Test Kabel-/Verstärkerklang in einem High-End-Tonstudio

Meiler (Beitrag #302) schrieb:

Allerdings kenne ich keinen anderen Hersteller, der das Bedürfnis hat, die Kundschaft über das Gewicht der Frontplatte zu informieren.

Ich finde in den technischen Daten keine Angabe zum Gewicht der Frontplatte. Da steht nur "Gewicht je nach Frontplatte". Und wie soll man das sonst handhaben, wenn unterschiedliche Frontplatten unterschiedliche Masse haben?

Auch die Tatsache, dass überhaupt ein Gewicht angegeben wird, ist doch wohl völlig normal. Selbst viele bekennenden Holzohren und Pragmatiker hier erwähnen regelmäßig das Gewicht als Indikator für die Qualität der Stromversorgung.

Eure Schlussfolgerungen bezüglich der verfolgten Intention und Kundschaft halte ich für an den Haaren herbei gezogen.

Leute, lest einfach das Whitepaper im Downloadbereich und Sauermanns Beiträge. Die sprechen für sich.

Auch die Tatsache, dass überhaupt ein Gewicht angegeben wird, ist doch wohl völlig normal. Selbst viele bekennenden Holzohren und Pragmatiker hier erwähnen regelmäßig das Gewicht als Indikator für die Qualität der Stromversorgung.

Hallo Dadof3,
wer fast 10000 €für ein in Handarbeit freiverdrahtetes Extrem-Kleinseriengerät aus einer "ein Mann Firma" auf den Tisch legt, hat es im Leben aller Wahrscheinlichkeit nach zu einem gewissen Wohlstand gebracht, hat somit eine gewisse Grundintelligenz und ist für seine Ausgaben zweifellos selbst verantwortlich. Ich kann mir zwar beim besten Willen nicht vorstellen, dass Herr Sauermann von diesem Gerät nennenswerte Stückzahlen an den Mann bringen, und davon leben kann, aber das ist weder Thema, noch von allgemeinem Interesse.

Was ich aber bemängele sind die technischen Daten, und natürlich der nach meiner Beurteilung vollkommen unangemessene Preis.
Es werden nur wenige Messwerte veröffentlicht, sodass durchaus der Verdacht aufkommen kann, dass man die noch (!) unspektakuläreren Messwerte bewusst ausgelassen hat. Veröffentlicht wurde eine "normale" Ausgangsimpedanz, ein m.E. wenig günstiges Klirrverhalten, dass darüberhinaus noch recht hoch ausfällt, und ein Amplitudenfrequenzgang, wie er von nahezu jeder preiswerten Endstufe erreicht wird.

Alles weitere fehlt. Beim Rauschabstand fehlt das Bezugsmaß, was den Wert ohne Bedeutung werden lässt, die verfügbare Leistung ist ausserdem nur für hocheffiziente Lautsprecher zu gebrauchen, sofern man Zimmerlautstärke oder etwas mehr überschreiten möchte.

Die Auslegung des Transformators (400VA) ist auf dem Niveau eines kleinen japanischen Einsteigergerätes. Das Frontplattengewicht aus Baustahl oder V2A hingegen rekordverdächtig.

Dass der Hersteller einen reinen Materialpreis in einem Beitrag weiter oben mit über 5000 € erwähnte, halte ich persönlich für unseriös. Der Hersteller ist m.E. intelligent genug, um dem Leser ebenfalls eine gewisse Intelligenz und Erfahrung einzuräumen.
Das vermisse ich hier aber.

Rolf, dagegen sage ich doch auch gar nichts. Ich wende mich nur gegen die kuriosen Schlussfolgerungen, die hier aus der Gewichtsangabe gezogen wurden.

Und im Whitepaper befinden sich weitaus umfangreichere Messergebnisse. So detaillierte Angaben habe ich noch zu keinem Großseriengerät gesehen.

Moin,

Herr Sauermann ist den Fred hier mMn komplett falsch angegangen, und muss sich halt nun der Sachlage stellen.

Man hätte ja auch einfach sagen können, dass man seinen eigenen Weg beim Verstärkerbau gehen wollte, und nicht nur einfach einen weiteren beliebigen AB-Transistoramp bauen wollte. Man wollte was exklusives schaffen, neue technische Wege gehen (das hat ja sogar zu einem eigenen Patent geführt) und damit andere Käuferschichten, als den mit dem Geld rechnen müssenden Familienvater mit normalem Einkommen, bedienen. Leute halt, die sich was Besonderes leisten wollen.

Da sich der Amp kein negativen klanglichen Auffälligkeiten leistet, kann ja zugreifen, wer sich durch das Angebot angesprochen fühlt. Man wird damit schon ganz gut gut Musik hören können. Eine M-Klasse ist zum Einkaufen fahren in der Stadt schlechter geeignet...

Es gibt haufenweise andere Amps, die für horrende Preise wenig Leitung bringen, exotische Lösungen bieten, und ihre Käufer finden. manche davon haben sogar so miese Messwerte bei Klirr und Rauschen, dass sie - als Großseriengerät - bei Tests in Hifi-Blättern abgewertet würden, zumindest früher. Wenn so ein Teil dann 35k€ kommt, dann werden die Ergebnisse schön geredet - das ist dann eben High End. Trotzdem wird das Zeug gekauft.

Sich auf kleinteilige technische Diskussionen einzulassen war H. Sauermanns Fehler, so macht man sich angreifbar. Das ist nun so gelaufen, Pech gehabt. Der Verlauf der Diskussion hier wird in Zukunft möglicherweise ein paar Käufer kosten, Google sei Dank. Gönnen tut man sowas keinem, ich jedenfalls nicht. Ein Haufen Arbeit und Herzblut steckt in der ganzen Sache auf jeden Fall.

Nicht jeder Techniker oder Ing ist auch ein Marketingfachmann...

Gruß

Kai

Wer 10.000 für so was ausgibt, verdient es ja wohl nicht anders.
Kommt das Geld halt wieder in Umlauf, das nicht unbedingt dank hoher Intelligenz verdient worden sein muss.

Stimmt. Wenn das Geld über ist - egal.

Und im Whitepaper befinden sich weitaus umfangreichere Messergebnisse. S

Hallo Dadof3,
auf exakt diese Messungen habe ich mich bezogen.

So detaillierte Angaben habe ich noch zu keinem Großseriengerät gesehen.

Es werden in der Regel keine Diagramme im Handbuch abgebildet. Und trotzdem sind die technischen Informationen bei vielen Großseriengeräten
vollständiger. Interessant wäre bei Einstellung solcher "Kurven" auch die Hardware oder Software, mit der das erstellt wurde.
Möglicherweise habe ich das überlesen, denn es fällt mir schwer, die Texte zwischen den Bildern zu lesen, ohne aus der Haut zu fahren.

Kommt das Geld halt wieder in Umlauf, das nicht unbedingt dank hoher Intelligenz verdient worden sein muss.

OK, es könnten natürlich auch Zuhälter oder Trickdiebe dabei sein.

Da gibt es ja tatsächlich ein Patent:
https://depatisnet.d...&pdfpage=1&xxxfull=1
(Ich hoffe der Link funktioniert)
Es wird da immer von einem überall konstanten Strom gesprochen.
Über Zeit - und Phasenfehler steht da nichts.
Aber irgendwo muss sich der Strom ja ändern, und zwar in dem Transistor (den beiden Transistoren T2 bei Brückenschaltung), der als Teil der "Konstantstromquelle" bezeichnet wird.
Und da ändert sich denn auch der Arbeitspunkt, der sich im Spannungsverstärker angeblich nicht ändert.
Wie kann man den Teil eigentlich Konstantstromquelle nennen, wenn da doch der sich ändernder Strom durchfließt?
P.S.
bzw. "Konstantstromverstärker", was ein Widerspruch in sich ist.

OK, es könnten natürlich auch Zuhälter oder Trickdiebe dabei sein.

....oder Dorftrottel, die geerbt haben- auf alle Fälle müssen die blöd sein, weil geht nicht anders.
"Wenn der Feind bekannt ist, hat der Tag Struktur", hat ein Kabarettist mal zu einen anderen Thema gesagt.
Ich finde, es passt überall.

R-Type (Beitrag #313) schrieb:

....oder Dorftrottel,

Ganz schön harter Tobak für nen Admin...

Aber nicht unwahrscheinlich. Sohn reicher Eltern setzt Porsche fulminant innerorts gegen die Wand, war angegeschickert und will den Autohändler ankacken, weil das Auto nicht die Kurve bekommen hat. Sowas steht durchaus im Drehbuch des Lebens.

Wenn einer einen Verstärker baut und ein anderer diesen kauft, ist das sicher kein Vorgang der einem den Titel Dorftrottel einbringt. Die Preisgestaltung von Herrn Sauermann mag ja nicht jedermanns Sache sein, aber das ernsthaft zu diskutieren kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein. Es gibt offensichtlich Menschen die das kaufen, die werden gute Gründe haben und gezwungen werden sie sicher auch nicht.

computerfouler schrieb:

Es gibt offensichtlich Menschen die das kaufen, die werden gute Gründe haben..

Sehr richtig.

Schicke Optik und hohes Gewicht, sowie das gute Gefühl, ein Gerät aus einer elitären Manufaktur zu erwerben,
sind durchaus akzeptable Kaufgründe.


Sauermanns Gelaber empfinde ich allerdings eher als abschreckend.

Warum sollte man das nicht diskutieren? Das macht jede Marketingabteilung, weil es ihr Job ist und als Kunde darf man darüber genauso diskutieren.

Warum sollte man die Klappe halten?

Ähem
Der Schmerz ist groß.


http://pelmazosblog.blogspot.co.at/

Grüße
Dr. Böckle

[quote]Ähem
Der Schmerz ist groß.


Sehr gut auf den Punkt gebracht!

Im Fachsprech heisst das Übervorteilungstrategie. Wens interessiert: [url=www2.wu-wien.ac.at/marketing/user/floh/Marketing_E5.ppt]Ab Seite 6]http://pelmazosblog....ng_E5.ppt]Ab Seite 6 (erst downloaden)

Oder auch: Jeden Morgen steht ein Doofer auf...

Sauermann (Beitrag #240) schrieb:

Jede Spannung hat einen Stromfluss zur Folge, wenn denn ein Stromkreis geschlossen ist. Dass in den Lehrbüchern im Zusammenhang mit OPs zuerst die Spannung betrachtet wird, ist m. E. ein Teil der Verständnisprobleme von OPs. Völlig richtig ist, dass der OP so arbeitet dass über seinem Eingang keine Differenzspannung entsteht. Also liegt Ue über R1!!!!! Ue über R1 hat einen Stromfluß zur folge, oder? Jetzt kommt die Knotenpunktregel - Wenn Re des OP gegen unendlich geht muss IR1=IR2 sein. IR2 kann aber erst fließen, wenn Ua anliegt, oder? Deutlicher wird das zudem, wenn man die invertierende Sachaltungsvariante betrachtet.

(Habe die Antwort jetzt erst gesehen.)

Verstehe ich nicht. Auch verstehe ich die vorherige Anmerkung bezüglich Linearität nicht. Ein OPV kann sowohl linear als auch nichtlinear arbeiten. Da nichts ideal/perfekt ist gibt es immer geringe nichtlineare Eigenschaften. Das ist etwas anderes als die Arbeitsweise. Abhängig vom Design der Verstärkers ist das mal mehr , mal weniger. Ist es das was du hier verwechselst?



Aber zurück zu deiner Antwort. Ue per se hat nichts mit R1 zu tun. "Ue über R1"? Was soll das bedeuten?
Strom durch R1 = R2, ja, aber der Eingang interessiert sich für die Spannung.

Ja, wenn Ua anliegt dann fließt auch entsprechend Strom. Und jetzt?

ZeeeM (Beitrag #318) schrieb:

Warum sollte man das nicht diskutieren?...

So sehe ich das auch. Zudem kam Sauermann ungezwungen mit den Angaben zu seinem Verstärker

Sauermann (Beitrag #116) schrieb:

...dessen Einzelteile, wenn man sie im Elektronikshop kaufen würde und bekäme in Summe mehr als 5.000 Euro kosteten für 300 Euro bauen?...

um die Ecke. Bei einem Blick aufs Innenleben fragt sich selbst eine Laie wie ich, wie die
"Paar Teile" auf so eine stolze Summe kommen. Ok, für Mundorf Zutaten sind ausgefallene
Honorare zu entrichten und mit den im Zusammenhang genannten, sicher überspitzten, 300 Euro
dürfte man nicht auskommen. Auf der anderen Seite gibt's einen 625 VA Ringkern
(den will fairaudio gesehen haben) aber schon ab nen Huni...
Grüße

.gelöscht. (Beitrag #319) schrieb:

Ähem Der Schmerz ist groß. http://pelmazosblog.blogspot.co.at/ Grüße Dr. Böckle

na, wurde da wieder mal ein Schlangenölverkäufer enttarnt?
Da sollen sich die Jünger, die in ihm die Wiedergeburt des High-End Heilands gesehen haben, mal gedanken machen ob sie sich nicht zu leicht und unkritsch begeistern lassen.
( eine fette Frontplatte in Kombination mit einem fetten Preis garniert mit einer tollen genialen Erfinderstory reicht ja offensichtlich um anbetungswürdig zu werden)

2cheap4me (Beitrag #322) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #318) schrieb: Warum sollte man das nicht diskutieren?... So sehe ich das auch. Zudem kam Sauermann ungezwungen mit den Angaben zu seinem Verstärker Sauermann (Beitrag #116) schrieb: ...dessen Einzelteile, wenn man sie im Elektronikshop kaufen würde und bekäme in Summe mehr als 5.000 Euro kosteten für 300 Euro bauen?... um die Ecke. Bei einem Blick aufs Innenleben fragt sich selbst eine Laie wie ich, wie die "Paar Teile" auf so eine stolze Summe kommen. Ok, für Mundorf Zutaten sind ausgefallene Honorare zu entrichten und mit den im Zusammenhang genannten, sicher überspitzten, 300 Euro dürfte man nicht auskommen. Auf der anderen Seite gibt's einen 625 VA Ringkern (den will fairaudio gesehen haben) aber schon ab nen Huni... Grüße

den Lohn für einen rostige Stahlplatten herstellenden Künstler ist nicht zu unterschätzen 4500?

Mister_2 # 323 mit 72 inhaltlich ungemein wertvollen Beiträgen seit 2006 schrieb:

na, wurde da wieder mal ein Schlangenölverkäufer enttarnt? Da sollen sich die Jünger, die in ihm die Wiedergeburt des High-End Heilands gesehen haben, mal gedanken machen ob sie sich nicht zu leicht und unkritsch begeistern lassen. ( eine fette Frontplatte in Kombination mit einem fetten Preis garniert mit einer tollen genialen Erfinderstory reicht ja offensichtlich um anbetungswürdig zu werden) mit ganz vielen

Na, da fühl ich mich doch glatt angesprochen:

Ich frag mich nur, warum dann ausgerechnet die Zimmerli Tonstudios solche Nepper, Schlepper, Bauernfänger Amps einsetzen?

Klar die Kundschaft von Zimmerli besteht ja auch nur aus Nasenbohrern oder ist die site insgesamt auch gefaked?

http://www.zimmerli....50&Itemid=96&lang=de



Aber davon mal abgesehen, Class A würd ich mir auch nicht anschaffen, insbesondere nicht in den Sommerferien.

günni777 (Beitrag #325) schrieb:

Mister_2 # 323 mit 72 inhaltlich ungemein wertvollen Beiträgen seit 2006 schrieb: stimmt, immer dann wenn wenn ein bestimmter Typ High-Ente auf die Brause haut. Seit 2006 schon , da kannst du sehen wie lange ich mir das Geschwatze und Geschwurbel schon anhöre, über 20 Jahre länger als 2006 hat sich jede Behauptung dieser Bauernfänger als falsch und unwirksam herausgestellt. Und trotzdem steht jeden Morgen ein neuer Depp auf und kauft den Schrott mit gutem Gefühl na, wurde da wieder mal ein Schlangenölverkäufer enttarnt? Da sollen sich die Jünger, die in ihm die Wiedergeburt des High-End Heilands gesehen haben, mal gedanken machen ob sie sich nicht zu leicht und unkritsch begeistern lassen. ( eine fette Frontplatte in Kombination mit einem fetten Preis garniert mit einer tollen genialen Erfinderstory reicht ja offensichtlich um anbetungswürdig zu werden) mit ganz vielen Na, da fühl ich mich doch glatt angesprochen: Auch darauf reingefallen? Ich frag mich nur, warum dann ausgerechnet die Zimmerli Tonstudios solche Nepper, Schlepper, Bauernfänger Amps einsetzen? Klar die Kundschaft von Zimmerli besteht ja auch nur aus Nasenbohrern ----> Jep Aber davon mal abgesehen, Class A würd ich mir auch nicht anschaffen, insbesondere nicht in den Sommerferien. :Y

Wes Brot ich ess des Lied ich sing, es reicht ja wenn das Ding nicht schlechter ist als 100te andere Grosseriengeräte auch... ein Christian Audigier hat auch auf seine 2€ T-Shirts ein 100€ Preisschild geklebt und diese dann an "Stars" verschenkt, die bescheuerte Hipster-Gemeinde hat dann dafür gesorgt das er Millionär wurde. Bestellt wurden die Dinger dann mit dem Ei-phone
Davon ab, welche Beweiskraft hat den diese Aussage? Es muss besser sein wenn die es nutzen ? Warum nutzen dann nicht 100te andere Studio´s die Teile ?
Davon ab, ich glaube den Studiobetreibern gefällt dieser Tread hier nicht, die wären nicht die ersten "Sponsoren" die von einem Werbepartner abstand nehmen wenn der Bad-Publicity bedeutet.

Ich habe gerade den Eröffnungsbeitrag gelesen.
Danke Dadof3 für das Teilen deiner Erfahrung und die detaillierte und sachliche Beschreibung!


Bin ganz gespannt wie es weitergeht...

günni777 (Beitrag #325) schrieb:

Mister_2 # 323 mit 72 inhaltlich ungemein wertvollen Beiträgen seit 2006 schrieb: na, wurde da wieder mal ein Schlangenölverkäufer enttarnt? Da sollen sich die Jünger, die in ihm die Wiedergeburt des High-End Heilands gesehen haben, mal gedanken machen ob sie sich nicht zu leicht und unkritsch begeistern lassen. ( eine fette Frontplatte in Kombination mit einem fetten Preis garniert mit einer tollen genialen Erfinderstory reicht ja offensichtlich um anbetungswürdig zu werden) mit ganz vielen Na, da fühl ich mich doch glatt angesprochen: Ich frag mich nur, warum dann ausgerechnet die Zimmerli Tonstudios solche Nepper, Schlepper, Bauernfänger Amps einsetzen? Klar die Kundschaft von Zimmerli besteht ja auch nur aus Nasenbohrern oder ist die site insgesamt auch gefaked? http://www.zimmerli....50&Itemid=96&lang=de Aber davon mal abgesehen, Class A würd ich mir auch nicht anschaffen, insbesondere nicht in den Sommerferien. :Y

Wo steht denn auf der Webseite, dass sie dem Sauermann sein Verstärker nutzen...?

Nirgends, aber es ist so.

Dadof3 (Beitrag #329) schrieb:

Nirgends, aber es ist so.

Kannst du das irgendwie belegen? Woher weißt du das?

Weil ich dort war...

Der steht da dauerhaft, es gibt dort weit und breit keinen anderen, und Christian Zimmerli hat mir ja erzählt, dass er ihn ausgewählt hat, weil er ihn für den besten hält.

Ist das nicht letztlich egal, genau wie Preisfragen? Herr Sauermann möchten einen gewissen Betrag für seinen AMP, ein Kunde entscheidet ihm das zu bezahlen.
Ob der Verstärker es objektiv wert ist oder nicht spielt doch überhaupt keine Rolle.
Natürlich darf darüber diskutiert werden, wie man auch über die Kosten der Mondlandung, Autos über 100.000€ und Urindrinks diskutieren kann.

Ob dass Sinn macht ist eben eine andere Frage. Persönlich bin ich durch meine über 30 Jährige HiFi(End) Karriere zum Ergebnis gekommen, dass Kabel-Verstärkerklang etc. Voodoo ist. Deshalb möchte ich aber niemandem das Vergnügen nehmen, Dinge zu kaufen die ihm, warum auch immer, Freude bereiten.

Wer heilt hat recht, oder wie heißt es?

PS.
Die Hexenjagt kann ich nicht mehr so ganz nachvollziehen. Sauermann baut keine Splitterbomben, sondern Verstärker- Luxusgüter im gehobenen Preissegment, die wie es aussieht auch einwandfrei funktionieren.

Wieso Hexenjagd??
Wer hier seine Amps vorstellt, der muss sich auch Kritik gefallen lassen.
Wer nur huldigen und schleimen will kann dafür ja ins OEF wechseln.

Das Problem ist nach wie vor auch nicht, dass heir irgendwer irgendwem verbieten will zu kaufen, was denjenigen glücklich macht.
Hier geht's immer nur dann zur Sache, wenn objektiv nicht belegbare Eigenschaften / Funktionen als Tatsache hingestellt werden.
Und da darf dann natürlich auch Gegenwind aufkommen. Wer damit nicht klarkommt sollte (als Hersteller) vielleicht mal seine Kommunikationsstrategie überdenken.

Und gerade in diesem Thread wurde (m.E.) ausnahmsweise und ausschließlich sachliche Kritik geäußert und sachliche Rückfragen gestellt.

computerfouler (Beitrag #332) schrieb:

Die Hexenjagt kann ich nicht mehr so ganz nachvollziehen. Sauermann baut keine Splitterbomben, sondern Verstärker- Luxusgüter im gehobenen Preissegment, die wie es aussieht auch einwandfrei funktionieren.

Nun, wenn Herr Sauermann nur (aus)sagen würde, er baue Verstärker im hohen Preissegment, die funktionieren und je nach Geschmacksvorlieben auch optisch anspruchsvoll sind, hätte Pelmazo und all die anderen hier sich bestimmt nicht die Mühe gemacht seine "technischen" Aussagen zu analysieren.
Doch wer sagt, sein Produkt sei auch in technischer Hinsicht "Spitzenklasse", muss, wenn er es nicht belegen kann, damit rechnen, dass man ihm auf den Zahn fühlt und sein Produkt entsprechend aus technischer Sicht wertet.
Und wer hoch zu Roß sitzt kann dann u.U. auch tief fallen.
Aber das hat nichts mit Hexenjagt zu tun!
Man jagt ihn nicht, man stellt hin nur zur Rede.

max120209 (Beitrag #333) schrieb:

Wieso Hexenjagd?? Wer hier seine Amps vorstellt, der muss sich auch Kritik gefallen lassen.

Gerd hat hier keine Amps vorgestellt, ihr wart es, die die Diskussion immer wieder auf seine Geräte gelenkt habt. Von Gerd kamen Aussagen zu seinen Verstärkern nur, wenn danach gefragt wurde. Dieser ganze Thread ist gestartet als allgemeine Hörerfahrung zum Thema Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln, Netzkabeln, Netzpolung und Verstärkern.

Aber seit zig Beiträgen redet ihr nur noch von Gerds Verstärkern, obwohl der nur als Beispiel für jeden x-beliebigen High-End-Verstärker dienen sollte.

"Ihr" ... Ich vor Allem.
Habe mich *gestern zum ersten Mal eingemischt.

Schön, dieses Fraktionsdenken ... hilft ungemein bei sachlichen Diskussionen ..


edit:
* hier stand vorher "heute", was nicht stimmt.
Ich habe bereits gestern einen lapidaren OT Kommentar abgesondert.

günni777 # 325 schrieb:

Na, da fühl ich mich doch glatt angesprochen:

Mister_2 # 326 antwortete:

Auch darauf reingefallen?

Mit dieser Frage hattest Du u.a. auch mich konkret mit angesprochen. Oder hatte ich in meinem Beitrag # 286 etwa nicht so gemacht? Solche kleinen Psychotricks, die ja hier im Forum der Ein oder Andere in der Not immer wieder mal ganz gerne anwendet, ziehen bei mir überhaupt nicht, keine Chance.

Ich bin mir inzwischen vollkommen darüber im Klaren, wie und womit ich Musik hören will und auch nicht mehr auf der Suche in dieser Angelegenheit, zumindest was mein eigenes Geraffel angeht.

Im Übrigen läßt diese Art von "Kritik" wie z.B. der Deinigen tiefen, sogar sehr tiefen Einblick in den jeweiligen Gemütszustand des Ein oder Anderen zu. Das erinnert manchmal ja fast schon an die Bücherverbrennung. Leute, schaltet mal euer Hirn ein, bevor ihr sowas Vernichtendes postet, das leider nicht nur auf sachliche Kritik in Bezug auf technische Fragen zielt. So etwas gehört sich einfach nicht, auch nicht im Zusammenhang mit der Patentgeschichte, die auch ich gelesen habe. Jeder verkauft sich eben so gut wie er kann, kommt man heutzutage ja fast schon nicht mehr dran vorbei, wenn man überleben will. Und das Patent existiert ja wohl offenbar und ist damit anerkannt, so what?

Die Art und Weise der "Entlarvung" ist keinen Deut besser und findet hier im Forum natürlich entsprechende Resonanz bei den Technik-Jüngern. Vielleicht auch darüber mal nachdenken?

Und warum Porsche schrottende Söhne reicher Eltern ausgerechnet solche 30 W oder von mir aus auch 40 W Class A Amps kaufen sollten, erschließt sich mir jedenfalls nicht. Würde in den Fällen eher mal auf 300 - 3000 W tippen.?

Natürlich kann man aus Sicht des Standes der aktuellen hochentwickelten Technik u. a. die Sauermann Amps als antiquiert, überholt und grottig betrachten, aber ich gehe dennoch davon aus, das auch technisch sehr gut informierte Musikliebhaber sehr genau wissen, warum sie sich letztlich auch nach längerem Ausprobieren sehr bewußt und autark z.B. für genau solche Amps entscheiden, und das auch (vermutlich nicht nur) unabhängig von Optik, Haptik und allgemeinem üblichen Werbegeschwurbel und Statusgedöns.

Immer die gleichen langweiligen (oder hilflosen?) Phrasen werden aus der gerade passenden Schublade gezogen und dem Gegner auf den Tisch geknallt, selbst wenn damit natürlich wie immer 30 - 70 % der Wirklichkeit getroffen wird. Die Pauschalisierung ist der Fehler und gleichzeitig auch der große Irrtum.

Ich habe u.a. 2 Amps, meinen 17 Jahre ollen Creek und einen Pio A-30 Neugerät, den ich mal zu Vergleichszwecken vor einem halben Jahr eingekauft hatte. Rein tonal und "klanglich" kann ich die so ohne Weiteres überhaupt nicht unterscheiden. Aber rate mal, mit welchem Amp ich dennoch insb. mit entsprechendem Musikmaterial lieber und länger Musik höre. Und optisch sieht der Creek ziemlich Sch..... aus. Optisch sagen mir die Auermann Amps übrigens auch nicht zu, das Design ist nicht mein Ding. Aber innen sieht dat Motörchen schon richtig lecker aus.

Deine Prophezeihung:

Davon ab, ich glaube den Studiobetreibern gefällt dieser Tread hier nicht, die wären nicht die ersten "Sponsoren" die von einem Werbepartner abstand nehmen wenn der Bad-Publicity bedeutet.

wird hoffentlich so nicht stattfinden. falls doch, was ich persönlich sehr bedauern würde, .....

mach ich Dir auch einfach mal so eine Art Prophezeihung: Nicht, das der Schuß für Dich irgendwann in Deinem Leben auch mal nach hinten los geht. Hochmut kommt bekanntlich immer vor dem Fall.

In diesem Sinne einen schönen Tag noch

PS: Kann nur jedem auch empfehlen, seine im Eifer des Gefechts in die Tasten gehauene Texte später mit ein wenig Abstand nochmal zu lesen und vor Allem mal drüber nachzudenken.

Geht's noch?
Der eine sagt, es ist wie eine "Hexenjagd", dann fallen Wörter wie "Bücherverbrennung" und "vernichten" ...
Wer sollte sich hier mal über seinen Sprachgebrauch Gedanken machen?

Ich verstehe nicht, wieso es verpöhnt sein soll, öffentlich ein Produkt zu kritisieren und ganz konkrete Rückfragen zu diesem zu stellen?
Auf Amazon wird damit doch auch niemand ein Problem haben, oder?

Oder geht es um Majestätsbeleidigung?
Das ist aber dann auch kein Problem der Diskussion, sondern wie diese von den Diskutanten behandelt wird.

Die Hexenjagt war schon ein wenig überspitzt. Wenn man sich wie Gerd Sauermann, hier den "Wölfen zum Fraß" vorsetzt, dann ist es schon mal aller Ehren wert.

Kritisieren kann man auch alles, nur wie? Klar verkauft er, wie viele in diesem Segment, ein Gefühl, versucht Emotionen mit seinem Produkt zu verbinden. Was soll er denn sonst machen?
Aufkleber mit "Ich bin wie alle anderen" an seinen Geräten anbringen?

Technische Daten spielen in diesem Segment kaum eine Rolle, da wird nach Kilo und Status gekauft, so funktioniert Edel-HiFi schon immer. Viel Rauch um nichts.

Die Frage, die sich mir auch immer mal wieder stellt: Was passiert mit den letztlich unvermeidlichen Verlusten während bzw. nach der Aufnahme des Live-Tonereignisses? Liegt darin vielleicht das große "Geheimnis", warum solche Amps wie z.B. von Sauermann sogar in Top-Studios wie Zimmerli eingesetzt werden, selbst wenn das eine große Ausnahme darstellen sollte? Darüber vielleicht schon mal intensiver nachgedacht?

@computerfouler:

Dann verstehe ich nicht, was du für ein Problem hast, wenn hier dem Hersteller eines Produktes Rückfragen zu seinem Produkt gestellt werden.
Du schreibst es selber: Er ist hier freiwillig aufgeschlagen und hat sich zu seinen Amps geäußert.
(edit: Und wieso sollte das "aller Ehren Wert" sein? Das ist Unternehmenskommunikation! Das dient der Absatzförderung und sollte letzendlich eine Werbemnaßnahme sein, die auch völlig legitim ist. Ist in diesem Fall nur nach hinten los gegangen.)
Wenn er keine Rückfragen will, hätte er das nicht tun sollen.
Das meine ich mit "Kommunikation überdenken".

Und was konkret ist an dem "wie" denn nicht in Ordnung gewesen?
Kannst du eine konkrete Frage nennen, die hier an Herrn Sauermann gestellt wurde, die "unfair" oder nicht sachbezogen war?

Natürlich werden Luxusgüter über Emotionen verkauft.
Es ist nur die Frage ob man als Händler dazu steht, oder ob man (gelinde gesagt) abenteuerliche technische Erklärungen vorschiebt, die nach 2 Rückfragen in einem "Rage Quit" enden.

günni777 (Beitrag #340) schrieb:

Liegt darin vielleicht das große "Geheimnis", warum solche Amps wie z.B. von Sauermann sogar in Top-Studios wie Zimmerli eingesetzt werden, selbst wenn das eine große Ausnahme darstellen sollte? Darüber vielleicht schon mal intensiver nachgedacht? :.

hm, die Toilettenschüsseln im Bundestag sind afaik von Villeroy & Boch..
Da man dort ja in Punkto Sche...e produzieren eine der Top-Adressen in D ist, lässt sich aus der Verwendung von V&B-Toiletten was genau ableiten...?
Darüber vielleicht schon mal intensiver....?

Aber weg davon: Bei einem Amp für 10k könnte ich mir vorstellen, über einen Kauf nachzudenken..
Das Menschen dafür aber ein Auto tunen oder sich ein quad kaufen - das fordert mich geistig wesentlich mehr als 10k für ne nette Illusion

günni777 (Beitrag #340) schrieb:

Was passiert mit den letztlich unvermeidlichen Verlusten während bzw. nach der Aufnahme des Live-Tonereignisses?

Wenn du was verlierst, dann am ehesten durch die Mikrofonierung oder durch Fehlbedienung im Mischpult. Endstufen sind das allerletze was einen Verlust verursacht.

günni777 (Beitrag #340) schrieb:

Liegt darin vielleicht das große "Geheimnis", warum solche Amps wie z.B. von Sauermann sogar in Top-Studios wie Zimmerli eingesetzt werden, selbst wenn das eine große Ausnahme darstellen sollte?

Glaub ich nicht

@kinodehemm #342

Der "Kakao" riecht in luxuriös gestyltem Ambiente natürlich gleich noch viel besser und Optik und Anfassqualitaet des Kakaos machen den längeren Aufenthalt in so einem Ambiente quasi zu einem vollendeten Genuß. Hübsches Beispiel, das Dir da zufällig in dem Zusammenhang gleich eingefallen ist.

Wenn du was verlierst, dann am ehesten durch die Mikrofonierung oder durch Fehlbedienung im Mischpult. Endstufen sind das allerletze was einen Verlust verursacht.

Wie sollen Endstufen im Aufnahmestudio überhaupt einen Verlust (was auch immer das sein mag) verursachen? Sie sind ja gar nicht im Signalweg der Aufnahme......

Moin,
nein, aber in der Gegenkopplungsschleife.
;-)

73
Peter

günni777 (Beitrag #340) schrieb:

Die Frage, die sich mir auch immer mal wieder stellt: Was passiert mit den letztlich unvermeidlichen Verlusten während bzw. nach der Aufnahme des Live-Tonereignisses? Liegt darin vielleicht das große "Geheimnis", warum solche Amps wie z.B. von Sauermann sogar in Top-Studios wie Zimmerli eingesetzt werden, selbst wenn das eine große Ausnahme darstellen sollte? Darüber vielleicht schon mal intensiver nachgedacht? :.

Huhuhu, das große Geheimnis

Genau, der S-Amp macht diese Verluste wieder rückgängig. Er macht den Live-Sound wieder lebendig.
durch die extrem aufwändige handverdrahtete Schaltung entstehen Bits und Bytes die vorher nicht da waren bzw. gar nicht auf die CD gekommen sind.
Aus einer Michael Jackson CD holt er sogar Songs heraus die erst 2014 eingesungen wurden, gar nicht auszudenken wenn Amy Winehouse in den Player kommt. da kannst du Vodka aus den Boxen zapfen.

Xnor hatte ja in seinem letzten Beitrag #321 die von Sauermann entgegen der anerkannten Lehrmeinung vertretene Ansicht, wie sich ein OPV verhält, nach späterem Entdecken von Sauermanns Erklärungen dbzgl. nachgereicht und konnte diese Interpretation aber praktisch nicht nachvollziehen und anders, eben nach Lehrmeinung, interpretiert und somit als falsch? eingeordnet.

Aus Sauermanns Falsch? Interpretation bzgl. "Verhaltens" des OVPs müssten dann doch nach meinem logischen Verständnis? sich weitere Fehler? ergeben, so das der Amp am Ende doch kaum so brauchbar funktionieren würde, oder nicht???

Ich habe null komma null Ahnung von elektronischen Schaltungen. Ich verstehe nur nicht, wie so ein Amp dann in der Praxis nicht unterscheidbar/minimal schlechter/besser oder minimal gesoundet? gegenüber einem hochaktuellen Denon X 4000 in den Zimmerli Tonstudios spielt.

Haben etwa beide Interpretationsweisen bzgl. Arbeitsweise einer Operations-Verstaerkerschaltung ihre Berechtigung? Könnte es sein, das eine OPV-Schaltung sich mal so mal so verhält, abhängig von dem Schaltungsaufbau, der vor oder nach bzw. vor und nach? dem OPV verwirklicht wurde???

Cui bono? Wem zum Vorteil? Der Lehrmeinung?

günni777,
die in Beitrag #321 von Xnor zitierte Antwort von Sauermann ist eigentlich nicht falsch.
Aber es ist auch nicht so, wie beim Licht, das mal Welle und mal Teilchen ist.
Was Xnor bemängelt ist die Vermischung von Ue am Eingang und U1 an R1, diese haben natürlich den gleichen Betrag, aber es sind schon 2 verschiedene Spannungen.
Edit: da steht ja auch Ue am Eingang und nicht U1
(so ähnlich wie "Ceci n'est pas une pipe", es ist ja nur das Bild einer Pfeife, und Jakob1863s Gorilla ist ja in Wirklichkeit auch nur ein als Gorilla verkleideter Mensch.)
http://www.hifi-forum.de/bild/pfeife_495182.html

bugatti66 (Beitrag #349) schrieb:

Aber es ist auch nicht so, wie beim Licht, das mal Welle und mal Teilchen ist.

Wenn Du die Antianalogie so formulierst, stiftet das mehr Verwirrung als Nutzen. Der Welle-Teilchen-Dualismus sagt ja gerade nicht, daß Licht mal Welle, mal Teilchen ist, sondern zeigt auf, daß beide klassischen Modelle die Eigenschaften von Licht nicht vollständig beschreiben können. Ebensowenig verstehe ich, was Dein Bezug auf Magritte, dessen Bild umfänglich in frage stellt, daß die Wirklichkeit durch z.B. Abbildung, aber auch Wahrnehmung repräsentiert werden könnte, mit einer einfachen Betrachtung eines Schaltkreises zu tun haben soll. Ich finde, es tut wenig zur Sache, wenn man eine einfache Betrachtung eines Schaltkreises mit quanten- und erkenntnistheoretischen Vergleichen aufbläht. Aber wir können auch günni fragen, ob Deine Antwort weitergeholfen hat. Mann, was für eine Scheindebatte. Halten wir uns doch einfach zurück und warten, was Sauermann auf xnor antworten wird.

Den Welle-Teilchen-Dualismus brauchen wir nicht.

Es reicht schon den Wahrheit-Unwahrheit-Dualismus von Herrn Sauermann näher zu betrachten.

Sein Grundtenor in seinen "technischen" Beschreibungen ist ja immer die ach so wichtige Zeitrichtigkeit, der er alles unterordnet, selbst die Gegenkopplung.

U.a. führt er als Begründung, warum das so wichtig ist, das sogn. Gesetzt der ersten Wellenfront an. In seinem White-Paper sagt er wörtlich:

"Entsprechend wertet das Gehör als erstes die Signalanteile zur Bewertung und groben Ortung von Signalen aus, die allgemein als erste Wellenfront“ bezeichnet werden "

Um dann den Pfad der Wahrheit zu verlassen mit den Worten:

"Erstaunlich ist, dass diese Signale innerhalb von ca. 10 Mikrosekunden ausgewertet werden."

Kein menschlicher Nerv ist in der Lage einen Nervenimpuls mit einer Auflösung im Mikrosekundenbereich zu übertragen. Hier liegen die Zeiten im Millisekundenbereich (also dem 1000-fachen! davon). Ggf. sind ja Nervenbahnen und Gehirne von Außerirdischen dazu in der Lage, das menschliche Gehirn jedoch definitiv nicht!

Das schon im Jahre 1950 (u.a. von Haas) entdeckte Gesetzt der ersten Wellenfront besagt daher auch folgerichtig:

Trifft das gleiche Schallsignal zeitverzögert aus unterschiedlichen Richtungen bei einem Hörer ein, nimmt dieser nur die Richtung des zuerst eintreffenden Schallsignals wahr. Die verzögert eintreffenden Schallsignale werden dann in der Richtung des ersten Signals (der ersten Wellenfront) lokalisiert. Der Präzedenz-Effekt wirkt, wenn die Zeitverzögerung zwischen erster Wellenfront und den folgenden Wellenfronten im Bereich zwischen 2 ms und etwa 50 ms liegt. Diese Grenzen sind signalabhängig, während bei Sprache die obere Grenze bei etwa 50 ms liegt, kann sie bei Musik auch mehrere 100 ms betragen. Liegt die Zeitverzögerung unter 2 ms, so tritt Summenlokalisation ein. Die wahrgenommene Richtung des Schallsignals befindet sich zwischen den Richtungen der Schallquellen.

Aber das ficht Herrn Sauermann als selbst ernannter Fachmann nicht an.
(Ich glaube der inzwischen verstorbene Herr Sengpiel würde sich im Grabe umdrehen.) Auch nicht, dass Endstufen nichts aber auch rein gar nichts mit der Stereoaufbereitung über die Interchannel-Laufzeitdifferenz, die zwingend zwischen 1 und 2 ms (Millisekunden) liegen MUSS! zu tun hat. Alles unter 1ms (d.h. 1000 Mikrosekunden) ist absolut irrelevant!

Aber Herr Sauermann braucht bei seiner Argumentation unbedingt Mikrosekunden statt Millisekunden, denn er macht ja noch zusätzlich folgende Rechnung auf:

"Diese Zeit (10 Mikrosekunden) umgerechnet in eine Frequenz (mit der Formel f = 1/t) ergibt eine Frequenz von 100.000 Herz!"

mit der obskuren Schlussfolgerung:

"Besondere Bedeutung liegt hierbei auf dem Übertragungsverhalten der ersten Wellenfront. Für die Parameter der technischen Realisierung bedeutet dies: möglichst hohe Übertragungsbandbreite (weit über 100Khz)"

damit das Gespenst der über 20KHz-AMP=relevant auch zusätzliche Nahrung erhält.
Zudem was hat die künstlich errechnete und unwahre Zeitverzögerung mit Frequenz bzw. Bandbreite zu tun?


Ich finde es eine unverschämte Frechheit, wie Herr Sauermann mich mit seinen Aussagen für Dumm verkaufen will! Und dann auch noch für sich beanspruchen möchte er sei ein Fachmann.

Von mir aus kann er auch seine Geräte mit Brillanten verzieren und entsprechend verkaufen. Habe absolut nichts dagegen, von mir aus kann er auch 100.000 € dafür verlangen. Das interessiert mich nicht.

Aber ich habe absolut was dagegen, wenn er mit UNWAHRHEITEN seine Produkte anpreist! Sich hinter der Technik zu verstecken und dabei den Leute einen Bären aufbinden wollen ist in meinen Augen SCHÄBIG! Insbesondere, wenn er für sich den angeblichen Fachmann reklamiert.

Ich habe es so langsam satt diesen, in meinen Augen als Quacksalber tätigen, "Fachleuten" noch falsch verstandene Toleranz entgegenbringen zu wollen.