Erweiterte Klangdiskussion rund um das Thema Netz

@Peter:

Du brauchst den Gleichspannungsanteil im Netz nicht zu messen,
er ist für Audio nicht relevant, es sei denn, in Deinen Geräten treten
mechanische Brummgeräusche auf. Dann ist womöglich (wie von
@Uwe beschrieben) Deine Netzinstallation fehlerhaft/hochohmig
und sollte von einem Elektriker untersucht werden.

Für eine solche Messung muß man eine kleine Hilfsschaltung
aufbauen (die ich nicht beschreibe, damit Laien nicht anfangen,
mit Netzspannung herumzubasteln).

@Hans_Holz hat Angst, daß seine Kette nicht gut
klingt wenn die Netzspannung versaut ist.

Er "glaubt", wie er selbst schreibt. Er mißt nicht nach.

Nach wie vor fehlen Nachweise von relevanten Störungen im
Audiosignal, und da wird auch nichts kommen.



Hat nicht einmal eine Zeitschrift Verstärker durchgemessen,
die an Dimmern betrieben wurden? Wer weiß es noch?

Hallo Peter,

einfach mit einem Multimeter an der Steckdose messen geht meist nicht, weil ja gleichzeitig die 230 V anliegen, du aber einen kleinen Messbereich wählen musst, damit die geringe Gleichspannung angezeigt werden kann. Durch die 230 V Wechselspannung würde der kleine Messbereich völlig überfahren werden. Das Multimeter würde zwar eine Gleichspannung anzeigen, aber einen völlig falschen Wert. Dieser falsche Wert kommt daher, dass das Multimeter im positiven und negativen Anzeigebereich unterschiedlich begrenzt, und somit würde eine Gleichspannung angezeigt werden, die überhaupt nicht vorhanden ist.

Daher muss man z.B. ein Filter mit einer sehr geringen Grenzfrequenz (<1 Hz) zwischenschalten. Da 230 V gefährlich sind, gebe ich keine Tipps zum Bau solch eines Filters. Ich weiß ja nicht, wer hier alles mitliest und wenn ein Unfähiger das nachbaut und einen elektrischen Schlag bekommt, das möchte ich nicht.

Alternativ geht die Messung aber auch mit einem Multimeter, dass viele Stellen anzeigt. Man muss dann einen DC-Messbereich von 400 V oder größer wählen. Bei einem 5-stelligen Multimeter liegt die Auflösung dann bei 10 mV. Hier mal eine alte Messung mit so einem Multimeter:



Wenn man bereits einen DC-Filter besitzt, kann man an diesem auch eine normale Glühlampe (Halogen geht auch) anschließen und über dem DC-Filter messen (also eine Messpitze am Eingang und die andere am Ausgang). Zuerst wird die Wechselspannung gemessen. Wird 230 V angezeigt, muss auf der Ausgangsseite die Messpitze in das andere Loch der Steckdose gesteckt werden.

Egal welche Methode man wählt (mit Filter oder über DC-Filter), man muss den Messbereich meist manuell wählen. Dazu misst man zuerst die Restwechselspannung, nimmt den angezeigten Wert mal 1,4 und bekommt so die Spitzenspannung. Der gewählte DC-Messbereich muss größer sein als die Spitzenspannung.


Gruß

Uwe

grautvOHRnix (Beitrag #304) schrieb:

@Hans_Holz hat Angst, daß seine Kette nicht gut klingt wenn die Netzspannung versaut ist.

Ich hab nichts dergleichen geschrieben…

Ich hab auch nur zwei Ringe, keine Kette. Hätte ich letztere, würde ich die selbstverständlich nach klanglichen Gesichtspunkten auswählen, denn wie hieß es schon 1996 bei "Alisha's Attic": "Here we go again, the jingle of my ankle chain is the only sound I can hear."

grautvOHRnix (Beitrag #304) schrieb:

@Peter: Für eine solche Messung muß man eine kleine Hilfsschaltung aufbauen (die ich nicht beschreibe, damit Laien nicht anfangen, mit Netzspannung herumzubasteln).

Ist vielleicht besser so 😂😂😂 Danke für Die Antwort. Meine Monoblöcke geben ab und mal mal für ein paar Sekunden ein brummen von sich, das ist aber
sobald ich 4 Meter weg auf der Couch sitze kaum noch wahr zu nehmen.

des Weiteren habe ich einen Meisterbrief im KFZ Handwerk, weiß also mit Strom und Spannung umzugehen, allerdings lasse ich im Haus (außer vom Steckdosen und Lampen anklemmen ) schön die Finger weg. Das sollen die machen die das gelernt haben..👍😂

Gruß Peter

Moin,

Uwe_Mettmann (Beitrag #300) schrieb:

Du nö jetzt, statt in einen mehreren tausend Euro DC-Filter zu investieren, wäre das Geld wesentlich besser in die Modernisierung oder Reparatur deiner Hausstromverkabelung angelegt.

Isch abe gar keine Filta...
Meiner Hausstromverkabeleung geht es soweit gut, danke der Nachfrage und des Hinweises...

Wenn Du mehr lesen, als schreiben würdest...
Ich hatte angedeutet, daß ich in Mitten eines Biosphärenreservates wohne. Nix mit Wechselrichtern, blödem Solar- oder Windstrom, und schon gar nicht auf meinem Grundstück!

Punkt 1:
- Mudderns Fön hat 1,3kW ... das würde in Deinem "Setup" glatt die 2V-Marke reißen.
Punkit 2:
- Nicht jede Steckdose in jedem deutschen Haushalt hat eine Netzimpedanz von 500mOhm! In welcher Blase lebst Du???
Ich will mal Deinen Blick aus meinem Fenster werfen:

Und nein, da sind keine Hochspannungen im Spiel... Die Leitung endet auch nicht nach dem 3. Masten... Ab da geht es erst richtig los... ca. 800m bis kurz vor der nächsten Ortschaft nach links geht es von da... 0,5Ohm??? Märchenonkel...
Ich habe hier ~1,2-1,3Ohm Netzimpedanz... für ländliche Verhältnisse in MV völlig normal. Ja, das ist weitab jeder Theorie... Aber der örtliche Versorger meint, daß das so ok ist... auch meine Meinung.
Muß ich also, die nicht mal 15 Jahre alte Hausinstallation, nicht revidieren lassen.

Für die, die die Sache mit dem Gleichspannungsanteil interessiert:
http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/DC-Filter.htm
Bis ganz nach unten scrollen...
Man soll andere nicht für dümmer und/oder leichtsinniger halten, als man selbst ist... Elitäre Gedanken? Nur wir Wissenden dürfen? So sich doch Jeder, bei der richtigen Eingabe von Gurgel-Suchbegriffen, das Wissen aus dem Netz besorgen kann.
Neee... für Euch issas nix, nur iche kann mit üm.

ZeeeM (Beitrag #301) schrieb:

... @Matthias Erklär doch mal anhand des Schaltbildes..

Bilder statt vieler Worte...
Die völlig mißglückte Schalte der QUAD II...
Ein sehr schönes Beispiel, was ein Ökonomenrotstift bewirken kann...

Hier im Leerlauf mit einem sauberen synthetischen Sinus versorgt:

und dann mit meinem simulierten realen (noch ganz gut sauberen) Netz:


Hier dann mit einem niedrigpegeligen Eingangssignal mit 1kHz/100mVeff
Synthetischer Sinus:

Simuliertes reales Netz:


Finde die Unterschiede, und Deine Frage sei beantwortet...

Und ganz nebenbei... Der Dreck, den man sich auf der Heizerei/Kathode der EF86 (bei AC-Heizung) in unserem vermüllten Netz aufsammelt, ist hier noch gar nicht berücksichtigt!

Aber, gleichwohl, daran kann kein Netzfilter was ändern. Wirkungslos. Auch das von Elektor.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #308) schrieb:

Isch abe gar keine Filta...

Sorry, ich habe dich mit unserem WBE-Filterkandidaten verwechselt. Das liegt wohl dran, dass du den DC-Anteil gemessen hast und der WBE-Filter dafür einen Messausgang hat, daher die Verwechslung.

Rolf_Meyer (Beitrag #308) schrieb:

Ich hatte angedeutet, daß ich in Mitten eines Biosphärenreservates wohne. Nix mit Wechselrichtern, blödem Solar- oder Windstrom, und schon gar nicht auf meinem Grundstück!

In einem Biosphärenreservat kann es keine Solarinverter geben, wo steht das?

Rolf_Meyer (Beitrag #308) schrieb:

Punkt 1: - Mudderns Fön hat 1,3kW ... das würde in Deinem "Setup" glatt die 2V-Marke reißen. Punkit 2: - Nicht jede Steckdose in jedem deutschen Haushalt hat eine Netzimpedanz von 500mOhm! In welcher Blase lebst Du??? […] Und nein, da sind keine Hochspannungen im Spiel... Die Leitung endet auch nicht nach dem 3. Masten... Ab da geht es erst richtig los... ca. 800m bis kurz vor der nächsten Ortschaft nach links geht es von da... 0,5Ohm??? Märchenonkel... Ich habe hier ~1,2-1,3Ohm Netzimpedanz... für ländliche Verhältnisse in MV völlig normal. Ja, das ist weitab jeder Theorie... Aber der örtliche Versorger meint, daß das so ok ist... auch meine Meinung.

Nö, denn wenn die Zuleitung zu deinem Haus die Ursache wäre, hättest du einen hohen DC-Anteil, egal in welchem Zimmer du den Fön ansteckst, hast du aber nicht. Wenn du den Fön im Badzimmer betreibst, ändert sich der DC-Anteil nur um 0,4 V, während es im Wohnzimmer über 4 V sind. Also ist der größte Spannungsabfall in deiner Wohnungsverkabelung. Menno, wenn man dich darauf hinweist, dass ein gefährlicher Defekt vorliegen könnte, dann solltest du das ernst nehmen.

Zweiter Punkt, bei dir ist ja alles übersichtlich, da müsste sich doch den DC-Verseucher (bei ausgeschaltetem Fön) leicht finden lassen.


Gruß

Uwe

Rolf_Meyer (Beitrag #308) schrieb:

Für die, die die Sache mit dem Gleichspannungsanteil interessiert: http://www.thel-audioworld.de/module/Netzfilter/DC-Filter.htm Bis ganz nach unten scrollen... Man soll andere nicht für dümmer und/oder leichtsinniger halten, als man selbst ist... Elitäre Gedanken?

Habe ich bzw. wir nicht. Leider habe ich hier schon schlimme Erfahrungen gemacht, z.B. trotz mehrfacher Hinweise das bleiben zu lassen, wurde z.B. meinem Hinweis nicht gefolgt mit dem Ergebnis, dass derjenige dann einen elektrischen Schlag bekommen hat. Es sind halt auch Trottel unterwegs. Damit meine ich jetzt nicht dich, aber es lesen auch andere hier mit. Somit bin ich vorsichtig mit Hilfe bei 230 V Basteleien.

Für die Leute, die sich auskennen und sich damit beschäftigen, habe ich 3 Möglichkeiten genannt, wie die Messung durchgeführt werden kann. Eine genannte Möglichkeit war einem Filter mit einer Grenzfrequenz <1 Hz. Auf Nachfrage habe ich auch die technischen Hintergründe genannt. Wer ein bisschen Vorwissen hat, reichen die Informationen, um einen Filter zu dimensionieren. Das sind dann auch die Leute, die leichtsinnig sind.

Wer das Vorwissen nicht hat, weiß auch nicht, was er bezüglich der elektrischen Sicherheit zu berücksichtigen hat.

Insofern waren meine Angaben hier im Forum wohl durchdacht, um die richtige Zielgruppe zu erreichen und die anderen von eventuell kritischen Basteleien abzuhalten.


Gruß

Uwe

Elac-Fan-Peter (Beitrag #307) schrieb:

[allerdings lasse ich im Haus (außer vom Steckdosen und Lampen anklemmen ) schön die Finger weg. Das sollen die machen die das gelernt haben..👍😂 Gruß Peter

Hallo
Das handhabe ich auch so

Gruß jandus

Moin Uwe,

Ich schrieb in #299

Wenn die das Ding auf halber Leistung im Bad betreibt, steigt der Gleichspannungsanteil meines, doch recht sauberen Netzes, von 0,24V auf 0,66V... Und dann sind da zwei völlig verschiedene Netzkreise in Betrieb. Wenn ich selbigen Fön direkt an der gleichen Steckdosenleiste mit halber Leistung betreibe, steigt der Gleichspannungsanteil auf >4V...

Zur Präzisierung, obwohl schon ALLES gesagt ist...

Der Gleichspannungsanteil ändert sich auf 0,66V in verschiedenen Steckdosenkreisen (die nur im Hausanschlußraum über die entsprechende Schiene miteinander verbunden sind). Dabei hatte ich natürlich nicht an das korrekte Ausphasen gedacht, also ob sich nun die Gleichspannungsanteile addieren oder subtrahieren... Wenn es dennoch so "durchschlägt" sollte klar sein, daß schon der Hausanschluß nicht der niederohmigste ist...
Dann schrieb ich, daß es zu einem Gleichspannungsanteil von größer 4V (genau 4,06V) kommt, wenn ich diesen Fön an der gleichen Steckdosenleiste betreibe... (an der ich auch messe...) Niemand hat gesagt, daß es eine Wandsteckdose ist. Ich krauche doch wegen dieser albernen Messungen nicht unter dem Tisch herum. Zu erwähnen ist, daß es sich genau um eine Kaskade von 3 Steckdosenleisten handelt. Die erste mit Netzfilter und Blitzschutz, die zweite ist eine Personenschutznetzleiste mit 6mA FI-Schalter und danach kommt eine 08/15 ... was da also noch so zusammen kommt, kannst Du Dir sicher vorstellen.
An der ersten Netzleiste hängt auch mein Number-Cruncher (2 x 8-Core Xeon, 96GB RAM etc. pp) und genau das 1,5kW Netzteil von dem habe ich in Verdacht auf die 0,24V. Das Netzteil ist jetzt 3 Jahre alt und wird demnächst sicher den Dienst quittieren... Machen die immer so nach 3-4 Jahren.

Also Danke für die Sorge, ist aber unbegründet. Hier ist alles in Ordnung. Ich hatte auch nicht angenommen, daß mir jemand Schwächen meiner Hausinstallation unterschiebt (Sonst wäre ich wohl gleich präzieser gewesen.) Es ging viel mehr darum, einen (in praktisch jedem Haushalt vorhandenen) Störenfried zu nennen, dessen Wirkung jeder leicht nachvollziehen kann.

Egal wie, auch 0,6 und 1V Gleichspannungsanteil sind für leistungsstarke Ringkerntrafos Gift... Mechanischer Brumm, Erwärmung und verminderte Leistung sind die Folge. Deshalb fange ich aber nicht an, mit Filtern zu spielen... Nein, bei mir gibt es eben keine Ringkerne (mehr)... Feddich.

Gruß, Matthias

Hi,

Egal wie, auch 0,6 und 1V Gleichspannungsanteil sind für leistungsstarke Ringkerntrafos Gift... Mechanischer Brumm, Erwärmung und verminderte Leistung sind die Folge.

Das liest sich so fatalistisch und kann entsprechend leicht missverstanden werden...

Rolf_Meyer (Beitrag #312) schrieb:

Dann schrieb ich, daß es zu einem Gleichspannungsanteil von größer 4V (genau 4,06V) kommt, wenn ich diesen Fön an der gleichen Steckdosenleiste betreibe... (an der ich auch messe...) Niemand hat gesagt, daß es eine Wandsteckdose ist. Ich krauche doch wegen dieser albernen Messungen nicht unter dem Tisch herum. Zu erwähnen ist, daß es sich genau um eine Kaskade von 3 Steckdosenleisten handelt. Die erste mit Netzfilter und Blitzschutz, die zweite ist eine Personenschutznetzleiste mit 6mA FI-Schalter und danach kommt eine 08/15 ... was da also noch so zusammen kommt, kannst Du Dir sicher vorstellen.

Hallo Matthias,

du hast also den allerschlimmsten Anschluss für deine Messung ausgewählt (x Steckdosenleisten kaskadiert), damit du hier einen möglichst hohen Gleichspannungswert präsentieren kannst.

Was sollte denn in deinem Beitrag zuvor das ganze Gelaber mit dem hohen Widerstand der Zuleitung zum Haus, wenn du doch wusstest, dass die tatsächliche Ursache deine Steckdosenleisten ist. Wolltest du uns hinters Licht führen oder testen, wie pfiffig wir sind. Tja, es ist dir gelungen nachzuweisen, dass wir pfiffig sind und dich durchschaut haben.

Nochmal zu den Steckdosenleisten. Dessen Widerstand ist auf alle Fälle zu hoch. Sicherungsautomaten haben eine Kurschlusserkennung, damit sie sehr schnell abschalten. Durch den hohen Widerstand der Steckdosenleisten wird dies ins Absurdum geführt. Wenn du gar ein Verbraucher mit einer Stromaufnahme von 10 A an deine Steckdosenleiste anschließt, dann werden diese 40 W verbraten. Das mag unkritisch sein, wenn sich das gleichmäßig verteilt. Wenn es aber nur eine Schwachstelle einer Steckdosenleiste ist, kann so etwas auch einen Brand auslösen.

Also hatte ich Recht gehabt, dass etwas mit deiner Stromversorgung nicht stimmt.

Rolf_Meyer (Beitrag #312) schrieb:

Es ging viel mehr darum, einen (in praktisch jedem Haushalt vorhandenen) Störenfried zu nennen, dessen Wirkung jeder leicht nachvollziehen kann.

Was ist nun mit dem Störenfried, der die 0,26 V DC erzeugt. Der sollte doch einfach bei deinen übersichtlichen Bedingungen zu finden sein.

Rolf_Meyer (Beitrag #312) schrieb:

Egal wie, auch 0,6 und 1V Gleichspannungsanteil sind für leistungsstarke Ringkerntrafos Gift... Mechanischer Brumm, Erwärmung und verminderte Leistung sind die Folge. Deshalb fange ich aber nicht an, mit Filtern zu spielen... Nein, bei mir gibt es eben keine Ringkerne (mehr)... Feddich.

Also kein mechanisches Brummen, aber woher weißt du, dass dies die einzige Wirkung von DC im Stromnetz ist? Du hast doch nun Messungen mit einem ungewollten Störspektrum am Ausgang deines Verstärkers präsentiert. Woher weißt du, dass das keine Auswirkungen von DC auf der Stromversorgung ist?

Bist du wirklich so technisch bewandert, dass du „die Instanz“ bist, die sagen kann, dass der DC-Anteil keine anderen Auswirkungen als das mechanische Trafobrummen hat?

Wenn du dir da nicht sicher bist, macht es dann nicht Sinn die 0,26 V DC-Quelle zu suchen und wenn möglich zu beseitigen?


Gruß

Uwe

Nochmal ne Frage zum brummen...
Wenn ich das richtig gelesen und verstanden habe, ach in dem geteilten Artikel, dann entsteht das brummen des Trafos in unregelmäßigen Abständen durch einen angestiegen Gleichspannungsanteil im Netz?
Wie ich ja oben schon geschrieben habe, tun sie das ab und zu mal. Der Monoblock vom rechten und linken LS hängen an unterschiedlichen Steckdosen, aber im gleichen Sicherungskreis. Ab und an mal brummt die Linke für kurze Zeit dann auch mal wieder die rechte. Aber nie länger als 30-40 Sekunden und das auch nicht ständig sonder ab und an mal auch Stundenlang gar nicht.
Kann das an diesem Gleichpsannungsanteil liegen? Ich hätte aber keine Ahnung was das auslösen soll. Das passiert auch wenn ausser mir niemand das ist und nix angeschaltet wird..?

Klanglich kann ich während des "Brummens" aber 0-Unterschied wahrnehmen. Sind da jetzt meine Ohren oder meine LS zu schlecht?

Gruß Peter

Hallo Peter,

die Ursache für das Trafobrummen könnte schon ein kurzfristiger DC-Anteil im Stromnetz sein. Es kommt oft vor, dass der nur kurzzeitig vorhanden ist.

Die einfachste Möglichkeit dies rauszufinden, ist sich einen Gleichspannungsfilter auszuleihen und darüber eine Monoendstufe zu betreiben.

Tritt dann wieder kurzzeitig die Gleichspannung auf, wird der Trafo der einen Endstufe brummen und der Trafo der anderen, die ja am Gleichspannungsfilter hängt nicht.

…und du hast keine Probleme mit deinen Ohren oder der Anlage, denn normalerweise macht sich ein DC-Anteil im Stromnetz klanglich nicht bemerkbar.


Gruß

Uwe

Vielen Dank für die Info!!

Gruß Peter

Mein Senf noch. :

Ein kurzzeitiges "Aufknurren" Deiner Netztrafos kann z.B. von
Einschaltvorgängen von großen Elektromotoren, umfangreichen
Beleuchtungsanlagen in Fabrikhallen, Kühlhäusern auf dem Lande
(gibt's sowas noch?) oder anderen Großverbrauchern in der Nähe
Deines Wohnortes herrühren.

Eine meiner antiken Sansui-Endstufen hat das auch manchmal.

Alles andere Wichtige/Richtige hat @Uwe schon erklärt!

Hallo,

Tiefkühlhäuser gibt es natürlich im ländlichen Raum: Hersteller von TK-Waren sitzen ja meist auf dem Land und die haben Kirchen als höchste Bauwerke abgelöst. Wenn die LKWs mit dem frisch geernteten Spinat Mittags losfahren sind die am Nachmittag bereits verarbeitet und gefrostet im Lager.

Peter

Elac-Fan-Peter (Beitrag #315) schrieb:

Klanglich kann ich während des "Brummens" aber 0-Unterschied wahrnehmen. Sind da jetzt meine Ohren oder meine LS zu schlecht?

Weder noch, es liegt in der Natur der Sache, das man nichts hört außer eben das kurzfristige Brummen im Kern.*
Das andere denken, sie hören einen Unterschied wenn sie sich einen Filter/highendige Sicherung/anderes Netzkabel anklemmen, liegt ebenfalls in der Natur der Sache.
Man hat etwas getan, ergo wird es auch was bringen.
Wüsste man zuvor nicht, das man was geändert hat, würde man auch keine Änderung wahrnehmen.
Als ich meinen Verstärker aufrüstete im Sinne von zweite Versorgung**, direkt danach war ich fasziniert, wie "ruhig" der Amp zwischen den Musikpausen ist, nur um als nächstes ultra-trocken dynamische Attacken ohne mit der Wimper zu zucken los zu lassen, geil.
Irgendwann hatte ich mal nach einen Möbelrücken die zweite Versorgung nicht dran und ließ trotzdem Musik laufen.
Und das System ging immer noch so zu Werke, wie vorher fasziniert festgestellt....

_ES_

*) Der Kern eines Ringkerntrafos (Schichtkerne sind davon nahezu unbetroffen) gerät durch den DC-Anteil kurzfristig in die Sättigung.
Am sekundären Ausgang des Trafos würde man wie im primären Eingang eine Abflachung in den "Kuppeln" der sinusförmigen Spannung sehen.
Das knabbert etwas an der Leistung, aber nur in dem Moment und auch nur, wenn er voll ausgelastet wäre.
Nun ist die Stromentnahme aber nicht konstant sondern dynamischer Natur, die Elkos nach der Gleichrichtung speichern Energie, werden periodisch aufgeladen, die kurze Sättigung hat im Normalfall keine Auswirkungen auf den sekundären, gleichgerichteten und gepufferten Ausgang.
Zumal eine nochmalige Pufferung "direkt vor Ort" durch die lokalen Elkos auf den Platinen erfolgt.

**) Mein Verstärker ist aus der Reihe eine "Deluxe" Version, er hat eine Vorbereitung für die Akkuversorgung seiner Vorstufen.
Wenn die Akkuversorgung angeschlossen wird, laufen die Vorstufen des Amps im Betrieb nur über die Blei-Gel Akkus.

Moin Uwe,

Ich antworte erst heute auf Deinen Beitrag, gestern wäre ich wohl grob geworden...

Uwe_Mettmann (Beitrag #314) schrieb:

... du hast also den allerschlimmsten Anschluss für deine Messung ausgewählt (x Steckdosenleisten kaskadiert), damit du hier einen möglichst hohen Gleichspannungswert präsentieren kannst. ...

Na klar, natürlich, ich habe es sogar so beschrieben! Man muß nur mal lesen, statt immer nur zu schreiben!

Uwe_Mettmann (Beitrag #314) schrieb:

...Was sollte denn in deinem Beitrag zuvor das ganze Gelaber mit dem hohen Widerstand der Zuleitung zum Haus, wenn du doch wusstest, dass die tatsächliche Ursache deine Steckdosenleisten ist. Wolltest du uns hinters Licht führen oder testen, wie pfiffig wir sind. Tja, es ist dir gelungen nachzuweisen, dass wir pfiffig sind und dich durchschaut haben. :)...

Pluralis Majestatis, oder was?

Das "Ganze Gelaber" sollte Ihrer Majestät vor Augen führen, daß es noch andere Steckdosen im Lande, nicht nur die im Thronsaal gibt.
Und wenn Ihro Gnaden wirklich so beschlagen auf dem Gebiete wäre, so wüßte Sie, wie die Realität aussieht und was zulässig ist.
Hier etwas Grundwissen zum Thema.
2 Ohm bei einer 16A abgesicherten Steckdose... mit Sicherheitsfaktor. Was ficht mich da eine Impedanz von 1,2-1,3Ohm??? Selbst im schlimmsten Szenario.

Uwe_Mettmann (Beitrag #314) schrieb:

... Also hatte ich Recht gehabt, dass etwas mit deiner Stromversorgung nicht stimmt. ...

Was, Wie, Wo? Habe ich irgendetwas nicht mitbekommen??? SoSo... ums RECHTHABEN geht es uns also... Gleichwohl, trotzdem nur Kappes, nix Recht.

Uwe_Mettmann (Beitrag #314) schrieb:

Bist du wirklich so technisch bewandert, dass du „die Instanz“ bist, die sagen kann, dass der DC-Anteil keine anderen Auswirkungen als das mechanische Trafobrummen hat?...

Hä, wurde ich verwechselt?
Immer wieder die gleiche Leier... Erst lesen, dann drüber nachdenken, sodann schreiben. BITTE

Elac-Fan-Peter (Beitrag #315) schrieb:

...Der Monoblock vom rechten und linken LS hängen an unterschiedlichen Steckdosen, aber im gleichen Sicherungskreis. Ab und an mal brummt die Linke für kurze Zeit dann auch mal wieder die rechte...

Wollen nochmal drüber nachdenken, ob das:

Uwe_Mettmann (Beitrag #316) schrieb:

Hallo Peter, die Ursache für das Trafobrummen könnte schon ein kurzfristiger DC-Anteil im Stromnetz sein. Es kommt oft vor, dass der nur kurzzeitig vorhanden ist. Die einfachste Möglichkeit dies rauszufinden, ist sich einen Gleichspannungsfilter auszuleihen und darüber eine Monoendstufe zu betreiben. Tritt dann wieder kurzzeitig die Gleichspannung auf, wird der Trafo der einen Endstufe brummen und der Trafo der anderen, die ja am Gleichspannungsfilter hängt nicht. …und du hast keine Probleme mit deinen Ohren oder der Anlage, denn normalerweise macht sich ein DC-Anteil im Stromnetz klanglich nicht bemerkbar. Gruß Uwe

nun die richtige Antwort ist?

Uwe_Mettmann (Beitrag #314) schrieb:

... Wenn du dir da nicht sicher bist, macht es dann nicht Sinn die 0,26 V DC-Quelle zu suchen und wenn möglich zu beseitigen? ...

Das interessiert mich nicht die Bohne! Da eh keine Wirkung auf meine Technik... Und das so ganz ohne Netzfilter.

Gruß, Matthias

Moin _ES_,

_ES_ (Beitrag #320) schrieb:

... Nun ist die Stromentnahme aber nicht konstant sondern dynamischer Natur, die Elkos nach der Gleichrichtung speichern Energie, werden periodisch aufgeladen, die kurze Sättigung hat im Normalfall keine Auswirkungen auf den sekundären, gleichgerichteten und gepufferten Ausgang. Zumal eine nochmalige Pufferung "direkt vor Ort" durch die lokalen Elkos auf den Platinen erfolgt...

Das greift mir etwas zu kurz. Was ist mit den, meist sehr wohlklingenden, Verstärkern in Class-A... die es ja auch als Transen gibt? Die laufen nahezu konstant unter Vollast (Sinn der Übung ) Da ist wenig mit dynamischer Natur! Und Elkos helfen da auch nicht.

Gruß, Matthias

Hi,

Und Elkos helfen da auch nicht.

Dann kann man sie ja weglassen...

Dann kann man sie ja weglassen...

Du überzeichnest
Die Elkos haben ja wohl einen anderen Zweck, als gesättigte Ringkerne zu beglücken...

Gruß, Matthias

Richtig....Und deswegen...Na...?
Zeige ich bald, auch wenn ich keinen Amp mit Ringkern-Trafo am Start habe.
Aber vielleicht fällt mir noch was dazu ein, das Verhalten trotzdem nachzustellen.

Für nen Nicht-Elektriker/ Elektroniker spannend zu verfolgen hier, aber auch ganz schön verwirrend 😂😂😂

Rolf_Meyer (Beitrag #321) schrieb:

Ich antworte erst heute auf Deinen Beitrag, gestern wäre ich wohl grob geworden...

Wieso das, ich habe doch fast immer sachlich geschrieben, bis auf einen Ausrutscher mit „Gelaber“, sorry. Wer aber mit „Märchenonkel“ in Wald ruft, muss mit dem Echo „Gelaber“ rechnen.

Im Übrigen, die 0,5 Ohm als normale Netzimpedanz der Stromversorgung (ohne Netzleisten) angesehen werden und du mit Märchenonkel kommentiert hast, stammen nicht von mir, sondern sind in Normen so zu finden, so z.B. die EN 61000-3-3. Festgelegt ist dies in der IEC/TR 60725.

Rolf_Meyer (Beitrag #321) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #314) schrieb: ... du hast also den allerschlimmsten Anschluss für deine Messung ausgewählt (x Steckdosenleisten kaskadiert), damit du hier einen möglichst hohen Gleichspannungswert präsentieren kannst. ... Na klar, natürlich, ich habe es sogar so beschrieben! Man muß nur mal lesen, statt immer nur zu schreiben!

Auch wenn du wohl viel von meinen Fähigkeiten hältst, so dass du mir sogar übersinnliche zutraust, aber zukünftige Beiträge lesen kann ich nicht. Sorry, dass mir diese Fähigkeit noch fehlt.

In Beitrag 299 war von dir von 3 kaskadierten Steckdosenleisten noch nicht die Rede. In meinen Antworten Beitrag 300 und 309 konnte ich folglich noch nichts von den in deinen Beitrag 312 erstmals erwähnten Steckdosenleistenkaskadierung wissen.

Kommen wir zur sachlich technischen Ebene zurück und fassen zusammen, was wir bisher haben:

• An der letzten Leiste deiner Steckdosenkaskadierung misst du eine Gleichspannung von 4,06 V, wenn du in diese einen 1,3 kW Fön einsteckst und auf halber Leistung betreibst.
  
  
• Wir habe durch deine Messungen (vorausgesetzt sie sind korrekt) herausgearbeitet, dass dies durch eine hohe Netzimpedanz herrührt, aber die Ursache nicht die Zuleitung zum Haus ist.
  
  
• Die vermutliche Ursache sind deine Netzleisten, wodurch auch Gefahren entstehen können, so z.B. ein verzögertes Auslösen des Leistungsschutzschalters bei einem Kurzschluss. Dein Link dazu ist wenig zielführend, weil dort von einem B16 Automaten ausgegangen wird. Der wird zwar in der Regel verwendet, aber es werden auch C16-Automaten eingesetzt (aufgrund hohem Einschaltstrom von Staubsaugern oder auch dem dicken Trafo mancher Audioverstärker). In dem Fall sind es keine 2 Ohm sondern es wird erst bei einem Widerstand von 1 Ohm oder kleiner die Kurschlusserkennung des Automaten ausgelöst. Aber auch mit einem B16-Automaten wird es knapp, weil der Kurschluss ja nicht in der Steckdose selbst entsteht, sondern in einem angeschlossenen Gerät. Somit kommen also weitere Widerstände hinzu.
  
  
• Wie ich dir aber geschrieben habe, ist das nicht die primäre Gefahr, sondern, dass der hohe Widerstand durch eine defekte Steckdosenleiste zustande kommt. Es besteht dann die Gefahr eines Brandes. Klick mich

Statt nun meinen Hinweis ernst zu nehmen und einfach mal die Steckdosenleisten zu überprüfen, was nun für dich als technisch bewanderten Menschen ganz einfach ist, schreibst du und schreibst und schreibst immer noch, statt einfach mal 5 Minuten zu investieren und die Steckdosenleisten zu checken.


Gruß

Uwe

Elac-Fan-Peter (Beitrag #326) schrieb:

Für nen Nicht-Elektriker/ Elektroniker spannend zu verfolgen hier, aber auch ganz schön verwirrend 😂😂😂

Du kannst gerne bei Dingen, die dir wichtig sind, nachfragen.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #327) schrieb:

Im Übrigen, die 0,5 Ohm als normale Netzimpedanz der Stromversorgung (ohne Netzleisten)

und selbst so eine Baumarktdose hat, 20cm Kabel mit eingerechnet, einen Widerstand im knapp 2-stelligen Milliohmbereich.
Bei alten Bauten sollte man vom Fachmann mal die Verteilung anschauen.

Uwe_Mettmann (Beitrag #328) schrieb:

[ Du kannst gerne bei Dingen, die dir wichtig sind, nachfragen. Gruß Uwe

Da komme ich gerne darauf zurück! Danke

Gruß Peter

Mensch Uwe, Du bist ja nerviger als ein Furunkel.

Jetzt buddeln wir also C-Automaten aus, um den wichtigtuerischen Unsinn zu begründen. Habe aber nur B 16 hier verbaut. Und davon jede Menge, gefühlt zu jeder Steckdose einer...

Habe heute gemessen und festgestellt:
- Netzleiste mit Überspannungsschutz und Filter: ~160mOhm, zugelassen für 10A, zusätzlich intern abgesichert mit Schmelzsicherung 10A träge.
- Personenschutztnetzleiste mit FI-Schalter: ~130mOhm, zugelassen für 16A
- 08/15 Netzleiste vom REWE 180mOhm, keine weiteren Angaben
Alle gemessen mit einem Kurzschlußstecker und einem 4-Draht Milliohmmeter.

Und? Welche ist nun defekt und zu entsorgen??? Keine, richtig.

Deine Normen kannst Dir auch klemmen... Die gelten nur für neu, nicht für Uraltbestand.
Und das verlinkte Video... Wie bekloppt muß man sein? Und wie gestellt ist der Unfuch? Da kocht jemand stundenlang mit einer Kochplatte, toastet nebenbei 500 Toasts und kocht 200l Wasser... Ohne mitzubekommen, daß es etwas nasenfällig wird? Hätten sie doch wenigstens drei Ölradiatoren dran gehängt... wäre wenigstens ein wenig glaubwürdig.
Aber sei beruhigt, an meiner letzten Steckdosenleiste hängen nur mal ein paar Labornetzgeräte, Meßgeräte oder eben auch mal ein Gerät zur Reparatur.
Nichts, was nennenswert Leistung zieht... Und meine Holde pflegt sich im Bad zu fönen...

Nun Uwe, Du scheinst mir ein zweiter Hans zu sein... Herumtheoretisieren bis zum Abwinken und von Praxis keine Ahnung... Aber, gaaanz wichtig: Am Ende immer Recht haben müssen. Solchen Leuten kann man aber mit Argumentation nicht beikommen... Die behaupten, wenn irgendwer irgendwo was hingeschrieben hat, daß auch ein Kuhfladen nach Rosenwasser riecht, selbst dann noch, wenn sie mit der Nase schon drinnen stecken...

Keine Lust mehr, Weiteres mit Dir zu diskutieren, weil sinnlos.

Hierzu:

Wieso das, ich habe doch fast immer sachlich geschrieben, bis auf einen Ausrutscher mit „Gelaber“, sorry. Wer aber mit „Märchenonkel“ in Wald ruft, muss mit dem Echo „Gelaber“ rechnen.

Rauher Umgang ist in diesem Unterforum normal, das hebt mich nicht an. Aber mit Leuten wie Dir, kann ich wenig bis gar nichts anfangen.

Gruß, Matthias

Elac-Fan-Peter (Beitrag #326) schrieb:

Für nen Nicht-Elektriker/ Elektroniker spannend zu verfolgen hier, aber auch ganz schön verwirrend 😂😂😂

Immerhin kann man hier etwas über "Kinderstube" bzw. "keine -" lernen. .

Finde den Unterschied! .

Warum ist die Diskussion über elektrische/elektronische Phänomene hier oft so „verwirrend“ für Nichtfachleute?

In diesem und anderen Threads des Forums fällt mir oft eine wichtigtuerische Überschätzung von Einzelmessungen und Messwerten aller Art zur Deutung und Erklärung verschiedenster Phänomene auf. Ein Messgerät ist ein Werkzeug. Je empfindlicher es ist, desto spezieller und auch eingeschränkter ist die Bedeutung seiner Messergebnisse. Ohne Kenntnis des genauen Vorgehens sind die Messwerte für den Außenstehenden daher unverständlich und nutzlos. Das hinterlässt hier eben oft Ratlosigkeit.

Wenn man Spezifikationen oder definierte Leistungsmerkmale überprüfen will, wird ein Messgerät tunlichst in einer definierten Umgebung und nach genau definierten Regeln benutzt. Wenn man sich dann mit anderen über die Ergebnisse austauschen will, ist der Abgleich der Prüfvorschriften und der Messumgebung der erste Schritt. Wenn man dabei Messergebnisse grafisch oder als Liste kommunizieren will, sollten eben die verwendeten physikalische Größen und Dimensionen und auch ihre Toleranzen angegeben werden. Wer macht das schon?

Wenn es dagegen um die (wissenschaftliche ?) Suche nach Belegen für eine Hypothese oder nach Erklärungen für ein Phänomen geht, sollte es schon einen Hinweis geben, wieso eine gewisse Versuchsanordnung, eine bestimmte Messung und ein spezielles Messgerät hierfür gewählt wurden. Die Planung einer sinnvollen Versuchsanordnung und die Wahl (oder Konstruktion !) von geeigneten Messgeräten ist hier eigentlich die Hauptarbeit – nicht das verbreitete Herumstochern mit einem Gerät, das man gerade zur Hand hat. Findet man so was?

Die Einordnung der Messwerte und ihre Beziehung zum „Normalfall“ steht ganz am Ende. Hier ist das umgekehrt, nach der Methode „ich weiß sowieso schon, was rauskommt“ .

Warum schreibe ich das?
Weil hier manchmal Daten generiert werden, die mit Interpretationen und Schlussfolgerungen belegt werden, für die sie gar nicht belastbar genug sind. (Auch beim oft zitierten „Amirm“ weiß ich nicht, wie der hohe Aufwand für Messungen mit der knappen „Empfehlung“ als Schlussfolgerung korreliert.) Da darf dann jeder am Schluss noch das ein oder andere db, Milliohm oder Picofarad in die Debatte werfen (Methode ZeeeM) bis keiner mehr durchblickt, was am Anfang das „Problem“ war.

Wie Matthias z.B. ein Gerät reparieren will, wenn er bei der Fehlersuche so arbeitet, wie er sich hier präsentiert, das ist mir schleierhaft - ein Mann der Praxis eben.

Gruß
Rainer

Na Rainer,

Was verstehst Du denn an meinen Messungen nicht?

Ich schrieb: "Alle gemessen mit einem Kurzschlußstecker und einem 4-Draht Milliohmmeter."
Für jemanden, der mit der Materie beschäftigt ist, sollte das doch reichen. Auch für jemanden, der sich nicht tiefgreifend mit der Materie auseinadersetzt, sollte es nicht sooo schwer sein, den Schleifenwiderstand einer Steckerleiste zu ermitteln. Die Nennung eines 4-Drah Milliohmmeters war nur vorbeugend, daß nicht wieder die Meßergebnisse angezweifelt werden... von wegen, unfähig was zu messen... oder ... wohl mit nem Billig-Multimeter gemessen.

Und du kannst mir glauben, wenn ich hier irgendein Meßgerät benutze, weiß ich schon damit um...

Gruß, Matthias

flexiJazzfan (Beitrag #333) schrieb:

Warum schreibe ich das?

Könnte an deiner Persönlichkeit liegen 😂😂

Ja ich bin ein geschwätziger technikgläubiger Besserwisser !

Gruß
Rainer

Rolf_Meyer (Beitrag #334) schrieb:

Ich schrieb: "Alle gemessen mit einem Kurzschlußstecker und einem 4-Draht Milliohmmeter." Für jemanden, der mit der Materie beschäftigt ist, sollte das doch reichen. Auch für jemanden, der sich nicht tiefgreifend mit der Materie auseinadersetzt, sollte es nicht sooo schwer sein

Der Laie versteht meist nicht das Ohmsche Gesetz, geschweige denn eine 4Punkt Messung.
Ersteres in dumpfer Erinnerung aus der Schule letzteres nie gehört.
Für Mitleser:
Die 4 Punkt Messung beruht darauf, das man durch den Prüfling einen Strom schickt und dann hochohmig den Spannungsabfall darüber misst. Das sorgt dafür, dass das Messergebnis unabhängig von der Messleitung ist. Am Ende ergibt sich aus dem Quotienten aus Spannung und Strom den Widerstand des Prüflings. Das Verfahren ist geeignet um sehr kleine Widerstände zu messen. Anhand der 3-fach Steckdose habe ich das mal gemessen, da man kaum erwarten kann, das Jemand eine Vorstellung über die Größenordnung hat. Es wird ja sogar von "Kennern" gern darüber gelästert, wie technisch bescheiden so einfache Dosen sind. Sind sie nicht und das stellt aus technischer Sicht manch überzogene Preise infrage. Da ist man schnell Nestbeschmutzer.

Rolf_Meyer (Beitrag #331) schrieb:

Du scheinst mir ein zweiter Hans zu sein...

Und ich dachte, ich wär einzigartig!

Ach komm, ich geh wieder schlafen. Weck mich einer, wenn's mal wieder um Musik geht und nicht um irgendwelche Bastelaktionen mit sagen wir mal variablem Sinngehalt…

flexiJazzfan (Beitrag #336) schrieb:

Ja ich bin ein geschwätziger technikgläubiger Besserwisser ! Gruß Rainer

Du hast den Hobbypsychologen vergessen und so ein bisserl Bipolar schadet nie, das macht das Leben doch interessant, oder?

Rolf_Meyer (Beitrag #331) schrieb:

Und? Welche ist nun defekt und zu entsorgen??? Keine, richtig.

Ich habe ja geschrieben, dass es zwei Möglichkeiten gibt, dass sich die Widerstände gleichmäßig auf die Steckdosenleisten aufteilen oder, dass der hohe Widerstand nur bei einer Leiste vorhanden ist. Im zweiten Fall ist das gefährlich und eben der sollte durch die Messungen sicherheitshalber ausgeschlossen werden. Dies hast du gemacht. War das nun so schlimm?

Wenn mir etwas spanisch vorkommt, dann überprüfe ich das. Wenn es nachher unkritisch ist, bin ich beruhigt.

Der hohe DC-Anteil erklärt sich aber nicht alleine durch die Steckdosenleisten, denn dazu ist deren Widerstand noch zu gering. Daher ist der Widerstand deiner Hausverkabelung möglicherweise ungewöhnlich hoch.

Rolf_Meyer (Beitrag #331) schrieb:

Deine Normen kannst Dir auch klemmen... Die gelten nur für neu, nicht für Uraltbestand.

Nein, das sind keine Installationsnormen, die den Neuzustand beschreiben, sondern z.B. die EN 61000-3-3 ist eine EMV-Norm. Die stellt Anforderungen bezüglich des elektromagnetischen Verhaltens von Geräten. Die Norm würde aber nicht die Praxis beschreiben, wenn nur Neuinstallationen betrachtet werden würden.

Im Übrigen habe ich die Impedanz in verschiedenen Wohnungen gemessen, keine mit neuer Verkabelung, teilweise war sie mindestens 2 Jahrzehnte alt. In allen kam es etwa mit den 0,5 Ohm hin.

Ich muss aber fairerweise sagen, alle Wohnungen waren in Westdeutschland. Im Osten von Deutschland kann es bei alten Verkabelungen anders aussehen, weil Alu-Leitungen verwendet wurde und wenn die noch nicht erneuert wurden, liegt die Impedanz natürlich höher.

Sollte sich die Impedanz in älteren Verkabelungen verschlechtern, so liegt es sicherlich nicht daran, dass das Kupfer der Kabel sich verflüchtigt und somit der Querschnitt geringer wird, sondern, dass meist eine Kontaktstelle schlechter wird. Somit ergibt sich ein höherer Spannungsabfall an dieser Kontaktstelle und somit ein Hitzenest. So können Brände entstehen.

Aus diesem Grund würde ich die Impedanz an verschiedenen Stromkreisen messen und die Werte miteinander vergleichen. Sollte ein Fehler vorliegen, wäre die Impedanz dieses Stromkreises höher.

Achtung, die Messung geht zwar recht einfach, aber nicht so einfach, dass man mit dem Multimeter rein in die Steckdose und den Widerstand misst. Dieser Hinweis deshalb, damit keiner, der hier mitliest, auf dumme Gedanken kommt.


Gruß

Uwe

Ich würde da mal die Schleifenimpedanz messen lassen und dann nach der Ursache suchen.
Wäre blöd, wenn im Kurzschlussfall der Leitungsschutzschalter nicht auslöst.
In einer früheren Wohnung, 50 Jahre, war es eine Lüsterklemme aus der Zeit, die sich schon etwas zusammegekokelt hat.

Och, Mensch, Leude...

Es gibt doch nun wirklich erquicklichere Themen, als meine Hausinstallation.

Nein, keine Alu-Leitungen. Vor ca. 15 Jahren komlett neu gemacht.
Interessant wäre, daß an meinem Hausanschluß schon ~400mOhm anstehen. Gemessen über Sannungsabfall bei Inbetriebnahme eines definierten größeren Verbrauchers. In meinem Hausanschlußraum sind drei Steckdosen direkt neben dem Verteilerkasten... (bis vor ca. 10 Jahren war die Zuleitung zum Haus über nichtisolierte Kupferadern auf Keramik-Isolatoren auf der Freileitung ausgeführt... und da sind manchmal dauerhaft einzelne Phasen ausgefallen... Mit den drei Steckdosen konnte man dann die Heizung auf eine Phase umstecken, die noch lief...) Hier gemessen und eben 400mOhm ermittelt... +/- einige Milliohm Uterschied zwischen den Phasen...

Es besteht also wirklich keinerlei Handlungsbedarf.
Und daß die Sicherungsautomaten zuverlässig auslösen, weiß ich ziemlich genau... , auch an der Dreifachsteckdosenleistenkaskade in meiner Denkerklause...

Gruß, Matthias

Übrigens, ich habe da noch einen Bauvorschlag für ein wirklich funktionierendes Netzfilter...
Wir nehmen Diesen Synchron-Generator
Und verbinden den, natürlich über eine 200kg schwere Schwungmasse, mit Diesem Synchron-Motor...

Heraus kommen sollte ein Sinus, den ich in dieser Qualität wohl das letze Mal in meiner allerersten Lehrzeit (Mitte der 80er) an einer Steckdose gesehen habe, die von einem Trafo hinter einem Hausgenerator eines Großkraftwerkes versorgt wurde...

Wenn Greta und die Autoindustrie ihre Träume wahr machen... Ihr werdet nach dieser Kombi jammern...

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #342) schrieb:

Interessant wäre, daß an meinem Hausanschluß schon ~400mOhm anstehen. Gemessen über Sannungsabfall bei Inbetriebnahme eines definierten größeren Verbrauchers. In meinem Hausanschlußraum sind drei Steckdosen direkt neben dem Verteilerkasten...

Das wissen wir, dass da „unten noch alles in Ordnung ist“ und das hat meine Analyse hier ja auch ergeben. Hast du das etwa nicht gelesen?

Rolf_Meyer (Beitrag #342) schrieb:

Es gibt doch nun wirklich erquicklichere Themen, als meine Hausinstallation.

Ja, aber die Analyse war in diesem Fall notwendig.

Daher möchte noch etwas ergänzen, um zum eigentlichen Thema zurückkommen.

Klar können Störungen auf dem Netz unter ungünstigen Bedingungen einen Einfluss auf die Audioanlage haben. Das Komische ist, dass immer übertrieben wird. Hier haben wir das beste Beispiel mit dem DC-Anteil. Jeder wird seine hochwertige Audio-Anlage direkt an „einer“ Steckdosenleiste betreiben, vorzugsweise einer hochwertigen. Hier aber werden hohe Werte präsentiert und natürlich verschwiegen, dass die Messung an vorsätzlich ungünstigen Bedingungen durchgeführt wurde, nämlich an drei kaskadierten Steckdosenleisten. Klar, dass dann nachgefragt wird, wie diese schlechten Werte zustande kommen und es wurde halt aufgedeckt, dass extra schlechte Bedingungen herangezogen wurden, unter denen normalerweise die geliebte Audioanlage nicht betrieben wird.

Matthias, hat also kein Grund sich darüber zu beschweren, dass dies aufgedeckt wurde. Er hat die Diskussion durch seine Messung in Verbindung mit dem Verschweigen wichtiger Informationen (um die Ergebnisse schlecht aussehen zu lassen) ausgelöst.

Warum wird immer alles übertrieben dargestellt und warum werden solche Messungen nicht an realen Bedingungen durchgeführt, damit man auch realistische Werte zum Diskutieren hat.


Gruß

Uwe

Nochmal, Uwe,

Ich betreibe meine Audio-Verstärker hinter solchen Kaskaden und es interessiert mich überhaupt nicht. Warum an die erste Steckdose? Wie will ich dann die restlichen Komponenten versorgen? Nicht jeder hat 10 Steckdosen nebeneinander in der Wand... Wenn die Netzteile richtig designed wurden, dann haben Netzstörungen kaum Einfluß auf den Klang, selbst Mudderns Fön, direkt auf einer Steckdosenleiste an der Anlage nicht. Zumindest heute noch nicht... Warte fünf bis zehn Jahre ab. Das wird noch.

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

das ändert nichts daran, dass man solche Messungen unter für andere nachvollziehbaren Bedingungen präsentiert, also in deinem Fall mitteilt, dass drei Steckdosenleisten zwischengeschaltet wurden. Sonst kann keiner etwas mit den Ergebnissen anfangen und der Nächste kommt mit einer 50 m Kabeltrommel an und verschweigt dies.

Gerade du, der sich mit Messungen auskennt, sollte das wissen, dass man zu Messungen auch immer die Randbedingungen nennen muss. Bei deinen 4-Draht-Widerstandsmessungen hast du das doch auch vorbildlich gemacht.


Gruß

Uwe

"Merke, nur wenn alle zur gleichen Zeit starten, macht ein Vergleich der Zeiten Sinn."

(Malmsheimer)

„Ach! Ach was!“

(Loriot)

Ja, Uwe,

Da hast du Recht. Ich gelobe Besserung. Ich hatte nur nicht damit gerechnet, daß mein Einwurf derartig auseinandergeerpsenzählt wird.
Es ging mir wirklich nur darum, einen Störenfried zu nennen... Aber ja, hätte präzieser sein sollen.

Gruß, Matthias

Ich freue mich !

Gruß
Rainer

So,

Kurz vor Mittag habe ich mal einen kleinen Schuss aus der Hüfte gemacht, die Einstelllungen müssen noch angepasst werden, damit man es besser nachvollziehen kann.
Auch habe ich den Amp noch nicht aus dem Keller geholt, sondern einfach erstmal "mein" Netz angemessen.



Die Messungen erfolgen mit einen Oszilloskop und einer Diffenrential-Probe, die es ermöglicht, hohe Spannungen zu messen.
Ihre Bandbreite ist mit 25Mhz über alle Zweifel erhaben.

Mein Netz-Sinus:



Sieht jetzt nicht dramatisch aus, aber perfekt geht anders..
Man sieht so schon, da ist "was drauf".
OK, dafür ist die FFT-Funktion gut, ergo aktiviert und zuerst auf 10Khz Endwert gestellt:



Etwas unübersichtlich, aber man sieht so schon, "viel" ist da auf den höheren Frequenzen nicht los.
Daher weiter begrenzt, die Sinus-Darstellung ausgeblendet:



Aha....
Wie man das interpretiert, sowie verbesserte Darstellung später am Tag.

_ES_

Hallo _ES_,

danke für deine Messungen. Sie zeigen etwa das, was auch zu erwarten ist (aber das weißt du ja selbst).

Für die anderen zu Info:
Der Sinus ist wie zu erwarten an der Spitze abgeflacht. Das kommt von den Netzteilen, die nur am Scheitel Strom ziehen. Durch den Strom gibt es einen Spannungsabfall an der Netzimpedanz und um den Spannungsabfall ist die Spannung am Sinusscheitel reduziert und daher die Abflachung.

Das Spektrum lässt auf einen Klirrfaktor von ca. 3% hin und das ist auch erfahrungsgemäß üblich.


Gruß

Uwe