Erweiterte Klangdiskussion rund um das Thema Netz

Moin Uwe,

Uwe_Mettmann (Beitrag #402) schrieb:

... ich plane solche Konzepte in ihrer Gesamtheit, also plane ich bereits zu Beginn nicht nur die Funktion, sondern berücksichtige auch solche Punkte wie die elektrische Sicherheit und eben auch den Schutz der Schaltung bei Fehlfunktionen. Was nützt es z.B., wenn man etwas nicht berücksichtig hat und dadurch die gebaute Schaltung defekt geht? Also sehe ich gleich bzw. gerade am Anfang Schutzmaßnahmen vor. Was nützt es, wenn die Schaltung funktioniert, ich dann aber, wenn ich das endgültige Gerät aufbauen möchte, mit dem Konzept die elektrische Sicherheit nicht einzuhalten ist, und ich dann fast wieder umfangreiche Änderungen durchführen muss. So war auch mein Hinweis mit der doppelten Isolierung des Transformators zu verstehen. Du möchtest dir einen Transformator anfertigen lassen, da ist es doch sicher sinnvoll, gleich alle Sicherheitsanforderungen zu berücksichtigen, damit du nicht später beim finalen Gerät nicht einen zweiten anfertigen lassen musst. ...

Nun, Uwe, das ist ja alles sehr löblich für Dich, nur am Thema vorbei.
Es ging mir nicht um ein anstehendes Projekt, sondern lediglich um einen schnellen Funktionstest, nenne es auch Machbarkeitsstudie...
Leider habe ich diesmal keine Brocken hingeworfen, sondern diesen ersten Versuch einfach mal dokumentiert. Ergebnis, Erbsenzählerei, Verbesserungsvorschläge, zu einem Projekt, welches noch nicht mal ansatzweise einer tatsächlichen Realisierung entgegen sieht.
Wenn ich zu jeder Idee, die ich habe, erst ein Projekt aufziehen würde und bis ins letzte Detail durchplanen würde, nun, meine Lebenszeit würde nicht ausreichen.
Natürlich war ich mir der Gefahren bewußt. Aber was sollte passieren? Daß mir die Endstufe wegraucht... Na und, endlich ein Grund, den Schrott zu entsorgen. Ein Staubfänger weniger. Aber das Dingens hat sämtlich Unbill klaglos überstanden. Und nu?
Und wenn ich einen solchen, passenden Trafo jemals in Auftrag geben würde, dann bei einer Fachfirma, nach intensiver Beratung. Ich glaube, die wissen da, was sie tun.

Ich bin auch ziemlich sicher, dass man mit dem Verstärker einen normalen 24 V Rinkerntransformator invers betreiben kann. Welche Schaltungskniffe man anwenden muss, ist mir inzwischen mir bereits im Grundsatz unter der Dusche eingefallen.

Na dann, millionen Trafowickler auf der ganzen Welt warten händeringend auf Deine Dusch- (oder Scheißhausideen). Wo doch Kupfer und Eisen momentan preislich durch die Decke gehen... Steck doch einfach mal so einen 230/24V Trafo verkehrt herum ans Netz... zuckst Du dann schneller, als Dein C-16 Automat auslöst? Neee, ich glaub nicht, der Automat ist schneller. Und nein, keine Angst, die Sekundärseite wird nicht durchschlagen (weil vielleicht nicht doppelt isoliert), dazu kommt die gar nicht.

Wo sind eigentlich die verschmolzenen Relais-Kontakte hin? Etwas zu dicke aufgetragen? Erst schreibst Du was von schützen der teuren Geräte und dann deutest Du getriebenen Schabernack bis zum Ableben des teuren Equipmens an, ja was denn nu?

Wie groß soll nun der Kondensator für Deine Schutschaltung sein? Nicht nur immer Andeutungen und Schutzbehauptungen... Butter bei die Fische. Und, Nein, Ich bedarf Deiner Hilfe (auch) nicht... aber hier lesen mehr mit, als man denkt...

Fragen über Fragen...

Aber, das macht nix. Ich werde wohl eh auf die in #343 ausgeführte Lösung zurückgreifen. Dann die drei Phasen durch ein armdickes Kabel vom Keller in den Hörraum legen lassen und alles auf Drehstrom umbauen... Das vereinfacht die Siebung und sorgt für einen schweinchensauberen Sinus auf den Phasen... Aber all das erst, wenn ich in Rente gehe...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

schwach, wenn man nicht in der Gesamtheit seines Projekt denken kann. Auch wenn ich mir eine Schaltung ausdenke, so kostet das Nachdenken über die Sicherheit und Schaltungsschutz nur maximal 20% meiner geistigen Ressourcen für das gesamte Projekt.

Rolf_Meyer (Beitrag #404) schrieb:

Steck doch einfach mal so einen 230/24V Trafo verkehrt herum ans Netz... zuckst Du dann schneller, als Dein C-16 Automat auslöst?

Alleine dieser Vorschlag von dir, spricht nicht für dich. Es ging auch nicht darum die 24 V Seite des Trafo an einen 230 V Sinus anzuschließen, sondern an einen 24 V Sinus. Es ist nun mal so, schließt man an die 230 V Seite 230 V an, so kommt an der 24 V Seite ca. 24 V raus. Macht man es umgekehrt, also 24 V an die 24 V Seite, dann kommt an der 230 V Seite ca. 230 V Seite raus. I

Also alles kein Problem. Die Frage ist nur, wie man den 24 V Sinus erzeugt. Wenn du das mit deinem Verstärker nicht hinbekommst, so wiederhole ich mich einfach:

Natürlich funktioniert das. Wenn du keine Ahnung hast, wie das geht, heißt das noch lange nicht, dass es nicht geht.

Rolf_Meyer (Beitrag #404) schrieb:

Butter bei die Fische.

Nö, wie schon mehrfach geschrieben, meinen Goodwill hast du verspielt. Ich wollte dir einmal helfen und auch Schaltungstipps geben (Klick mich). Deine Reaktion drauf, hat mir gezeigt, dass ich das nicht mehr tun werde.


Gruß

Uwe

Na Du bist ja wohl der Held schlechthin...
Außer wiedersprüchlichen Unsinn, Schutzbehaupütungen wie:

Nö, wie schon mehrfach geschrieben, meinen Goodwill hast du verspielt. Ich wollte dir einmal helfen und auch Schaltungstipps geben (Klick mich). Deine Reaktion drauf, hat mir gezeigt, dass ich das nicht mehr tun werde.

Kommt von Dir nur BlaBla...

Natürlich funktioniert das. Wenn du keine Ahnung hast, wie das geht, heißt das noch lange nicht, dass es nicht geht.

Na dann beweise es doch! Wiederholungen mache es nicht wahrer!
50Hz an 50mH... bitteschön... wie bekommst Du die Verluste weg? Egal, wie der Sinus erzeugt wird. Und egal welche Spannung... 230V auf die 24V Seite zu legen ist schon etwas überzeichnet... Aber es sollte selbst Dir klar machen, daß sowas nicht sinnvoll geht. Da sollten ja nach Deiner Denke 2,2kV aus der 230V Wickelung rauskommen, nixda, die Sicherung fliegt

Edit:

Hier, extra für Dich...

Wie ein altes Ehepaar ...

Ich dachte an einen Loriot-Sketch

@borland123, @Roendi, @ZeeeM,

Damit das alte Ehepaar mal neue Impulse von außen bekommt, was haltet ihr eigentlich von Matthias Selbstbauprojekt? Eure Meinung ist gefragt!



Gruß

Uwe

Ich werde nicht müde auch hier wieder daran zu erinnern, dass „Forum“ ein öffentlicher Ort ist. Man steht sozusagen auf dem Marktplatz auf der Kiste und schreit seine Beiträge raus.
Manche mit einer infantilen Persönlichkeitsstruktur zeigen dann den blanken Arsch (hi,hi, hi, hi…) andere trommeln auf die Brust wie ein Gorilla, andere fechten einen unverständlichen „Ehestreit“ mit einem anderen Schreier auf einer Kiste aus.
Ob die Vorübergehenden nur den Kopf schütteln, oder stehenbleiben und zuhören oder selbst etwas sagen, ist den Selbstdarstellern egal.
Die Anonymität , Fluch und Segen !
Gruß
Rainer

Da hat jemand "Okay, ich habe noch viel zu lernen, ich nehme das nun als Ansporn, selbst darauf zu kommen, wie ich das Problem, das offensichtlich nur ein Verständnisproblem meinerseits ist, löse. Danke für deinen Input als Sparringpartner für meine eigene Unwissenheit. Ich melde mich wieder, wenn ich es verstanden habe oder noch mal diene Hilfe benötige." nicht richtig geschrieben.

flexiJazzfan (Beitrag #411) schrieb:

(...)

Wer inhaltlich nichts beizutragen hat, muss nicht auf die Form verweisen. Er kann auch erkennen, dass das nur Mimimi ist.
(Analog zum Brecht-Zitat)

RobotHive_Exodus (Beitrag #412) schrieb:

Da hat jemand "Okay, ich habe noch viel zu lernen, ich nehme das nun als Ansporn, selbst darauf zu kommen, wie ich das Problem, das offensichtlich nur ein Verständnisproblem meinerseits ist, löse.

Verständnis zu gewinnen, sich auch nicht zu scheuen, nachzufragen. Gerade hier im Forum bekommt man häufig kompetente, hilfreiche Antworten und es wird sich wirklich Mühe gegeben, Fragen zu beantworten.

Dieser Thread (der hier schon einmal verlinkt wurde) ist z.B. sehr interessant zum Thema Netzversorgung und was es dort für Störungen gibt. Auch ich habe dort einen Beitrag verfasst und es findet sich ein Link zu pelmazos Erläuterungen.

Weiterhin finden sich im Wissensbereich sehr informative Threads, in denen auch Details erläutert werden. Das Problem ist, dass man ein bisschen suchen muss.

Im Gegensatz zu anderen Foren, stimmen hier die technischen Erläuterungen in aller Regel auch, weil, wenn hier einer Blödsinn schreibt, wird dies von anderen erkannt und kommentiert.


Gruß

Uwe

Wenn ich hier, ohne Namen zu nennen, auf eine Stilfrage hinweise, hat das nichts mit meiner Wertschätzung für die Sachbeiträge zu tun.

Gruß
Rainer

Eine Anreihung rein sachlicher Beiträge wird man weder hier noch in anderen Foren finden.
Da ist dann der eigene "Filter" gefragt...
Hier in dem Bereich ist es verschärft schwierig, sachliche Aufklärung zu betreiben.
Der Wille ist aber da, auch wenn man es im Grunde nur für sich und die tut, die sowieso nichts davon halten, das das filtern der Netzversorgung einen hörbaren Effekt hervorruft.
Meanwhile habe ich beschlossen, alle 5 verfügbaren Steckdosen im Filter einzubauen, auch wenn ich nur drei davon über den Filter laufen lassen werde, aus Leistungsgründen.
Man hat dann aber 2 Steckdosen, die direkt vom Netz gespeist werden und kann in der Theorie direkte Vergleiche mit/ohne Filter durchführen.
Einfach umstöpseln..

Uwe_Mettmann (Beitrag #410) schrieb:

@borland123, @Roendi, @ZeeeM, Damit das alte Ehepaar mal neue Impulse von außen bekommt, was haltet ihr eigentlich von Matthias Selbstbauprojekt? Eure Meinung ist gefragt! Gruß Uwe

Für mich - und das habe ich hier auch schon angemerkt - sind diese Spielereien totaler Quatsch.
Elektrotechnisch bin ich eher unterversiert und kann daher nichts gehaltvolles (wie die meisten hier nur kann ich das auch zugeben) beitragen.
Allerdings kann man auch als Laie erkennen wer hier (im Forum, dafür muss man aber einige Beiträge derjenigen lesen) tatsächlich Ahnung von Elektrotechnik hat und wer nicht. Daraus lässt sich dann auch eine eigene Meinung zur Thematik bilden.
Dies gepaart mit Erfahrung (ich betreibe meine "Kopfhöreranlage" an einer Akkuspannungsquelle sowie fast alle Geräte meiner "Wohnzimmeranlage" an einem Linearnetzteil und nehme null Unterschiede im Klang gegenüber des direkten Betreibens an der Steckdose wahr) lässt für mich nur den Schluss zu, das das einfach nur Quatsch ist.

Ähnliche Erfahrungen habe ich auch mit Kabeln, Verstärkern sowie Netzwerkplayern gemacht.
Daher bin ich ein Qttonormalhörer und wahrscheinlich Holzohr.
Trotzdem ist es in Teilen sehr witzig dem Thread hier zu folgen, daher auch der lustig gemeinte Hinweis mit dem alten Ehepaar.



VG

B.

_ES_ (Beitrag #416) schrieb:

Man hat dann aber 2 Steckdosen, die direkt vom Netz gespeist werden und kann in der Theorie direkte Vergleiche mit/ohne Filter durchführen.

Also guter, hochqualitativer, Direktstrom!

Ich kannte das bisher nur als "Direktsaft" - genial!

Gruß
Rainer

Hallo,

ungefiltert und rein ...

Logisch

Peter

Quasi aus dem Atomkern direktemang auf die Lauschlappen! So soll das!

Oje, - wenn die Elektronen aus einem Betazerfall stammen, dann wird es ungemütlich....

Ich glaube der Rolf ist jetzt beleidigt und schreibt nur noch im OE Forum

Du, den Rolf kann man - glaube ich - gar nicht beleidigen. .

Moin,

grautvOHRnix (Beitrag #424) schrieb:

Du, den Rolf kann man - glaube ich - gar nicht beleidigen. .

Doch, doch, das geht schon. Nur setzt das voraus, daß ich auf die Meinung des Beleidigenden irgendeinen Wert lege. Das ist bei Dir und den meisten Anwesenden nicht gegeben. Du bist für mich eh nur ein ganz spezieller Troll, der auch noch seine Absichten lauthals kund tut.
Siehe hier...
Die letzten Beiträge sind bezeichnend. Ein glatter Aufruf zu Unfrieden!
Interessant, daß der TE seinen Account hier gelöscht hat... Er hatte wesentlich mehr beizutragen als Du, war nur darüber sauer, daß so ein Typ, wie Du, ihm in andere Threads hinterstalkt, um seinen Unflat von sich zu geben. Und so jemand, wie Du, faselt was von Kinderstube. Shame on you...
Aber das nur nebenbei.

Unser borland123 hat es doch sehr schön zusammengefaßt... Alles immer fein postfaktisch. Der Wahrheitsgehalt wird nicht am Inhalt des Vortrages, sondern an der Vortragsweise und der Sympathie zum Vortragenden fest gemacht.

Warum sollte ich mich also, danke Rainer!, auf eine Kiste stellen und meine Erkenntnisse marktschreierisch kund tun. Mich mit Messungen und Diagrammen, Simulationen etc., also Fakten echauffieren, wenn 99,9% der Anwesenden sich nicht mal die Mühe machen, etwas mal selbst zu überdenken?
Rennt doch alle irgendwelchen zitierten Normen und Vorschriften hinterher...

Und nein, ich habe kein Verständnisproblem mit der Blindleistung. Nur bin ich, in diesem speziellen Fall, Erzeuger und Verbraucher in Einem.
Und das ist nicht mal das Hauptproblem. Das liegt eher im Kernsättigungsverhalten von verkehrt herum gespeisten, überoptimierten Ringkerntrafos.
Vielleicht gibt s ja eine DIN-Vorschrift, die beschreibt, bei wieviel Prozent Überspannung von sekundär, so ein Ringkern "volle Kanne" in die Sättigung kracht... Nö, ich glaube nicht. Das muß man schon mal experimentell herausfinden... Also BASTELN.

Gruß, Matthias

@ Rolf_Meyer

Volle Zustimmung!



Schönen Abend,
Alexander

@ Rolf_Meyer

Gar keine Zustimmung!



Schönen Abend,
borland123

Womit ihr beiden Rolf recht gegeben habt.

Uwe_Mettmann (Beitrag #253) schrieb:

Hallo Hans, Also, erkläre doch einfach, wie du deine Geräte ausphast. Gruß Uwe

Den Schluß seiner Erklärung vermute ich so:

...und sie lebten glücklich bis ans ende ihrer Tage.

Rolf_Meyer (Beitrag #425) schrieb:

Moin

Mensch danke, das wußte ich noch gar nicht.

Wie verbogen ein rückwärts betriebener Tafo eine "Netzspannung" in
Deinen Klingellampenverstärker einspeist, ist für mich uninteressant,
weil völlig praxisfremd.
Interessant - ich wiederhole mich gerne - ist der für den Hörer relevante
Einfluß auf das Nutzsignal.
Diese Frage hast Du viel weiter oben nicht beantwortet und eierst immer
wieder auf der Netzspannungversorgung herum, vermutlich weil Du ahnst,
daß es keine solchen Veränderungen gibt.

Ich warte einmal die Meßergebnisse von @_ES_ ab.

"have a nice day"

Moin ...nix,

Wie verbogen ein rückwärts betriebener Tafo eine "Netzspannung" in Deinen Klingellampenverstärker einspeist, ist für mich uninteressant, weil völlig praxisfremd.

Klar, für einen Ahnungslosen uninteressant und praxisfremd. Du stehst wahrscheinlich mit plattgedrückter Nase vor solchen Klingellampenverstärkerverkaufshäusern, wie ich vor einem Ferrari-Autohaus... unerreichbar.

nteressant - ich wiederhole mich gerne - ist der für den Hörer relevante Einfluß auf das Nutzsignal. Diese Frage hast Du viel weiter oben nicht beantwortet und eierst immer wieder auf der Netzspannungversorgung herum, vermutlich weil Du ahnst, daß es keine solchen Veränderungen gibt.

Quatsch, schon mehrfach hab ich geschrieben, daß ich selbst den Einsatz von Netzfiltern für absolut sinnlos erachte... Nur eben in ganz speziellen Fällen nicht. Und da diese eher 0,01% der Audiotechnik betrifft, tatsächlich nicht relevant.

Ich warte einmal die Meßergebnisse von @_ES_ ab.

Na da bin ich ja auch schon gespannt. Allerdings wird das nicht viel bringen, denn die Wirkung eines wirkungslosen Filters nachzuweisen... schwierig.
Wenn schon Vergleiche, dann sauberes Netz gegen verdrecktes. Da wird nur verdrecktes gegen verdrecktes gemessen werden. Denn die Wirkung, wie von Elektor postuliert, wird leider nicht einsetzen, eher im Gegenteil.

Und selbst sauberes gegen verdrecktes Netz wird an einem AVR keinerlei meßbaren Unterschiede erbringen... An Klingellampenverstärkern nach historischen Schaltungen aber schon. Und ich denke, daß Du das auch weist. Da aber sinnvolle Diskussion nicht in Deinem Programm steht...
Nach 35000 Reparaturen sollte man eigentlich mehr beizutragen haben, als Aufrufe zu Unfrieden...

Gruß, Matthias

Denn die Wirkung, wie von Elektor postuliert, wird leider nicht einsetzen, eher im Gegenteil.

Die haben es ja nicht postuliert, sondern gemessen und der Unterschied war deutlich - Messbar...
Das Geschwafel am Ende, von wegen man merkt es erst dann(hörmäßig), wenn man den Filter wieder raus lässt...Bon..

Davon ab, wenn Audioschaltungen eine "besondere Netzbehandlung" brauchen, dann sind die ein stückweit praxisfremd, musst Du zugeben.
Dann ist da irgendwas schief gelaufen.
Gut, es gibt ein paar, die diese "Unvollkommenheit" warum auch immer toll finden, für die dürfte so ein Filter dann tatsächlich was bringen.
Aber nötig wäre er eigentlich nicht.

Meine Messungen am lebenden Objekt verzögern sich noch etwas, ich möchte ein möglichst klirrarmes Signal einspeisen.
Mein Signalgenerator liefert zwar ein solches ab, aber das geht mir noch nicht "tief" genug, was THD angeht.
Ich habe da auch schon was aufgetan, wenn das zeitnah zu realisieren ist, werde ich noch ein paar Wochen eben warten, ansonsten halt doch mit dem Generator und man muss dann halt genauer hinschauen, was von wem ist.

Moin _ES_,

Die haben es ja nicht postuliert, sondern gemessen und der Unterschied war deutlich - Messbar...

Ja, die haben da irgendetwas gemessen... Ohne Angaben, bei welcher Spannung, welcher Last und welcher Generator-Impedanz.
Aber das wirst Du ja dann sehen, wenn Du fertig hast. Bis dahin will ich nicht vorgreifen.

Davon ab, wenn Audioschaltungen eine "besondere Netzbehandlung" brauchen, dann sind die ein stückweit praxisfremd, musst Du zugeben. Dann ist da irgendwas schief gelaufen.

Ist doch zugegeben. Bei diesen Betrachtungen muß man aber auch die Zeit des Entstehens dieser Schaltungen mit berücksichtigen. Kondensatoren waren z.B. sehr teuer und nur in gerinen Kapazitäten verfügbar... trotzdem sollte es im Kino aber nicht brummen. Da waren einige Tricks gefragt. Wenn man z.B. heute einen Lichttonverstärker wie z.B. eine WE91A 1:1 nachbaut... Hornissenschwarm. Abhilfe... fette Kapazitäten und dicke Siebdrosseln... schon ist Ruhe. Oder man nimmt eben ein (wirklich) "sauberes Netz"... Und nein, da ist nix schief gelaufen, die Voraussetzungen waren eben anders. Mit Unvollkommenheiten hat das auch nix zu tun.
Für mich sind diese Betrachtungen also absolut nicht praxisfremd... und ich kenne da auch noch 1-2 Andere...
Von daher war das nähere Befassen mit diesem Thema durchaus erhellend.

Gruß, Matthias

Ja, die haben da irgendetwas gemessen.

Und zwar die Funktion des Filters an sich.

und ich kenne da auch noch 1-2 Andere.

Die hast Du ja immer im Petto.

Moin,

Und zwar die Funktion des Filters an sich.

Ja, klar doch. An einem Analyzer mit einer Generatorimpedanz von 10-20Ohm (oder gar mehr).
Wir haben aber vom Uwe gelernt, daß jede Steckdose in einem deutschen Haushalt eine Impedanz von 500mOhm hat. Und dann rechnen wir noch die Verkabelung und die Widerstände der beiden 5A Sicherungen (laut Datenblatt ESKA jeweils 50mOhm) hinzu und kommen auf eine Quellimpedanz von ~700mOhm. Und die setzen wir jetzt mal für U1 in Bild3 des Elektor-Artilels ein und fragen uns, was das ominöse "Kurzschlußfilter" wohl bewirken soll...
Wenn ich ein "Kurzschlußfilter" dimensioniere, muß ich auch dafür sorgen, daß die kurzgeschlossenen Störspannungen irgendwo abfallen können... An 700mOhm... Naja...

Also auch eine Art postfaktisch... Stand ja so in einer "Fachzeitschrift"... MUß also die reine Wahrheit sein... Das haben ja Tausende gelesen... (und keinem ist es aufgefallen?!?)

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #435) schrieb:

Wir haben aber vom Uwe gelernt, daß jede Steckdose in einem deutschen Haushalt eine Impedanz von 500mOhm hat.

Die 0,5 Ohm gelten für eine Frequenz von 50 Hz. Tatsächlich nimmt man für Niederfrequenz eine Impedanz von 0,4 Ohm + j0,25 Ohm an, siehe IEC/TR 60725.

Im Frequenzbereich von 9 kHz bis 30 MHz hingegen bildet man die unsymmetrische Impedanz des Stromnetzes mit (50 µH + 5 Ohm) // 50 Ohm nach. Das findet sich in irgendeinen Teil der CISPR 16.

Ab 100 kHz wird der Blindwiderstand 50 µH so groß, dass die komplexe Impedanz ca. 25 Ohm beträgt und nimmt mit steigender Frequenz zu, so dass die 50 Ohm erreicht werden.


Gruß

Uwe

Moin, Uwe,

Dieses Filter soll aber schon bei 5kHz äußerst effektiv wirken...

Glaub ich nicht. was bei 100kHz ist, ist doch eh nicht so wichtig.

Gruß, Matthias

Gibt es irgendwie einen Link zu dem Elektor-Artikel? Wurde er hier eventuell schon gepostet? Wenn ja, wäre es trotzdem nett ihn nochmal zu verlinken, damit ich nicht fast 500 Beiträge durchsuchen muss.


Gruß

Uwe

Nein, leider hier nicht veröffentlicht...

Zur Orientierung... Das Filter soll eine Dämpfung von -5dB bei 300Hz, -13dB bei 1kHz und -20dB bei 3kHz machen... bei 20kHz sollen es dann schon -50dB sein.
_Es_ hat ganz weit vorn die Schaltung ohne Werte veröffentlicht.

Gruß, Matthias

_ES_ (Beitrag #255) schrieb:

(....)das Ausphasen der angeschlossenen Geräte, das ja auch deutlich gefahrloser geht und in der Hifi Welt so selbstverständlich ist, wie seinen Raum akustisch zu optimieren. Ja nee, ist klar.

Ich verstehe nicht ganz wo das Problem damit ist. Ich bin in der Elektrotechnik unterwegs - zugegeben nicht in der Feinstelektronik - aber ich krieg u.a. auch hin die Signalrelais in einem AX-1 zu ersetzen. Das so als Hintergrund, falls nachher grobe Einschätzungen eines selbst und nicht der Sache an sich kommen

Wegen obigen haben ich aus dem Umfeld schon zig über zig Geräte aus der Unterhaltungselektronik auf gehabt. Davon auch mehrere des gleichen Typs.
Die Verdrahtung der Zuleitung beim Herstellers ist immer die gleiche.. Egal ob das Kabel fest ist oder eine Buchse am Gehäuse über kurzes Stück Strippe mit einer Platine verbunden ist. Phase geht immer auf die eine Seite, Null auf die andere. Egal ob bei Luxmann oder Aiwa.
Ob das jetzt ein Amp, eine Sub, ein CD-Spieler oder BR-Spieler. Pro Fabrikat wird das eingehalten. Solche Versrahtungen werden meist nicht von einer Maschine gemacht. So als erstes.

Als zweites halt stellt man jenachdem, ob so rum oder so rum Drehung des Netzsteckers, IMMER einen Unterschied vom jeweiligen Potenzial, wenn man zwischen dem Bügel (Erde) und außen an irgendeinem "Line" des Gerätes gemessen hat. Mal ist es nur 1/5 Unterschied, mal ist es das Doppelte, als Netzstecker andersrum gesteckt. Und je weniger der Wert desto elektrisch näher am Ideal. Auch ganz davon ab, ob man da was hört oder nicht.

Meine Frage jetzt: Bei dem ganzen Schund der mit Hifi-Voodoo getrieben wird - für mich immer sehr unterhaltsam - ist das Ausphasen, also etwas was man endlich auch messen kann ;), wirklich ein würdiges Thema für einen der Voodoo-Aufhänger? Da es mit dem allerbilligsten Messgerät geht, die sich 30% (?) der Interessenten auch mal im UImfeld für 1 Tag leihen können und dem sehr überschaubaren Aufwand, verstehe ich es nicht.

Ausphasen ist von der Sache her maximal das allerkleinste der kleinsten Hifi-Voodoo Themen. Kann ich echt nicht verstehen warum die eingefleischten Realos grad bei dem Thema am aktivsten sind Wieviel schlechter bzw. bei Voodoo blöder macht das denn die Welt, wenn man zum Ausphasen immer nur "Mach, mach. Ist schon ok." sagen würde? Gegenüber.... Kristallpyramiden & Co.

....wenn man zwischen dem Bügel (Erde) und außen an irgendeinem "Line" des Gerätes gemessen hat

was hast du denn da genau gemessen ? Die meisten Geräte im Hifi Bereich sind Schutzklasse 2 oder 3. Da kann es von Hause aus schon keinen Verbindung zum Schutzleiter geben, das es schlicht keinen gibt.
Früher hat man sowas mal gemacht, aber schnell gemerkt das man sich damit eher Probleme schafft als welche zu beseitigen.
In einem gut konstruierten Gerät sollte man sowas eigentlich nichtmehr finden.

Was alles noch nach dem Netzkabel kommt bevor es tatsächlich in die signalverarbeitende Elektronik geht, wurde hier sicher schon mehrfach erwähnt. Schenk ich mir an der Stelle.

Ton0815 (Beitrag #440) schrieb:

_ES_ (Beitrag #255) schrieb: (....)das Ausphasen der angeschlossenen Geräte, das ja auch deutlich gefahrloser geht und in der Hifi Welt so selbstverständlich ist, wie seinen Raum akustisch zu optimieren. Ja nee, ist klar. Ich verstehe nicht ganz wo das Problem damit ist. […] Ausphasen ist von der Sache her maximal das allerkleinste der kleinsten Hifi-Voodoo Themen. Kann ich echt nicht verstehen warum die eingefleischten Realos grad bei dem Thema am aktivsten sind Wieviel schlechter bzw. bei Voodoo blöder macht das denn die Welt, wenn man zum Ausphasen immer nur "Mach, mach. Ist schon ok." sagen würde? Gegenüber.... Kristallpyramiden & Co.

_ES_ ging es nicht darum, ob das Ausphasen sinnvoll ist oder nicht, sondern um die Aussage, dass das Ausphasen mit einem Multimeter gefahrlos ist. Das ist nämlich nicht richtig, denn zum Ausphasen muss bei Schutzklasse I Geräte ja der Schutzleiter aufgetrennt werden. Im Falle eines Gerätedefektes kann dann 230 V auf dem Gehäuse des Gerätes liegen und das ist eben nicht ungefährlich. Zugegeben die Wahrscheinlich ist recht gering. Da aber das Ausphasen überall empfohlen wird wie Sauerbier, passiert dann eventuell doch mal etwas und wenn es nur zu einer verletzten oder toten Person kommt, ist das eine zu viel.


Gruß

Uwe

Hallo,

Damit waren zwei Sachen gemeint, einmal die Sicherheit zum anderen das Ausphasen in einen Atemzug mit der akustischen Optimierung zu nennen.
Da sind Lichtjahre dazwischen...
Sicherheit:
Ich bin verantwortliche Elektrofachkraft im Betrieb, was das bedeutet und wer das machen darf, kann man googlen.
Unter anderen bin ich für die jährliche Sensibilisierung der Mitarbeiter zuständig, bzgl Umgang mit spannungsführenden Leitungen/Geräten.
Wir führen regelmäßige AuS Lehrgänge durch, von einen externen Experten geleitet.
Der kommt viel rum und was der an Fällen zu berichten hat, da wird einen ganz anders.
Krass war ein Beispiel, wo einer eine gewischt bekam und erstmal nichts war - Er jedoch am nächsten Morgen tot am Steuer vorgefunden wurde, Herzstillstand durch den Schlag.
Die Nummer ist sowas von ernst zu nehmen, wenn z,B, "bei uns" einer sich einen Schlag gefangen hat, wird er subito ins KH gebracht und dort von den Ärzten an einen 12-Puls EKG angeschlossen, zur Beobachtung und wenn ihm hundertmal nichts fehlt.
Sowas sollte nicht passieren, kann aber mal passieren in einer Bude für Leistungselektronik und wenn man was prüfen soll.
Zuhause hat man in der Regel keine solche Gefährdungen - Also lasst die Finger von irgendwelchen Fummeleien.

Ausphasen:

Kann man bei SK1 Geräten komplett vergessen, da evtl parasitäre Signale gegen die Erde abgeleitet werden - Also muss man da auch nicht rumtricksen, um was messen zu können.
Dann:
Was messen wir denn, wenn überhaupt ?
Halten wir uns an den Geräten, wo das möglich ist, also SK2 ohne Erdung.

Dann sieht das erstmal so aus:



Wie man sich das jetzt leicht vorstellen kann, interessiert es der sekundären Seite überhaupt nicht, wie primär was angeschlossen ist.
Weil Wechselspannung und auch noch galvanisch getrennt.
Aber dann muss irgendwann mal einer drauf gekommen sein, Mensch, ich mess mal Wechselspannung zwischen PE (Bügel von der Steckdose) gegen das Gehäuse oder einer Cinchbuchse vom Gerät.
Boah, da ist ja Spannung drauf und sie wird weniger, wenn ich den Stecker drehe....Das muss was zu bedeuten haben.
Tja und dann ist das einmal in der High-End Welt und nicht mehr rauszubekommen.
Dann kommt der "ich tue aktiv was und das wirkt sich aus" Effekt ins Rollen, wie beim Sicherungstausch, Netzkabel, Filter.

Warum messen wir denn jetzt Spannung...



Zwischen primärer und sekundärer Wicklung gibt es eine parasitäre Kapazität, sehr "hochohmig", aber vorhanden.
Und je nachdem, wie der Stecker in der Dose steckt, je nachdem wo die Phase von der 230V zum Trafo gelangt, messe ich auch an der sekundären Seite gegen Erde eine Wechselspannung. (Im Falle der hier dargestellten Variante misst man immer was)
Aber genau wie die Kapazität parasitärer Natur ist, so ist die gemessene Spannung parasitärer Natur.
Sie bricht bei Belastung sofort zusammen, deswegen auch die "clevere" Anweisung bei den Messungen das Gerät komplett von allen anderen zu trennen....
Deswegen ist es auch egal bei Geräten der SK1 mit Erdung.
Deswegen ist es auch egal, sobald ein Gerät in der "Kette" geerdet ist.
Und es ist generell egal, weil man einfach nur eine "Geisterspannung" misst.
Das ist nur ein weiterer Floh im Ohr aus den gleichen Zirkus.

Man kann bei manchen Geräten ein "Vibrieren" an metallenen Oberflächen spüren. Gelegentlich auch bei Notebooks, wenn sie mit ihrem SNT am Netz hängen. Ein kontaktloser Spannungsprüfer leuchtet da auch wunderbar und in Vorführungen, da wird man gerne vorgeführt wird dann OHA! gesagt.



Ich frage mich aber, wie kann eine Audioschaltung aussehen, die durch diese parasitären Ströme in wahrnehmbare Schieflage gerät?

Interessanter Bericht:
Ground_and_safety_earth

@_ES_
Ah guck. Ein Kollege

@Uwe Mettmann
Gefühlt ziehen 95% der Geräte keine Erde von der Steckdose. Selbst die Kisten die ich bisher mit "Kaltgeräte"-Buchse gesehen habe, fehlt halt der mittlere Pin. Daher tauchen irgendwelche Fälle über Rumbasteln an Zuleitung oder dem Gerät selbst in meinem Beitrag auch nicht auf.
Sowas wie (kein Zitat) "das sollte man ja lassen, weil wenn Schutzklasse1 dann muss man (großes Blah) und das ist saugefährlich (weiter Blah)" halte ich für eine... Fallkonstruktion, damit gefährlich klingt was man für unbedingt unnötig halten möchte.

jehe (Beitrag #441) schrieb:

....wenn man zwischen dem Bügel (Erde) und außen an irgendeinem "Line" des Gerätes gemessen hat was hast du denn da genau gemessen ? Die meisten Geräte im Hifi Bereich sind Schutzklasse 2 oder 3. Da kann es von Hause aus schon keinen Verbindung zum Schutzleiter geben, das es schlicht keinen gibt.

Man misst da Volt... Das kann je nach Schaltung im Gerät, mal 4,5V vs. 5,8V sein oder auch 42V vs 98V. Das ist nur ein Potenzial (µA). Ich hatte noch nie ein Gerät in der Hand wo ich außen an "Line" konnte, der dieses Verhalten nicht gezeigt hätte. Warum weißt du aber nicht wenigstens das? Wir reden jetzt beide über die gleiche Sache und nur ich hab mir das mal genauer angeschaut? Hmm...

Was alles noch nach dem Netzkabel kommt bevor es tatsächlich in die signalverarbeitende Elektronik geht, wurde hier sicher schon mehrfach erwähnt. Schenk ich mir an der Stelle.

Da es sozusagen nichts kostet scheint ein sollte/egal die klare Mehrheit nicht zu interessieren. Laut einer Onlineumfrage von "Stereo" letztes Jahr haben 86% der Leute/Leser ihre Komponenten ausgephast. Das Schöne an der Sache ist ja, daß auch wenn es keine realen Pro geben sollte, es auch keine Contra gibt Man macht es einmal, markiert sich alles ggf. und fertig. Man beschäftigt sich bis zum ggf. Umbau nie mehr damit und es gab keine Kosten.
(das billigste Messgerät bei Pollin macht samt Versand 20€, falls man sich keins im Umfeld irgendwo leihen kann).

Die leben übrigens wohl auch noch alle weiter und die werden sich auch nicht alle so ein Gedöns wie Oehlbach Phaser gekauft haben

p.s.:
Haben alle es soweit vernommen, daß ich an keiner Stelle von Klangoptimierung sprach? Ok. Danke

Potenzialunterschiede misst man in µA?

@ZeeeM
Was ist denn mit dem ersten Satz gewesen? Das ist so ein Phänomen, das verwundert mich schon seit Ewigkeiten. Es gibt wohl wirklich Leute die keine Probleme mit dem Schreiben haben, obwohl sie irgendwie kaum das Lesen beherrschen. Ich weiß bis heute nicht wie das gehen soll

Wenn Elektrik allerdings nicht so dein Metier ist, dann disqualifiziert dich das natürlich nicht an diesem Thread teilzunehmen, dein Engagement solltest du aber vielleicht dementsprechend anpassen.

Im SI-Einheitensystem hat das elektrische Potential die Einheit Volt.

Was ist denn mit dem ersten Satz gewesen? Immernoch
Kann es sein, daß wenn das Thema bzw. die Meinung nicht so glasklar nach Vorstellung läuft, du dazu neigst es trotz des besseren Wissens zu verrauschen?

Den Stromschlag macht nicht die Spannung, sondern der Strom der fliessen kann (und seine Dauer). Ich glaub davon gar kommt auch der Name Sonst würde man an einem aufgeladenen Rollkragenpulli sterben.
Daher erwähnte ich für nicht so bedarfte, daß man sich da zwischen der Erde und dem Cinch keinen Schlag holen kann. Da die Rede von 98V und mehr war. Um solchen Diskussionen bisschen vorzubeugen. Daher die Amperangabe dahinter.

Da es aber wohl Unbedarfte und Unbedarftere gibt, wie auch wie meist gewöhnliche Klugsch..., scheint das Vorhaben wie so oft im Netz in solchen Fällen, nicht geglückt zu sein Ich kann damit leben. Letztendlich geht es nicht um meine eigenen Fähigkeiten Geschriebenes im Kontext verstehen zu können.
Haben wir es jetzt? Oder kommt doch noch auch ein Link zu Wikipedia usw.?

(der big green Smiley ist echt )

Im SI-Einheitensystem hat das elektrische Potential die Einheit Volt.

Ist das falsch?

Nein, das ist nicht falsch. Dir entgeht eben vollständig der Kontext zu den µA. Selbst wenn ich dir das schon zum Zweiten an die Nase reibe, du möchtest eben nicht, daß es Klick macht. Du hast also andererseits auch Recht. Vielleicht sollte ich den Stumpfsinn einfach ignorieren. Ich versuch das dann mal. Und du machst dann was auch immer du machen möchtest Mach mal einfach. Es tut wirklich keinem weh. Mir am wenigsten

@all
Apropos. Es gibt immer Beschwerden bei Voodoo (zu recht natürlich), daß man da bei vorher/nachher nichts vernünftiges messen kann. Handschlag, ich bin auch ein Freund davon.
Jetzt gibt es aber etwas was man schon mit dem einfachsten und preiswertesten Equipment messen kann und es ist immernoch nicht ok.
Warum?