Kabeltest der Uni Karlsruhe mit 742 Testhörern

Leider, leider steht das Thema im Circus Maximus. Habe ich aber auch gerade erst gesehen.

Grüße vom Charly

Ich muss mich schon wieder als Ahnungsloser outen:

Was bedeutet "Circus Maximus" ausser dem bekannten in Rom ?


Gruß
KnobiWan

KnobiWanKenobi schrieb:

Ich muss mich schon wieder als Ahnungsloser outen: Was bedeutet "Circus Maximus" ausser dem bekannten in Rom ? Gruß KnobiWan

das ist die geschlossene Abteilung im Kuschelforum

hab auch gesucht und nix gefunden..

Tantris schrieb:

Was uns wieder zu der spannenden Frage führt - warum differieren bei "Kabelklanghörern" die tatsächlichen Ergebnisse so immens von der Selbsteinschätzung, während dies bei "Holzohren" selten der Fall zu sein scheint?

Hallo Tantris
Noch mal dazu, hatte ich ja glatt übersehen

An was machst Du das denn fest?
Ich kenne keine erfolgreichen "Holzohrentests", legidlich welche, bei denen von Unhörbarkeit ausgegangen wurde, und diese wurde dann "bestätigt"

Glaubst Du ich nerve hier ständig nur als Ablenkungsmanöver mit Lautsprecher BTs rum?

Gruss
Lia

Hallo Lia,

irgendwo hier im Forum habe ich mal gelesen, daß es einen Test gegeben hat, bei dem selbst Lautsprecherentwickler unter Testbedingungen ihre Lautsprecher nicht mehr auseinander halten konnten.

Etwas derartiges fürchten die Jungs wie der Teufel das Weihwasser. Dann würde ihre Testargumentation zusammenbrechen.

Daher wird nur palavert und versucht, die Scheinargumentekette so lange wie möglich aufrecht zu erhalten.

Keiner, der hier palavert (außer Hörzone) hat bisher einen Einblick gewährt, was er selbst aufzubieten hat. Ich glaube nicht, daß sie HiFi als Hobby haben.....es scheint mir ein anderes Hobby zu sein.

Grüße vom Charly

lia schrieb:

Erstens kann ich nur sagen, dass Sippenhaft hier ziemlich alltäglich ist, ich möchte nicht zählen wie oft ich schon mit Lia und dann "Ihr" angesprochen wurde. Dr. Matt hat seinen Beitrag immerhin allgemein gehalten....

Es ist alltäglich, also ist es in Ordnung? Ich hoffe nicht! Auch in der Allgemeinheit des Beitrags sehe ich keine Entschuldigung. Da drückt sich ein ziemliches Lagerdenken aus.

Zweitens hätte Avila, wie wenig später, Anon ja mal eben googlen können, weil

Das hätte er in der Tat sollen.

Drittens dieser Test heftig schwammig beschrieben ist und die Anzahl der VPs mE völlig unrealistisch (Vergleich, die Olive-Studie mit 250 Teilnehmern und einer Dauer von 1,5 Jahren.) Zum Versuchsaufbau ist nichts vermerkt, auch kein Link zu tiefergehender Literatur und das bei einer Studie, die, wenn ordentlich ausgeführt (22 Durchgänge legen das ja nahe) über Jahre hätte laufen müssen. Zudem ist die passende Verschwörungstheorie für die Nichtveröffentlichung gleich angehängt. Die böse Fachpresse usw...

Ich denke nicht daß sie hätte Jahre dauern müssen. Wer eine Zeitlang nichts anderes macht könnte das auch schneller durchziehen.

Du hast aber durchaus recht, daß es diverse Anzeichen dafür gibt die auf Schmu hindeuten. Als ich den Text zuerst sah, hat mir zuerst die Beschreibung mißfallen, wozu auch die von Dir erwähnte Verschwörungstheorie gehört. Ich habe nicht sofort daraus geschlossen, es sei erfunden, sondern habe es schon für möglich gehalten daß so etwas stattgefunden hat, und daß bloß der Verfasser der Webseite mit seinem Kommentar über's Ziel hinausgeschossen ist. Ich hätte den Text daher nicht ungeprüft hier zitiert.

Als Ex-Studenten der Uni in Karlsruhe hat mich auch gewundert, daß so etwas ausgerechnet dort hätte stattfinden sollen. Zu "meiner Zeit" wäre das nicht in den Bereich der dort vertretenen Fachrichtungen gefallen, und auch der Name des Professors war mir unbekannt. Das hätte sich in der Zwischenzeit geändert haben können, hat aber auch meinen Argwohn erregt.

Der Vorwurf an Avila, daß er zu leichtgläubig war, ist also gerechtfertigt. Daraus einen Vorwurf an eine ganze Gruppe (oder "Lager") zu machen, wie es dr.matt getan hat, halte ich aber für ungleich übler. Was mich eher noch mehr frustriert, ist Deine "Verteidigung". Ich hatte bisher eigentlich den Eindruck gehabt, daß Du über diesem Lagerdenken stehst. Da scheine ich mir mal wieder Illusionen gemacht zu haben.

ME handelt es sich nicht um eine gute Fälschung...denn die Qualität einer solchen macht sich nun nicht unbedingt an meiner Meinung über das Thema fest. Das fehlende Hinterfragen demonstriert allerdings nett die Bestätigungstendenz ;)

Ich hatte eigentlich gehofft daß klar war wie ich das gemeint hatte: Die Fälschung ist in diesem Sinn gut das sie das "richtige" Ergebnis erzielt. Genau so und nicht anders meinte ich es: Hätte eine solche Studie stattgefunden, wäre sie zu in etwa dem angegebenen Ergebnis gekommen. Ich wollte damit weder implizieren, daß die Methodik gut gefälscht war, noch daß sich generell die Qualität einer Fälschung am Ergebnis mißt.

Ebensowenig will ich damit eine Fälschung rechtfertigen. Eine Fälschung ist eine Fälschung, egal welches Ergebnis sie hat. Darum verstehe ich auch nicht was das sollte. Warum muß man eine Studie fälschen, die zum gleichen Ergebnis kommt wie zahlreiche ungefälschte Tests zuvor auch schon? Hatte der Fälscher das Gefühl, es gebe noch nicht genügend Studien?

Wenn man etwas nicht wahrnehmen möchte, so sortiert das Hirn tatsächlich einiges aus, kein böser Wille. Betrifft alle Sinne und ist im Übrigen bestimmt schon jedem mal passiert...zb in zwischenmenschlichen Beziehungen ;)

Selbstverständlich, ich bin ja gerade einer der das z.B. Charly immer wieder versucht zu erklären. Ich bin also der Letzte der sagen würde daß das nicht sein kann. Ich wehre mich aber vor dem Umkehrschluß daß das so sein muß. Skepsis könnte zu verminderter Hörfähigkeit führen. Es kann aber auch das Gegenteil der Fall sein. Auch dafür gibt es genügend Hinweise.

Charly scheint sich schon sicher zu sein, worauf es zurückzuführen ist, daß "Holzohren" nichts hören. Und ich sage, das kann er nicht - es ist bei ihm der Wunsch der Vater des Gedankens.

Aus welchem Grund gehst Du davon aus, dass Suggestion nur einseitig wirkt? Bei einem TripleBlindTest wär sie beidseitig ausgeschaltet. ME schon sinnvoll

Ich gehe überhaupt nicht davon aus, daß Suggestion nur einseitig wirkt. Ich kann - auch im Einzelfall - nicht wissen, in welche Richtung sie wirkt. Charly erweckt den Eindruck, als wisse er es, aber wieder behaupte ich, er unterliegt seinem eigenen Wunschdenken.

Die einzige Art der Suggestion, die beim Triple-Blind-Test gegenüber dem Double-Blind-Test noch ausgeschaltet wird, ist die Autosuggestion der Prüflinge darüber, was beim Test rauskommen sollte. Das kann durchaus sinnvoll sein, zumindest wenn man befürchtet, die Prüflinge könnten bewußt oder unbewußt den Versuchsleitern oder der Allgemeinheit einen Dienst erweisen wollen indem sie unehrlich antworten. Also wenn man z.B. befürchtet, ein Holzohr würde in einem Doppel-Blind-Test mit Kabeln sogar dann wenn er eindeutige Unterschiede hört, trotzdem ankreuzen: Kein Unterschied.

Ich hatte das bisher für unnötig gehalten, aber je ideologischer die Auseinandersetzung wird, desto nötiger wird wohl so ein Verfahren werden, fürchte ich.

Wie passt der gute Hans usw zu dem Phänomen, dass ich bei ein und dem selben Kabel an meiner Anlage Unterschiede wahrnehme, in der des Nachbarn aber nicht, oder umgekehrt?

Ich finde er paßt ganz gut. Oskar Pfungst hat z.B. festgestellt, daß das Pferd die Antwort wußte, wenn es den Frager sehen konnte, aber nicht wenn der Frager z.B. hinter dem Pferd stand. Oder die Antwort wußte wenn der Frager sie selbst wußte, aber nicht wenn er sie nicht wußte. Das sind genau die Beobachtungen, anhand deren man beurteilen kann, ob man mit seiner Theorie über die Ursachen von Phänomenen richtig liegt oder nicht.

Übertragen auf da Kabelbeispiel heißt das z.B. daß wenn ein Kabel an einem Ort Unterschiede produziert, am anderen aber nicht, daß dann nicht das Kabel allein die Ursache sein kann, sondern der Ort oder etwas mit ihm Zusammenhängendes eine wichtige Rolle spielt. Die Theorie, es liege z.B. am Kabelmaterial, muß dann falsch sein, oder zumindest unvollständig.

Wenn Leute wie Charly oder dr.matt so wie Oskar Pfungst vorgehen würden, dann wären sie bei der Entschlüsselung des Kabelklangphänomens erheblich weiter, da bin ich sicher. Ebenso sicher bin ich, daß sie dabei herausfinden würden, daß der weitaus überwiegende Teil ihrer Beobachtungen auf Autosuggestion beruht, das heißt sie müßten ihre offenbar liebgewonnene Vorstellung aufgeben, sie verfügten über eine unbestechliche Wahrnehmung.

Wenn wir einmal so weit wären, dann könnte man sich um die übriggebliebenen Phänomene kümmern, die nicht der Autosuggestion entspringen, und versuchen, ihre Ursachen zu finden. Ich halte es durchaus für möglich, daß man da noch Neues entdecken kann. Ich habe bloß Keinen gefunden, mit dem man das machen könnte. Mit Leuten, die ihre eigene Wahrnehmung über die wissenschaftliche Erkenntnis stellen, und es schon als persönlichen Angriff werten, wenn man nicht jede ihrer Stories glaubt, kann ich jedenfalls nichts anfangen.

Ch_Event schrieb:

irgendwo hier im Forum habe ich mal gelesen, daß es einen Test gegeben hat, bei dem selbst Lautsprecherentwickler unter Testbedingungen ihre Lautsprecher nicht mehr auseinander halten konnten.

Hallo Charly

du meinst vielleicht die Testmethode der Hifi Bild (weiß jetzt nicht genau wie die wirklich heißt, ist aber vom Springer Verlag). Die machen ziemlich aufwendige Tests (da könnte sich insgesamt an der Technik die etablierte Hifi Presse ein Beispiel nehmen) mit viel Technik, und die Testhörer bekommen das alles hinter einem Vorhang serviert der absolut durchlässig ist. Ich hatte einen Bericht gelesen, da stufte wohl Nubert Konkurrenzprodukte als besser ein..
Sonst wüsste ich keinen derartigen Test.

Ich würde mich vor so einem Test nicht drücken, sehe nur momentan keine Möglichkeit sowas auch noch zu organisieren.
Aber.. ich werde meine Tests zeitlich nach hinten verschieben, denn wenn das alles so klappt zieh ich mit Farao Musik (Classiclabel) gemeinsam in neue Räume. Da hätte ich dann auch vom Platz deutlich mehr Möglichkeiten..da könnte man parallel auch sowas machen.
Gruß
Reinhard

Gude!

Zwei weitere Beispiele: Ich habe den Behringer EQ gekauft und meiner Frau suggeriert, daß der gut klingt. Dann habe ich das Gerät anstelle meines AQVOX eingebaut. Schon nach kurzer Zeit kam von meiner Frau die Frage, ob ich das wirklich ernst meine mit der positiven Klangbeschreibung des Behringer. Sie kann dem Behringer gar nichts abgewinnen. Er nervt. (...) Grüße vom Charly

Das ist ein Gegenbeispiel? Weil ein Mann es nicht schafft, seine Frau anständig zu belügen? Man könnte ja mal 'ne Umfrage machen, welcher Mann das überhaupt schafft... Keine Angst, is' ja ein Männerforum.

Gruß Kobe

"Mit Leuten, die ihre eigene Wahrnehmung über die wissenschaftliche Erkenntnis stellen, und es schon als persönlichen Angriff werten, wenn man nicht jede ihrer Stories glaubt, kann ich jedenfalls nichts anfangen."

Mit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisses iss das ja sone Sache. Jahrhunderte lang galt es z.b. als gesicherte wissenschaftliche Erkentnis, das die Erde eine Scheibe ist und das Zentrum des Universums ist. Und zwar mit der genau der selben Sicherheit mit der wir heute unsere wissenschaftlichern Erkenntnisse der Neuzeit für war annehmen. Weiteres Beispiel als Wissenschaftler anfingen zu vermuten, dass es Lebewesen gibt, die so klein sind das man sie nicht sehen kann (Robert Kochs berühmtes Tuberkel), was sind die ausgelacht worden. Heute weis man dank Mikroskop etc...das es sie gibt...aber vielleicht ist ja noch viel mehr zu entdecken, bloß unsere heutige Wisseenschaft ist naturgegeben in ihrer jetzigen Zeit gefangen und kann nicht mehr rausfinden als es ihr momentan möglich ist. Daher stellen gute Wissenschaftler, die sich ihrer eigenen Gefangenheit bewusst sind, auch immer wieder als sicher geglaubte oder geltetende Erkenntnisse in Frage, die sei selbst mal vertreten haben, stellen neue Theorie, Thesen und Antithesen auf...sowas nennt man Forschung....

Wie können wir es uns also heute anmaßen zu glauben, die heutige Wissenschaft hätte die absolute Wahrheit gefunden. Das ist halt der Fehler den jede Wissenschaft in jeder Zeitepoche in Gefahr ist zu begehen.

Vielleicht ist es irgend wann möglich Kabelklang nachzuweisen oder seine Nichtexistenz. Vielleicht findet man auch raus, warum es einige hören, wenn es ihn denn gibt, und einige hören es nicht...oder andersrum, wenn es ihn nicht gibt, warum hören es einige trotzdem....???

Ich denke das ganz hat viel mit der individuellen Warnehmung zu tun, die ja ebenfalls intensiver Gegenstand der Forschung ist. Hören ist ja nicht nur eine Leistung eines Hörorganes, sondern Hören ist vielmehr eine Gehirnleistung, denn die Verarbeitung des durch die Sinne Aufgenommenen findet im Gehirn statt. Und grundsätzlich gibt es dann ja die Möglichkeit das die Hirne unterschiedlich arbeiten und einige Hirne etwas warnehmen, ob es nun faktisch da ist oder auch nicht....ich wage da keine Allgemeingültige Aussage zu treffen...ich kann einizg und alleine nur meine persöhnliche Warnehmung wiedergeben....und die ist halt, dass ich deutliche Unterscheide zwischen kabeln höre, sei es nun faktisch oder eine Täuschung meiner Warnehmung ist mir dabei völlig egal, denn schgließlich bin ich ja glücklicher dadurch. Und die die es nicht warnehmen, können doch genauso glücklich sein, denn schließlich hören sie ja die Musik dann auf gleichem akustischem Niveau ohne die Mehrkosten gehabt zu haben...und schwupps sind doch alle glücklich oder ???

Ich hätte z.b. gerne die Warnehmung von Beethoven oder Karajan gehabt, der beim blosen Anblick einer Partitur in sich das Stüpck gehört hat und zwar so als wurde der normalbürger eine Platte hören. Mein erster Orchsterchef konnte z.b. aus einem 12er Pulk Geigen diejenige heraushören und benennen, bei der eine bestimmte Seite zu hoch oder zu tief gestimmt war...ein Versuch hierfür ein Messinstrument zu bauen, wäre nach heutigem Wissenschafts-und Technik stand glaube ich unmöglich.

Vor dem ganzen Hintergund bin ich ganz anders geartet als pelmazo, denn gerade für mich gibt es so etwas wie gesicherte wissneschaftliche Erkenntnisse immer nur mit der Einschränkung, das es die zur Zeit als sicher anzunehmenden womöglichen Erkenntnisse sind, die sich in ein paar Jahren schon wieder komplett änden können...

Klasse Beispiel neulich ein Bericht in Nano über die angebliche Pest, die im Mittelalter Millionen von Menschen umgebracht haben soll...nun stellt sich ggf. nach und nach heraus, das es nicht die Pest gewesen sein kann, aufgrund der nicht passenden Infektiongeschwindikeit, Verbreitung und Infektionswege......

oder dass Salz angeblich blutdrucksteigernd sei oder Cholesterin eine Herzinfarktrisiko sei, ist auch schon in vielen Studien bewiesen oder auch wiederlegt worden. Die Wissenschaft bringt uns auch gerade oft nicht weiter, weil jeder eine wissenschaftliche Studie auf den Tisch legt und jeder zu einem anderen Ergebnis kommt. Das berümhte sinnlose Spiel von Gutachten und Gegengutachten...

so genug philisophiert.....

Kobe8 schrieb:

Gude! Zwei weitere Beispiele: Ich habe den Behringer EQ gekauft und meiner Frau suggeriert, daß der gut klingt. Dann habe ich das Gerät anstelle meines AQVOX eingebaut. Schon nach kurzer Zeit kam von meiner Frau die Frage, ob ich das wirklich ernst meine mit der positiven Klangbeschreibung des Behringer. Sie kann dem Behringer gar nichts abgewinnen. Er nervt. (...) Grüße vom Charly Das ist ein Gegenbeispiel? Weil ein Mann es nicht schafft, seine Frau anständig zu belügen? Man könnte ja mal 'ne Umfrage machen, welcher Mann das überhaupt schafft... Keine Angst, is' ja ein Männerforum. Gruß Kobe

Glücklicherweise habe ich es nicht nötig, meine Frau zu belügen. Habe lediglich ihre positive Erwartungshaltung stärken wollen. Hat nichts genützt.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

bitte verschone uns mit audioviehlen Räubergeschichten der Marke "Ich hab ein neues Platinkabel gekauft und meine Katze hat das beim Betreten des Wohnzimmers sofort gemerkt". Die beweisen alle gar nichts und gehen eher in Richtung "audiophile urban legends". Jeder esoterisch angehauchte Hifi-Freak hat zig Geschichten dieser Art drauf: "Meine Frau hat sogar beim Bügeln im Nebenzimmer gemerkt, daß ich neue Spikes unter dem CD-Player hatte" oder "Mein Kumpel hat mich sofort gefragt was ich geändert habe, dabei wußte er gar nicht, daß ich nen neues Netzkabel hab".

Es geht nicht darum, daß Suggestionen und Irrtümer des Gehörs immer die naheliegendste Beeinflussung erzeugen - im Gegenteil, oft ist es gar nicht vorhersehbar, welche Unterschiede sich das Gehör einbildet, wo keine sind. Es geht darum, daß diese Unterschiede nicht vorhanden sind und in einem Blindtest von Dir nicht zugeordnet werden können.

Mach Dir lieber Gedanken darum, warum Du an hochtrabende Unterschiede auch im Blindtest geglaubt hast, diese sich aber bei der Betrachtung des Ergebnisses in Nichts aufgelöst haben und Dich zum Erfinden div. Ausreden und Märchen gebracht haben.

Ich glaube nicht, daß sie HiFi als Hobby haben.....es scheint mir ein anderes Hobby zu sein.

Du glaubst zu viel und weißt zu wenig. Ich für meinen Teil kann nur sagen, daß die Musik mein wichtigstes Hobby ist - hochwertige Hifi-Technik ist nur Mittel zum Zweck, Esoterik dabei fehl am Platze.

zu Lia:

Ich schaue mal nach, worüber ich dazu was gefunden hatte. Allerdings finde ich diesen Gedanken auch viel logischer als Deinen - das Gehör ist der am dauerhaftesten aktive Sinn, auch im Schlafe, und ein Mensch ist primär darauf ausgerichtet, einzelne Schallereignisse - und damit Unterschiede - zu hören bzw. hören zu wollen, als Dinge zu ignorieren. Die Augen können wir verschließen, die Ohren nicht.

An was machst Du das denn fest? Ich kenne keine erfolgreichen "Holzohrentests", legidlich welche, bei denen von Unhörbarkeit ausgegangen wurde, und diese wurde dann "bestätigt"

Ich habe detailliert erklärt, an welchem Test zum Thema MP3 ich teilgenommen habe. An anderer Stelle wurden Blindtests von G. Nubert über Pegeldifferenzen zitiert, Heinz Schmitt (leider verstorben) berichtete über seine Blindtests zum Thema CD gegen Cassette, und AH über die Erfahrungen mit der Gruppenlaufzeitentzerrung eines digitalen Aktiv-LS. Ich selber warte noch auf die Rückläufer zu der von mir verteilten Test-CD, aber die bisherigen Teilergebnisse einiger "Holzohren" sehen ganz gut aus.

Daß nicht viele blinde Diskriminierungstests zu Phänomenen gemacht werden, die hinlänglich als klangrelevant bekannt sind, dürfte DIch hoffentlich nicht verwundern - warum sollte man alles, was Psychoakustiker in Jahrzehnten Grundlagenforschung herausgefunden haben, ständig aufwendig überprüfen? Wenn Dir das so wichtig ist, dann organisiere halt einen Test, aber bis dahin müssen wir davon ausgehen, daß "Holzohren" ganz gut einschätzen können, ob sie da tatsächliche Unterschiede hören oder nicht.

Glaubst Du ich nerve hier ständig nur als Ablenkungsmanöver mit Lautsprecher BTs rum?

Ja. Nimm es nicht persönlich, aber es macht einen komischen Eindruck a la "Ich würd Euch auch gern mal im Blindtest in die Pfanne hauen, nur weiß ich nicht wie", solange Du keine konkreten Versuchsvorschläge vorbringst.

zu Pelmazo:

Zustimmung zu Deinen Gedanken zum Triple-Blind-Test. Ein solcher Aufwand ist jedoch kaum notwendig, solange man nur Probanden hat, die an die Unterschiede glauben und das Vorhandensein in einem Vortest bestätigt haben.

zu Bass:

Jahrhunderte lang galt es z.b. als gesicherte wissenschaftliche Erkentnis, das die Erde eine Scheibe ist und das Zentrum des Universums ist. Und zwar mit der genau der selben Sicherheit mit der wir heute unsere wissenschaftlichern Erkenntnisse der Neuzeit für war annehmen.

Bitte nicht wieder diese Wissenschaft-Bashing-Diskussion auf unterstem Niveau, indem vorwissenschaftliche, esoterische Glaubenssätze wie die Sache mit der Erdscheibe herangezogen werden sollen als "Beweis" dafür, daß die Wissenschaft sich ja doch immer irren würde. Das ist kalter Kaffee und 100mal diskutiert.

Es geht nicht um die Frage, ob wissenschaftliche Erkenntnisse allgemeingültig sind - es geht darum, ob sie in den speziellen Anwendungsräumen Gültigkeit besitzen. Die Newtonsche Mechanik ist nicht allgemeingültig, sondern besitzt Grenzen - das interessiert aber niemanden, der mit dem Fahrrad den Berg hochfährt, dieses Experiment bewegt sich vollständig im Gültigkeitsbereich.

Vielleicht ist es irgend wann möglich Kabelklang nachzuweisen oder seine Nichtexistenz

Kabelklang nachzuweisen wird genauso unmöglich sein wie die Behauptung zu beweisen, dank der Antigravitation (die es zweifellos gibt) würden sich Dinge vom Erdboden lösen und gen Himmel schweben.

Gruß, T.

Ch_Event schrieb:

Glücklicherweise habe ich es nicht nötig, meine Frau zu belügen. Habe lediglich ihre positive Erwartungshaltung stärken wollen. Hat nichts genützt. Grüße vom Charly

Gude!

Ich denke, dass Frauen uns auf dem Gebiet der nonverbalen Kommunikation Lichtjahre vorraus sind... Beim Durchschauen von Männern sowieso. Das ist analog zu Medikamententests, da weiß der Arzt auch nicht, ob er nur NaCl spritzt. Spielt man das Spiel weiter, kommt man zum Ergebnis, dass ein Doppelblindtest eine vernünftige Erfindung bzw. Idee war.

Gruß Kobe

Hallo tantris,

es macht einfach keinen Sinn, mich hier mit dir zu unterhalten. Da ist mir die Zeit zu schade.

Du konntest nicht mal ansatzweise meine Hörerfahrungen entgegen der Erwartungshaltung entkräften. Typischerweise für dich versuchst du dann, einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, um von deinem Unvermögen abzulenken. Du versuchst die Basis zu diskreditieren. Das soll ich wirklich ernst nehmen?

Ich weiß, daß dein Hobby Musik ist, du sogar in einem Chor singst. Deswegen hast du trotzdem keine Ahnung vom Hobby HiFi.

Laß uns über klassische Musik reden. Da kann ich von dir bestimmt was lernen. Beim Rest kann ich auf deine geistigen Ergüsse gut verzichten.

Grüße vom Charly

Ach Charly, Du enttäuschst mich. Einerseits was die Erklärungen zu den "Hörerfahrungen" betrifft, das habe ich doch sehr klar dargelegt - Einbildung ist Einbildung, egal in welche Richtung sie geht.

Andererseits hast Du schon in zig Threads zu zig Teilnehmern gesagt, Dir wäre Deine Zeit zu schade zum Diskutieren - meistens genau dann, wenn Du argumentativ so richtig in der Klemme warst. Deinen vollständigen Abschied aus diesem Forum hast Du schon öfter verkündet als die Rolling Stones ihren von der Bühne - wer will das noch ernst nehmen? Wer will Dich noch ernst nehmen, nachdem Du sogar Deine Aussagen während des Kabeltests nun 180 Grad verdrehst, um Dich um eine Auseinandersetzung mit den Kern Deines Versagens zu drücken?

Wer Ahnung vom "Hobby Hifi" hat, überlasse ich dem Urteil der geneigten Mitleser. Ich fürchte jedoch, Ahnung wird kaum demjenigen zugeschrieben, der im Blindtest verkündet "alles ganz easy", dann aber völlig daneben liegt. So jemanden wird eher das goldene Holzohr verliehen.

Über klassische Musik rede ich gern mit Leuten, die dazu auch etwas zu sagen haben. Aktuell haben wir im "Klassik-Forum" z.B. eine interessante Diskussion zu Wagner. Dort treffe ich Dich allerdings selten bis nie - in dem Dir eigenen Drang zu Vermutungen und Spekulationen würde ich jetzt sagen, Du scheinst keine Ahnung von Musik zu haben und auch keine zu hören. Ich singe übrigens nicht nur im Chor.

Gruß, T.

"Kabelklang nachzuweisen wird genauso unmöglich sein wie die Behauptung zu beweisen, dank der Antigravitation (die es zweifellos gibt) würden sich Dinge vom Erdboden lösen und gen Himmel schweben."

und warum dann noch weiter über das Thema sprechen ?

CH_Event schrieb:

Ich weiß, daß dein Hobby Musik ist, du sogar in einem Chor singst. Deswegen hast du trotzdem keine Ahnung vom Hobby HiFi.

Selten so gelacht.

Gruss Jürg

pelmazo schrieb:

Es ist alltäglich, also ist es in Ordnung? Ich hoffe nicht! Auch in der Allgemeinheit des Beitrags sehe ich keine Entschuldigung. Da drückt sich ein ziemliches Lagerdenken aus.

Hallo Pelmazo

Habe ich das geschrieben? Ist natürlich von keiner "Fraktion" in Ordnung
Ich hab allerdings mittlerweile aufgegeben mich über solche Formulierungen auszulassen.
In meinem Fall wird ja zB in einem Atemzug auf von riesigen Unterschieden, Lösung von Raumproblemen usw argumentiert. Dinge, die ich wirklich nie behauptet hab… was ja hier zumindest nicht zutrifft.
Hast Du Dich da sonst mal zu geäussert?
Kann mich nicht erinnern, wenn doch, dann sorry
Drückt das kein Lagerdenken aus ?

pelmazo schrieb:

Die Fälschung ist in diesem Sinn gut das sie das "richtige" Ergebnis erzielt. Genau so und nicht anders meinte ich es: Hätte eine solche Studie stattgefunden, wäre sie zu in etwa dem angegebenen Ergebnis gekommen.

Das vermeintlich "richtige" Ergebnis.
Ich halte offengestanden nichts von Studien, deren Ergebnis im Vorhinein feststeht
Da spielt wohl die Kausalitätserwartung mit rein, die kann aber auch in die Irre führen…
Sie hat vermutlich nicht stattgefunden, insofern ist das Ergebnis reine Spekulation.
(Hellseherei fällt bei mir unter Voodoo ;))

pelmazo schrieb:

Und ich sage, das kann er nicht - es ist bei ihm der Wunsch der Vater des Gedankens.

Das sage ich auch
Gilt aber auch im umgekehrten Fall. Die meisten scheinen sich ja sicher zu sein die "wahren" Gründe zu kennen warum Charly etwas hört, bzw im Blindtest dann eben nicht
Suggestion ist zwar plausibel aber nicht zwingend. Als Beweis für die Richtigkeit dieser These wird dann ja auch noch oft der Faketest angeführt….und spätestens da ist man dann endgültig am Modus Tollens gescheitert
Denkfallen gelten halt fraktionsübergreifend, immerhin eine Gemeinsamkeit
(Der Geruchstest, den ich vergleichbar finde war übrigens mW 1995, also eigentlich ein alter Hut)

pelmazo schrieb:

Übertragen auf da Kabelbeispiel heißt das z.B. daß wenn ein Kabel an einem Ort Unterschiede produziert, am anderen aber nicht, daß dann nicht das Kabel allein die Ursache sein kann, sondern der Ort oder etwas mit ihm Zusammenhängendes eine wichtige Rolle spielt. Die Theorie, es liege z.B. am Kabelmaterial, muß dann falsch sein, oder zumindest unvollständig.

Wird das denn zb von Charly ausgeschlossen?
Nicht ohne Grund habe ich ja weiter geschrieben, dass ich Deine Theorie zum Thema einleuchtend finde, hatte Charly sich gegen diese ausgesprochen?
Dass das Kabel nicht allein der Verursacher sein kann, damit bin ich absolut einverstanden.
Irgendwelche Eigenschaften der Kabel wirken sich aber doch ohne Zweifel aus (wenn man mal davon ausgeht, dass ich nicht nur hypnotisiert bin), sprich gänzlich unwichtig ists nicht. Die Zusammenhänge kann ich aber als Konsument ohne tiefergehende elektrotechnische Kenntnisse, noch Messequipment schlecht überprüfen.
Natürlich ist hier auch wieder zu lineares Ursache-Wirkungs-Denken ein Problem

pelmazo schrieb:

Ebenso sicher bin ich, daß sie dabei herausfinden würden, daß der weitaus überwiegende Teil ihrer Beobachtungen auf Autosuggestion beruht, das heißt sie müßten ihre offenbar liebgewonnene Vorstellung aufgeben, sie verfügten über eine unbestechliche Wahrnehmung.

Ohne Zweifel
Bisher ist mE aber weder die Aussagekraft der bisherigen 2 Tests geklärt und kein "Holzohr" konnte mich von der Unbestechlichkeit seiner Wahrnehmung überzeugen, es gab ja noch keinen vergleichbaren Test….
Sollte zb Titian ein besseres Ergebnis erzielen bestände ja auch auf Technikerseite das Problem des Aufgebens.
Schliesslich reicht ja der gesunde Menschenverstand und die kompletten Erkenntnisse der Wissenschaft stehen auf dem Spiel…;)
(Damit meine ich jetzt nicht Dich, nicht, dass Du das als persönlichen Angriff wertest)

Gruss
Lia

Hallo Tantris,

vielleicht kann Du uns ja mal aufklären,was Du so schönes an Entwicklungsarbeit geleistet hast.
Charly brauch ich nicht fragen,der hat(aktiv) was auf die Beine gestellt und sein Teil an Fachwissen beigetragen - wenn auch "nur" an einem kleinen Teil,wie er selber sagt.
Ein no name leistet Aufklärungsarbeit,das muss man sich mal auf die Zunge zergehen lassen.



Bitte glaube mir,Du hast noch einen weiten Weg.Du hast mir ja auch schon was erzählen wollen(Stichwort Geschmack und dessen Beurteilung).

Hallo Lia,

Als Beweis für die Richtigkeit dieser These wird dann ja auch noch oft der Faketest angeführt….und spätestens da ist man dann endgültig am Modus Tollens gescheitert

Was meinst Du hiermit im konkreten Fall?

Irgendwelche Eigenschaften der Kabel wirken sich aber doch ohne Zweifel aus (wenn man mal davon ausgeht, dass ich nicht nur hypnotisiert bin), sprich gänzlich unwichtig ists nicht.

Wie waren denn die Randbedingungen bei den Blindtests, wo Du eideutig Kabelklang gehört haben willst? Oder hast Du es doch nicht im Blindtest wahrgenommen, sondern es besteht die Möglichkeit, daß alles nur ein Irrtum war?

Natürlich ist hier auch wieder zu lineares Ursache-Wirkungs-Denken ein Problem

Nein, das Problem ist die unkritische Annahme, ein Phänomen, was man irgendwie glaubte wahrzunehmen, würde per se tatäshlich existieren, ohne daß man es in einem Blindtest überprüft. Wenn das passiert ist, können wir uns immer noch linear über Ursache und Wirkung unterhalten.

Sollte zb Titian ein besseres Ergebnis erzielen bestände ja auch auf Technikerseite das Problem des Aufgebens.

Nein, dann würde es erst richtig spannend, weil dann tatsächlich die Frage aufkäme, welche Ursachen gehörte Unterschiede haben könnten. Nur macht es keinen Sinn, darüber zu spekulieren, denn ich hoffe, wir alle sind uns darüber im klaren, daß dieser Blindtest genauso ausgehen wird wie alle anderen bisher.

Ich stehe wie gesagt als Proband für einen sinnvollen Test zur Verfügung, wenn Dich das irgendwie überzeugen würde.

Gruß, T.

BassTrombone schrieb:

"Mit Leuten, die ihre eigene Wahrnehmung über die wissenschaftliche Erkenntnis stellen, und es schon als persönlichen Angriff werten, wenn man nicht jede ihrer Stories glaubt, kann ich jedenfalls nichts anfangen." Mit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisses iss das ja sone Sache. Jahrhunderte lang galt es z.b. als gesicherte wissenschaftliche Erkentnis, das die Erde eine Scheibe ist und das Zentrum des Universums ist. Und zwar mit der genau der selben Sicherheit mit der wir heute unsere wissenschaftlichern Erkenntnisse der Neuzeit für war annehmen.

Dieses Beispiel kommt anscheinend schon reflexartig, dabei stützt es doch eindeutig meine Position, was mich glauben läßt daß Du schon den wissenschaftlichen Prozeß nicht verstanden hast:

Die Ansicht, die Erde sei eine Scheibe, und es seien die Sonne und die Gestirne, die sich drumherum bewegen, ist eindeutig eine aus der unmittelbaren Wahrnehmung abgeleitete Ansicht. Die "Sicherheit" von der Du schreibst kam aus dem unkritischen Vertrauen, daß die Wahrnehmung ein zutreffendes Bild von der Wirklichkeit vermittelt. Es hat die wissenschaftlichen Methoden gebraucht, um dieses Vertrauen zu erschüttern. Wer folglich heute noch immer seiner Wahrnehmung eher zutraut, die Wirklichkeit korrekt zu erfassen, als den wissenschaftlichen Methoden, der setzt sich ins gleiche Boot mit denjenigen, die an eine flache Erde geglaubt haben. Die Lehre daraus ist ganz klar, daß die Verhältnisse oft gerade nicht so sind wie sie der menschlichen Wahrnehmung scheinen, und daß man wissenschaftliche Methoden braucht, um hinter die Wahrheit zu kommen.

Im übrigen waren die wissenschaftlichen Methoden damals, als man von einer flachen Erde ausging, nicht dieselben wie heute. Damals galt es als Wissenschaft, sich auf Aristoteles oder andere Autoritäten zu beziehen. Man hat Wissenschaft ungefähr so betrieben wie heute noch Theologie. Anstatt die Natur selbst anzusehen, hat man die Schriften studiert. Es hat erst eine Revolution in der wissenschaftliche Methode gebraucht, von Leuten wie Kopernikus, Galilei, Kepler usw. betrieben, bevor man zu solchen Naturerkenntnissen kommen konnte wie der runden Erde die um die Sonne kreist.

Ich finde es daher grotesk, wenn man das Beispiel der flachen Erde ausgerechnet gegen die Leute in Anschlag bringt, die sich um eine wissenschaftliche Vorgehensweise bemühen, und für Leute die auf wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse pfeifen und ihre eigene Wahrnehmung wieder zum Maßstab der Dinge machen wollen.

Daher stellen gute Wissenschaftler, die sich ihrer eigenen Gefangenheit bewusst sind, auch immer wieder als sicher geglaubte oder geltetende Erkenntnisse in Frage, die sei selbst mal vertreten haben, stellen neue Theorie, Thesen und Antithesen auf...sowas nennt man Forschung....

Sag das mal Charly. Der stellt alles in Frage außer seiner eigenen Wahrnehmung.

Wie können wir es uns also heute anmaßen zu glauben, die heutige Wissenschaft hätte die absolute Wahrheit gefunden. Das ist halt der Fehler den jede Wissenschaft in jeder Zeitepoche in Gefahr ist zu begehen.

Hat sich das hier denn irgendjemand angemaßt? Ich kenne keinen einzigen Wissenschaftler, der sich das allen Ernstes anmaßen würde. Solche Anmaßungen findet man eher außerhalb der Wissenschaften, z.B. bei Religionen. Ich maße mir doch auch keine Allwissenheit an wenn ich die Überlegenheit der wissenschaftlichen Methode über die einfache Anschauung betone!

Vielleicht ist es irgend wann möglich Kabelklang nachzuweisen oder seine Nichtexistenz. Vielleicht findet man auch raus, warum es einige hören, wenn es ihn denn gibt, und einige hören es nicht...oder andersrum, wenn es ihn nicht gibt, warum hören es einige trotzdem....???

Ja, vielleicht findet man das mal raus. Warum glaubst Du habe ich das hier geschrieben?

ich schrieb:

Wenn wir einmal so weit wären, dann könnte man sich um die übriggebliebenen Phänomene kümmern, die nicht der Autosuggestion entspringen, und versuchen, ihre Ursachen zu finden. Ich halte es durchaus für möglich, daß man da noch Neues entdecken kann.

Glaubst Du das würde ich schreiben, wenn ich glaubte die Wissenschaft wüßte schon alles? Ich habe aber den starken Eindruck, daß die Leute, die hier so über die "Techniker" herziehen und glauben sie wüßten es besser als die "etablierte Wissenschaft", nicht die geringste Hilfe sein werden, wenn es darum geht, dem Phänomen auf die Schliche zu kommen.

ich kann einizg und alleine nur meine persöhnliche Warnehmung wiedergeben....und die ist halt, dass ich deutliche Unterscheide zwischen kabeln höre, sei es nun faktisch oder eine Täuschung meiner Warnehmung ist mir dabei völlig egal, denn schgließlich bin ich ja glücklicher dadurch.

Wenn es Dir völlig egal ist, was stört Dich denn dann an denen, die das für Täuschung halten? Was hat es da für einen Sinn, mit dem "Erde = Scheibe" Argument zu kommen? Sorry, wenn ich Deinen Beitrag lese habe ich nicht das Gefühl daß Dir's egal ist.

Und die die es nicht warnehmen, können doch genauso glücklich sein, denn schließlich hören sie ja die Musik dann auf gleichem akustischem Niveau ohne die Mehrkosten gehabt zu haben...und schwupps sind doch alle glücklich oder ???

Mit diesem Argument kannst Du jeden Betrug rechtfertigen solange der Betrogene davon nichts merkt.

Abgesehen davon bin ich wirklich daran interessiert, Neues zu erfahren, ob Du's glaubst oder nicht. Falls es z.B. wirklich einen bisher noch nicht bekannten Effekt gibt, der bei Kabeln dazu führt, daß sie klangliche Einflüsse haben, dann wüßte ich gern davon. Das kann nämlich durchaus wichtig sein sowohl für die Konstruktion von Kabeln und Geräten, als auch für deren Beurteilung (z.B. vor dem Kauf). Ich bin durchaus daran interessiert, warum das eine Kabel anders klingt als das andere, wenn's denn tatsächlich so sein sollte. Da hilft mir die Aussage "Silber klingt anders als Kupfer" alleine noch nichts.

ein Versuch hierfür ein Messinstrument zu bauen, wäre nach heutigem Wissenschafts-und Technik stand glaube ich unmöglich.

Da wäre ich nicht so sicher. Ich glaube eher daß man das ohne weiteres entwickeln könnte, wenn es dafür genügend Absatzchancen gäbe.

Vor dem ganzen Hintergund bin ich ganz anders geartet als pelmazo, denn gerade für mich gibt es so etwas wie gesicherte wissneschaftliche Erkenntnisse immer nur mit der Einschränkung, das es die zur Zeit als sicher anzunehmenden womöglichen Erkenntnisse sind, die sich in ein paar Jahren schon wieder komplett änden können...

Welche wissenschaftliche Erkenntnis, die man als halbwegs gesichert angesehen hat, hat sich denn je komplett geändert? Auch die so oft ins Feld geführte Quantenmechanik, die ja so manches auf den Kopf gestellt hat, hat keine einzige wissenschaftliche Erkenntnis, die man zuvor als gesichert angesehen hat, komplett geändert. Wir benutzen heute noch die Hebelgesetze des Archimedes, die Bewegungsgesetze von Newton, oder die Elektrodynamik des Maxwell, obwohl seither Quantentheorie und Relativitätstheorie auf den Plan getreten sind. Das Einzige was sich geändert hat ist, daß man nun weiß wo die alten Gesetze ihre Grenzen haben. Man hat erkannt daß sie Spezialfälle einer allgemeineren Theorie sind, die nur unter bestimmten Umständen zu gültigen Ergebnissen führen. Solange diese Umstände herrschen, und das ist der Großteil der "normalen" Welt, bleiben die alten Erkenntnisse gültig und man kann und wird sie weiterhin ohne Schaden anwenden.

Klasse Beispiel neulich ein Bericht in Nano über die angebliche Pest, die im Mittelalter Millionen von Menschen umgebracht haben soll...nun stellt sich ggf. nach und nach heraus, das es nicht die Pest gewesen sein kann, aufgrund der nicht passenden Infektiongeschwindikeit, Verbreitung und Infektionswege......

Ich fürchte da ist es für ein Urteil noch zu früh. Im übrigen ist das mit Sicherheit kein Beispiel dafür wie Nichtwissenschaftler der Wissenschaft auf die Sprünge geholfen haben.

oder dass Salz angeblich blutdrucksteigernd sei oder Cholesterin eine Herzinfarktrisiko sei, ist auch schon in vielen Studien bewiesen oder auch wiederlegt worden. Die Wissenschaft bringt uns auch gerade oft nicht weiter, weil jeder eine wissenschaftliche Studie auf den Tisch legt und jeder zu einem anderen Ergebnis kommt. Das berümhte sinnlose Spiel von Gutachten und Gegengutachten...

In der Medizin zu gesicherten Erkenntnissen zu kommen scheint mir auch erheblich schwieriger zu sein als z.B. in der Elektrodynamik. Ein Kabel ist bei weitem kein so komplexes Ding wie ein menschlicher Organismus. Ich halte daher die Erkenntnisse über die Vorgänge im Kabel bei der Signalübertragung von Niederfrequenz für wesentlich gesicherter als die Erkenntnisse über die Ursachen von Herzinfarkten.

Hallo Pelmazo,


die Lia hat dir ja vorhin geschrieben:

lia schrieb:

In meinem Fall wird ja zB in einem Atemzug auf von riesigen Unterschieden, Lösung von Raumproblemen usw argumentiert. Dinge, die ich wirklich nie behauptet hab.... was ja hier zumindest nicht zutrifft. Hast Du Dich da sonst mal zu geäussert? Kann mich nicht erinnern, wenn doch, dann sorry Drückt das kein Lagerdenken aus ?

Damit ist doch dann alles diesbezüglich gesagt worden, oder ?


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Ich schaue mal nach, worüber ich dazu was gefunden hatte. Allerdings finde ich diesen Gedanken auch viel logischer als Deinen - das Gehör ist der am dauerhaftesten aktive Sinn, auch im Schlafe, und ein Mensch ist primär darauf ausgerichtet, einzelne Schallereignisse - und damit Unterschiede - zu hören bzw. hören zu wollen, als Dinge zu ignorieren. Die Augen können wir verschließen, die Ohren nicht.

Ich nicht, wäre aber auf Deine Quellen gespannt.
Die Filterung ist imho unumstritten, nur wie und wo sie passiert ist nicht ganz klar.

Wäre der Mensch darauf ausgerichtet ALLES hören zu wollen, wäre es imho nicht möglich sich am Strassenrand zu unterhalten, auch nicht auf einer Party. Es bedarf eines speziellen Reizes um dort aus dem Gewusel Gespräche zusätzlich ins Bewusstsein zu holen, zb den eigenen Namen oder ein Wort was einen besonders interessiert.
Mir ist nicht bekannt, dass die Dämpfungstheorie (Treisman) widerlegt sei, noch, dass die gerichtete Aufmerksamkeit keine Rolle mehr spiele…

Gruss
Lia

Na,
sind wir wieder an dem Punkt angelangt, dass der eine weniger Ahnung hat, als der andere?!
Man muss Carly nicht unterstellen, dass er hier Legenden verbeitet und Tantris, dass er vom Hobby Hifi keine Ahnung hat.
Für beide Vorwürfe gibt es m.E. hier im Thread keine Anhaltspunkte.
Den Kabelklanghörern Selbsbetrug und Voodooglaube zu unterstellen, nur weil sie nicht in der Lage sind, ihre Behauptungen "valide" zu beweisen, ist ebenfalls nicht nachzuvollziehen.
Sämtliche "Beweisführungen" hier im Forum sind doch eh umstritten.
Ich finde es schon fast "Ehrenhaft", dass die "Goldohren" hier versuchen, einen brauchbaren BT,DBT und TBT auf die Beine zu stellen.
Solange dies nicht geschehen ist, ist Kabelklang zwar hier für einige nicht bewiesen, das Gegenteil für andere aber ebenfalls nicht.
Ich für meinen Teil bin überzeugt, weiss aber (wie bereits erwähnt) um die Schwierigkeiten eines offiziellen "Nachweises".
Das Thema Kompatibilität von Kabeln und Anlage halte ich übrigens ebenfalls für wichtig.
So setzt z.B. ACapella bei einigen Modellen (z.B. Violon, Campanile) auf eine spezielle Innenverkabelung von Bedea.
Empfiehlt das Kabel auch als Zuleitung, obwohl sie es nicht selbst vertreiben.
Dieses Kabel klingt aber nicht an jedem LS so gut.

Man, was viele Beiträge
Komm ich ja gar nicht mehr hinterher…

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Ja. Nimm es nicht persönlich, aber es macht einen komischen Eindruck a la "Ich würd Euch auch gern mal im Blindtest in die Pfanne hauen, nur weiß ich nicht wie", solange Du keine konkreten Versuchsvorschläge vorbringst.

Es ist absolut egal was ich schreibe, es ist Dir nicht konkret genug, grad wie es Dir passt
Sorry Tantris
Aber jetzt fang ich an das persönlich zu nehmen.
Ich lese wenigstens Deine Beiträge und merke sie mir länger als 2 Stunden
Deine Argumente kommen immer gleich, wie aus einem Textgenerator, sie berücksichtigen in keinster Weise die bisherigen Diskussionen
Hatten wir das nicht erst gestern in dem Thread über BTs?
Eine derartige Ignoranz finde ich mehr als unhöflich

Gruss
Lia

@ pelmazo

man pelmazo, ich glaube du steckst ziemlich tief in der von mir versuchsweise angedeuteten Wissenschaftsfalle.....

@ lia

ich teile Deine Unhöflickeitsempfindung

lia schrieb:

Habe ich das geschrieben?

Nein, es war aber eine naheliegende Annahme, wenn man Deine Formulierung ansieht. Hast Du mein Fragezeichen bemerkt?

Hast Du Dich da sonst mal zu geäussert? Kann mich nicht erinnern, wenn doch, dann sorry Drückt das kein Lagerdenken aus ? ;)

Die Nichtäußerung zu bestimmten Themen drückt überhaupt nichts aus. Ich werde mich auf keinen Fall einem Äußerungszwang beugen!

Das vermeintlich "richtige" Ergebnis. Ich halte offengestanden nichts von Studien, deren Ergebnis im Vorhinein feststeht ;)

Ich schließe einfach von bisherigen Erfahrungen auf das was in der Zukunft zu erwarten ist. Das halte ich durchaus für vernünftig, und es heißt nicht daß ich glaubte das Ergebnis stünde schon fest. Du bist doch bestimmt sicher daß morgen früh wieder die Sonne aufgeht. Würdest Du sagen daß das jetzt schon feststeht? Wenn nicht, worauf gründet sich dann Deine Sicherheit?

(Hellseherei fällt bei mir unter Voodoo ;))

Kommt darauf an worum es geht. Früher mal, als keiner wußte wie das mit den Himmelskörpern so funktioniert, war das Aufgehen der Sonne tatsächlich Voodoo. Nicht wenige Leute haben geglaubt, man müsse den Göttern opfern, damit diese die Sonne wieder aufgehen lassen. Jetzt wo man über die Astronomie so viel weiß braucht man nicht mehr opfern, und man kann sich auch so sicher sein. Absolut sicher? Nein. Alles wissen wir noch nicht. Aber das macht in der Praxis wenig Unterschied.

Die meisten scheinen sich ja sicher zu sein die "wahren" Gründe zu kennen warum Charly etwas hört, bzw im Blindtest dann eben nicht Suggestion ist zwar plausibel aber nicht zwingend.

Ich würde sagen sie halten die Suggestion einfach für so plausibel, daß sie sich diese Aussasge zutrauen. Daraus zu schließen sie würden vergessen, daß das kein zwingender Schluß ist, halte ich für unangebracht. Ich meine es geht vielen so wie mir: Ich weiß daß ich es nicht mit 100%iger Sicherheit sagen kann, aber ich bin mir sicher genug daß ich jederzeit wetten würde daß der weitaus größte Teil von Charly's Kabelklang-Wahrnehmungen auf Autosuggestion beruht.

Als Beweis für die Richtigkeit dieser These wird dann ja auch noch oft der Faketest angeführt….und spätestens da ist man dann endgültig am Modus Tollens gescheitert Denkfallen gelten halt fraktionsübergreifend, immerhin eine Gemeinsamkeit ;)

Logische Denkfehler begehen Leute auf allen Seiten, das stimmt. Was aber der Faketest ganz klar zeigt ist, daß sich die betreffenden Leute von Suggestion und Autosuggestion beeinflussen lassen. Man kann wohl mit Fug und Recht annehmen, daß davon jedermann betroffen ist, auch Charly. Wer daraus für sich nicht den Schluß zieht daß seine eigenen Wahrnehmungen mit Vorsicht zu betrachten sind ist für mich schlicht nicht ernstzunehmen.

Wird das denn zb von Charly ausgeschlossen? Nicht ohne Grund habe ich ja weiter geschrieben, dass ich Deine Theorie zum Thema einleuchtend finde, hatte Charly sich gegen diese ausgesprochen?

Nein, das habe ich ihm auch nicht vorgeworfen.

Dass das Kabel nicht allein der Verursacher sein kann, damit bin ich absolut einverstanden. Irgendwelche Eigenschaften der Kabel wirken sich aber doch ohne Zweifel aus (wenn man mal davon ausgeht, dass ich nicht nur hypnotisiert bin), sprich gänzlich unwichtig ists nicht. Die Zusammenhänge kann ich aber als Konsument ohne tiefergehende elektrotechnische Kenntnisse, noch Messequipment schlecht überprüfen. Natürlich ist hier auch wieder zu lineares Ursache-Wirkungs-Denken ein Problem

Vorausgesetzt, es handelt sich tatsächlich um eine Klangveränderung, dann ist natürlich das Kabel am Mechanismus beteiligt, der das verursacht, andernfalls würde sich beim Wechsel des Kabels keine Änderung ergeben. Es ist aber immer noch völlig unklar, welche Eigenschaft des Kabels maßgeblich ist. Insofern kann ich z.B. Behauptungen nicht ernst nehmen, die dem Drahtmaterial einen Einfluß zuschreiben. Ich habe noch von niemandem auch nur ein im entferntesten plausibles Argument gehört, das den Schluß erlauben würde die Metallsorte hätte einen Einfluß. Solche Schlüsse und Behauptungen gibt's aber dauernd, auch von Charly. Wenn hier jemand ein lineares Ursache-Wirkung-Denken hat, dann sind es doch diejenigen, die ein Kupferkabel durch ein Silberkabel auswechseln, dann einen Unterschied wahrzunehmen meinen, und daraus schließen, Kupferkabel klängen anders als Silberkabel. Dabei ignorieren sie geflissentlich alle anderen möglichen Unterschiede zwischen den beiden Kabeln, sowie die Möglichkeit daß der Unterschied eingebildet sein könnte.

Bisher ist mE aber weder die Aussagekraft der bisherigen 2 Tests geklärt und kein "Holzohr" konnte mich von der Unbestechlichkeit seiner Wahrnehmung überzeugen, es gab ja noch keinen vergleichbaren Test….

Die Aussage der bisherigen Tests war einfach, daß Kabelklang nicht nachgewiesen werden konnte, obwohl sich mehrere Probanden davor sehr sicher waren daß es gelingen würde. Ich glaube das kann man als gesichert betrachten. Daß es keinen Kabelklang gibt wurde nicht gezeigt und kann so nicht gezeigt werden. Darüber waren wir uns schon einmal einig.

Und der Zweck eines unter wissenschaftlichen Kriterien durchgeführten Hörtests ist gerade, daß man nicht auf unbestechliche Wahrnehmung angewiesen ist. Kein Holzohr hat hier meines Wissens behauptet, seine Wahrnehmung sei unbestechlich. Das kann Wahrnehmung ohnehin nicht sein. Wer Unbestechlichkeit will muß sich an mathematische und wissenschaftliche Methoden halten.

Sollte zb Titian ein besseres Ergebnis erzielen bestände ja auch auf Technikerseite das Problem des Aufgebens.

Des Aufgebens des eigenen Standpunktes? Ja, dieses Problem bestünde. Da bliebe zu sehen wie jeder Einzelne mit dieser Herausforderung fertig würde. Kann gut sein daß da der Eine oder Andere den Maßstäben nicht gerecht würde, die er an Andere anlegt. Die "Techniker"-Seite besteht bestimmt nicht aus lauter makellosen Charakteren. Aber bis es so weit ist sind Spekulationen ziemlich müßig.

BassTrombone schrieb:

man pelmazo, ich glaube du steckst ziemlich tief in der von mir versuchsweise angedeuteten Wissenschaftsfalle.....

Wieso?

Paßt zwar nicht wie die Faust aufs Auge aber lest selbst:

PLACEBO-EFFEKT

Scheinmedikamente aktivieren Endorphine

Lange Zeit galt er als eine Art umgekehrte Hypochondrie, eingebildete Gesundheit gewissermaßen: der Placebo-Effekt. Jetzt haben Forscher erstmals gezeigt, wie genau Scheinmedikamente Schmerz lindern.
...

Quelle und gesamter Artikel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,371110,00.html

Gruß
KnobiWan

Was ist damit bewiesen?!
Dass Autosuggestion funktioniert?

Tantris schrieb:

Was meinst Du hiermit im konkreten Fall?

Die Tatsache, dass Suggestion möglich ist, heisst nicht, dass diese zwingend ist.
Das hättest Du Dir imho aber auch selber herleiten können

Tantris schrieb:

Wie waren denn die Randbedingungen bei den Blindtests, wo Du eideutig Kabelklang gehört haben willst? Oder hast Du es doch nicht im Blindtest wahrgenommen, sondern es besteht die Möglichkeit, daß alles nur ein Irrtum war?

War gar kein BT, insofern hätte meine Suggestion in beiden Fällen ja wirken müssen, oder?
Wie erklärt sich denn das Phänomen der selektiven Suggestion?

Tantris schrieb:

Nein, das Problem ist die unkritische Annahme, ein Phänomen, was man irgendwie glaubte wahrzunehmen, würde per se tatäshlich existieren, ohne daß man es in einem Blindtest überprüft. Wenn das passiert ist, können wir uns immer noch linear über Ursache und Wirkung unterhalten.

Damit meinte ich eigentlich die Annahme, dass ein Kabel in jeder Anlage zum gleichen Effekt führt, also feste Eigenschaften besitzt.

Tantris schrieb:

Nur macht es keinen Sinn, darüber zu spekulieren, denn ich hoffe, wir alle sind uns darüber im klaren, daß dieser Blindtest genauso ausgehen wird wie alle anderen bisher.

Ich bewundere Deine Unvoreingenommenheit

Tantris schrieb:

Ich stehe wie gesagt als Proband für einen sinnvollen Test zur Verfügung, wenn Dich das irgendwie überzeugen würde..

Schon klar
Wie praktisch, dass Du der einzige bist, der hier beurteilen kann was sinnvoll ist und was nicht

Gruss
Lia

Es ist übrigens wesentlich einfacher für einen Kabelklanggegner, in einem BT zu beweisen, dass er keinen Unterschied hört, als für einen Kabelklanghörer, dass er einen verlässlich zuordnen kann.
Daher ist Tantris eigentlich keine aussagefähige Versuchsperson.

Hallo Lia,

Die Tatsache, dass Suggestion möglich ist, heisst nicht, dass diese zwingend ist.

Wer hat denn gesagt, daß sie zwingend ist? Bisher wurde Suggestion nur in Fällen vermutet, wo entweder nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen keine hörbaren Unterschiede vorhanden waren, dennoch welche propagiert wurden, oder wenn Selbstwahrnehmung und tatsächliches Ergebnis eines Hörtests stark differierten.

War gar kein BT

Ach, wie kommts Du dann aber zu der Aussage:

Irgendwelche Eigenschaften der Kabel wirken sich aber doch ohne Zweifel aus (wenn man mal davon ausgeht, dass ich nicht nur hypnotisiert bin),

Das impliziert doch, daß Du die Auswirkungen in einem halbwegs validen Test, also notwendigerweise blind, zuordnen konntest.

Damit meinte ich eigentlich die Annahme, dass ein Kabel in jeder Anlage zum gleichen Effekt führt, also feste Eigenschaften besitzt.

Bist Du mit den Grundzügen der Leitungstheorie vertraut und der Bedeutung von Quell- und Senkenimpedanzen in diesem Zusammenhang?

Die Annahme, daß ein Kabel feste Klangeigenschaften besitzt, also "transparent", "räumlich" etc. klingt, lesen wir doch hauptsächlich in der Hifi-Presse und hören es bei Hifi-Händlern und Kabelklanggläubigen. Kabelklangskeptiker argumentieren eher dahingehend, daß "Kabelklang", sofern er nachweisbar wäre, auf ein besonderes Mißverhältnis der beteiligten Parameter zurückzuführen sein müsse.

Wie praktisch, dass Du der einzige bist, der hier beurteilen kann was sinnvoll ist und was nicht

Nein, mit etwas gesundem Menschenverstand kann das jeder. Du hast ja selbst schon einen aussagekräftigen Testvorschlag gemacht - nämlich zum Thema "Teurer High-End-LS gegen bauähnlichen Selbstbau-LS" - nur leider falle ich da als Kandidat wohl aus, weil ich ja "voreingenommen" bin, d.h. nur geringe Unterschiede erwarte.

Was den Diskussionsstil betrifft: Ich empfinde es auch als ignorant, daß Du ständig nach Blindtests rufst mit "Realos" als Testkandidaten, aber nicht in der Lage oder willens bist, einen konkreten Testvorschlag auf den Tisch zu legen. Falls Du der Meinung bist, das getan zu haben, bitte ich um einen entsprechenden Link bzw. ein Zitat.

Wäre der Mensch darauf ausgerichtet ALLES hören zu wollen, wäre es imho nicht möglich sich am Strassenrand zu unterhalten, auch nicht auf einer Party.

Die Fähigkeit zum selektiven Hören ("Ausblenden" von einzelnen Schallereignissen) und die Gefahr von Einbildungen/Irrtümern hängen doch zusammen. Stellen wir uns den Urmenschen vor, der beim Beerensammeln ein Knacken im Unterholz weit entfernt hört - er muß dieses Geräusch gleichzeitig orten und als mögliche Gefahr interpretieren, evtl. Störgeräusche ausblenden. War es nichts, ist es nicht schlimm, geht der Adrenalienspiegel eben mal hoch. Kommt der Säbelzahntiger von weitem, hat das "Frühwarnsystem", was Signale nahe der Wahrnehmungsschwellen überinterpretiert, vielleicht die entscheidenden Sekunden zur Flucht auf den Baum gebracht. In der Urzeit hatten Menschen mit "einbildungsfreundlicherem Gehör" die besseren Überlebenschancen - wer gewartet hat, bis er die Schritte des Tigers eindeutig als solche erkennen konnte, hat es in der Evolution nicht weit gebracht.

zu Pelmazo:

Die Aussage der bisherigen Tests war einfach, daß Kabelklang nicht nachgewiesen werden konnte, obwohl sich mehrere Probanden davor sehr sicher waren daß es gelingen würde.

Ich darf hinzufügen: Die Probanden waren sich auch WÄHREND des Tests absolut sicher, richtig zu liegen, erreichten dennoch nur ein Ergebnis in der Nähe von reiner Raterei, sie Selbsteinschätzung scheint also bei diesen Kandidaten grundlegend gestört zu sein, wie die nachfolgende Diskussion zeigt. Das beweist zwar nicht die Nichtexistenz von Kabelklang, aber ermöglicht eine eindeutige Einordnung aller von diesen Personen getätigten Aussagen über Klangunterschiede.

zu Mr Gonzo:

Den Kabelklanghörern Selbsbetrug und Voodooglaube zu unterstellen, nur weil sie nicht in der Lage sind, ihre Behauptungen "valide" zu beweisen, ist ebenfalls nicht nachzuvollziehen.

Ich finde, das ist angesichts der Mixtur aus Überheblichkeit ("Wer das nicht hört, ist taub"), falscher Selbsteinschätzung ("War ganz easy zu erkennen, der Kabelklang") und miserablem Testergebnis, was einige Protagonisten des Kabelglaubens hier präsentiert haben, eine überaus passende wie freundliche Formulierung. Selbstbetrug ist ja nichts schlimmes, und Glaube an quasireligiöse Phänomene ist heute auch weit verbreitet.

Ich finde es schon fast "Ehrenhaft", dass die "Goldohren" hier versuchen, einen brauchbaren BT,DBT und TBT auf die Beine zu stellen. Solange dies nicht geschehen ist, ist Kabelklang zwar hier für einige nicht bewiesen, das Gegenteil für andere aber ebenfalls nicht.

Ihr tut alle so, als hätte es München und Chiemsee nie gegeben und als hätten die Beteiligten "Goldohren" dort nicht sämtliches Testprocedere abgenickt und wären noch durch Selbstsicherheit und Überheblichkeit aufgefallen.

Gruß, T.

Mr.Stereo schrieb:

Es ist übrigens wesentlich einfacher für einen Kabelklanggegner, in einem BT zu beweisen, dass er keinen Unterschied hört, als für einen Kabelklanghörer, dass er einen verlässlich zuordnen kann. Daher ist Tantris eigentlich keine aussagefähige Versuchsperson. ;)

Gude!

Es ist ja nicht verboten, einen Test zu machen, ob die Versuchsperson überhaupt fähig ist, Unterschiede wahrzunehmen. Man kann bspw. mit einem FX Unterschiede generieren (z.Bsp. ein EQ oder Kompressor).
Da die Versuchspersonen aber angeben bzw. abgaben, die Unterschied klar erkennen zu können, braucht man dies nicht.

Gruß Kobe

Ich hab' die 100m übrigens schon in 9,5s gepackt.

Mr.Stereo schrieb:

Es ist übrigens wesentlich einfacher für einen Kabelklanggegner, in einem BT zu beweisen, dass er keinen Unterschied hört, als für einen Kabelklanghörer, dass er einen verlässlich zuordnen kann. Daher ist Tantris eigentlich keine aussagefähige Versuchsperson. ;)

wieso... bei unserm Test hatten die contra Kabelklangmenschen im Schnitt besser geraten

Hallo Reinhard,

bei unserm Test hatten die contra Kabelklangmenschen im Schnitt besser geraten

Stimmt. Das einzige Einzelergebnis in München, was statistisch zu prüfen gewesen wäre - und wo Jakob seinerzeit eine große Kaffeesatzleserei veranstaltet hat, man könne da ja eindeutig eine Signifikanz pro Kabelklang herauslesen - stammte ja von einem Holzohr, der auch noch zugab, geraten zu haben. 12 von 16, wenn ich mich nicht täusche.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

zu Mr Gonzo:

Häh!...meinst Du mich?!

Tantris schrieb:

Ich finde, das ist angesichts der Mixtur aus Überheblichkeit ("Wer das nicht hört, ist taub"), falscher Selbsteinschätzung ("War ganz easy zu erkennen, der Kabelklang") und miserablem Testergebnis, was einige Protagonisten des Kabelglaubens hier präsentiert haben, eine überaus passende wie freundliche Formulierung. Selbstbetrug ist ja nichts schlimmes, und Glaube an quasireligiöse Phänomene ist heute auch weit verbreitet.

Sorry Tantris, aber hier drehst Du mal wieder ab...
Derlei Aussgen kann ich in diesem Thread hier nicht finden und wurden zumindest von mir hier im Forum auch nie vertreten.
Zudem geht es hier nicht um Glaube oder quasireligiöse Phänomene, sondern schlicht um Wahrnehmung un Erfahrungen.
Bei mir steht eigentlich nicht der Glaube vor der Hörerfahrung, sondern der Glaube an die Hörerfahrung im Vordergrund.

Am Chiemsee-Test war ich zudem nicht beteiligt und kann diesen daher nicht bewerten.
Falls sich dort irgendwelche Leute zu profilieren versuchten und sich dabei überhoben, so ist das nicht mein Bier.

Gruss
Boris

Tantris schrieb:

Was den Diskussionsstil betrifft: Ich empfinde es auch als ignorant, daß Du ständig nach Blindtests rufst mit "Realos" als Testkandidaten, aber nicht in der Lage oder willens bist, einen konkreten Testvorschlag auf den Tisch zu legen.

es beschleicht mich der Eindruck, man macht es sich mit einem solchen Vorwurf recht leicht. Nicht nur die Tatsache, dass es keinen unumstrittenen Blindtest gibt, sondern jetzt auch der Vorwurf, die "Hörer" hätten bis dato noch keinen validen Test entwickelt, gereicht jetzt schon als Argument.

Die Tatsache, dass unzählige Appelle [nicht nur von lia] fast ungehört verhallen, mutet vor diesem Hintergrund m. E. mehr als seltsam an. Wobei es natürlich so recht einfach ist zu argumentieren und auch das eigene Weltbild nicht aus dem Korsett zu bringen scheint ...

Tantris schrieb:

Hallo Reinhard, bei unserm Test hatten die contra Kabelklangmenschen im Schnitt besser geraten Stimmt. Das einzige Einzelergebnis in München, was statistisch zu prüfen gewesen wäre - und wo Jakob seinerzeit eine große Kaffeesatzleserei veranstaltet hat, man könne da ja eindeutig eine Signifikanz pro Kabelklang herauslesen - stammte ja von einem Holzohr, der auch noch zugab, geraten zu haben. 12 von 16, wenn ich mich nicht täusche. Gruß, T.

nein, in dem Fall liegst du falsch, das war Goldohr Matthias..

Eigentlich bin ich ja sogar froh, dass die Technik-Fraktion nicht an Kabelklang glaubt...
Man stelle sich vor, sie würden dann hier nur noch bestimmte 100%tig neutrale Kabel als die einzig wahren propagieren, während alle anderen nur verbogene Hallsossenwerfer für verzogene Hai-Entenohren sind.

Hallo Pelmazo

pelmazo schrieb:

Nein, es war aber eine naheliegende Annahme, wenn man Deine Formulierung ansieht. Hast Du mein Fragezeichen bemerkt?

Ja, hab ich bemerkt, deshalb habe ich ja auch noch was zu geschrieben
Die naheliegende Annahme ist Deine Interpretation. Mir dann gleich Lagerdenken vorzuwerfen…natürlich bin ich davon nicht gänzlich frei, aber nenn mir mal bitte eine Person hier, die absolut neutral ist

pelmazo schrieb:

Die Nichtäußerung zu bestimmten Themen drückt überhaupt nichts aus. Ich werde mich auf keinen Fall einem Äußerungszwang beugen!

Och, das war nur eine naheliegende Annahme, da Dir just in dem Moment eine Formulierung (ist ja eigentlich kein Thema)aufstiess….;)

Ich denke, wir lassens besser dabei, okay?

pelmazo schrieb:

Du bist doch bestimmt sicher daß morgen früh wieder die Sonne aufgeht. Würdest Du sagen daß das jetzt schon feststeht? Wenn nicht, worauf gründet sich dann Deine Sicherheit?

Was soll diese Frage ?
Ich habe nie behauptet, dass man sämtliche empirische Erfahrung hinterfragen muss.
Wenn man das allerdings nie tut, nähert man sich der Einstellung “ Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht“
Du glaubst gar nicht wie oft mir von Technikern schon erzählt wurde: Das geht nicht
Sogar bei teilweise wirklich simplen Dingen….

pelmazo schrieb:

Wer daraus für sich nicht den Schluß zieht daß seine eigenen Wahrnehmungen mit Vorsicht zu betrachten sind ist für mich schlicht nicht ernstzunehmen.

Wer daraus den Schluss zieht, dass die derlei Wahrnehmung als einzige Möglichkeit auf Suggestion beruht, all jene, die glauben Unterschiede zu hören einer beispiellosen Massensuggestion zum Opfer gefallen, den wiederum kann ich nicht ernst nehmen
Auch frage ich mich, wenn man seiner Wahrnehmung sowenig trauen kann, wie man mit der Unsicherheit lebt nicht in allen Bereichen BTs machen zu können.
Die böse Suggestion lauert ja überall, nicht nur bei Hifi….

Mal ehrlich, es gibt für gewöhnlich nicht nur schwarz und weiss.
Ich finde es eine wenig nette Unterstellung man sei ja total unkritisch, wenn man die Ansichten hier nicht teilt.

pelmazo schrieb:

Wenn hier jemand ein lineares Ursache-Wirkung-Denken hat, dann sind es doch diejenigen, die ein Kupferkabel durch ein Silberkabel auswechseln, dann einen Unterschied wahrzunehmen meinen, und daraus schließen, Kupferkabel klängen anders als Silberkabel.

Nichts anderes habe ich gemeint.
Entweder hab ich missverständlich geschrieben, oder die Interpretation ist auf meine „Fraktions“zugehörigkeit zurückzuführen

pelmazo schrieb:

Kein Holzohr hat hier meines Wissens behauptet, seine Wahrnehmung sei unbestechlich. Das kann Wahrnehmung ohnehin nicht sein.

Wie interpretierst Du solche Aussagen?

Tantris schrieb:

Was uns wieder zu der spannenden Frage führt - warum differieren bei "Kabelklanghörern" die tatsächlichen Ergebnisse so immens von der Selbsteinschätzung, während dies bei "Holzohren" selten der Fall zu sein scheint?

Gruss
Lia

bukowsky schrieb:

es beschleicht mich der Eindruck, man macht es sich mit einem solchen Vorwurf recht leicht. Nicht nur die Tatsache, dass es keinen unumstrittenen Blindtest gibt, sondern jetzt auch der Vorwurf, die "Hörer" hätten bis dato noch keinen validen Test entwickelt, gereicht jetzt schon als Argument. Die Tatsache, dass unzählige Appelle [nicht nur von lia] fast ungehört verhallen, mutet vor diesem Hintergrund m. E. mehr als seltsam an. Wobei es natürlich so recht einfach ist zu argumentieren und auch das eigene Weltbild nicht aus dem Korsett zu bringen scheint ... ;)

Wenn jemanden ein Thema interessiert, dann muss man irgendwie aktiv werden, andere übernehmen das nicht. So gesehen halte ich es schon für Lia´s Aufgabe den Test in der Form wie sie ihn sich wünscht ins Leben zu rufen.

Unumstritten hört sich besonders für mich extrem amüsant an. Die Kabelhörer haben bei mir den Ablauf des Tests bestimmt, das Ergebnis war nicht wie erhofft, also reitet man jetzt auf den Testbedingungen rum. Der Chiemseetest wurde von den Kabelhörern geplant, auch hier im Nachhinein die Suche nach den Gründen.. Witzigerweise läßt man die anderen Teilnehmer am Chiemseetest gleich ganz aus der Argumentation, denn die haben es sich offensichtlich nicht zugetraut etwas zu hören (Einwände bezüglich der Selektion lasse ich für mich nicht gelten, denn die Hörer hatten ja lt. Aussage im Nichtblinden Test Unterschiede vernommen).

Ich finde das Geplänkel und Suchen nach den Ursachen nach den beiden Tests halt eher peinlich

Gruß
Reinhard

Hallo,

der Gonzo war falsch - sorry.

Es ging dabei nicht um diesen Thread, die Bezeichnungen "Selbstbetrug" und "Voodooglaube", so sie denn überhaupt wörtlich gefallen sind, bezogen sich doch wohl auf die Kabelklanggläubigen, die im Blindtest so grandios versagt haben.

Zudem geht es hier nicht um Glaube oder quasireligiöse Phänomene, sondern schlicht um Wahrnehmung un Erfahrungen.

In dem Moment, wo man Wahrnehmung und Erfahrung vollständig ablehnt, indem man die sinnvollen Testmethoden (Blindtest) ablehnt, befindet man sich bereits auf dem Gebiet des Glaubens. An Kabelklang glauben die Leute, weil dieses Phänomen mal irgendwer erfunden hat und es sich seitdem wie jeder Glaube fortpflanzt. Von sich aus würde kein normaler Mensch auf die Idee kommen, daß Kabel einen Eigenklang haben könnten.

Gruß, T.

Hallo Mr. Gonzo,

Häh!...meinst Du mich?!

er meint Dich,ich bin doch Doktor Gonzo.

Hörzone schrieb:

Wenn jemanden ein Thema interessiert, dann muss man irgendwie aktiv werden, andere übernehmen das nicht. So gesehen halte ich es schon für Lia´s Aufgabe den Test in der Form wie sie ihn sich wünscht ins Leben zu rufen.

Eine solche Formulierung kannst aber auch wirklich nur Du Dir leisten.
Jeder andere der BTs fordert, egal bei was, sollte dann auch mal schnell still sein
Warum ich da wenig Aktivität zeige habe ich schon mal geschrieben. Ich schreibe hier während meiner Arbeitszeit...(ich darf das, hab keinen Chef ;))

Unverständlich ist mir, dass hier offensichtlich mit zweierlei Mass gemessen wird. Manche dürfen Behauptungen einfach so aufstellen, manche halt nicht....

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Unverständlich ist mir, dass hier offensichtlich mit zweierlei Mass gemessen wird. Manche dürfen Behauptungen einfach so aufstellen, manche halt nicht....

Welche Behauptungen wurden denn aufgestellt, die nicht durch wissenschaftliche Erkenntnisse gedeckt werden und die der Autor nicht im Blindtest belegen will bzw. der Meinung ist, das ginge im BT nicht?

Im übrigen warte ich noch immer auf einen vernünftigen Testvorschlag. Ich darf an das Procedere in München erinnern, wo die Kabelklanggegner Anforderungen an einen Blindtest formuliert haben und die Kabelklangbefürworter in diesen alle Details des Tests selbst bestimmt haben. Zu einem solchen Vorgehen bin ich gerne bereit, wenn Du nur eine sinnvolle Testhypothese mit einem "Holzohr" als Probanden aufstellst.

Gruß, T.

lia schrieb:

Eine solche Formulierung kannst aber auch wirklich nur Du Dir leisten. Jeder andere der BTs fordert, egal bei was, sollte dann auch mal schnell still sein Warum ich da wenig Aktivität zeige habe ich schon mal geschrieben. Ich schreibe hier während meiner Arbeitszeit...(ich darf das, hab keinen Chef ;)) Unverständlich ist mir, dass hier offensichtlich mit zweierlei Mass gemessen wird. Manche dürfen Behauptungen einfach so aufstellen, manche halt nicht.... Gruss Lia

Hallo Lia

es geht nicht um zweierlei Maß, ich finde generell das man selbst tätig werden muss, denn sonst passiert in der Tat überhaupt nichts. Egal aus welchem Lager.
Mir ist deine Situation ja bekannt, es war nicht gegen dich persönlich gemünzt.

Da es mometan ja sehr um Tantris geht, so gebe ich zu bedenken das er seine Bereitschaft einen Test durchzuführen meines Wissens nach schon kundgetan hat. Soweit ich weiß steht etwas mit Rubicon im Gespräch??

Ich hab ja bereits geschrieben, sollte ich tatsächlich umziehen, dann hätte ich etwas andere Bedingungen, dann könnte ich mir vorstellen den Lautsprechertest mit dir zusammen parallel zu veranstalten. Kommt Zeit, kommt Test, oder so

Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

ich war mit 2 Kabelklanghörern in Kontakt, aber da kam bisher nichts mehr, aber mal sehen. Einer meinte, Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, meinte aber Kabel mit "Kästchen". ;-)

Lia wünscht sich jedoch, wenn ich es richtig verstanden habe, explizit einen Test, wo ein Realo als Proband fungiert und Unterschiede getestet werden, die nach landläufiger wissenschaftlicher Meinung hörbar sein sollten. Nur auf eine konkrete Fragestellung ist sie bisher noch nicht gekommen, aber ich habe gute Hoffnung.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Tantris schrieb:

In dem Moment, wo man Wahrnehmung und Erfahrung vollständig ablehnt, indem man die sinnvollen Testmethoden (Blindtest) ablehnt, befindet man sich bereits auf dem Gebiet des Glaubens.

Wie gesagt, diese Interpretation kann man genausogut umdrehen....
Wer sie bisher durchgeführten BT's für "valide" hält, befindt sich auf dem Gebiet des Glaubens

Tantris schrieb:

An Kabelklang glauben die Leute, weil dieses Phänomen mal irgendwer erfunden hat und es sich seitdem wie jeder Glaube fortpflanzt. Von sich aus würde kein normaler Mensch auf die Idee kommen, daß Kabel einen Eigenklang haben könnten.

Tja, was war zuerst da, das Huhn oder das Ei.
Vielleicht würden wir ja heute immer noch auf einer flachen Scheibe leben, wenn nicht mal jemand auf die Idee gekommen wäre, dass einiges dafür spricht, dass es eine Kugel ist.

In diesem Sinne
Gruss
Boris

lia schrieb:

Ich denke, wir lassens besser dabei, okay? ;)

Meinetwegen.

Ich habe nie behauptet, dass man sämtliche empirische Erfahrung hinterfragen muss. Wenn man das allerdings nie tut, nähert man sich der Einstellung “ Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht“

Das stimmt, ist aber nicht der wesentliche Punkt auf den ich damit hinweisen wollte. Ich versuch's nochmal:

Die empirische Erfahrung ist es heute nicht mehr, die uns das Wiedererscheinen der Sonne am nächsten Morgen mit Sicherheit erwarten läßt. Dazu bräuchten wir keine Wissenschaft. Es würde reichen, sich zu sagen "sie ist die letzten 5000 Tage zuverlässig aufgegangen, also wird's morgen wohl auch so sein". Für so etwas wie Sicherheit reicht das nicht. Sonst hätte es auch schon vor Jahrhunderten keine Opferrituale an den Sonnengott o.ä. gebraucht. Die Tatsache daß es sie gab, zeigt doch gerade, daß diese Art von empirischer Erfahrung nicht gereicht hat.

Der Fall liegt doch vielmehr so, daß viele Leute aus "empirischer Erfahrung gewußt" haben, daß die Götterbeschwörung hilft: "Wir haben dem Gott geopfert, und siehe da, die Sonne ist wieder aufgegangen!"

Für diejenigen, die mutig genug waren, zu glauben die Sonne wäre auch ohne Opferung wieder aufgegangen, kann man ja zu geeignetem Zeitpunkt, wenn eine Sonnenfinsternis ansteht, ein bißchen Budenzauber aufführen. Danach dürfte die "empirische Erfahrung" geritzt sein.

Das Einzige was Dich vor solcher "falscher Empirie" bewahren kann, ist das Wissen um die natürlichen Zusammenhänge, die hinter den Beobachtungen stehen. Es ist ein riesengroßer Unterschied, ob ich empirisch "weiß" daß die Sonne morgen wieder aufgehen wird, oder ob ich ursächlich weiß warum sie wieder aufgehen wird. Das sind zwei völlig verschiedene Arten von Wissen, mit einem großen Unterschied in der darin wohnenden Sicherheit, wenngleich diese bei beiden nicht 100% erreicht, es sei denn es handelt sich um mathematisch bewiesene Wahrheiten.

Zurück zum Kabelbeispiel: Wenn ich die Zusammenhänge hinter den Phänomemen kenne, dann kann ich mit wesentlich größerer Sicherheit vorhersagen, wie sich eine Kabelverbindung verhalten wird, als jemand der empirisches Wissen hat. Den Fehler, zu dem Techniker oft neigen, ist es, zu glauben sie kennten alle Zusammenhänge, die im vorliegenden Fall eine Rolle spielen. Da kann man nie so sicher sein. Trotzdem ist ihre Art von Wissen dem der "Empiriker" noch immer weit voraus. Und nicht zufällig machen sie die besseren Voraussagen darüber, wie z.B. Tests ausgehen werden. (siehe das Argument von Tantris).

Du glaubst gar nicht wie oft mir von Technikern schon erzählt wurde: Das geht nicht Sogar bei teilweise wirklich simplen Dingen….

Der prinzipielle Vorteil, den das Wissen um die Ursachen gegenüber der empirischen Erfahrung hat, verleitet so manchen Techniker zu unangebrachter Gewißheit. Wie ich schon erwähnt habe liegt dabei der Fehler meist in der Annahme, man habe über alle relevanten Faktoren den Überblick.

Und wenn es um etwas geht was Du von einem Techniker möglicherweise wollen könntest, dann wird so mancher schon aus Bequemlichkeit zur Aussage neigen, so etwas ginge nicht

Auch frage ich mich, wenn man seiner Wahrnehmung sowenig trauen kann, wie man mit der Unsicherheit lebt nicht in allen Bereichen BTs machen zu können. Die böse Suggestion lauert ja überall, nicht nur bei Hifi….

Das ist eine Frage des Temperaments und der Mentalität. Es gibt nicht umsonst paranoide Menschen. Die können mit der Unsicherheit gar nicht gut leben...

Mal ehrlich, es gibt für gewöhnlich nicht nur schwarz und weiss.

Ach wirklich? Das ist mir ja ganz neu!

Ich finde es eine wenig nette Unterstellung man sei ja total unkritisch, wenn man die Ansichten hier nicht teilt.

Ist das ein Vorwurf an mich oder nur eine allgemein hingeworfene Unzufriedenheitsäußerung?

pelmazo schrieb:

Wenn hier jemand ein lineares Ursache-Wirkung-Denken hat, dann sind es doch diejenigen, die ein Kupferkabel durch ein Silberkabel auswechseln, dann einen Unterschied wahrzunehmen meinen, und daraus schließen, Kupferkabel klängen anders als Silberkabel.

Nichts anderes habe ich gemeint. Entweder hab ich missverständlich geschrieben, oder die Interpretation ist auf meine „Fraktions“zugehörigkeit zurückzuführen ;)

Dann is ja gut. Danke für die Klarstellung.

Wie interpretierst Du solche Aussagen? Tantris schrieb: Was uns wieder zu der spannenden Frage führt - warum differieren bei "Kabelklanghörern" die tatsächlichen Ergebnisse so immens von der Selbsteinschätzung, während dies bei "Holzohren" selten der Fall zu sein scheint?

Er bemerkt - korrekt, wie ich meine - daß die Vorhersagen bzw. Selbsteinschätzung der "Holzohren" sich als die weitaus treffenderen herausgestellt haben und stellt die (rhetorische?) Frage, warum das so sei. Ich meine, darauf weiter oben eine Antwort gegeben zu haben. Was ich nicht erkennen kann ist, daß er die Wahrnehmung der Holzohren für unbestechlich hält. Ich würde sogar vermuten, er hält die Wahrnehmung der Holzohren für nicht besser als die der Goldohren.

Der wesentliche Unterschied zwischen beiden Seiten liegt in der Einschätzung der Zuverlässigkeit der Wahrnehmung, und nicht in der Qualität der Wahrnehmung selbst. Wer kein anderes Mittel hat, die Wahrheit zu finden, als seine Wahrnehmung, der hat keine Wahl als ihr zu vertrauen. Es gibt aber zuverlässigere Methoden, die Wahrheit zu finden, als über die Wahrnehmung, und das scheinen manche noch nicht kapiert zu haben.