Erweiterte Klangdiskussion rund um das Thema Netz

Hi,

Ich habe das jetzt nochmal etwas aufgedröselt:



Die dominante Spitze ist die Grundwelle, 50 Hz.
Danach verteilen sich die sogenannten Harmonischen = Oberwellen.
Am stärksten ist die 5. (250Hz), mit ca. -38dB, welches 1.26% entspricht.
Rechnet man alle Oberwellen zusammen, hat man die THD, hier in etwa 5% (bis zur 12. addiert).
Ich hatte noch meinen Heißluftfön eingeschaltet, in direkter Nachbarschaft zur Einspeisung:



Oben ohne Fön, unten mit...

Final nochmal das Band bis 100Khz:



Beginnt man zu ahnen, wie interessant handelsübliche Filter für den Audiobereich sind...
Also ca 90% der Filter, auch wenn sie highendmäßig aufgehübscht in Kisten stecken.
Die sind wirklich nur für EMV Zwecke gedacht.

Nächstes WE mehr, mit Verstärker dran...

Zu diesen Spektren habe ich eine Verständnisfrage: Die Frequenzspektren sind ja errechnete Bilder. Das Ergebnis hängt von der Länge der Messung ab. Systematische regelmäßige Störungen wie die gezeigten Oberwellen werden in ihrer Anzahl und relativen Größe zur Hauptfrequenz davon nicht beeinflusst. Kurzzeitige Störungen oder statistisch verteilte Störungen werden als Anteil des Gesamtsignals aber bei langen Messungen unterbewertet = Verminderung des Rauschens?
Gerade diese kurzeitige Störungen interessieren doch aber gerade.
Mache ich da einen Denkfehler ?

Gruß
Rainer

Also könnten solche Messungen nicht belegen, dass Netzstörungen nicht den Klang beeinflussen?
Das die ganze Messerei nicht berücksichtigt, das ihr die hörrelevanten Dingen eventuell einfach durch die Lappen geht?

Hi Rainer,

Das Ergebnis hängt von der Länge der Messung ab.

Die stetig "refresht" wird, sprich man "verpasst" nichts, siehe auch das Doppelbild mit/ohne Fön, denn man sieht auch ein Stückweit in die "Vergangenheit", durch den internen Speicher.
Sicher wird es auch einen "toten Punkt" geben, je nach Einstellung, aber der ist kurz, das spielt für das was uns interessiert keine Rolle.
Deswegen :

Gerade diese kurzeitige Störungen interessieren doch aber gerade.

Wie kurz ist kurzzeitig ? Sind sie dann noch interessant ?
Für den Messtechniker sicherlich und wir dürfen nicht vergessen, das war jetzt nur der Netz-Sinus.
Quasi zum "Vorglühen"...
Interessant wird es, wenn ich das gleiche tue mit dem Ausgang des Verstärkers.
Sprich ich speise einen möglichst "reinen" Sinus ein und schaue ihn mir am Ausgang wieder an, bzw. vergleiche Ein- mit Ausgang.
Das kniffelige daran:
Wenn sich nennenswerte Veränderungen auftun, woran liegt es...
Am Amp selbst, seiner Schaltung, oder an dem was auf den Netz rumvagabundiert...
Das wird zu klären sein und ich habe eine ziemlich finale Idee, wie man das tun kann.
Man kann nur vergleichen, mit/ohne Netzversorgung, dann weiß man, was vom Amp selbst kommt und was vom Netz stammt.
Seufz, das wird etwas teuer..
Aber hey, ich bastel gerade am Netzfilter und der wird mich nur vom Material her um die 500 kosten.

Moin,

Nun, _ES_, Du machst Dir ja wirklich richtig Mühe. Auch von mir ein Dank dafür.
Eine Frage hätte ich. War der Fön auf Halblast? Oder hast Du da ein besonders gutes Exemplar, so mit zwei Heizspieralen? Ich frage, weil sich die Mit/Ohne-Messungen recht atypisch verhalten. Zu erwarten wäre ein stark steigender Anteil des K2. Das wird dadurch verursacht, daß bei so einem Standard-Fön die "halbe Leistung" dadurch erzeugt wird, daß einfach eine Diode in Reihe zur Heizwendel geschaltet wird. Damit wird diese nur durch eine Halbwelle gespeist... Dadurch wird diese Halbwelle abgeflacht. Das Ergebnis ist dann K2. (Die negative und die positive Halbwelle haben nicht mehr die gleiche Amplitude.)
Zu der Qualität Deines Sinus würde ich mal sagen, daß ich nicht tauschen will. Sieht doch echt übel aus. Nicht nur daß da die Spizen wech sind, nein, auch die Flanken eiern stark... und selbst der Nulldurchgang ist ...naja.

Und ich sage es gleich mal vorneweg... Das Elektor-Filter wird rein gar nichts bewirken... Da wirst Du keinen Unterschied im Spektrum vor und nach dem Filter ermessen können. Wird genau so enden, wie Hier.
Viel Aufwand für nix und wieder nix... Wenn Du dann schon am gefilterten Netz nichts nachweisen kannst, was soll denn da für ein Unterschied zwischen gefiltert und ungefiltert am Verstärkerausgang nachweisbar sein? Selbst an so einem Ding wie der Quad II nicht... Von gelungenen Schaltungen ganz zu schweigen... Da wird sowohl ohne, als auch mit Filter kein nennenswerter Müll entstehen...
Aber, Dein Zoo und Deine Affen...

Gruß, Matthias

flexiJazzfan (Beitrag #355) schrieb:

Kurzzeitige Störungen oder statistisch verteilte Störungen werden als Anteil des Gesamtsignals aber bei langen Messungen unterbewertet = Verminderung des Rauschens? Gerade diese kurzeitige Störungen interessieren doch aber gerade. Mache ich da einen Denkfehler ?

Es ist doch immer die Rede von Klangveränderungen durch Netzstörungen. Wenn diese dafür verantwortlich sind, können diese aber nur durch langanhaltende Störungen verursacht werden, denn kurzeitige Störungen können auch nur kurzzeitig hörbar sein.

Die Analyse von kurzzeitigen Störungen ist dann interessant, wenn kurzeitig hörbare Störgeräusche auftreten, so z.B. Knacken beim Schalten von Lichtschaltern.


Gruß

Uwe

Rolf_Meyer (Beitrag #358) schrieb:

Nicht nur daß da die Spizen wech sind, nein, auch die Flanken eiern stark... und selbst der Nulldurchgang ist ...naja.

Das spielt in der Regel in der Praxis gerade bei Audioverstärkern mit konventionellen Netzteilen keine Rolle, weil die Gleichrichterdioden im Netzteil erst kurz vor der Sinusspitze durchschalten.

Viel anders sieht es meist auch nicht bei Schaltnetzteilen von Audiogeräten aus, denn auch hier wird die Spannung durch einen Brückengleichrichter gleichgerichtet.

Nur bei IT-Geräten haben wir eine andere Situation, weil diese ein PFC haben müssen, weil sie härte Grenzen bezüglich der Netzoberwellen einhalten müssen.


Gruß

Uwe

Zu der Relevanz von Netzstörungen im Audiobereich habe ich vor einigen Jahren mal etwas geschrieben:


Dort ist auch ein Beitrag von pelmazo verlinkt, der im Bereich der Audiotechnik ein sehr umfangreiches Wissen hat und dies gut weitergeben hat.


Gruß

Uwe

Hi Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #358) schrieb:

Eine Frage hätte ich. War der Fön auf Halblast?

Das ist ein Heißluftgebläse von Steinel, mit 2 Drehzahlen und veränderbarer Temperatur.
Ich werde ihn jetzt aber nicht aufmachen und schauen wie er intern aufgebaut ist.

Zu der Qualität Deines Sinus würde ich mal sagen, daß ich nicht tauschen will. Sieht doch echt übel aus. Nicht nur daß da die Spizen wech sind, nein, auch die Flanken eiern stark... und selbst der Nulldurchgang ist ...naja.

Mir ist das Wurst, davon bleibt eh nichts übrig, nach der Gleichrichtung.
Wenn Du einen "schöneren" hast, mal ihn Dir ab und hänge ihn als Bild auf.

Und ich sage es gleich mal vorneweg... Das Elektor-Filter wird rein gar nichts bewirken... Da wirst Du keinen Unterschied im Spektrum vor und nach dem Filter ermessen können. Viel Aufwand für nix und wieder nix... Wenn Du dann schon am gefilterten Netz nichts nachweisen kannst, was soll denn da für ein Unterschied zwischen gefiltert und ungefiltert am Verstärkerausgang nachweisbar sein? Aber, Dein Zoo und Deine Affen...

Nö...
Mir ist das klar, das selbst so ein Filter wie das von Elektor nichts bringen wird - Und das ist schon an sich "besser" als das allermeiste, was an Filtern angeboten wird, da geht kaum noch was drüber, es sei denn, man bildet das Netz nochmal neu nach, wie einst z.B. bei Mark Levinson geschehen und selbst das war Blödsinn.
Das ist alles sinnfrei, wie Netzkabel, Sicherungen, Steckerleisten, etc..
Ich will es jedoch zeigen, nicht nur darüber reden und das ist es mir wert.
Das man Leute die fest dran glauben mit der Realität nicht überzeugen kann, ist bekannt.
Das heißt aber nicht, zumindest für mich nicht, das man es gleich bleiben lassen kann.
Final kommt hinzu, ich habe für noch weniger als Nichts noch viel mehr Geld ausgegeben, von daher..
Und das ist nur der Anfang, weiter angedacht sind Messungen an LS und Cinchkabeln, final direkte Hörplatzmessungen.

_ES_ (Beitrag #362) schrieb:

Und das ist nur der Anfang, weiter angedacht sind Messungen an LS und Cinchkabeln, final direkte Hörplatzmessungen.

Du wirst damit die Zeugen des Kabelklangs nicht erreichen können. Dieser Glaube ist stärker als die Naturgesetze.

Trotzdem ist es allgemein sehr interessant was die Messungen ergeben werden.

_ES_ (Beitrag #362) schrieb:

Das ist ein Heißluftgebläse von Steinel, mit 2 Drehzahlen und veränderbarer Temperatur. Ich werde ihn jetzt aber nicht aufmachen und schauen wie er intern aufgebaut ist.

Einfach mal eine ohmsche Messung in beiden Richtungen machen. Wenn die Temperatur stufenlose regelbar ist, kann man es lassen, dann läuft die vermutlich über Phasenschnitt.

Moin,
ich freue mich über diesen Ausführlichen Bericht und bin gespannt auf die Restlichen die da noch kommen werden. Vor allem nachdem ich selbst schon Stein und Bein auf Unterschiede bei einem Netzkabel geschworen habe... 😂 Bei einer "Vorführung"
Mittlerweile weiss ich das es "Einbildung" war.
Vielen Dank schon mal

Gruß Peter

Moin,

_ES_ (Beitrag #362) schrieb:

Wenn Du einen "schöneren" hast, mal ihn Dir ab und hänge ihn als Bild auf.

Gilt ausdrucken auch?
Denk an meine Worte, das sind erst die Anfänge... Wenn erst alle 20m eine Ladesäule steht, wirst Du nicht mehr rumalbern, da bin ich sicher.
Und dann werde ich auf meinen Sinus schauen und mich "der guten alten Zeiten" entsinnen.

ZeeeM (Beitrag #364) schrieb:

_ES_ (Beitrag #362) schrieb: Das ist ein Heißluftgebläse von Steinel, mit 2 Drehzahlen und veränderbarer Temperatur. Ich werde ihn jetzt aber nicht aufmachen und schauen wie er intern aufgebaut ist. Einfach mal eine ohmsche Messung in beiden Richtungen machen. Wenn die Temperatur stufenlose regelbar ist, kann man es lassen, dann läuft die vermutlich über Phasenschnitt.

Kann man sich alles sparen, das Dingens ist zu gut, um Dreck zu verursachen...

Gruß, Matthias

Eigentlich habe ich bei dem Thema „Netzstörungen“ immer an sowas wie Schallplattengeräusche gedacht: mal ein Knistern, mal ein Rauschteppich, mal regelmäßige Knackser. Wie Uwe ja schön klargestellt hat, hat das natürlich mit der (behaupteten) Problematik „Klangverschlechterung/verbesserung“ nichts zu tun. Da sind wir eher wieder bei dem Vorhangthema: Vorhang weg = alles irgendwie deutlicher.

Mir hat dazu eine logische Ableitung von Pelmazo (ja, ja ist ja gut … ) gefallen, der sinngemäß geschrieben hat, dass ein Gerät dessen „Speise“ (mein Ausdruck) ein Wechselstrom ist, die es dann „verdaut“ und daraus einen modulierten Gleichstrom macht, eigentlich gegen die Weiterleitung der Einspeisung jeder Art von Wechselströmen „immun“ sein müsste. Diese „Immunität“ gehöre quasi zum Funktionsplan des Geräts. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet – aber leider schon in Messwerten gesehen.

Gruß
Rainer

Wie sieht modulierter Gleichstrom aus? Irgendwann schafft das NT die Last nicht mehr oder ist fahrlässig unterdimensioniert oder einfach falsch konstruiert, dann sieht man was auf dem Gleichstrom.
Die Argumentation, dass das Endergebnis nur so gut sein kann, Garbage in, Garbage out, wie der Input, hier Netzversorgung, wird in der Scene auch tradiert. Das erscheint der Zielgruppe plausibel und Zack! Der Kaufimpuls wird gefördert.
Manche denkenauch, man könne sich seine alte, an eine olle Lederschultasche erinnernde Gesichtshaut, 20 Jahre jünger cremen.
Sachen gibt es,

Moin,

ggf. hat der eine oder andere Interesse daran?
https://www.ebay-kle.../1846158545-172-7901
Die sind sogar mit verschiedenen Mineralien gefüllt was zu "eine sehr neutral klang steigernden Box führt"

Ggf. verkauft der auch noch die passenden Türstopper ähh. Resonanzhemmer dazu die man hier neben den Lautsprechern sehen kann.
https://www.ebay-kle.../1846102814-172-7901


Also ich glaube da wird hier jemand schwach!

Die Horning LS wären auch so was für Phonophono - aber das ist ein anderes Thema. Wieder mal gänzlich "unkonventionelle" Konstruktionen : Bass "ohne Filter" da muss man schon den Strom vorher beruhigen. Das leuchtet alles einfach ein .

Gruß
Rainer

Unkonventionell : http://www.hifi-foru...ead=22423&postID=1#1

ZeeeM (Beitrag #368) schrieb:

... alte, an eine olle Lederschultasche erinnernde Gesichtshaut ...

Das ist doch zitiert aus einem Interview des "Rolling Stone" mit Keith vor ≈17 Jahren?!


Auch schön :

http://www.magnepan.com/models

Moin,

Da es hier zum Thema nicht so richtig weiter geht, ein paar unkonventionelle Gedanken von mir zum Thema Netzfilter...

Hier der Entwurf zu einem wirklich funktionierenden Filter, das auch tatsächlich etwas bewirkt:



Grundidee:
Ein Audio-Verstärker höherer Leistung wird mit einem Sinus von 50Hz gespeist. An den Ausgang wird ein Trafo geklemmt, der die Signalwechselspannung auf 230V hochtransformiert.

Ich habe da einen NAD C 390DD, der seit Jahren (gekauft, kurz nach Erscheinen in 2013) als Staubfänger rumlungert... Endlich eine Bestimmung dafür.
Als Signalgenerator dient mir ein Raspberry Pi mit Hifiberry-Aufsatz... Ein perfekter Signalgenerator. Dieser gibt sein 50Hz-Sinussignal an den NAD über Toslink aus. Hinter dem NAD hängen zwei amtliche Trafos für 230/1000V. Die Trafos werden einzeln vom linken und rechten Kanal gespeist. Die Sekundärseiten sind in Reihe geschaltet, um auf die 230V zu kommen. Die Versuche, einen Ringkerntrafo für 230V/30V, der spannungsmäßig genau gepaßt hätte, schlugen natürlich grundsätzlich fehl, da bei so einem Trafo die Sekundärinduktivität nur einige zehn Millihenry beträgt, bei 50Hz als Primärseite also nahezu ein Kurzschluß. Damit war dann auch ganz schnell die Sicherheitsabschaltung des NAD gegen mich...

So sieht das als Schnellaufbau aus:


Und das kommt "hinten" raus, zumindest wenn nur ein kleiner Verbraucher (LED-Lampe) dran hängt:


Wenn das mal kein sauberer Sinus ist...

ABER:
Nachdem ich eine meiner "Ketten" (Ja, Kette, weil aus einzelnen Komponenten wie Plattenspieler, Phonoverstärker, Linstufe, Endverstärker und Lausprecher bestehend... und dafür hat sich nun mal der Begriff Audio-Kette eingebürgrt, auch wenn sich hier das Maul darüber zerrissen wird... )
daran angeschlossen habe, sieht es so besch... aus:


Was ist passiert?
Schnell waren zwei Schaltnetzteile (für Raspberry und DAC) und die 300B Endstufe als Ursache ausgemacht...
Die 300B als Versuchsaufbau seit Jahren, weil noch nicht perfekt klingend...

Und da haben wir auch schon die Übeltäter:


Schlimme Silizium-Dioden, relativ hohe Ladekapazitäten (55µF Folien) an einem überoptimierten Netztrafo (Monolith Magnetics, kundenspezifisch gefertigt)... Da hängen dann auch noch 4 Röhrenheizungen mit Monsterkapazitäten in der Siebung dran...
Das fliegt wohl demnächst alles raus.

Die Auswirkungen sind auch deshalb so dramatisch, weil mein künstliches Netz seehr hochohmig ist... Die Trafos haben jeweils 21Ohm Gleichstromwiderstand auf den Sekundärwickelungen. Bei einem echten Netz wäre davon sicher nicht sooo viel zu sehen. Aber eine nette Erfahrung, daß ich mir selbst das Netz zumülle.

Es geht aber auch anders:


Das ist der Versuchsaufbau für eine 2A3 Endstufe. Nach klassischem Vorbild mit Röhrengleichrichtung und Wechselstromheizung.
Damit sieht mein künstliches Netz so aus:


Nahezu sauber. Und, ganz erstaunlich, die 2A3 läßt sich jetzt komplett, per Entbrummer-Poti , brummfrei einstellen... an Lautsprechern mit 100dB/W/m! Das geht mit einem realen Netz nicht... es bleibt immer ein Restbrumm.
Und ja, in Kombination mit einem reibradgetriebenen (Synchronmotor) Plattenspieler ist die ganze Geschichte viel ruhiger an dem künstlichen Netz. Klanglich also ein Gewinn.

Übrigens, wenn ich nur ein Steckernetzteil eines Raspberry anstecke (und das hat nur 15W!):


erstaunlich, was Dioden und Kondensatoren so machen...

Der Plan steht fest...
Mein Trafowickler muß mir einen passenden, sehr niederohmigen Trafo wickeln. Das Silizium fliegt aus den Hochspannungsnetzteilen raus und die Heizungsgleichrichter bekommen nach der Gleichrichtung einen Drosseleingangsfilter. Schaltnetzteile werden, wenn auch noch so leistungsarm, aus diesem synthetischen Netz nicht mehr versorgt... DAC und Raspberry bekommen klassische Netzteile mit Drosseleingangsfilter und Linearreglern...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

dass deine Lösung nicht funktioniert, war abzusehen, weil ein Trafo 230 auf 1000 V auf der 1000 V Seite einen viel zu hohen Innenwiderstand aufweist. Da Netzteile (egal ob Linear- oder Schaltnetzteil) meist nur an der Sinusspitze Strom ziehen, wird diese natürlich abgeflacht.

Wenn überhaupt solltest du einen 24 V Ringkerntransformator nehmen, den du rückwärts betreibst. Der Trafo muss aus Sicherheitsgründen eine doppelte Isolierung zwischen den Wicklungen aufweisen. Damit er eine möglichst niedrige Impedanz hat, sollte es ein leistungsstarker Trafo sein, z.B. so etwas: Klick mich

An 4 Ohm erzeugt eine Verstärkerausgangsspannung von 24 V eine Leistung von 144 W. Für den Verstärker ist eine maximale Ausgangsleistung von 150 W angegeben, passt also. Da der Trafo zwei 24 V Wicklungen hat, können auch beide Endstufenkanäle genutzt werden.

Dennoch ist das eine kritische Kiste, denn es ist fraglich, ob der NAD-Verstärker für den Betrieb einer solchen induktiven Last ausgelegt ist. Weiterhin kommt hinzu, dass z.B. bei plötzlichen Lastabfall der Trafo eine hohe Spannung induzieren kann. Gleiches gilt, wenn der NAD eine Schutzschaltung hat, die normalerweise die Lautsprecher per Relais abschaltet. Spricht diese Schutzschaltung an, wird der Trafo eine so hohe Spannung induzieren, dass eventuell die Relais verschmoren und die Überspannung kann auch die Endstufen himmeln.

Hier muss also ganz klar eine Schutzschaltung hin. Im einfachsten Fall kann das ein Gleichrichter mit einem fetten Elko an DC-Anschlüssen sein. Die AC-Anschlüsse kommen dann an die Lautsprecheranschlüsse des Verstärkers. Dann darf allerdings kein Eingangssignal am Eingang des Verstärkers anliegen, wenn du ihn einschaltest. Das Eingangssignal darfst du erst nach dem Einschalten langsam hochfahren.

Der Elko an den DC-Anschlüssen des Gleichrichters lädt sich auf die Spitzenspannung auf. Gibt der Trafo nun eine Überspannung ab, so schalten die Gleichrichterdioden durch und die Spannungsspitze wird durch den Elko gepuffert. Im Gegensatz zu Überspannungsableitern, die erst bei einer wesentlich höheren als die Sollspannung ansprechen, spricht meine Lösung an, sobald die Sollspannung auch nur geringfügig überschritten wird.

Ob das Ganze überhaupt Sinn macht, das möchte ich nicht kommentieren. Das führt nur zu Diskussionen, die zu nichts führen.

Gruß

Uwe

Nun, Lieber Uwe,

Wieder nur geschrieben, statt auch mal zu lesen...
Du schreibst:

Wenn überhaupt solltest du einen 24 V Ringkerntransformator nehmen, den du rückwärts betreibst. Der Trafo muss aus Sicherheitsgründen eine doppelte Isolierung zwischen den Wicklungen aufweisen. Damit er eine möglichst niedrige Impedanz hat, sollte es ein leistungsstarker Trafo sein, z.B. so etwas: Klick mich

Ich schrieb:

Die Versuche, einen Ringkerntrafo für 230V/30V, der spannungsmäßig genau gepaßt hätte, schlugen natürlich grundsätzlich fehl, da bei so einem Trafo die Sekundärinduktivität nur einige zehn Millihenry beträgt, bei 50Hz als Primärseite also nahezu ein Kurzschluß. Damit war dann auch ganz schnell die Sicherheitsabschaltung des NAD gegen mich...

Aha, merkste was?.

Denn genau das funktioniert, wegen der viel zu geringen Heinriche, eines solchen Ringkerns sekundär nicht.
Und wenn mir mein Trafowickler die 1000 Windungen mit nem Hammer um den Wickelkörper kloppen muß, wenigstens 1H primär muß da her...

Und was soll das mit der doppelten Isolierung? Quatsch... Die Dinger sind meist mit viel höheren Spannungen "abgedrückt".
Und, die Sicherheitsschaltungen des NAD sind nicht dazu geeignet, irgendeine Überlast zu erzeugen...
Das Ganze funktioniert ja (sogar jetzt schon!!!), solange man keine Schaltnetzteile und/oder höchstoptimierte Trafos mit Sand-Gleichrichtern und überzogenen Kapaztäten dahinter hängt...

Gruß, Matthias

Aber das war doch der Ausgangspunkt dieses Threads: Was können "Powerconditioner" bewirken ? Da gibt es ja auch die Lösungen, die mit einem kompletten Verstärker vor der Anlage einen "sauberen" Sinus erzeugen. Könnte es sein, dass man das für alle Geräte benötigt? Der Fernseher hat bessere Farben und ein tieferes Schwarz, die Spülmaschine liefert glänzende Gläser, die Waschmaschine hält endlich die eingestellte Temperatur, der Ofen ... der Wecker .... der PC erst ... Das geht nur wenn jeder seinen eigenen Sinus macht : 100% Solarstrom vom Dach ! Da weiß man was man hat!

Gruß
Rainer

Doppelt verblindete Tests in hinreichender Stichprobenzahl, zugegebenermaßen fürs Hobby viel zu aufwändig, und wenn dann doch was signifikanten rauskommt, dann schaut man genauer hin.

Rolf_Meyer (Beitrag #375) schrieb:

Aha, merkste was?

Jetzt sei doch nicht gleich so patzig. Ich habe den Text einfach überlesen, sorry.

Ich wollte eigentlich auch nur helfen und habe mir Gedanken über dein Problem gemacht. Aber bei dieser Art von Antworten werde ich mich jetzt zurückhalten, auch wenn mir mal gute Vorschläge einfallen. Auch den Rest deines Geschriebenen werde ich nicht mehr kommentieren.


Gruß

Uwe


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Rolf_Meyer (Beitrag #375) schrieb:

Und was soll das mit der doppelten Isolierung? Quatsch...

Hallo Moderation,

ich empfehle, dass ihr doch ein Auge auf das habt, was der Matthias hier so schreibt. Nicht, dass das für jemanden, der das nachbaut, gefährlich werden könnte. Da ich das jetzt nicht mehr kommentieren werde, bitte habt ihr dies unter Beobachtung.

Dieses immer etwas aufgeregte Rumbasteln erinnert mich an die paranoiden Diskussionen um die „richtige“ Ernährung: Wenn man nicht in jedem Moment genau das zu sich nimmt, was „der Körper“ benötigt, ist man nicht „leistungsfähig“. Wenn man nicht genau das isst, was „der Mensch“ vor tausenden von Jahren (angeblich) an Beeren und Wurzeln verzehrt hat, dann gerät man aus dem Gleichgewicht. Wenn man die Nahrungsmittel nicht trennt und in sauberer Form dem Körper anbietet, dann übersäuert er oder verkalkt oder verschlackt – jedenfalls ist das dann suboptimal !

Wie soll denn eine Hifi – „Kette“ funktionieren, wenn sie schon am Eingang spürt, wie „der Sinus“ so falsch daherkommt, wenn sie schon spürt, dass da was „kribbelt“ , wenn sie merkt, dass da schon andere an ihrem Strom genuckelt haben? Es ist doch klar, dass dann alle Lebendigkeit und Musikalität verloren geht und nur ein krankes Stöhnen kommt! Da wickeln wir uns noch ein Hausmittelchen/Haustrafochen mit ein paar Beruhigungskondensatoren und Wärmeröhren, dann geht es der Kette wieder gut!

Gruß
Rainer

Uhhhh bei der Moderation öffentlich anschwärzen. Das ist aber mehr als Sünde, aber sowas von mehr als. tztztz

Btw. Ich hab eine Ehmann 5er Überspannungs- und Netzfilterleiste an meinem kleinen Equipment.

Hallo,

naja, 230 Volt machen nunmal bei unsachgemäßen Gebrauch klein, hässlich und tot dazu.

Überspannungsschutz hab ich vor Router-/Server/Bürocomputer nachdem mir ein Blitzeinschlag in ca 300 m Entfernung alles kaputtgehauen hat.

Peter

Dr_Cordelier (Beitrag #380) schrieb:

Uhhhh bei der Moderation öffentlich anschwärzen. Das ist aber mehr als Sünde, aber sowas von mehr als. tztztz

Die Moderatoren achtet durchaus darauf, dass in Beiträgen keine sicherheitskritischen Vorschläge gemacht werden, sie weiß aber auch, dass ich in Threads, in denen ich aktiv bin, es normalerweise kommentiere, wenn mir was auffällt.

Daher ist das kein öffentliches Anschwärzen, sondern nur der Hinweis, dass ich mich zu Matthias Projekt oder Projekten zurückhalte, auch wenn mir etwas Sicherheitskritisches auffallen sollte.


Gruß

Uwe

8erberg (Beitrag #381) schrieb:

Überspannungsschutz hab ich vor Router-/Server/Bürocomputer nachdem mir ein Blitzeinschlag in ca 300 m Entfernung alles kaputtgehauen hat.

Ich habe nur eine galvanische Trennung mit 2 kV Isolationsfestigkeit in der Antennenleitung zum DVB-C-Receiver und TV. Der Router hängt direkt an der Antennendose. Vielleicht sollte ich das noch ändern, zumal ich noch ein galvanisches Trennglied rumliegen habe. So wie es momentan ist, ist es aber auch nicht schlimm, weil außer eine Festplatte nichts am Router angeschlossen ist, also bei einer Überspannung nicht viel kaputt gehen kann.

In der Stromversorgung ist kein Überspannungsschutz. Bisher gab es da auch nie Probleme. Meist sind es eben die anderen Zuleitungen, die von außer Haus zugeführt werden, wie eben Telefonkabel, SAT-Antennenkabel oder vom Kabelnetzbetreiber, wenn die nicht vernünftig mit dem Potentialausgleich verbunden sind (was bei uns leider tatsächlich nicht der Fall ist).


Gruß

Uwe

Dr_Cordelier (Beitrag #380) schrieb:

Btw. Ich hab eine Ehmann 5er Überspannungs- und Netzfilterleiste an meinem kleinen Equipment.

Ich verstehe Dich (mal wieder) nicht. .

Ist er besonders dick oder besonders lang?



Dafür verstehe ich @Uwe sehr gut. An sinnvollen Messungen von
Beeinflussungen von Audio durch "verbogene" Netzspannung
wird - speziell von dem freundlichen @Rolf_Meyer - nix kommen.
Wozu auch. Es ist da nichts.

Hallo,

nee, Ehmann hat vernünftige Ware (ähnl. Brennenstuhl).

Peter

grautvOHRnix (Beitrag #384) schrieb:

Ich verstehe Dich (mal wieder) nicht. .

Die Botschaften in meinen Beiträgen hab ich geschickt versteckt.

@Matthias:

Die Nummer kommt entweder 15 Wochen zu spät oder 29 Wochen zu früh, je nachdem.

Hier der Entwurf zu einem wirklich funktionierenden Filter, das auch tatsächlich etwas bewirkt:

Nee, ein Filter ist das nicht im Sinne von, aber das weißt Du auch.
Davon ab, es ist egal welche Trafos verwendet werden, es wird so nicht funktionieren, da der Verstärker dafür nicht geeignet ist, wie jeder andere auch nicht, sieht man auch an Deinen "verknitterten" Sinus, sobald es belastet wird.
Was dort passierte, ist sein schlimmster Albtraum.
Mark Levinson machte das mal, das Rekonstruieren des Netzsinus- Das Signal sieht dann schön aus, keine Frage.
Unsere Geräte sehen auch immer schön aus, bei rein resistiver Belastung.
Aber ein gute Sache hatte Dein Post:
Du hast mir damit etwas vorgegriffen und bewiesen, das dem Amp das Netz egal ist, es kommt ein sauberes Signal raus :

Wenn das mal kein sauberer Sinus ist...

Uwe,

Uwe_Mettmann (Beitrag #378) schrieb:

Jetzt sei doch nicht gleich so patzig. Ich habe den Text einfach überlesen, sorry.

Das schreibe ich Dir schon seit mehreren Beiträgen. Aber Du schreibst weiter drauf los, ohne zu lesen...

Ich wollte eigentlich auch nur helfen und habe mir Gedanken über dein Problem gemacht. Aber bei dieser Art von Antworten werde ich mich jetzt zurückhalten, auch wenn mir mal gute Vorschläge einfallen. Auch den Rest deines Geschriebenen werde ich nicht mehr kommentieren.

Das mit dem Helfen wäre ja sehr löblich, nur müsstest Du Dich dann mit dem Gegebenen etwas genauer auseinadersetzen.

Rolf_Meyer (Beitrag #375) schrieb: Und was soll das mit der doppelten Isolierung? Quatsch... Hallo Moderation, ich empfehle, dass ihr doch ein Auge auf das habt, was der Matthias hier so schreibt. Nicht, dass das für jemanden, der das nachbaut, gefährlich werden könnte. Da ich das jetzt nicht mehr kommentieren werde, bitte habt ihr dies unter Beobachtung.

Hier der genannte, aber eben nicht genutzte, Ringkerntrafo... Der ist, den technischen Daten nach, mit 4,4kV geprüft... Nochmal, was soll die Bemerkung mit der doppelten Isolierung???

Und vom Standpunkt der elektrischen Sicherheit betrachtet, was unterscheidet meinen Bauvorschlag von dem von Elektor, der hier besprochen wird? Wo waren da Deine Warnungen???

grautvOHRnix (Beitrag #384) schrieb:

Dafür verstehe ich @Uwe sehr gut. An sinnvollen Messungen von Beeinflussungen von Audio durch "verbogene" Netzspannung wird - speziell von dem freundlichen @Rolf_Meyer - nix kommen. Wozu auch. Es ist da nichts.

Na, wieder nix verstanden? Aber wenigstens Deinen unsäglichen Avatar mit der 3-sekündlichen Entblößung des Hinterteils, welche uns allen hier zeigen sollte, was wir Dich könne... endlich getauscht, Danke dafür.

flexiJazzfan (Beitrag #379) schrieb:

Dieses immer etwas aufgeregte Rumbasteln erinnert mich an die paranoiden Diskussionen um die „richtige“ Ernährung: Wenn man nicht in jedem Moment genau das zu sich nimmt, was „der Körper“ benötigt, ist man nicht „leistungsfähig“. Wenn man nicht genau das isst, was „der Mensch“ vor tausenden von Jahren (angeblich) an Beeren und Wurzeln verzehrt hat, dann gerät man aus dem Gleichgewicht. Wenn man die Nahrungsmittel nicht trennt und in sauberer Form dem Körper anbietet, dann übersäuert er oder verkalkt oder verschlackt – jedenfalls ist das dann suboptimal ! Wie soll denn eine Hifi – „Kette“ funktionieren, wenn sie schon am Eingang spürt, wie „der Sinus“ so falsch daherkommt, wenn sie schon spürt, dass da was „kribbelt“ , wenn sie merkt, dass da schon andere an ihrem Strom genuckelt haben? Es ist doch klar, dass dann alle Lebendigkeit und Musikalität verloren geht und nur ein krankes Stöhnen kommt! Da wickeln wir uns noch ein Hausmittelchen/Haustrafochen mit ein paar Beruhigungskondensatoren und Wärmeröhren, dann geht es der Kette wieder gut! Gruß Rainer

Aufgeregtes Rumbasteln, soso...
Dein ganzer Beitrag zeugt nur davon, daß Du weder verstanden hast, worum es geht, noch in der Lage bist, die Erkenntnisse einzuordnen.
Aber laut hupen... des geht schon ganz prima.

Gruß, Matthias

Moin _ES_

Ja, weiß ich doch, nach korrekter Gleichrichtung und Siebung kommt hinten immer ein sauberes Signal raus. Zumindest bei 99,9% der Audio-Geräte.

Daß meine Anordnung nicht funktioniert, kannst Du so nicht sagen. Allerdings muß da ein "sauberer" Verstärker hinter hängen... Siehe 2A3 in meinem letzten Post... Und der zieht leistungsmäßig ungefähr das Gleiche, wie die 300B... Da wird nix verformt. Ärger machen Halbleiterdioden und überoptimierte Netztrafos... In jedem heutigen Verstärker zu finden.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #388) schrieb:

Das mit dem Helfen wäre ja sehr löblich, nur müsstest Du Dich dann mit dem Gegebenen etwas genauer auseinadersetzen.

Das solltest du vielleicht auch selbst beherzigen, denn ich habe sogar eine mögliche Lösung genannt, die dein Problem mit dem 24 V Trafo lösen könnte.

Rolf_Meyer (Beitrag #388) schrieb:

Hier der genannte, aber eben nicht genutzte, Ringkerntrafo... Der ist, den technischen Daten nach, mit 4,4kV geprüft... Nochmal, was soll die Bemerkung mit der doppelten Isolierung???

Die Anforderung doppelte Isolierung hat nichts mit der Spannungsfestigkeit zu tun. Auf Grund deines netten Auftretens mir gegenüber, mache ich mir aber nicht die Mühe, dir das zu erläutern.


Liebe und herzliche Grüße

Uwe

Der Gegenpol von "aufgeregtem Herumgebastel" ist "besonnen planvolles Entwickeln" - das kann ich hier nicht erkennen. Ich verstehe Uwe, der vor "Kurzschlusshandlungen" warnt.

Gruß
Rainer

Nun, Uwe,

Muß ich jetzt jeden Testaufbau in ein isoliertes Gehäuse stecken???
Nein!

Das solltest du vielleicht auch selbst beherzigen, denn ich habe sogar eine mögliche Lösung genannt, die dein Problem mit dem 24 V Trafo lösen könnte.

Du hast es versucht... Nur sind RKT mit 230/24V unbrauchbar für diesen Zweck... ich schrieb es bereits... gebraucht werden mindestens 1H primär... da ist so ein RKT mit 50mH, wenn verkehrt herum betrieben, weit von weg.

Aber ganz ruhig, ich höre schon seit mehreren Tagen mit diesem Dingens und meiner 2A3... bin begeistert. Und ich kann auch einfach am Ausgang, per Schalter in der Steckdosenleiste, alles "auf Plauz" abschalten. Merket auf, der Verstärker hat eine Gegenkoppelung... Der Lastabwurf schüttelt den nicht mal. Also Dank für Nichts.

Gruß, Matthias

Lieber Rainer,

Nur, daß Du dem Geschehen nicht folgen kannst, sagt noch nichts darüber aus, wie planvoll ich handele...
Nur muß ich nicht ALLES erläutern... wäre eh sinnlos.

Gruß, Matthias

Hi,

DAC und Raspberry bekommen klassische Netzteile mit Drosseleingangsfilter und Linearreglern...

Wenn du eine passive PFC verwendest, abgestimmt auf die Verhältnisse der SNTs, muss das noch nicht mal sein.

Rolf_Meyer (Beitrag #392) schrieb:

Du hast es versucht... Nur sind RKT mit 230/24V unbrauchbar für diesen Zweck... ich schrieb es bereits... gebraucht werden mindestens 1H primär... da ist so ein RKT mit 50mH, wenn verkehrt herum betrieben, weit von weg.

Du hast ja schon weiter vorne von einigen 10 mH auf der 24 oder 30 V Seite geschrieben, also jetzt der konkrete Wert von 50 mH. Auch Lautsprecher stellen eine induktive Last da, so dass es durchaus möglich ist, dass ein Audioverstärker 50 mH respektive einen Blindwiderstand von ca. 15 Ohm (bei 50 Hz) treiben kann. Ich vermute sowieso zwei andere Ursachen, weshalb die Schutzschaltung reagiert hat.

Aber auch wenn es die induktive Last die Ursache ist, dann verwendet man einfach eine Schaltung, durch die der Verstärker die induktive Last nur in reduzierter Form sieht und die gleichzeitig ein mögliches Schwingen verhindert. Das ist kein Problem und auch nicht Maßnahmen gegen die beiden anderen von mir vermuteten Ursachen.

Stattdessen bastelst du dir etwas zusammen, das bei normalen Audiogeräten keinen sauberen Sinus mehr liefern kann. Klar, mit 12 Ohm Innenwiderstand war das abzusehen. Dieses schwache Ergebnis präsentierst du dann in allen Einzelheiten, schön mit Diagrammen, wo schon klar war, was rauskommt.

Gut, einen Erfolg kannst du ja doch verbuchen, denn zum Glück funktioniert die Schaltung an einem Gerät von dir. Herzlichen Glückwunsch.


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Du wirst mir vor, nicht richtig zu lesen (oft fälschlicherweise) und selbst stehst du dem in nichts nach. Fasse dir bitte also an die eigene Nase.

Rolf_Meyer (Beitrag #392) schrieb:

Muß ich jetzt jeden Testaufbau in ein isoliertes Gehäuse stecken???

Das habe ich nie behauptet und das macht man logischerweise in der ersten Entwurfsphase nicht.
Also bitte zukünftig meine Beiträge richtig lesen.

Rolf_Meyer (Beitrag #392) schrieb:

Aber ganz ruhig, ich höre schon seit mehreren Tagen mit diesem Dingens und meiner 2A3... bin begeistert. Und ich kann auch einfach am Ausgang, per Schalter in der Steckdosenleiste, alles "auf Plauz" abschalten. Merket auf, der Verstärker hat eine Gegenkoppelung... Der Lastabwurf schüttelt den nicht mal. Also Dank für Nichts.

Auch hier habe ich nie behauptet, dass deine Schaltung im Normalfall Schaden nimmt. Eine Schutzschaltung ist nicht dafür dar, damit alles normal funktioniert, sondern um in einer unerwarteten Situation die Geräte zu schützen. Ein Gerätesicherung baut man auch nicht für einen Normalfall ein, sondern wenn etwas Unerwartetes passiert und dann ist man froh, dass eine vorhanden ist.

Wenn du meinst, den Überspannungsschutz nicht zu benötigen, dann lasse ihn doch einfach weg.


Gruß

Uwe

Moin Uwe,

Eigentlich wollte ich mit Dir nix mehr diskutieren... aber diese ganzen Einlassungen...

Uwe_Mettmann (Beitrag #395) schrieb:

Du hast ja schon weiter vorne von einigen 10 mH auf der 24 oder 30 V Seite geschrieben, also jetzt der konkrete Wert von 50 mH. Auch Lautsprecher stellen eine induktive Last da, so dass es durchaus möglich ist, dass ein Audioverstärker 50 mH respektive einen Blindwiderstand von ca. 15 Ohm (bei 50 Hz) treiben kann. Ich vermute sowieso zwei andere Ursachen, weshalb die Schutzschaltung reagiert hat.

Was Du vermutest, ist mir eigentlich Wumpe... Ich weiß jedenfalls, daß man einen Trafo nicht einfach so "rückwärts" betreiben kann... Den idealen aus der Theorie vielleicht, einen realen eben nicht. Wenn die Primärinduktivität (sprich die Anzahl der Windungen) egal wäre, was würde es die Ökonomen freuen,,, einfach mal nur 10 Windungen statt der mehreren hundert ...man, wenn das funktionieren würde, was würden wir doch Kupfer sparen! Empfehlung: Befassung mit den Trafo-Grundlagen... Kerne, Sättigung etc. pp.

Aber auch wenn es die induktive Last die Ursache ist, dann verwendet man einfach eine Schaltung, durch die der Verstärker die induktive Last nur in reduzierter Form sieht und die gleichzeitig ein mögliches Schwingen verhindert. Das ist kein Problem und auch nicht Maßnahmen gegen die beiden anderen von mir vermuteten Ursachen.

Mach vor, auch wenn es nur theoretisch ist...

Stattdessen bastelst du dir etwas zusammen, das bei normalen Audiogeräten keinen sauberen Sinus mehr liefern kann. Klar, mit 12 Ohm Innenwiderstand war das abzusehen. Dieses schwache Ergebnis präsentierst du dann in allen Einzelheiten, schön mit Diagrammen, wo schon klar war, was rauskommt.

Irrtum, mein Lieber, ich schrieb 21Ohm je Sekundärseite... in Reihe...
Und ich wußte vorher, daß das hochohmig wird. Nur habe ich nicht unbegrenzt Trafos hier rumzuliegen. Hast Du Trafos mit 1kV/1,5kVA in der Gegend rumliegen? Ich denke nein. Ich habe mit dem aufgebaut, was ich zur Hand hatte. Es sollte ja auch nur ein erster Test sein. Für fertig wird dann wohl ein passender Trafo (möglichst mit geringem Rdc der Spulen) her müssen...
Die Erkenntnisse aus diesem ersten schnellen Test haben mich aber durchaus schlauer gemacht.
Und da wird sich des Langen und Breiten darüber ergangen, daß ich nicht sauber dokumentiere... Nun tue ich das... und siehe, auch nicht richtig.

Gut, einen Erfolg kannst du ja doch verbuchen, denn zum Glück funktioniert die Schaltung an einem Gerät von dir. Herzlichen Glückwunsch.

Jep, und genau das zeigt mir, daß die Altforderen Recht hatten und welche grundsätzlichen Änderungen ich an meinen Schaltungen vorzunehmen habe.
Genau dieser schnelle kleine Test hat mir aufgezeigt, daß es eben auch anders geht, als mit Silizium und Monsterkapazitäten...

Wenn du meinst, den Überspannungsschutz nicht zu benötigen, dann lasse ihn doch einfach weg.

Mit Wonne, zumindest in der Testphase... Und glaube mir, ist nur Bequemlichkeit. Gasgefüllte Überspannungsableiter oder Varistoren für 230V habe ich...

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #396) schrieb:

Ich weiß jedenfalls, daß man einen Trafo nicht einfach so "rückwärts" betreiben kann... Den idealen aus der Theorie vielleicht, einen realen eben nicht. Wenn die Primärinduktivität (sprich die Anzahl der Windungen) egal wäre, was würde es die Ökonomen freuen,,, einfach mal nur 10 Windungen statt der mehreren hundert ...man, wenn das funktionieren würde, was würden wir doch Kupfer sparen! Empfehlung: Befassung mit den Trafo-Grundlagen... Kerne, Sättigung etc. pp.

Natürlich funktioniert das. Wenn du keine Ahnung hast, wie das geht, heißt das noch lange nicht, dass es nicht geht.

Mach vor, auch wenn es nur theoretisch ist...

Nein, dir zu helfen oder Tipps zu geben, das mache ich nicht wieder. Ich habe es in Beitrag #373 ja versucht, aber aufgrund deiner Reaktion bereut und beschlossen, dass nicht mehr zu machen.

Gasgefüllte Überspannungsableiter oder Varistoren für 230V habe ich...

Ist weniger effektiv. Du hast den Vorteil meiner Lösung mit dem Gleichrichter und Elko nicht verstanden. Ich kann nur sagen, dass sich die Lösung in der Praxis als optimal erwiesen hat.

Vor einigen Jahren habe ich mit einer 3-phasigen AC-Quelle mit 10 kW je Phase gearbeitet (Klick mich). Diese arbeitete mit drei 4-Quadranten Linear-Endstufen. Also genau das, wovon viele, die eine hochwertige Audioanlage haben, träumen. Das Teil gab keine HF-Störungen ab und hat einen reinen 230 V Sinus erzeugt und das mit einem extrem geringen Innenwiderstand.

Diese AC-Source war mit deutlich über 100.000,- € sehr teuer. Nun haben wir diese AC-Quelle für allen mögliche Anwendungen benutzt und haben eben daran auch Transformatoren angeschlossen. Logisch, dass wir jegliches Risiko ausschließen wollten, dass diese AC-Quelle gehimmelt wird. Aus diesem Grund bin ich auf die Lösung mit dem Gleichrichter und dem Elko gekommen. Diese Lösung ist nix Besonderes, sondern sie liegt auf der Hand. Egal, sie hat sich in der Praxis optimal bewährt.

Daher habe ich sie dir ja vorgeschlagen und du bist nur am rummäkeln und begreifst nicht einmal den Vorteil dieser Lösung gegenüber deinem Überspannungsableiter am 230 V Ausgang, dessen Schutz der Verstärkerendstufe geringer ausfällt als die optimale Gleichrichter-Elko-Lösung direkt an den Endstufenausgängen.

Gruß

Uwe

Dieses DIY Brainstorming im Starkstrombereich scheint mir schon ziemlich ungewöhnlich. Außerdem habe ich das Gefühl dass das „Problem“ weder genau eingegrenzt noch in der Größenordnung verstanden ist, aber schon jede Menge „Lösungen“ vorliegen – kann aber sein, dass ich nur die Konsistenz der „Brocken“ nicht erkenne, die man sich gegenseitig an den Kopf wirft.

Gruß
Rainer

Moin,

@Rainer
Das Ganze ist in der Tat etwas schwer zugänglich... hat aber mit "Starkstrom" nicht viel gemein...

Kurz meine Sicht der Dinge...
Ich habe einen Versuchsaufbau dokumentiert. Wieder, ohne irgendetwas zu beschönigen, eher selbst gemachte Fehler eingestanden.
Das tat ich deshalb, weil ich es als evtl. Diskussionsgrundlage recht spannend fand. Irrtum. Nicht funktionierende Elektor-Schaltungen sind natürlich viel interessanter. Was die da gemessen haben, würde mich mal wirklich interessieren. Egal, das konmt ja alles erst noch.
Was ich persönlich erkenntnisreich fand, ist die Tatsache, wie die Altvorderen agiert haben. Dieser 2A3 Verstärker ist schon recht speziell. Habe diese Testschaltung vor einiger Zeit aufgebaut. Tatsächlich niemals zu 100% brumm- und störungsfrei bekommen. Das Ding geht nun plötzlich super an dem "synthetischen Netz"... Selbst empfindlich auf Störungen aus dem Netz, aber kaum Rückwirkungen auf selbiges erzeugend. Selbst bei so hochohmigem Netz ist kaum etwas nachweisbar.

Wenn ich das im Vergleich zu meiner 300B Endstufe sehe... Die ist völlig immun gegen Netzstörungen... Wie bei fast allen heutigen Geräten ist da am Ausgang nichts von Netzstörungen nachweisbar.. Aber die eigenen Rückwirkungen... übel.
Das ist doch schon mal eine Erkenntnis. Ohne es zu versuchen, wäre da so Einiges an mir vorbei gegangen.

@Uwe
Ich zweifele Deine Kenne gar nicht an.
Aber, während ich erst beim Test der grundsätzlichen Funktion angelangt bin, bist Du schon wieder bei der Betriebssicherheit. Sicher recht löblich, nur bei Nichtvorhandensein der Grundfunktion völlig vertane Zeit. Wenn es hier was "himmelt", ist das allein meine Kanne Bier.
Das ist wie Sicherheitsgurte anbringen, in einem Auto, das nicht fährt.
Die Idee Deiner Schutzschaltung habe ich schon verstanden... Aber, wie gesagt, was soll ich mit Schutzschaltungen rumhantieren, wenn noch nicht die grundsätzliche Funktion nachgewiesen ist. Wie groß soll übrigens die Kapazität des Elko sein? Ich würde da wohl eher Folien einsetzen... habe noch zwei 560µF/700V... das sollte passen... aber alles zu seiner Zeit.

Das mit dem verkehrtherummen Ringkern überlege bitte noch mal... Welche Verlustleistung entsteht schon im Leerlauf, wenn ich 30Veff auf 15Ohm (XL) loslasse? Ich bin nicht zu blöd, oder vielleicht doch? Jedenfalls will ich nicht schon ein Drittel der mühsam erzeugten Leistung im Leerlauf verlieren.

Übrigens, wenn es Deiner Schutzschaltung bedarf, um ein 100kEUR Gerät gegen Unfug am Ausgang zu schützen, würde ich mir keine Sorgen machen, sondern einfach mein Geld zurück verlangen. Und ich bin mir ganz sicher,Sowas bedarf Deiner Hilfe nicht.

Und Übrigens 2:
Als sehr junger Mann habe ich sowas als Bastelobjekt gehabt... Den "Starkstrom"-Schwanzlängenvergleich sollte ich eindeutig gewonnen haben... 220MW pro Turbine (elektrische Leistung des Hauptgenerators)...


Gruß, Matthias

Aber die eigenen Rückwirkungen...

Die anderen am Netz auch nichts ausmachen werden.
Wenn ich am Amp messe, werde ich im Übrigen auch den Netzstrom messen, nicht nur die Spannung.
Ich warte noch auf ein bestimmtes Feedback, sollte das nicht kommen, lege ich demnächst so los.

Sowas

Ist ein Link auf Deiner Festplatte...

Außerdem habe ich das Gefühl dass das „Problem“ weder genau eingegrenzt noch in der Größenordnung verstanden ist, aber schon jede Menge „Lösungen“ vorliegen – kann aber sein, dass ich nur die Konsistenz der „Brocken“ nicht erkenne, die man sich gegenseitig an den Kopf wirft.

Am Ende ist das "Problem" nur von theoretischer Natur, wir werden es bald sehen.
Aber gut, das wir mal darüber ausführlicher gesprochen haben - Das ist schon weit über dem, was man zu über 90% für teuer Geld kaufen kann.

_ES_ (Beitrag #400) schrieb:

Sowas Ist ein Link auf Deiner Festplatte...

UUUps, danke... jaja... die Sache mit den PDF... hoffe, daß es jetzt funzt...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

ich plane solche Konzepte in ihrer Gesamtheit, also plane ich bereits zu Beginn nicht nur die Funktion, sondern berücksichtige auch solche Punkte wie die elektrische Sicherheit und eben auch den Schutz der Schaltung bei Fehlfunktionen.

Was nützt es z.B., wenn man etwas nicht berücksichtig hat und dadurch die gebaute Schaltung defekt geht? Also sehe ich gleich bzw. gerade am Anfang Schutzmaßnahmen vor.

Was nützt es, wenn die Schaltung funktioniert, ich dann aber, wenn ich das endgültige Gerät aufbauen möchte, mit dem Konzept die elektrische Sicherheit nicht einzuhalten ist, und ich dann fast wieder umfangreiche Änderungen durchführen muss.

So war auch mein Hinweis mit der doppelten Isolierung des Transformators zu verstehen. Du möchtest dir einen Transformator anfertigen lassen, da ist es doch sicher sinnvoll, gleich alle Sicherheitsanforderungen zu berücksichtigen, damit du nicht später beim finalen Gerät nicht einen zweiten anfertigen lassen musst.

Ich bin auch ziemlich sicher, dass man mit dem Verstärker einen normalen 24 V Rinkerntransformator invers betreiben kann. Welche Schaltungskniffe man anwenden muss, ist mir inzwischen mir bereits im Grundsatz unter der Dusche eingefallen.

Rolf_Meyer (Beitrag #399) schrieb:

Übrigens, wenn es Deiner Schutzschaltung bedarf, um ein 100kEUR Gerät gegen Unfug am Ausgang zu schützen, würde ich mir keine Sorgen machen, sondern einfach mein Geld zurück verlangen. Und ich bin mir ganz sicher,Sowas bedarf Deiner Hilfe nicht.

Deine verlinkte AC/DC-Source ist vom selben Hersteller, wie die, welche wir in der damaligen Firma verwendeten und ich denke die Geräte sind mehr oder weniger gleich unempfindlich.

Auch wenn man vermutet, dass so eine AC/DC-Source viel abkann, warum soll man ein Risiko eingehen, wenn man mit einer einfachen Schaltung einen zusätzlichen Schutz bieten kann.

Du kannst dir auch kaum vorstellen, was wir mit der AC/DC-Source angestellt haben. Der für uns zuständige Techniker vom Hersteller hat sich schon manchmal gewundert, wenn er davon gehört hat.

Auch unsere Erfahrungen mit der AC/DC-Source hat dazu geführt, dass der Hersteller noch Änderungen vorgenommen hat, die dann in die Serie eingeflossen sind.


Gruß

Uwe