Kabeltest der Uni Karlsruhe mit 742 Testhörern

wobei das wort "lyrisch" an sich ja zum Glück nichts über die Qualität des Geschriebenen aussagt

Hallo,


diesen sognenannten Prof. Dr.-Ing. Dr. h.c. mult. R. Jünemann gibt es in "Real" nicht,
soviel ist sicher.

Durch das Posten diesen Beitrags,
habt ihr euch auf die mind. gleiche Stufe herabgegeben,
auf der sich auch die Kabelklang-Hörer befinden,

die

Glauben ein Kabel müsse gut klingen,
nur weil es teuer sei und toll umschrieben wurde !!!

Liebe Grüße,
Matthias

P.S.:

Seid Willkommen im Voodoo-Team.

dr.matt schrieb:

Durch das Posten diesen Beitrags, habt ihr euch auf die mind. gleiche Stufe herabgegeben, auf der sich auch die Kabelklang-Hörer befinden,

Erstens hat den Beitrag eine Person - Avila - gepostet, ich verstehe daher nicht was die Sippenhaft soll.

Zweitens setzt Dein Vorwurf voraus daß Avila zu dem Zeitpunkt wußte daß die Geschichte getürkt war. Ich kann mir nicht vorstellen daß das so war.

Drittens bin ich - wie schon geschrieben - der Meinung, daß der Test, wenn er stattgefunden hätte, auch in etwa die behaupteten Ergebnisse gehabt hätte. Es handelt sich also wenigstens um eine gute Fälschung, wobei ich nicht verstehe was der Fälscher überhaupt bezwecken wollte.

Hi,

dr.matt schrieb:

Durch das Posten diesen Beitrags, habt ihr euch auf die mind. gleiche Stufe herabgegeben, auf der sich auch die Kabelklang-Hörer befinden, die Glauben ein Kabel müsse gut klingen, nur weil es teuer sei und toll umschrieben wurde !!!

der Plural ist hier fehl am Platz, wie pelmazo bereits angemerkt hat.

Ansonsten war das Posten dieses Beitrags eine spontane Aktion. Skepsis halte ich im Allgemeinen grundsätzlich für erlaubt und erwünscht, und hielt sie in diesem Fall im Speziellen ausdrücklich für angebracht und habe mich dementsprechend geäussert.

Kritik hinsichtlich voreiligen Postens stecke ich ein und akzeptiere ich.
Die Unterstellung des kritiklosen "Glauben-Wollens" hingegen nicht.

Und die Herabstufung auf Kabelklanghörergläubigkeitsniveau
natürlich schon gleich dreimal nicht.

dr.matt schrieb:

diesen sognenannten Prof. Dr.-Ing. Dr. h.c. mult. R. Jünemann gibt es in "Real" nicht, soviel ist sicher.

Zur Sicherheit: Quelle für diese sichere Aussage? Du hast bei der Uni Karlsruhe nachgefragt? Selbst recherchiert?



Grüsse,

Avila

Hallo,

die Lehre, die man auch aus diesem Thread wieder ziehen kann, ist, dass man gerade die hier im Forum geposteten "Beweise" immer gegenprüfen sollte, anstatt sie für glaubwürdiger zu halten als subjektiv geschilderte Höreindrücke.
Mit anderen Worten, ich "glaube" solange, an das was ich höre, bis es einen für mich glaubhaften "Beweis" für das Gegenteil gibt

Gruss
Boris

Mr.Stereo schrieb:

Mit anderen Worten, ich "glaube" solange, an das was ich höre, bis es einen für mich glaubhaften "Beweis" für das Gegenteil gibt 8)

Nachdem Du selber über die Glaubhaftigkeit entscheidest, hättest Du auch gleich schreiben können: Ich glaube was ich will.

Ein vernünftigeres Motto wäre mE: "Ich glaube so lange an das was ich höre bis es einen guten Grund gibt daran zu zweifeln."

pelmazo schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Mit anderen Worten, ich "glaube" solange, an das was ich höre, bis es einen für mich glaubhaften "Beweis" für das Gegenteil gibt 8) Nachdem Du selber über die Glaubhaftigkeit entscheidest, hättest Du auch gleich schreiben können: Ich glaube was ich will. Ein vernünftigeres Motto wäre mE: "Ich glaube so lange an das was ich höre bis es einen guten Grund gibt daran zu zweifeln."

Nicht ganz richtig pelmazo,Du hättest schreiben müssen "Ich höre was ich höre,bis es einen guten Grund gibt daran zu zweifeln."

pelmazo schrieb:

Ein vernünftigeres Motto wäre mE: "Ich glaube so lange an das was ich höre bis es einen guten Grund gibt daran zu zweifeln."

Häh!?
Hab ich sinngemäß was anderes geschrieben.
Wie kommst Du auf "Ich glaube was ich will"?!
Liefert man mir einen für mich glaubhaften und nachvollziehbaren Beweis, werde ich meine Höreindrücke in Frage stellen.

Auf der anderen Seite passt doch zu diesem Thread wohl besser..."ich beweise was ich will"

Hallo Mr Stereo,

Liefert man mir einen für mich glaubhaften und nachvollziehbaren Beweis, werde ich meine Höreindrücke in Frage stellen.

Nichts leichter als das - mache einfach mal einen Blindtest mit einer hinreichend großen Versuchsanzahl, das sollte genügen. Ich helfe gern bei der Durchführung.

Ein Beweis für die Nichtexistenz des Phänomens kann schwerlich erbracht werden, physikalische Erklärungen laßt ihr nicht gelten, die Hörerfahrungen von "Realisten" werden diffamiert. Die einzige Möglichkeit, die Euch bleibt, ist das Durchführen eines Blindtestes, in dem die eigenen Überzeugungen überprüft werden.

Gruß, T.

Hallo tantris,

was soll man denn mit Hörberichten von Menschen anfangen, die gar nichts hören, weil sie von vornherein glauben, nichts hören zu können?

Man bräuchte Menschen mit gutem Wahrnehmungsvermögen, die mit HiFi nichts am Hut haben. Vielleicht Musiker.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

offenbar können diese Menschen ja im Blindtest doch besser hören, wenn es um tatsächlich vorhandene Klangunterschiede geht, weil sie für Suggestion und Selbsttäuschung erheblich weniger anfällig sind.

Gerade Dir würde es ganz gut zu Gesicht stehen, die echten Hörerfahrungen von einigen Leuten zu überdenken - nicht nur irgendwelche Einbildungen und Selbsttäuschungen zu verinnerlichen.

Meine Test-CD hast Du nun über 9 Monate, offenbar willst Du weder aus eigenen noch aus fremden Hörtesterfahrungen etwas lernen.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Nichts leichter als das - mache einfach mal einen Blindtest mit einer hinreichend großen Versuchsanzahl, das sollte genügen. Ich helfe gern bei der Durchführung.

Ich persönlich brauche Dich dazu nicht, da ich mit den unterschiedlichsten Personen in der Vergangenheit bereits BT's durchgeführt habe, die u.a. von Dir aber sicher nicht anerkannt würden,...daher berichte ich auch nicht davon.

Tantris schrieb:

Ein Beweis für die Nichtexistenz des Phänomens kann schwerlich erbracht werden, physikalische Erklärungen laßt ihr nicht gelten, die Hörerfahrungen von "Realisten" werden diffamiert.

...diesen Satz könnte man ebensogut umdrehen.

Gruss
Boris

Hallo tantris,

mag ja sein, daß die hören könnten, wenn sie denn wollten. Wenn sie nicht wüßten, um was es geht, wären die Chancen gar nicht schlecht.

Wie willst du mir denn die ganzen Hörtests erklären, die entgegen meiner Erwartungshaltung gelaufen sind?

Wenn sich immer alles in Richtung meiner Erwartungshaltung entwickelt hätte, würde ich bestimmt nachdenklich. So ist es aber nicht.

Das mit deiner CD habe ich dir doch schon oft genug erklärt. Nach den ganzen Erfahrungen hier im Forum mit dir hast du einfach nicht mein Vertrauen. So kannst du lediglich lästern, daß ich noch nicht reingehört habe. Was hätte ich wohl zu erwarten, wenn ich dir, ehrlich wie ich bin, die Ergebnisse übermitteln würde?

Grüße vom Charly

Hallo,

immer wieder schön zu lesen,wie einige hören mit dem glauben daran verwechseln.
Da sag mir einer nochmal,ich wäre nicht Tolerant genug.

Dr.Who schrieb:

Nicht ganz richtig pelmazo,Du hättest schreiben müssen "Ich höre was ich höre,bis es einen guten Grund gibt daran zu zweifeln." :*

ich höre nur, was ich glaube

Mr.Stereo schrieb:

pelmazo schrieb: Ein vernünftigeres Motto wäre mE: "Ich glaube so lange an das was ich höre bis es einen guten Grund gibt daran zu zweifeln." Häh!? Hab ich sinngemäß was anderes geschrieben.

Ja. Du erwartest den Beweis von jemand anderem, ich bevorzuge es wenn man die Glaubwürdigkeit seiner Wahrnehmung gleich selbst kritisch prüft.

Wenn ich ein UFO sehe, dann sage ich auch nicht: "Ich habe ein UFO gesehen, darum glaube ich an UFOs bis Du mir das Gegenteil beweist." Ich sage mir stattdessen gleich: "Ich habe ein UFO gesehen, aber es gibt einen Haufen Leute, die schon UFOs gesehen haben wollen und wenn man's nachgeprüft hat, war's was Anderes oder eingebildet. Könnte das bei mir auch so gewesen sein?"

Wie kommst Du auf "Ich glaube was ich will"?!

Das hatte ich erklärt, was war daran unverständlich?

Liefert man mir einen für mich glaubhaften und nachvollziehbaren Beweis, werde ich meine Höreindrücke in Frage stellen.

Das Spielchen mag ich eben nicht: "Ich höre was und Du mußt mir dann beweisen daß ich's nicht gehört haben kann."

Ch_Event schrieb:

was soll man denn mit Hörberichten von Menschen anfangen, die gar nichts hören, weil sie von vornherein glauben, nichts hören zu können?

Man kann diese Hörberichte gemeinsam mit den:
Hörberichten von Leuten, die glauben etwas hören zu können,
betrachten.
Wenn letztere vor, während und nach dem Hören behaupten, etwas zu hören bzw. gehört zu haben, und sich bei denen dann ebenfalls herausstellt, dass sie im BT rein nichts gehört haben, dann fügen sich die Hörerlebnisse beider Gruppen zu einem stimmigen Gesamtbild zusammen:

Keiner hört was. Weder der der dran glaubt noch der der nicht dran glaubt.


Keine widersprüchlichen Testergebnisse. Damit kann man doch normalerweise was anfangen.

bukowsky schrieb:

Dr.Who schrieb: Nicht ganz richtig pelmazo,Du hättest schreiben müssen "Ich höre was ich höre,bis es einen guten Grund gibt daran zu zweifeln." :* ich höre nur, was ich glaube :*

....und da mein Vertrauen in mir selbst grenzenlos ist und ich mich nur selten selbst beschei..e,höre ich grenzenlos,auch wenn ich nicht glaube zu glauben.

Hallo Mr Stereo,

...diesen Satz könnte man ebensogut umdrehen.

Mitnichten. Ich versichere hiermit, sobald ein Kabelgläubiger im halbwegs validen Blindtest unter Beweis stellt, daß er die Unterschiede klar zuordnen kann, nehme ich sämtliche Behauptungen über Kabelklang zurück.

Ich persönlich brauche Dich dazu nicht, da ich mit den unterschiedlichsten Personen in der Vergangenheit bereits BT's durchgeführt habe, die u.a. von Dir aber sicher nicht anerkannt würden,...

Ja, warum denn nicht? Also weißt Du selbst, daß Deine Tests nicht valide waren? Wie liefen sie denn ab, was waren die Ergebnisse?

zu Charly:

mag ja sein, daß die hören könnten, wenn sie denn wollten. Wenn sie nicht wüßten, um was es geht, wären die Chancen gar nicht schlecht.

So gut wie Deine Chancen in München, wo Du genau wußtest, um was es geht, sogar noch vorher Dich einhören konntest?

Wie willst du mir denn die ganzen Hörtests erklären, die entgegen meiner Erwartungshaltung gelaufen sind?

Soll das ein "Beweis" werden a la "Die Existenz des Monsters von Loch Ness ist bewiesen, gerade weil es sich so selten zeigt"? Charly, Charly, das hätte ich nun nicht von Dir gedacht. Ob etwas nach Deiner Erwartung verläuft oder nicht, scheint vom selben Zufall abzuhängen, der auch Deine Blindtestergebnisse stets bestimmte - warum sollte ich jetzt darüber spekulieren? Fakt ist, Eigenwahrnehmung und tatsächliches Ergebnis weichen bei Dir stark voneinander ab, das macht sämtliche Hörtests unter nichtblinden Bedingungen absolut wertlos, egal, ob das Ergebnis Deiner bewußten Erwartung entsprach oder nicht.

Was hätte ich wohl zu erwarten, wenn ich dir, ehrlich wie ich bin, die Ergebnisse übermitteln würde?

Dasselbe wie alle anderen, die mir bisher eine Antwort zukommen ließen: Eine faire Auswertung und Bekanntgabe der tatsächlichen meßtechnischen Ergebnisse. Ich habe Dir den Tipp gegeben, zunächst mit einfachen Teiltests anzufangen (Mikrofonstellung, interaurale Laufzeit). Ich versichere ferner, daß zwischen allen Tracks eines Teiltests meßbare Unterschiede bestehen, die überwiegend auch deutlich hörbar sind.

zu Avila:

Keiner hört was. Weder der der dran glaubt noch der der nicht dran glaubt.

Lustigerweise hören ja die Leute, die nicht an Kabelklang etc. glauben, in Blindtests mit tatsächlichen Unterschieden offensichtlich besser als die "Gläubigen". Allein das sollte zu denken geben, gerade wenn man Charlys Aussagen hinzuzieht, nach denen die "Nichtgläubigen" einfach nichts hören wollten.

Gruß, T.

Ich glaube etwas mehr Praxis denn Theorie täte mal allen hier gut..... (ohne BT)....

pelmazo schrieb:

Das Spielchen mag ich eben nicht: "Ich höre was und Du mußt mir dann beweisen daß ich's nicht gehört haben kann."

Tja pelmazo, da hast auch Du offensichtlich etwas völlig falsch verstanden.

Mir muss keiner beweisen, was ich da höre, das mache ich selbst.
Wenn jemand nichts hört ist das doch seine Sache...habe ich bisher nicht angezweifelt.
Wenn aber jemand hier postet, ich bilde mir alles nur ein und bin ein manipulierbarer Troll...er hätte die Beweise dafür, dann sollten diese auch "glaubhaft" und "nachvollziehbar" sein.

Es gibt keinen Grund, warum ich mir nicht eingestehen sollte, dass ich mir etwas einbilde....wenn es denn so ist

Ch_Event schrieb:

mag ja sein, daß die hören könnten, wenn sie denn wollten. Wenn sie nicht wüßten, um was es geht, wären die Chancen gar nicht schlecht.

Du behauptest Dinge von denen ich sicher bin daß Du sie nicht beurteilen kannst.

o Woher willst Du wissen daß Skepsis zu verminderter Hörfähigkeit führt?

o Woher willst Du wissen daß die Hörfähigkeiten besser werden wenn man nicht weiß um was es geht?

o Woher willst Du wissen wie gut die Chancen bei einem Test sind, der bisher in vielen Versuchen stets gescheitert ist?

Ich meine Deine Überzeugung basiert auf reinem Wunschdenken.

Wie willst du mir denn die ganzen Hörtests erklären, die entgegen meiner Erwartungshaltung gelaufen sind? Wenn sich immer alles in Richtung meiner Erwartungshaltung entwickelt hätte, würde ich bestimmt nachdenklich. So ist es aber nicht.

Dafür gibt's durchaus mögliche Erklärungsansätze:

o Die bewußte Erwartungshaltung muß nicht die gleiche wie die unbewußte sein. Man muß sich nicht einmal darüber bewußt sein daß man überhaupt eine hat.

o Vielleicht hast Du bei Deinen Hörtests durchaus Unterschiede gefunden, sie beruhen aber nicht auf den Ursachen, die Du annimmst. (siehe Beispiel kluger Hans)

Wenn Dir jemand erzählt, er habe ein Perpetuum Mobile gebaut, würde das Dein Vertrauen in seine Behauptung steigern, wenn er dazu sagt er sei zwar selber überrascht gewesen, aber es funktioniere?

[quote="Tantris"] Ich versichere hiermit, sobald ein Kabelgläubiger im halbwegs validen Blindtest unter Beweis stellt, daß er die Unterschiede klar zuordnen kann, nehme ich sämtliche Behauptungen über Kabelklang zurück.
[quote]


hmm...und solange wirst Du dann an das Gegenteil
[b]glauben[/b] ?!

pelmazo schrieb:

o Vielleicht hast Du bei Deinen Hörtests durchaus Unterschiede gefunden, sie beruhen aber nicht auf den Ursachen, die Du annimmst. (siehe Beispiel kluger Hans)

Mich würde ja auch mal interessieren, wieviele der hier oft angeführten privaten (d.h. nicht öffentlichen und nicht ergebnisschuldenden) Tests doppelblind waren.

Mr.Stereo schrieb:

hmm...und solange wirst Du dann an das Gegenteil glauben ?! ;)

Hmm...Ist Dir der Unterschied zwischen "Auswertung von Testergebnissen" und "glauben" geläufig?

Mr.Stereo schrieb:

Mir muss keiner beweisen, was ich da höre, das mache ich selbst.

Das Beweisen oder das Hören?

Wenn jemand nichts hört ist das doch seine Sache...habe ich bisher nicht angezweifelt.

Kein Problem, das wollte ich auch nicht unterstellen. Es gibt hier allerdings Leute die unterstellen in diesem Fall mangelnde Hörbereitschaft.

Wenn aber jemand hier postet, ich bilde mir alles nur ein und bin ein manipulierbarer Troll...er hätte die Beweise dafür, dann sollten diese auch "glaubhaft" und "nachvollziehbar" sein.

Wenn Du etwas Unglaubwürdiges postest, muß Du schon damit rechnen daß man das anzweifelt, und den Nachweis von Dir verlangt. Wenn Du behauptest Du hättest ein UFO gesehen, dann erwartest Du hoffentlich nicht daß man Dir beweist es könne keine UFO's geben. Du kannst also glaubhafte und nachvollziehbare "Beweise" nur verlangen, wenn Du denselben Maßstab auch an Dich anlegst.

Es gibt keinen Grund, warum ich mir nicht eingestehen sollte, dass ich mir etwas einbilde....wenn es denn so ist ;)

Das ehrt Dich. Das halten hier beileibe nicht alle so.

Avila schrieb:

ergebnisschuldenden

was heisst denn immer ergebnisschuldend...
Seit fast 20 Jahren beschäftige ich mich mit dem Thema Hifi.
Da werde ich doch wohl selber daran interessiert sein, was man/ich hören kann und was nicht.
Ein Ergebnis "schulde" ich mir dann schon selber.

Die Ergebnisse dieser BT's und DBT's waren für mich und teilnehmende Freunde, Kunden, Bekannte größtenteils glaubwürdig.

Bei solchen Tests wurden auch schon viele Vergleiche (z.B. Enacom, CD-Entmagnetisierer,...) zugunsten der Nichtbeweisbarkeit solcher Klangunterschiede für
mich belegt.
Ich habe also kein Problem damit, Dinge als nicht hörbar zu bewerten.

Hallo,

Avila schrieb:

der Plural ist hier fehl am Platz, wie pelmazo bereits angemerkt hat.

Nee, nee, so läuft das hier nicht.

Wir sind die Bösen und ihr seid die Guten,
da ihr ja den selbstgewählten Anspruch hegt,
unbefleckten Hifi-Neulingen zu helfen, die sonst (durch uns) ihr Geld für sinnloses Zubehör ausgeben würden.

Avila schrieb:

Zur Sicherheit: Quelle für diese sichere Aussage? Du hast bei der Uni Karlsruhe nachgefragt? Selbst recherchiert?

Ganz einfach,
man nehme sich ein Telefon und wähle die Nummer:
+49(0)721/608-0 (Universität Karlsruhe (TH))


Liebe Grüße,
Matthias

Avila schrieb:

...Ist Dir der Unterschied zwischen "Auswertung von Testergebnissen" und "glauben" geläufig? ;)

Was für ne brähsige Frage...

1. glaube ich weil ich teste und höre an das was ich da teste und höre...

2. welche Auswertung von welchen Testergebnissen meinst Du?
Den von der Uni Karlsruhe?

dr.matt schrieb:

Hallo, Avila schrieb: der Plural ist hier fehl am Platz, wie pelmazo bereits angemerkt hat. Nee, nee, so läuft das hier nicht. Wir sind die Bösen und ihr seid die Guten, da ihr ja den selbstgewählten Anspruch hegt, unbefleckten Hifi-Neulingen zu helfen, die sonst (durch uns) ihr Geld für sinnloses Zubehör ausgeben würden.

Also Matthias

auch wenn du mich jetzt in einen Topf wirfst, ich bin da nicht so.
Das du ein Holzohr bist brauchst ja nicht mehr beweisen, aber von jedem anderen Kabelhörer verlange ich zur Erreichung des Status
Holzohr
auf jeden Fall den Beweis das er nichts hört. So gesehen bist du bereits in einer komfortablen Situation

Aber mach dir keine Sorgen, ich werd mich auch durch gekürte Holzohren nicht zum Kabelkäufer bekehren lassen
Gruß
Reinhard

dr.matt schrieb:

Avila schrieb: Zur Sicherheit: Quelle für diese sichere Aussage? Du hast bei der Uni Karlsruhe nachgefragt? Selbst recherchiert? Ganz einfach, man nehme sich ein Telefon und wähle die Nummer: +49(0)721/608-0 (Universität Karlsruhe (TH))

Und? hast Du angerufen?

So einige Leute haben wohl vergessen, wo wir uns hier befinden....im Voodoo-Bereich.
Wer hier meint, etwas zu hören, kann sich in Ruhe darüber mit gleichgesinnten austauschen.
Man muss hier erstmal nichts beweisen.
Wenn man aber anfängt hier vermeintliche "Beweise" zu posten um die Goldohren als "Selbstbetrüger" zu entlarfen, betritt man eine neue Ebene und da sollte man dann in der Tat glaubwürdige und nachvollziehbare Beweise abliefern.

Mr.Stereo schrieb:

So einige Leute haben wohl vergessen, wo wir uns hier befinden....im Voodoo-Bereich. Wer hier meint, etwas zu hören, kann sich in Ruhe darüber mit gleichgesinnten austauschen. Man muss hier erstmal nichts beweisen. Wenn man aber anfängt hier vermeintliche "Beweise" zu posten um die Goldohren als "Selbstbetrüger" zu entlarfen, betritt man eine neue Ebene und da sollte man dann in der Tat glaubwürdige und nachvollziehbare Beweise abliefern.

da muss ich jetzt doch korrigiernd eingreifen. Wir haben doch bislang keine Goldohren???? Wer soll das sein?
Nein nein.. wir befinden uns ganz am Anfang in der Holzohrphase.
Es sei denn, man kann sich einfach ein Schild umhängen:
ich bin ein Goldohr
wenn das reicht, ok.. dann häng ich mir auch eines um
Gruß
Reinhard

Goldohren = "Flöhe husten hören" oder auch "ich höre, was ich höre"

Holzohren = "Beweise hören" oder auch "ich höre was ich messen kann"

So hab ich's in der Schule gelernt.

Ich kann mich aber auch gerne von diesen Begriffen verabschieden...sind m.E. völlig nebensächlich.

Boris

Mr.Stereo schrieb:

Avila schrieb: ...Ist Dir der Unterschied zwischen "Auswertung von Testergebnissen" und "glauben" geläufig? ;) Was für ne brähsige Frage... 1. glaube ich weil ich teste und höre an das was ich da teste und höre...

Den Satz hatte ich erst nicht verstanden, aber ich denke, Du hattest da einen Dreher drin. So :

1. glaube ich, weil ich höre und teste, an das was ich da teste und höre...

wars gemeint, richtig? Falls ja:
Nennst Du das dann immer noch glauben ?

Mr.Stereo schrieb:

2. welche Auswertung von welchen Testergebnissen meinst Du? Den von der Uni Karlsruhe? :.

Nein, die Ergebnisse der vielen zweifelsfrei stattgefunden habenden Tests. Betrachtet man die, muss man doch nichts mehr glauben. Die Ergebnisse sprechen doch für sich.
Wenn etwas (hier die Behauptung: "Kabelunterschiede sind hörbar") gemäss vieler Testergebnisse widerlegt ist und keine anderen Ergebnisse vorliegen, kann der "Glauben" doch aussen vor bleiben. Du hattest Tantris gefragt, ob er "bis dahin (bis zu anderem Testergebnis) an das Gegenteil glaube". Wie soll das gehen?

Gesucht wurde in verschiedenen Tests (Karlsruhe nicht mitgerechnet ) nach Hinweisen auf Hörbarkeit von Kabelklang.
Ergebnis: Null Hinweise.

Was ist, und wie glaubt man, an das Gegenteil von Null?

Mr.Stereo schrieb:

Goldohren = "Flöhe husten hören" oder auch "ich höre, was ich höre" Holzohren = "Beweise hören" oder auch "ich höre was ich messen kann" So hab ich's in der Schule gelernt. Ich kann mich aber auch gerne von diesen Begriffen verabschieden...sind m.E. völlig nebensächlich. Boris

hmm.. ich weiss nicht..
Holzohr hat charly ins Leben gerufen, er zählte sich ja nicht dazu, aber scheint eines zu sein, wer will sich da noch auskennen

Gruß
Reinhard

Hallo tantris, hallo pelmazo,

da macht ihr es euch zu einfach mit den Tests, die gegen die Erwartungshaltung gelaufen sind.

Ihr glaubt doch wohl nicht wirklich, daß man etwas entwickelt, bewußt die Erwartungshaltung hat, daß es toll ist und das Unterbewußtsein etwas negatives erwartet. Ich erinnere z.B. an mein Kabel aus besten Zutaten, was bescheiden klang.

Seltsame Logik. Da lasst euch mal was besseres einfallen.

Grüße vom Charly

Hallo Avila,
ich versuche es noch einmal.

Ich muss hier niemandem etwas beweisen, ausser mir selbst.
Schliesslich gehe ich auch nicht hin und behaupte, dass meine Beweise oder Eindrücke justiziabel sind.

Die Tests die ich bisher elebt und durchgeführt habe, waren für mich glaubhaft.
Somit auch das Ergebnis, wenn es relativ eindeutig war.
Alles andere befindet sich für mich im Bereich der Einbildung, Suggestion oder unbewiesener Phänomene.

Ich habe auch schon Tests beigewohnt, in denen Dinge nicht bewiesen werden konnten, obwohl ich für mich selbst zu anderen Ergebnissen gekommn bin.
Daher weiss ich, dass das mit dem Testen in diesem Grenzbereich nicht so einfach ist, wie es hier einige zu suggerieren versuchen.

Solche Unterschiede wie z.B. zwischen Kabeln sind m.E. "ganzheitlich" zu erfassen und da spielt die Psyche nunmal eine grosse Rolle.

Das auf plump organisierte HuschHusch A-B-Vergleiche reduzieren zu wollen, führt m.E. eben nicht zu brauchbaren Ergebnissen und ist somit für mich im Reultat nicht glaubhaft.

Ch_Event schrieb:

da macht ihr es euch zu einfach mit den Tests, die gegen die Erwartungshaltung gelaufen sind.

Komisch. Da argumentiere ich, Deine Position sei zu einfach: "Weil ich etwas anderes erwartet hatte als ich dann gehört hatte, muß mein Höreindruck richtig gewesen sein". Antwort: Ich mache es mir zu einfach.

Ihr glaubt doch wohl nicht wirklich, daß man etwas entwickelt, bewußt die Erwartungshaltung hat, daß es toll ist und das Unterbewußtsein etwas negatives erwartet. Ich erinnere z.B. an mein Kabel aus besten Zutaten, was bescheiden klang. Seltsame Logik. Da lasst euch mal was besseres einfallen.

Es ist eine mögliche, nicht die einzige in Frage kommende Erklärung. Ich hatte im gleichen Beitrag noch eine Zweite angeboten, und erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Ich behaupte nicht, die zutreffende Erklärung zu kennen. Wie sollte ich auch? Ich war nicht dabei, weiß nicht wie's vor- und nachher klang, kenne die Umgebungsbedingungen nicht, die einen Einfluß hätten haben können, und weiß schließlich noch nicht einmal ob es sich tatsächlich so zugetragen hat wie Du schreibst. Ich weiß bloß eines: Bevor ich das als Indiz für Kabelklang hernehme müßten noch eine ganze Reihe alternativer Erklärungsmöglichkeiten ausgeschieden werden.

Ich würde Deinem Urteil weitaus eher trauen, wenn Du nicht in der Vergangenheit schon mehrfach vorgeführt hättest, daß Du mit Deinem Urteil grandios daneben liegen kannst. Die Tatsache daß das Dein Vertrauen ins eigene Urteil offensichtlich nicht im Mindesten angekratzt hat, hat in meinen Augen vollends jeden verbleibenden Rest von Glaubwürdigkeit vernichtet.

Hallo Mr.Stereo,

jetzt ists etwas klarer geworden.

Mr.Stereo schrieb:

Ich muss hier niemandem etwas beweisen, ausser mir selbst. Schliesslich gehe ich auch nicht hin und behaupte, dass meine Beweise oder Eindrücke justiziabel sind.

Akzeptiert.
Dir reicht also eine Deine Fragen klärende (ich nenns jetzt mal) "subjektive Beweisführung".

Das Bedürfnis nach einer (ich nenns jetzt mal) "objektiven bzw. allgemeingültigen Beweisführung" ist halt für manch anderen gegeben. Teils aus Interesse an der Sache. Teils bestimmt aufgrund derer, die Ihre Eindrücke als superjustiziabel bezeichnen, auf jeden Fall und uneingeschränkt, es sei denn man hat taube Holzohren uswusf...

Mr.Stereo schrieb:

Die Tests die ich bisher elebt und durchgeführt habe, waren für mich glaubhaft. Somit auch das Ergebnis, wenn es relativ eindeutig war. Alles andere befindet sich für mich im Bereich der Einbildung, Suggestion oder unbewiesener Phänomene.

Akzeptiert.
Schade finde ich, dass Du nichts darüber berichten willst. Du hast @Tantris geschrieben, er würde deine Tests vermutlich als "nicht valide" bezeichnen. Wäre das so schlimm?

Mr.Stereo schrieb:

Ich habe auch schon Tests beigewohnt, in denen Dinge nicht bewiesen werden konnten, obwohl ich für mich selbst zu anderen Ergebnissen gekommn bin. Daher weiss ich, dass das mit dem Testen in diesem Grenzbereich nicht so einfach ist, wie es hier einige zu suggerieren versuchen.

Ich denke, einige versuchen es auch als schwieriger zu suggerieren, als es ist. Allerdings erst nach Tests, die sie vorher locker zu bewältigen behaupteten.

Ein Kriterium bei Nachweis oder Widerlegung ist Reproduzierbarkeit.

Reproduziert wurde bisher unter sich wissenschaftlichen Bedingungen, die für eine objektive Klärung der Frage nunmal brauchbar sind, annähernden Bedingungen immer wieder die Widerlegung der Behauptung "Ich hörs doch aber...!".

Öffentlich oder auch zuhause, wie in dem französischen Beispiel neulich.

Mr.Stereo schrieb:

Solche Unterschiede wie z.B. zwischen Kabeln sind m.E. "ganzheitlich" zu erfassen und da spielt die Psyche nunmal eine grosse Rolle.

Die Möglichkeit, dass die Psyche durch die Augen und/oder den Tastsinn und/oder den emotionalen Stellenwert, den die Ausgabe eines hohen Geldbetrags darstellen kann und/oder das unterschiedliche Assoziationspotential das z.B. in den Begriffen "Kupfer" und "Silber" liegt, beeinflusst wird, ist in der Tat gegeben.
Und auch das kann zum "ganzheitlichen Erfassen" gehören.


Was meinst DU genau mit "ganzheitlich erfassen"?

Mr.Stereo schrieb:

Das auf plump organisierte HuschHusch A-B-Vergleiche reduzieren zu wollen, führt m.E. eben nicht zu brauchbaren Ergebnissen und ist somit für mich im Reultat nicht glaubhaft.

Deine ganzheitlichen Testmethoden hingegen liefern Dir für Dich glaubhafte Ergebnisse, obwohl Du davon ausgehst, dass sie als "nicht valide" bezeichnet würden. So weit so gut.

Aber für eine objektive Klärung bringt das halt nicht viel.

Und um Glauben gehts doch eigentlich nicht.

Ob ichs ins Off-Topic zum Meinungs-Thread abschieben soll.....

Avila schrieb:

Schade finde ich, dass Du nichts darüber berichten willst. Du hast @Tantris geschrieben, er würde deine Tests vermutlich als "nicht valide" bezeichnen. Wäre das so schlimm?

Und das aus Deinem Munde

Gruss
Lia

pelmazo schrieb:

Erstens hat den Beitrag eine Person - Avila - gepostet, ich verstehe daher nicht was die Sippenhaft soll. Zweitens setzt Dein Vorwurf voraus daß Avila zu dem Zeitpunkt wußte daß die Geschichte getürkt war. Ich kann mir nicht vorstellen daß das so war. Drittens bin ich - wie schon geschrieben - der Meinung, daß der Test, wenn er stattgefunden hätte, auch in etwa die behaupteten Ergebnisse gehabt hätte. Es handelt sich also wenigstens um eine gute Fälschung, wobei ich nicht verstehe was der Fälscher überhaupt bezwecken wollte.

Hallo Pelmazo

Erstens kann ich nur sagen, dass Sippenhaft hier ziemlich alltäglich ist, ich möchte nicht zählen wie oft ich schon mit Lia und dann "Ihr" angesprochen wurde. Dr. Matt hat seinen Beitrag immerhin allgemein gehalten....

Zweitens hätte Avila, wie wenig später, Anon ja mal eben googlen können, weil

Drittens dieser Test heftig schwammig beschrieben ist und die Anzahl der VPs mE völlig unrealistisch (Vergleich, die Olive-Studie mit 250 Teilnehmern und einer Dauer von 1,5 Jahren.) Zum Versuchsaufbau ist nichts vermerkt, auch kein Link zu tiefergehender Literatur und das bei einer Studie, die, wenn ordentlich ausgeführt (22 Durchgänge legen das ja nahe) über Jahre hätte laufen müssen. Zudem ist die passende Verschwörungstheorie für die Nichtveröffentlichung gleich angehängt. Die böse Fachpresse usw...
ME handelt es sich nicht um eine gute Fälschung...denn die Qualität einer solchen macht sich nun nicht unbedingt an meiner Meinung über das Thema fest.
Das fehlende Hinterfragen demonstriert allerdings nett die Bestätigungstendenz

pelmazo schrieb:

o Woher willst Du wissen daß Skepsis zu verminderter Hörfähigkeit führt? o Woher willst Du wissen daß die Hörfähigkeiten besser werden wenn man nicht weiß um was es geht? ·

Ich dachte eigentlich, das gehört zum Allgemeinwissen. Wenn man etwas nicht wahrnehmen möchte, so sortiert das Hirn tatsächlich einiges aus, kein böser Wille.
Betrifft alle Sinne und ist im Übrigen bestimmt schon jedem mal passiert...zb in zwischenmenschlichen Beziehungen

Zu Zwei:
Aus welchem Grund gehst Du davon aus, dass Suggestion nur einseitig wirkt?
Bei einem TripleBlindTest wär sie beidseitig ausgeschaltet. ME schon sinnvoll

Avila schrieb:

Zur Sicherheit: Quelle für diese sichere Aussage? Du hast bei der Uni Karlsruhe nachgefragt? Selbst recherchiert?

Na, drehen wir einfach mal eben den Spiess um ?

Avila schrieb:

pelmazo schrieb: o Vielleicht hast Du bei Deinen Hörtests durchaus Unterschiede gefunden, sie beruhen aber nicht auf den Ursachen, die Du annimmst. (siehe Beispiel kluger Hans) Mich würde ja auch mal interessieren, wieviele der hier oft angeführten privaten (d.h. nicht öffentlichen und nicht ergebnisschuldenden) Tests doppelblind waren.

Ich nehme an, keiner
Auch die öffentlichen Tests waren keine DBTs, ich empfehle die Lektüre der Diplomarbeiten an der Hfm-Detmold um einmal den Aufwand eines korrekt durchgeführten DBT zu überblicken


Ansonsten hab ich das Gefühl man sucht quasi nach Erklärungen, warum die eigene Theorie stimmt, mit allerlei Unterstellungen.
Zu den nichterwarteten Ergebnissen bei Hörtests (unverblindet)
Wie passt der gute Hans usw zu dem Phänomen, dass ich bei ein und dem selben Kabel an meiner Anlage Unterschiede wahrnehme, in der des Nachbarn aber nicht, oder umgekehrt?

Erheblich einleuchtender erschien mir da der Erklärungsansatz den Pelmazo mal beschrieben hatte. Danach wäre es nicht das Kabel, sondern "Unstimmigkeiten" zwischen den Komponenten, Störungen.
Scheint aber wieder in Vergessenheit geraten, Schade eigentlich

Gruss
Lia

Erheblich einleuchtender erschien mir da der Erklärungsansatz den Pelmazo mal beschrieben hatte. Danach wäre es nicht das Kabel, sondern "Unstimmigkeiten" zwischen den Komponenten, Störungen. Scheint aber wieder in Vergessenheit geraten, Schade eigentlich

Das war ein vernünftiger Ansatz. Anscheinend kann pelmazo das Niveau nicht halten...oder er ist auch schon infiziert vom Lästerbazillus.

Grüße vom Charly

Hallo Lia,

Ich dachte eigentlich, das gehört zum Allgemeinwissen. Wenn man etwas nicht wahrnehmen möchte, so sortiert das Hirn tatsächlich einiges aus, kein böser Wille.

Nein, mitnichten. Natürlich mag es auch Beeinflussungen geben, wenn der Hörer nichts hören WILL, aber von seiner Entstehung in der Evolution ist das Gehör zunächst mal ein Sinn, der eher zuviel Warnungen und damit evtl. irrtümer produziert als zuwenig. Man führe sich vor Augen, daß das Ohr das Frühwarnsystem des Urmenschen war und im wesentlichen die Aufgabe hatte, jedes kleine Geräusch zu orten und als Gefahr zu interpretieren, so daß der Urmensch fluchtbereicht war.

Daß ein Hörer keine Unterschiede wahrnimmt, wo welche sind, und diese wahrnehmen würde, wenn er keine Ahnung hätte, um was der Test sich dreht, halte ich für völlig abwegig. Mir ist das auch persönlich noch nie passiert, und ich bin bei vielen Produkten im Hifi-Bereich eher skeptisch. Ganz im Gegenteil, auch ich habe schon Unterschiede zwischen CD-Playern klar wahrgenommen, wo ich keine erwartet habe, und mußte langwierig auf Ursachensuche gehen.

Aus welchem Grund gehst Du davon aus, dass Suggestion nur einseitig wirkt? Bei einem TripleBlindTest wär sie beidseitig ausgeschaltet. ME schon sinnvoll

Suggestion wirkt mit Sicherheit nicht nur einseitig, aber daß sie in die von Dir beschriebene Richtung wirkt - Hörer hört keine Unterschiede, obwohl welche nachweislich da sind - ist sehr unwahrscheinlich, zumal ein solcher Hörer ja auch leicht zu überzeugen wäre, indem ein anderer das Zuordnen der Unterschiede demonstriert.

Tripleblind ist natürlich wünschenswert, aber für den Heimgebrauch, gerade bei Audio, viel zu aufwendig. Ich frage mich auch, wozu? Die bisher durchgeführten Tests waren nicht einmal doppelblind, und die Ergebnisse lagen im Bereich von wildem Raten - eine Beeinflussung zugunsten der Testperson kann also nicht wesentlich den Test beeinflußt haben.

Was uns wieder zu der spannenden Frage führt - warum differieren bei "Kabelklanghörern" die tatsächlichen Ergebnisse so immens von der Selbsteinschätzung, während dies bei "Holzohren" selten der Fall zu sein scheint?

zu Charly:

Du machst es Dir hier zu einfach. Zu behaupten "Die Existenz von Nessie ist schon dadurch bewiesen, daß es sich nur so selten zeigt" ist eine sehr krude Argumentation. Bevor Du mit eigenen nichtblinden Hörtests argumentierst, sollte Du erst einmal versuchen, Selbsteinschätzung und tatsächliche Ergebnisse miteinander in Einklang zu bringen, sonst besteht die Gefahr, daß die Leser sämtliche Deiner "Erfahrungswerte" genauso einschätzen wie das "war doch ganz easy, alles richtig" nach dem Münchner Kabeltest.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

ich habe hier noch nie von Nessie gesprochen. Der Vergleich ist vollkommen abwegig.
Hörtests, die entgegen meiner Erwartungshaltung verlaufen sind, hat es genug gegeben.

Zwei weitere Beispiele:

Ich habe den Behringer EQ gekauft und meiner Frau suggeriert, daß der gut klingt. Dann habe ich das Gerät anstelle meines AQVOX eingebaut. Schon nach kurzer Zeit kam von meiner Frau die Frage, ob ich das wirklich ernst meine mit der positiven Klangbeschreibung des Behringer. Sie kann dem Behringer gar nichts abgewinnen. Er nervt.

Ich teste mit Matthias zusammen Kabel bei mir zu Hause. Dabei auch mein Silberkabel. Ich teile Matthias mit, daß dieses Kabel an meiner überaus schnellen Anlage überpräsent klingt. Dieser Eindruck war bei mir vom letzten Einsatz in einer anderen Wohnung gespeichert.
Kabel angeschlossen, wir schauten uns nur gegenseitig an. Das Kabel war entgegen unserer Erwartungshaltung das beste des Testfeldes.

Das sind jetzt nur Beispiele aus der letzten Zeit. Die Mitleser werden sich schon ihr Bild machen. Um meine Darstellung in der Öffentlichkeit brauchst du dir keine Gedanken zu machen.

Jetzt bring mal eine konstruktive Erklärung ohne die Zuhilfenahme von Sagengestalten.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Das sind jetzt nur Beispiele aus der letzten Zeit. Die Mitleser werden sich schon ihr Bild machen. Um meine Darstellung in der Öffentlichkeit brauchst du dir keine Gedanken zu machen.

Ja!!
hab ich eventuell eine langsame Anlage
kommt mir ja oft so vor, ich leg die CD ein und Stunden später kommt erst die Musik

Im Ernst: was ist eine schnelle Anlage, wie wird das gemessen (Schnelligkeit läßt sich ganz exakt messen).
Ich hab ein bisschen das Gefühl in einer Stereo zu blättern.. weiß auch nicht warum
Gruß
Reinhard

Hallo Tantris

Kannst Du für diese Theorie auch Belege bringen?
Gerade in der Funktion als Frühwarnsystem funktioniert imho die auditive Wahrnehmung/Aufmerksamkeit sehr selektiv.
Die Kunst liegt ja im Trennen von Alltags und neuen ungewöhnlichen Geräuschen. Die Auswahl und Filterung der Information hängt stark von der Ausrichtung ab, die Kapazitäten des KGZ sind nämlich durchaus beschränkt.
Ein Mensch der dies nicht beherscht wäre wenig alltagstauglich.


Gruss
Lia

Hörzone schrieb:

Ch_Event schrieb: Das sind jetzt nur Beispiele aus der letzten Zeit. Die Mitleser werden sich schon ihr Bild machen. Um meine Darstellung in der Öffentlichkeit brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Ja!! hab ich eventuell eine langsame Anlage kommt mir ja oft so vor, ich leg die CD ein und Stunden später kommt erst die Musik Im Ernst: was ist eine schnelle Anlage, wie wird das gemessen (Schnelligkeit läßt sich ganz exakt messen). Ich hab ein bisschen das Gefühl in einer Stereo zu blättern.. weiß auch nicht warum Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

dies ist ein anderes Thema und ich werde es hier im Forum nicht ein weiteres mal erklären. Du kannst aber an anderer Stelle bestimmt etwas dazu lesen.

Mir geht es um die zwei Beispiele entgegen meiner Erwartungshaltung.

Grüße vom Charly