: um hörbare aber nicht messbare Anteile des Signals.

Oder anders gesagt: ich müsste, wenn mir alle nötigen Daten vorliegen, dass Signal vollständig künstlich nur aus den Messwerten reproduzieren können. Da genau das z.B. Bei der Digitalisierung geschieht, hat sich die Frage eigentlich erübrigt.

Moin

ach deswegen hängen die Basser immer hinter den richtigen Musikern her

Und ich dacht schon...

JULOR (Beitrag #218) schrieb:

Burkie (Beitrag #200) schrieb: JULOR (Beitrag #199) schrieb: Kann man das elektrische Signal mit den bisherigen Messmethoden vollständig oder zumindest hinreichend beschreiben? Oder gibt es Varianzen, die bisher noch nicht erklärbar sind? :prost Meinst du den Zeitverlauf der elektrischen Spannung...? Oder was meinst du mit "elektrischem Signal"...? Quasi alles. Also ob ich das was ich vorne reintue auch hinten herausbekomme (etwa ein Musiksignal), natürlich zeitgleich, bzw. wenn verzögert, dann exakt gleichmäßig. Und ob das durch bekannte Verfahren vollständig erfasst wird oder ob es Signalanteile gibt, die sich unserer Messung entziehen. Denn darum dreht sich die Diskussion: um hörbare aber nicht messbare Anteile des Signals. Oder anders gesagt: ich müsste, wenn mir alle nötigen Daten vorliegen, dass Signal vollständig künstlich nur aus den Messwerten reproduzieren können. Da genau das z.B. Bei der Digitalisierung geschieht, hat sich die Frage eigentlich erübrigt.

Aber natürlich kann ich alles messen. Gute Digital-Oszis gehen bis 1 GHz Sample-Frequenz, da rutscht nichts durch, ohne gemessen zu werden. Durch den hohen Eingangswiderstand des Oszis, idR 50 MOhm, wird die ganze Übung zu einer zeitaufgelösten Spannungsmessung. Den Spannungsverlauf kann ich dann nach allen Regeln der Kunst, etwa durch Erstellen der Frequenzspektren, analysieren.
Was ich übrigens in der Argumentation vom Gerd nicht ganz verstehe, ist sein Beharren auf der endlichen Anstiegszeit der Verstärkerschaltung. Wenn der Verstärker ein wenig braucht (200 ns!!!), um dem Eingang zu folgen, dann braucht er das doch immer und es liegt das Signal halt 1/5000000 s später am Ausgang an. So what?? Von der Hörbarkeit einer solchen Zeitverzögerung reden wir jetzt mal lieber nicht...
Und nochmal, Musik hören über eine Stereoanlage ist immer eine Rekonstruktion, ganz egal, ob der Datenträger nun analog (LP) oder digital (CD) ist.

@Don Tomaso: Genau das meinte ich. Das war die Antwort. Genauso wie die Zeitverzögerung, die keine Rolle spielt, wenn sie konstant ist - wie ich auch schon eingangs erwähnte unabhängig von der Hörbarkeit.

Don_Tomaso (Beitrag #220) schrieb:

Was ich übrigens in der Argumentation vom Gerd nicht ganz verstehe, ist sein Beharren auf der endlichen Anstiegszeit der Verstärkerschaltung. Wenn der Verstärker ein wenig braucht (200 ns!!!), um dem Eingang zu folgen, dann braucht er das doch immer und es liegt das Signal halt 1/5000000 s später am Ausgang an. So what?? Von der Hörbarkeit einer solchen Zeitverzögerung reden wir jetzt mal lieber nicht... :D

Ich glaube, um die Verzögerung allein ging es nicht, sondern um die Verzögerung in Kombination mit Gegenkopplung. Dabei wird das aktuelle Eingangssignal mit dem verzögerten, invertierten Ausgangssignal summiert.

Ob die Verzögerung eine klangrelevante Rolle spielt? Ich weiß es nicht. Was ich sehe, ist, dass viele High End-Hersteller sehr betont darauf hinweisen, dass ihre Verstärker gar keine oder nur ganz wenig negative Rückkopplung einsetzen.

Was ich sehe, ist, dass viele High End-Hersteller sehr betont darauf hinweisen, dass ihre Verstärker gar keine oder nur ganz wenig negative Rückkopplung einsetzen.

Das sind nicht viele, sondern ausgesprochen wenige. Man kann sie an zwei Händen abzählen. Gut die Hälfte davon würde ich in das Lager der "Esoterikdesigner" einordnen.
Es ist ja kein Geheimnis, dass so mancher Hersteller ganz gezielt "urban Legends" bedient, die es entwender nie gab, oder die aufgrund besserer Halbleiter und schaltungsvarianten heute keinerlei Bedeutung mehr haben.
Als Beispiel nenne ich mal die vielen (den Markt domominierenden) Verstärker, denen man keine TIM Verzerrungen entlocken kann, die auch nur ansatzweise die Hörbarkeitsschwelle erreichen.

Wenn ich das Musiksignal (oder irgendein Signal) am Verstärkereingang anlege, welche messbare Veränderung hat es am Ausgang? Das kann doch nicht so schwer sein, das zu erfassen.

Das kann doch nicht so schwer sein, das zu erfassen.

Ist es grundsätzlich auch nicht. Man kann dann immer etwas "erfassen". Und das in jedem Fall.

Rolf2001 (Beitrag #223) schrieb:

Was ich sehe, ist, dass viele High End-Hersteller sehr betont darauf hinweisen, dass ihre Verstärker gar keine oder nur ganz wenig negative Rückkopplung einsetzen. Das sind nicht viele, sondern ausgesprochen wenige. Man kann sie an zwei Händen abzählen. Gut die Hälfte davon würde ich in das Lager der "Esoterikdesigner" einordnen.

Aha, dann habe ich vielleicht diesen Eindruck, weil ich diesen Hinweis in Beschreibungen und Artikeln immer besonders auffällig fand. Denn grundsätzlich ist die Gegenkopplung ja sehr sinnvoll.

Wie dem auch sei, ich habe gerade nochmal etwas hier zum Thema Gegenkopplung quergelesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-96.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-1088.html

Meine unfachmännische Einschätzung: Die Verteufelung ist Voodoo.

michelx (Beitrag #226) schrieb:

...Meine unfachmännische Einschätzung: Die Verteufelung ist Voodoo.

Und meine fachmännische lautet ebenso.

Aber selbstverständlich kann man eine Gegenkopplung so auslegen, dass sie Probleme verursacht.
Daran ist dann aber nicht die Gegenkopplung, sondern ein unfähiger Entwickler schuld.

Grüße - Manfred

Eine Gegenkopplung greift erst dann, wenn der Schaden im Signal schon entstanden ist. Ein Verstärker das das konstruktiv nicht nötig hat, der ist der bessere Verstärker.

Eine Gegenkopplung greift erst dann, wenn der Schaden im Signal schon entstanden ist. Ein Verstärker das das konstruktiv nicht nötig hat, der ist der bessere Verstärker.

Das ist der übliche audiophile Unsinn aus der Gruft. Die Regelgeschwindigkeit ist mit modernen Halbleitern so schnell, dass sie im Verhältnis zum Musiksignal völlig zu vernachlässigen ist. Dynamische Verzerrungen gibt es nicht mehr. Das war bei einfachen Verstärkern der frühen siebziger Jahre tatsächlich noch anders.
Dazu kommt noch der Umstand, dass man komplett ohne NFB viele Nachteile durch teilweise unelegante Schaltungstechnik ausbügeln muss, damit die so gebauten Verstärker überhaupt erst nutzbar werden.

DingDingDing (Beitrag #228) schrieb:

Eine Gegenkopplung greift erst dann, wenn der Schaden im Signal schon entstanden ist. Ein Verstärker das das konstruktiv nicht nötig hat, der ist der bessere Verstärker.

Wenn du keinen Dunst von der Technik hast, einfach mal ->

Grüße - Manfred

DingDingDing (Beitrag #228) schrieb:

Eine Gegenkopplung greift erst dann, wenn der Schaden im Signal schon entstanden ist. Ein Verstärker das das konstruktiv nicht nötig hat, der ist der bessere Verstärker.

Welches Signal hier einen Schaden hat...

Don_Tomaso (Beitrag #231) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #228) schrieb: Eine Gegenkopplung greift erst dann, wenn der Schaden im Signal schon entstanden ist. Ein Verstärker das das konstruktiv nicht nötig hat, der ist der bessere Verstärker. Welches Signal hier einen Schaden hat... :D

Haha.
Sowas über die Gegenkopplung schreiben auch nur Leute, die noch an den Dämpfungsfaktor glauben.
Grüsse

pelowski (Beitrag #148) schrieb:

Sauermann (Beitrag #147) schrieb: ...Ja, bei der Entwicklung meiner Verstärker habe ich über ein halbes Jahr lang beispielsweise jeden Widerstandswert der vorhandenen Widerstände nach Gehör bestimmt... So geht ja nicht mal die Mehrzahl der Kü-Ti-Ba vor. Ab da habe ich auch aufgehört, zu lesen. Muss erstmal meine aufgerollten Fußnägel wieder richten... Grüße - Manfred

Moin,
und was noch dazu kommt, diese Prozedur muss fuer jeden Verstaerker wiederholt werden, denn man muss ja auch die Toleranzen der Transistoren ausgleichen. So ein Widerstand ist ja kein Selbstzweck. Kein Wunder, dass es etwas teurer wird (und inzwischen die Frontplatten edelrosten ;-)

73
Peter

Vieleicht kann Herr Sauermann etwas zum Klangeinfluß der Frontplatten sagen.

Moin,
muss er meinetwegen nicht. Die ist, ausser Gehaeuseteil, ein Designelement und damit hier aussen vor. Ich habe aber hier irgendwo zum Verstaerker gelesen, dass das Gehaeuse jetzt resonanzbedaempft ist. Schepperte es etwa?
;-)

73
Peter

Das ganze Konstrukt dient in jedem Detail doch nur Einem., dem Klang, oder? Auf den Bilder auf Fairaudio fiel mir auf, das der Kaltgerätestecker etwas schief ist und und ich fragte mich, ob die Asymetrie nicht klangliche Gründe hätte.

Moin,
man weiss es nicht ;-)

Was in dem, aehem, Testbericht noch steht:

...Wenn ich mit Dirac-Stößen hoher Schallintensität anrege, sind sehr kleine Effekte sichtbar, die durch die Dämpfungsmaßnahmen wieder unter die Messgrenze rutschen“, so Gerd Sauermann hierzu.

...Dirac-Stoesse hoher Schallintensitaet... Auf Deutsch: Mit dem Hammer draufgehauen. Na ja, muss sich schliesslich "wichtig" anhoeren.

Aber ich kenne das. Vor einer kleinen Ewigkeit habe ich den Gehaeusedeckel meines Cassettendecks innen mit der Pappe eines Zeichenblockes beklebt, um das blecherne "Anklopfgerausch" loszuwerden. Hatte sonst keine tiefere Bedeutung, ich wollte es so.

73
Peter

Herrschaftszeiten, seids Ihr heit wieder bös.

hf500 (Beitrag #237) schrieb:

......Dirac-Stoesse hoher Schallintensitaet... Auf Deutsch: Mit dem Hammer draufgehauen...

Grüße - Manfred

xnor (Beitrag #179) schrieb:

Sauermann (Beitrag #147) schrieb: Mit der Entwicklung von Operationsverstärkern war man zuerst der Meinung, den "verstärkenden Draht" gefunden zu haben. Das Übertragungsverhalten eines linear verstärkenden Operationsverstärkers wird über zwei Widerstände definiert, die im Bezug auf den Stromfluss, der von der Signalquelle kommt in Reihe liegen. D. h. der Eingangsstrom fließt von der Quelle über diese beiden Widerstände zum Ausgang. Das sieht ein bisschen anders aus. Der OPV vergleicht die beiden Eingänge. Die Gegenkopplung enthält einen Spannungsteiler, die einen Teil der Ausgangsspannung (oder die gesamte, wenn kein Gain gebraucht wird) auf den invertierenden Eingang zurückführt.

Hallo,

was sieht den da anders aus?

Jede Spannung hat einen Stromfluss zur Folge, wenn denn ein Stromkreis geschlossen ist. Dass in den Lehrbüchern im Zusammenhang mit OPs zuerst die Spannung betrachtet wird, ist m. E. ein Teil der Verständnisprobleme von OPs. Völlig richtig ist, dass der OP so arbeitet dass über seinem Eingang keine Differenzspannung entsteht. Also liegt Ue über R1!!!!!
Ue über R1 hat einen Stromfluß zur folge, oder?
Jetzt kommt die Knotenpunktregel - Wenn Re des OP gegen unendlich geht muss IR1=IR2 sein. IR2 kann aber erst fließen, wenn Ua anliegt, oder?
Deutlicher wird das zudem, wenn man die invertierende Sachaltungsvariante betrachtet.

Grüße
Gerd

Hallo,

nach den vielen Diskussionen über messen und hören noch eine Anmerkung von mir:

Musik ist etwas das man ausschließlich hören kann, bis auf schallstarke tiefe Töne, die man auch spürt.
Wie "absurd" ist denn dann die Absicht, Musik, und deren Qualität, die über eine Anlage übertragen wird, auch durch hören beurteilen zu wollen?

Grüße
Gerd

Moin

über 'Hören' zu sagen, ob einem eine Anlage gefällt oder nicht, ist tatsächlich der einzig gangbare Weg.
Das ist wie beim Essen- schmeckt, oder schmeckt nicht...

Das Problem des Hifi-Gourmet ist jedoch, das er als informierter Haiender bei Unzufriedenheit mit der Qualität des gebotenen .nicht etwa auf den Koch schimpft oder die Zutaten kritisiert, sondern erstmal die Platzdeckchen austauscht und eine neue Bedienung verlangt..

Wenn das nicht reicht, wird das Porzellan gewechselt und der Wein kurz gen Mekka gestellt, damit er sich ordnet..

Kann man machen..

Sauermann (Beitrag #241) schrieb:

Musik ist etwas das man ausschließlich hören kann, bis auf schallstarke tiefe Töne, die man auch spürt. Wie "absurd" ist denn dann die Absicht, Musik, und deren Qualität, die über eine Anlage übertragen wird, auch durch hören beurteilen zu wollen?

Wenn es darum geht einen Verstärker zu beurteilen, interessiert mich in erster Linie nicht die Qualität der Musik (an der soll der Verstärker nämlich möglichst nichts verändern), sondern ob er das tut, was er soll. Die Qualität der Musik wird im Studio gemacht und nicht bei der Wiedergabe.

cptnkuno (Beitrag #243) schrieb:

Sauermann (Beitrag #241) schrieb: Musik ist etwas das man ausschließlich hören kann, bis auf schallstarke tiefe Töne, die man auch spürt. Wie "absurd" ist denn dann die Absicht, Musik, und deren Qualität, die über eine Anlage übertragen wird, auch durch hören beurteilen zu wollen? Wenn es darum geht einen Verstärker zu beurteilen, interessiert mich in erster Linie nicht die Qualität der Musik (an der soll der Verstärker nämlich möglichst nichts verändern), sondern ob er das tut, was er soll. Die Qualität der Musik wird im Studio gemacht und nicht bei der Wiedergabe.

Aber doch wohl die Qaulität des Musiksignals, das von der Anlage (und damit auch vom Verstärker, den Kabeln, etc.) übertragen wurde, was ich mit Qualität der Musik, die über eine Anlage übertragen wird, gemeint habe, oder? Weil der Verstärker daran nähmlich nichts verändern soll!

Grüße
Gerd

Und wie willst du die Qualität nur durch Hören beurteilen können? Du hast doch keine Vergleichsmöglichkeit zum noch unverfälschten Eingangssignal.
Der Beliebigkeit sind dann doch keine Grenzen gesetzt!
Und wenn du zwei AMP im Vergleich "abhörst", welcher hat dann die "Originalqualität"? Der, der "schöner" klingt?

So gehen doch keine Profis vor! Oder bist du nicht der Sauermann, der an der FH München/Elektrotechnik eine Dipl.-Arbeit über digitale Filter für Audioanwendungen geschrieben hat?

Hallo,

einige der Antworten der vergangen Tage lassen mich noch einmal zu dem Thema -vernünftig oder sinnvoll- Diskutieren kommen.
Ich stelle mir unter einer sinnschaffenden Diskussion vor, dass man die Beiträge respektiert, darauf eingeht und konstruktiv weiterführt. Also nicht den Widerspruch um der Widerrede wille sucht und findet, sondern einen Gedankengang dialektisch fortführt.

Je mehr ich die vielen Beiträge hier lese, drängen sich mir zwei Fragen auf:
1. Kann es sein, dass vielleicht sogar viele der hier Diskutierenden ein eingeschränktes Verständnis von Musik und vielleicht sogar ein eingeschränktes Musikempfinden haben? Wie hoch ist Euer "Gänsehaut Faktor" wenn Ihr richtig gute Musik hört, die "unter die Haut" geht. Wie empfindet Ihr das, wenn Ihr Musik über eine Anlage hört?
2. Kann es sein, dass sich in diesem Forum mit den Leuten, die so wehement technisch argumentieren, die Leute getroffen haben, die vielleicht sogar biologische Defizite im Gehör mitbringen (ählich zu Farbsehschwächen) und somit manche Unterschiede wirklich nicht hören?

Vielleicht hilft ja dieser Ansatz, um über "Voodoo" 'mal von einer ganz anderen Seite aus nachzudenken.

Grüße
Gerd

P.S. mit den o.a. Anmerkungen will ich niemanden verletzen oder gar polemisieren, sie sind ganz sachlich und ernst gemeint!

hifi_angel (Beitrag #245) schrieb:

Und wie willst du die Qualität nur durch Hören beurteilen können? Du hast doch keine Vergleichsmöglichkeit zum noch unverfälschten Eingangssignal. Der Beliebigkeit sind dann doch keine Grenzen gesetzt! Und wenn du zwei AMP im Vergleich "abhörst", welcher hat dann die "Originalqualität"? Der, der "schöner" klingt. So gehen doch keine Profis vor! Oder bist du nicht der Sauermann, der an der FH München/Elektrotechnik eine Dipl.-Arbeit über digitale Filter für Audioanwendungen geschrieben hat?

Doch, genau so gehen Profis vor, die neben Elektrotechnik auch noch Harmonielehre belegt haben um Musik und Komposition besser zu verstehen.
Wenn Du die anderen Beiträge von mir gelesen hättest, wären Dir zudem schon die aufgefallen, in denen ich über die Unmöglichkeit des Vergleichs mit einem Original geschrieben habe.
Erfahrung, wie etwas (ein natürliches akustisches Geräusch) klingt und vor dem Hintergrund dieser Erfahrung zu vergleichen hat überhaupt nichts mit Beliebigkeit zu tun. Insbesondere dann nicht, wenn man dies nach den Grundsätzen wissenschaftlicher empirischer Erhebungen macht. Diese Erfahrungen zu negieren hat meiner Meinung nach dagegen sehr viel mit Technikgläubigkeit zu tun und vielleicht sogar mit Verlust an Bezug zur Natur (in der unsere Sinne überlebenswichtig sind).

Wie hörst Du denn Musik?
Was ist Dir bei der Musik und beim Musikhören wichtig?
Hörst Du Musik mit dem Oszi oder dem Multimeter?

Wir können das gerne in Osnabrück weiter diskutieren....

Grüße
Gerd

Vollkommen klar: alle, die hier die musikalische Genialität eines nach Gehör entwickelten und freiluftverdrahteten Nischenproduktes nicht erkennen, haben

a) entweder keine Ahnung
oder
b) was an den Ohren!

Und immer wieder gerne genommen: Klang kann man selbstverständlich nicht messen. Möglicherweise das Übertragungsverhalten und die Verzerrungen einer beliebigen Endstufe. Wenn man die Möglichkeiten dazu hat. Aber was ist das schon gegen die Schwurbelarien auf Fairaudio, etc..... Nur blöd, wenn das Teil nicht anders klingt als ein Denon für 600 Euro. Aber warum sollte der Denon eigentlich nicht in der Lage sein, ein NF Signal verzerrungsfrei zu verstärken? Frontplatte zu dünn? Aber im Grunde genommen spricht das ja eher für die Sauermann Endstufe!

Unterm Strich, die üblichen Hai Enten Märchen mal wieder, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Sieht doch allzu sehr nach Guerilla Marketing aus

BTW: als Dipl.- Ing. Elektrotechnik kann ich mir hier schon eine Meinung erlauben. Wie auch zu Kabelklang, etc. Und das, obwohl ich weder Harmonielehre studiert habe noch meinen Namen tanzen kann.

@ Sauermann

Ich will niemanden verletzen oder gar polemisieren, alles ist ganz sachlich und ernst gemeint!

Solche "Gefühlsduseleien" bringen uns nicht weiter!

Emotionen die Musik auslösen kann, sind unabhängig vom AMP, ansonsten leidet der Hörer m.E. an Gefühlskälte. Im Gegenteil er ist ja dann nur noch auf die Technik fixiert, ja regelrecht Technikgläubig. Also das genaue Gegenteil von dem, was du gerade ausgedrückt hast.

Ansonsten schlage ich vor, wir nehmen irgendeinen AMP stecken ihn in einer schwarzen Schachtel und bringen dann Aufkleber auf, auf denen dann z.B.zu lesen ist: "Mit garantiertem Gänsehautfaktor" usw.
Und wenn einer sich für das interessiert was in der Schachtel ist, werfen wir ihm Gefühlskälte oder sonstige biologische Defizite vor.

Ich hoffe, dass man nun meinen Beitrag respektiert, denn nur so stelle ich mir eine sinnschaffende Diskussion vor.

1. Kann es sein, dass vielleicht sogar viele der hier Diskutierenden ein eingeschränktes Verständnis von Musik und vielleicht sogar ein eingeschränktes Musikempfinden haben?

Hallo Sauermann,
das ist das übliche Geplapper, mit dem Du hier keinen Stich machen wirst.
Du solltest eigentlich intelligent genug sein, zu verstehen, dass Du mit vorgegaukeltem Musikverständnis, Musikempfinden oder sonstiger nicht weiter belegbarer Eigenschaften kaum eine Menschenseele überzeugen wirst. Zumindest nicht diejenigen, auf die Du es hier anscheinend abgesehen hast.

das ist das übliche Geplapper, mit dem Du hier keinen Stich machen wirst.

In der Tat.

@ Sauermann

wenn du deinen "Wirkungskreis" mit solchen "Sprüchen" erweitern möchtest, empfehle ich dir das OEF.
Hier "musst" du dir Gefallen lassen, dass technische Geräte, "technisch" diskutiert und "technisch" hinterfragt werden!