Kabeltest der Uni Karlsruhe mit 742 Testhörern

Hallo Mr. Stereo,

Wie gesagt, diese Interpretation kann man genausogut umdrehen....

Man kann Argumente immer verdrehen, aber in diesem Fall schießt man sich damit ein Eigentor. Es geht nicht um die absolute Validität der durchgeführten Blindtests, sondern um die Tatsache, daß deren Ergebnis diametral der Selbsteinschätzung der Kabelklanggläubigen entgegenstand. Das ist ein deutlicher Hinweis darauf, daß es sich bei den Ansichten zu Kabelklang um reinen Glauben handelt, der nicht experimentell belegt werden kann.

Tja, was war zuerst da, das Huhn oder das Ei.

Ich habe keinen direkten Beweis für diese These, aber für mich mutet es so an, als sei als erstes die Geldgier gewesen - irgendwer hat den Riecher gehabt, daß mit Kabeln richtig Geld zu verdienen ist, und flugs hat der den Kabelklang erfunden. Es mag natürlich auch so gewesen sein, daß Eitelkeit der wahre Grund war, weil einer High-Ender den anderen überflügeln wollte und sich dicke Kabel an die Anlage hängte.

Es gab mal eine Zeit, wo einige Hifi-Zeitschriften davon schrieben, daß sich Verstärker nicht klanglich unterscheiden, solange sie nur im "grünen Bereich" betrieben werden. In dieser Zeit war die technische Dokumentation in den Zeitschriften (namentlich "Hifi-Stereophonie") um Welten besser als heute. Wer glaubt, das, was danach kam, sei "Fortschritt" gewesen, dem ist nicht mehr zu helfen.

Ansonsten 100% Zustimmung zu Pelmazo, besser hätte ich es nicht formulieren könnte. Kleiner Nachsatz: Beim Hören von Kabelklang handelt es sich ja noch nicht einmal um Empirie im eigentlichen Sinne, denn die Beobachtungen sind nicht reproduzierbar, wie die Blindtests schön zeigen.

zu Lia:

Dein Test mit den Pegelunterschieden wär sicher nicht uninteressant, wenn man den Pegel nicht gleichmässig sondern im Bereich zwischen 1 und 5 khz partiell anhebt/absenkt

Das wäre zumindest ein erster Ansatz. Du willst also wissen, ob ich im Blindtest in der Lage wäre, eine Anhebung/Absenkung des Pegels in diesem Bereich wahrzunehmen und zuzuordnen. Ich sage gleich, daß das bei 1dB schwierig werden würd, bei 2dB traue ich es mir aber zu.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Das wäre zumindest ein erster Ansatz. Du willst also wissen, ob ich im Blindtest in der Lage wäre, eine Anhebung/Absenkung des Pegels in diesem Bereich wahrzunehmen und zuzuordnen. Ich sage gleich, daß das bei 1dB schwierig werden würd, bei 2dB traue ich es mir aber zu.

Hallo Tantris
Falls das missverstanden wurde
Nicht gleichmässig in diesem Bereich.
Eine gleichmässige Abweichung von 2db kriegte ja selbst ich hin

Wie genau muss denn der Pegelausgleich zB bei Cdps sein, damit die Tests als gültig anerkannt werden?
Steht hier im Forum bestimmt irgendwo, hab nur grad die Forderung nicht im Kopf.
Das wäre mE ein Ansatzpunkt, denn schliesslich ist der Pegelunterschied da Hauptargument.

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Reinhard was mit Franz ist weiss ich nicht. Titians Kabel wurden aufgrund der Kästle abgelehnt, sprich, er muss sich erst mal andere besorgen. Ist aber mW in Arbeit. Was meinst Du mit parallel? Zusammen oder an zwei Orten ? Ich habe hier keinen passenden Raum zur Verfügung, werde ich sicher auch in absehbarer Zeit nicht haben. Sollte hier aber alles wie gewünscht verlaufen, könnte ich nach München kommen und helfe natürlich gern bei dem Drumherum Hallo Tantris Auf Deinen Vorschlag mit den 1 oder 2 db Pegeldifferenz hatte ich geantwortet lia, 16. Aug 2005, 16:27 schrieb: Dein Test mit den Pegelunterschieden wär sicher nicht uninteressant, wenn man den Pegel nicht gleichmässig sondern im Bereich zwischen 1 und 5 khz partiell anhebt/absenkt Ach so, Bedingung in diesem Fall auf jeden Fall ABX War wohl auch zu diffus.... Gruss Lia

ich meine schon zusammen.. in den jetztigen Räumen ist das aber nicht möglich, sollte es jedoch zu einem Umzug kommen, dann vermutlich schon
Gruß
Reinhard

Franz hat mich gebeten, seine Mailaddy an Tantris weiterzugeben, damit tantris Kontakt mit Franz aufnehmen kann. Dies habe ich getan. Ich kann ja Franz mal fragen, ob Tantris sich gemeldet hat.

Franz fand es nicht besonders lustig, daß tantris behauptete, Franz würde sich nicht mehr melden.

Grüße vom Charly

Hallo Lia,

wie breitbandig sollen denn die Anhebungen und Absenkungen sein - die Wahrnehmungsschwellen sind ja bekanntlich in der Literatur zu finden, ein solcher Test macht natürlich nur Sinn, wenn man auch tatsächlich hörbare Veränderungen unternimmt. Zumal darf man nicht vergessen, daß solche psychoakustischen Tests meist mit Kopfhörern und speziell dafür geeigneten Signalen (bandbegrenztes Rauschen etc.) im direkten Umschalttest gemacht wurden - mit Musik und Lautsprechern ist es normal, daß nur größere Abweichungen tatsächlich erkannt werden.

Wie genau muss denn der Pegelausgleich zB bei Cdps sein, damit die Tests als gültig anerkannt werden?

Über den gesamten Hörbereich sind Pegelunterschiede von 0,5dB durchaus noch zuzuordnen, je nach Bedingungen, zumindest ist eine Beeinflussung nicht auszuschließen. Man sollte man besten auf 0,2dB oder besser mit einem breitbandigen Signal angleichen.

Gruß, T.

Hörzone schrieb:

Wenn jemanden ein Thema interessiert, dann muss man irgendwie aktiv werden, andere übernehmen das nicht.

äh ... und das gilt nur für ein "Lager"?

Hörzone schrieb:

So gesehen halte ich es schon für Lia´s Aufgabe den Test in der Form wie sie ihn sich wünscht ins Leben zu rufen.

es geht wohl nicht darum, was sich lia wünscht, sondern eher um eine Diskussion für einen akzeptierten Blindtest. Daran sollten eigentlich alle - insbesondere Hifi-Interessierte - Interesse haben.

Hörzone schrieb:

Unumstritten hört sich besonders für mich extrem amüsant an. Die Kabelhörer haben bei mir den Ablauf des Tests bestimmt, das Ergebnis war nicht wie erhofft, also reitet man jetzt auf den Testbedingungen rum.

nicht auf den Testbedingungen, sondern auf der Art des Tests. Bleibt für mich die Frage, was mehr Sinn ergibt, das Herumreiten auf Ergebnissen aus nicht unumstrittenen Tests oder die Diskussion über möglichst unumstrittene Tests.

Hörzone schrieb:

Der Chiemseetest wurde von den Kabelhörern geplant, auch hier im Nachhinein die Suche nach den Gründen..

kann schon sein, dass es nichts weiter ist als die Suche nach Auflüchten, aber können wir es wirklich wissen? Achso, nur spekulieren ... ja dann ...

Hörzone schrieb:

Witzigerweise läßt man die anderen Teilnehmer am Chiemseetest gleich ganz aus der Argumentation, denn die haben es sich offensichtlich nicht zugetraut etwas zu hören (Einwände bezüglich der Selektion lasse ich für mich nicht gelten, denn die Hörer hatten ja lt. Aussage im Nichtblinden Test Unterschiede vernommen).

ich höre auch keine Unterschiede, bin aber nicht sicher, ob nicht doch etwas dran sein könnte unter bestimmten Bedingungen. Ob diese möglichen Unterschiede für mich in meiner Praxis relevant wären, stünde dann noch auf einem anderen Blatt.

Hörzone schrieb:

Ich finde das Geplänkel und Suchen nach den Ursachen nach den beiden Tests halt eher peinlich

klar, aber ich finde es andererseits ebenso peinlich, dass die Argumente hier wie in einer Tibetanischen Gebetsmühle wiederholt ... Überlegungen zu validen Tests aber geflissentlich überlesen werden [Hallo pelmazo, Du bist nicht gemeint ]

wie schon geschrieben, erscheint es mir sehr schlicht, einfach weiter auf umstrittenen Ergebnissen herumzureiten, anstatt den Deckel nun endlich dicht zumachen, einen validen Tests zu überlegen und dann möglicherweise die Hörer von der Nichtexistenz bzw. umgekehrt zu überzeugen. Mit Ruhm zumindest bekleckern sich hier beide Seiten nicht.

Tantris schrieb:

Im übrigen warte ich noch immer auf einen vernünftigen Testvorschlag.

bei aller Kompetenz würde ich mir u. a. von Dir Vorschläge und Überlegungen zu solchen Tests erwarten.

Ch_Event schrieb:

Franz hat mich gebeten, seine Mailaddy an Tantris weiterzugeben, damit tantris Kontakt mit Franz aufnehmen kann. Dies habe ich getan. Ich kann ja Franz mal fragen, ob Tantris sich gemeldet hat. Franz fand es nicht besonders lustig, daß tantris behauptete, Franz würde sich nicht mehr melden.

den Hinweis an Tantris wegen der fehlenden Kontaktmöglichkeit hatte ich auch schon irgendwo gepostet.

KnobiWanKenobi schrieb:

Paßt zwar nicht wie die Faust aufs Auge aber lest selbst: PLACEBO-EFFEKT Scheinmedikamente aktivieren Endorphine Lange Zeit galt er als eine Art umgekehrte Hypochondrie, eingebildete Gesundheit gewissermaßen: der Placebo-Effekt. Jetzt haben Forscher erstmals gezeigt, wie genau Scheinmedikamente Schmerz lindern. ...

Hallo,

zu diesem Thema wurden u.a. von mir schon vor längerer Zeit einige Beiträge verfasst, die mittels der Suche-Funktion für dich hier einsehbar sind.

Diese im Medizinbereich gewonnenen Erkenntnise über Placebo-Effekte, sind aber nicht 1:1 für unser Hobby-Hifi umlegbar.


Liebe Grüße,
Matthias

bukowsky schrieb:

Der Chiemseetest wurde von den Kabelhörern geplant, auch hier im Nachhinein die Suche nach den Gründen.. kann schon sein, dass es nichts weiter ist als die Suche nach Auflüchten, aber können wir es wirklich wissen? Achso, nur spekulieren ... ja dann ...

Genau so ist es !

Wer waren denn die Aktiva bei den beiden bisher durchgeführten Kabeltests ?

Doch wohl eher die Jungs Pro-Kabelklang-Fraktion !!
( Reinhard und der UweM sind hier ausdrücklich ausgenommen)

Die anderen (zumeist die Skeptiker) befanden sich "nur" vor dem Computer und wetzten schon eifrig die Messer, bis dann ein Ergebnis vorlag.

Dieses Anonymitätsgebaren schreitet bei einigen sogar soweit neurotisch voran, daß diese Personen sich sogar bei offiziellen Treffen nicht zu erkennen geben wollen
(nicht wahr Genießer ).

Appropo Genießer, wo steckt er eigentlich ?

Fällt mir nur so am Rande auf, da dieser Thread bisher weder durch Beleidigungen, noch durch persönlichen Diffamierungen negativ aus dem Rahmen kippte.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

ein eingestufter Schmerzpatient wird durch sog.Placebos nicht schmerzfrei,auch wenn er dran glauben mag.

Dr.Who schrieb:

ein eingestufter Schmerzpatient wird durch sog.Placebos nicht schmerzfrei,auch wenn er dran glauben mag.

auch wenns off topic ist - obwohl ja hier einige Diskutanten völlig schmerzfrei zu sein scheinen - habe ich auch mal einen Bericht gesehen, nach dem Schmerzpatienten auch durch Plazebos schmerzfrei wurden.

bukowsky schrieb:

Bleibt für mich die Frage, was mehr Sinn ergibt, das Herumreiten auf Ergebnissen aus nicht unumstrittenen Tests oder die Diskussion über möglichst unumstrittene Tests.

Möglicherweise ergibt Beides ähnlich viel oder wenig Sinn.

Hier wird ja beileibe nicht nur auf den Ergebnissen der beiden stattgefundenen Tests herumgeritten, sondern insbesondere aucf dem Umgang mit den Ergebnissen.

Dein Eintreten für die Diskussion um möglichst unumstrittene Tests ist nobel, aber wie kann man erreichen, daß ein Test, dessen Methode vor der Ausführung unumstritten ist, auch hinterher unumstritten bleibt? Wir können uns hier doch den Arsch abdiskutieren im Streben nach einem wasserdichten Test, und wenn er so ausgeht, wie ich vermute, wird das trotzdem keinerlei Garantie sein daß nicht hinterher wieder alles in Frage gestellt wird.

So war's doch im Grunde schon vor dem letzten Test am Chiemsee. Die Kritiker sind fast ausnahmslos hinterher auf den Plan getreten, um zu erklären warum das was hätte ihren eigenen vorigen Aussagen nach funktionieren müssen nicht funktioniert hat.

Das dabei gefundene Hauptargument ist ein praktisch unüberwindliches Hindernis: Teststreß. Er könnte nur sicher vermieden werden, wenn die Prüflinge überhaupt nicht ahnen, daß sie an einem Test teilnehmen. Triple-blind also. Viel Spaß beim Planen und Durchführen dieses Tests! Solche Anforderungen machen es so gut wie sicher daß es nie zur Durchführung kommen wird.

Wenn es reichen würde, daß der Test zu Hause beim Prüfling an seiner Anlage mit seinem Tonmaterial und unter seiner Kontrolle stattfindet, dann würde man ja das Ergebnis hier (http://www.hydrogena...howtopic=33951&st=58) akzeptieren müssen. Hast Du da Hoffnung? Ich nicht. Klar, der arme Mensch könnte immer noch gestreßt gewesen sein. Das wurde mir hier schon geantwortet, und - natürlich - es könnte tatsächlich so sein. Wenn das alles gültige Einwände sind, dann habe ich wirkliche Schwierigkeiten, mir einen Test vorzustellen, der nicht auf diese oder ähnliche Weise angreifbar wäre.

Da frage ich mich schon warum jemand Energie in die Ausarbeitung so eines Tests stecken sollte, wenn dieser mit einer Handbewegung in die Rundablage befördert werden kann. Insbesondere, warum ein "Holzohr" da Energie reinstecken sollte, wenn er genau weiß daß es seine Beteiligung einem "Goldohr" noch viel leichter macht, den Test nachträglich abzulehnen. Was kann man als "Holzohr" denn anderes tun als den "Goldohren" zu sagen: "Macht das einfach genau so wie Ihr Euch das vorstellt, Hauptsache ihr habt ordentlich verblindet und kommt hinterher nicht wieder mit irgendeiner Ausrede!" - und sich ansonsten möglichst rauszuhalten, damit man nicht unwillkürlich zum Ablehnungsgrund (Streß? Ergebnisschuldung?) wird?

Und wer sagt mir, daß nicht von Dir nachher wieder dasselbe Argument käme: "Warum auf dem umstrittenen Test rumreiten, macht Euch doch lieber an's Ausarbeiten des Nächsten"?

bukowsky schrieb:

Dr.Who schrieb: ein eingestufter Schmerzpatient wird durch sog.Placebos nicht schmerzfrei,auch wenn er dran glauben mag. auch wenns off topic ist - obwohl ja hier einige Diskutanten völlig schmerzfrei zu sein scheinen - habe ich auch mal einen Bericht gesehen, nach dem Schmerzpatienten auch durch Plazebos schmerzfrei wurden.

In 99% der Fälle kommt es zum Rezidiv,da es sich hier um Menschen handelt, die ihre Schmerzen schon jahrelang in sich tragen,ohne Befund.
Ein Placebo Effekt ist hier so gut wie ausgeschlossen.
Aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

Tantris schrieb:

wie breitbandig sollen denn die Anhebungen und Absenkungen sein - die Wahrnehmungsschwellen sind ja bekanntlich in der Literatur zu finden, ein solcher Test macht natürlich nur Sinn, wenn man auch tatsächlich hörbare Veränderungen unternimmt. Zumal darf man nicht vergessen, daß solche psychoakustischen Tests meist mit Kopfhörern und speziell dafür geeigneten Signalen (bandbegrenztes Rauschen etc.) im direkten Umschalttest gemacht wurden - mit Musik und Lautsprechern ist es normal, daß nur größere Abweichungen tatsächlich erkannt werden.

Hallo Tantris

Da Du die Fachliteratur sicher besser im Kopf, und vor allem sicherlich griffbereit hast, finde ich die Forderung, dass ich das jetzt raussuchen soll seltsam.
Ich schätze, Du weisst das aus dem Kopf, schliesslich ist das ja bei der Beurteilung der Neutralität nicht gänzlich unwichtig.
Zu den Testsignalen.
Genau dazu hatte ich auch schon geschrieben, auch an Dich als Adressat, denn bei der Beurteilung von LS werden die Wahrnehmungsschwellen sehr ernst und eng genommen.
Die Frage nach der Relevanz in der Praxis, nämlich bei Musik, hatte ich schon gestellt.

Tantris schrieb:

Über den gesamten Hörbereich sind Pegelunterschiede von 0,5dB durchaus noch zuzuordnen, je nach Bedingungen, zumindest ist eine Beeinflussung nicht auszuschließen. Man sollte man besten auf 0,2dB oder besser mit einem breitbandigen Signal angleichen.

Und hier sind wir wieder streng.
So ganz versteh ich das jetzt nicht, aber ich muss ja nicht alles verstehen...
(Wahrnehmungsschwelle zwischen 1db und 0,5 ab 40 dB sind mir geläufig, 2dB halte ich für auf Nummer sicher gehen, aber vielleicht äussert sich da ja noch mal jemand anders zu)


Is mir grad noch aufgefallen

Tantris schrieb:

Ach, wie kommts Du dann aber zu der Aussage: Lia schrieb: Irgendwelche Eigenschaften der Kabel wirken sich aber doch ohne Zweifel aus (wenn man mal davon ausgeht, dass ich nicht nur hypnotisiert bin), Das impliziert doch, daß Du die Auswirkungen in einem halbwegs validen Test, also notwendigerweise blind, zuordnen konntest.

Das sehe ich übrigens als gewollte Fehlinterpretation/Unterstellung
Hätte ich bei einem BT den Beisatz "wenn man mal davon ausgeht, dass ich nicht nur hypnotisiert bin" bringen müssen?

Gruss
Lia

pelmazo schrieb:

Wenn es reichen würde, daß der Test zu Hause beim Prüfling an seiner Anlage mit seinem Tonmaterial und unter seiner Kontrolle stattfindet, dann würde man ja das Ergebnis hier (http://www.hydrogena...howtopic=33951&st=58) akzeptieren müssen.

Müsste wohl reichen, denn ob wirklich Interesse an dem Test besteht, seitens des ach so engagierten Tantris...

Deshalb direkt an Tantris
Warum hast Du Dich nicht bei Franz gemeldet ?
Du bist im Highendforum weder per PN noch per mail zu erreichen.
Franz hat Dich direkt in einem Thread darauf angesprochen, keine Reaktion
Ist die Adresse durch Übermittlung von Charly auch nicht angekommen?

Was soll sowas?

Gruss
Lia
Ich kann Franz verstehen, dass er jetzt sauer ist

dr.matt schrieb:

Wer waren denn die Aktiva bei den beiden bisher durchgeführten Kabeltests ? Doch wohl eher die Jungs Pro-Kabelklang-Fraktion !!

Du meinst die Weltmeister im Ausreden? Die Tim Lobingers unter den Goldohren?

Fragen...
Kobe

Ich laufe die 10 km in 20 Minuten.

Hallo Lia,

ich habe keine Nachricht bekommen, weder von Franz noch vom Alpinforum an sich. Du kennst meine Email-Adresse und kannst sie jederzeit an Franz weitergeben. Wenn er sauer ist - seine Sache, hat er gleich eine schöne Ausrede, den Test nicht machen zu müssen. Verabredet war der Test hier in einem Thread, daß Franz hier nicht mehr angemeldet ist, ist nicht mein Problem, ich bin hier per PN gut zu erreichen.

Was den Test bzgl. Verfärbungen betrifft: Es kommt hier sehr stark auf die Testsignale an - die meisten Phänomene dieser Art sind bei Rosa Rauschen im direkten Umschalttest am leichtesten zu detektieren, bei Musik entsprechend schwerer, wiederum völlig abhängig von deren spektraler Zusammensetzung. So einfach in Tabellen nachschlagen ist nicht, müßte man evtl. einen Vortest machen.

Was Verfärbungen bei der Beurteilung von Lautsprechern angeht, werden hier eigentlich nur breitbandige und pegelmäßig deutliche Verfärbungen besonders kritisiert - ein Toleranzschlauch mit +-2dB mit maximal halboktavischen Abweichungen gilt als unkritisch, auch wenn man Abweichungen zum Ideal noch hören dürfte.

Und hier sind wir wieder streng. So ganz versteh ich das jetzt nicht, aber ich muss ja nicht alles verstehen...

Das eine ist ein Test, wo die Wahrnehmung von Pegelunterschieden zu 100% ausgeschlossen sein muß, also wählen wir einen Eichungswert unter den bekannten Hörschwellen. Das andere soll ein Test sein, wo die Unterscheidung statistisch signifikant unter suboptimalen Bedingungen (Lautsprecher, Signal, Pausen) gelingen soll, also müssen wir uns um einiges höher ansiedeln. Im übrigen gibt es deutliche Unterschiede zwischen breitbandiger und schmalbandiger Abweichung - über das gesamte Hörspektrum sollten auch 1dB schon wahrnehmbar sein, bei einem Notch-Filter in unkritischen Bereich bleiben auch 5 dB unerkannt.

Ich weiß nicht, wann Du auf Hypnose hinweisen mußt und wann nicht. Aber wenn Du schreibst "wirken sich ohne Zweifel aus", so impliziert das für mich, daß der Test rudimentären Anforderungen an die Validität genügte, also blind war.

zu Bukowsky:

bei aller Kompetenz würde ich mir u. a. von Dir Vorschläge und Überlegungen zu solchen Tests erwarten.

Ich habe mehrere Tests vorgeschlagen, die für mich sinnvoll erscheinen. Was Lia bezweckt, kann ich hingegen nicht wissen, aber sie hat ja jetzt eine Testidee nachgeliefert.

Gruß, T.

PS zu Kobe8:

Ich laufe die 10 km in 20 Minuten.

Auf das Rennen würde ich es glatt ankommen lassen... ;-)

Hallo Tantris

Und in dem Thread, das hast Du das sicher auch nicht lesen (was ich mir im Übrigen mittlerweile lebhaft vorstellen kann...mein Testvorschlag hat ja auch einige Tage und eine Wiederholung benötigt)
Den Hinweis von Bukowsky hast Du selbstredend nicht wahrgenommen....und auf die Idee einfach mal Franz ne PN...

Ich gebe zu, das ist höllisch viel verlangt

Dass Du sein Sauersein jetzt als Ausrede wertest, als hätt ich s nicht gewusst...ja ich scheine hellseherische Fähigkeiten zu haben

Ich gebe zu, ich finde dein Vorgehen befremdlich

Gruss
Lia

Hallo Tantris,

ich habe dir am 08.08.05 um 19:37 Uhr die Mailadresse von Franz von meinem Account webmaster ad high-end-musik.de an deinen gmx-Account mitgeteilt.

Grüße vom Charly

Kobe8 schrieb:

dr.matt schrieb: Wer waren denn die Aktiva bei den beiden bisher durchgeführten Kabeltests ? Doch wohl eher die Jungs Pro-Kabelklang-Fraktion !! Du meinst die Weltmeister im Ausreden? Die Tim Lobingers unter den Goldohren? Fragen... Kobe

Wer soll das deiner Meinung nach sein ?


Liebe Grüße,
Matthias

Tantris schrieb:

Was den Test bzgl. Verfärbungen betrifft: Es kommt hier sehr stark auf die Testsignale an - die meisten Phänomene dieser Art sind bei Rosa Rauschen im direkten Umschalttest am leichtesten zu detektieren, bei Musik entsprechend schwerer, wiederum völlig abhängig von deren spektraler Zusammensetzung. So einfach in Tabellen nachschlagen ist nicht, müßte man evtl. einen Vortest machen.

Das ist mir schon klar
Aber wer hört schon zuhause Rosa Rauschen
Ein bischen Ähnlichkeit zum realen Musikhören sollte ja schon da sein

Tantris schrieb:

Was Verfärbungen bei der Beurteilung von Lautsprechern angeht, werden hier eigentlich nur breitbandige und pegelmäßig deutliche Verfärbungen besonders kritisiert - ein Toleranzschlauch mit +-2dB mit maximal halboktavischen Abweichungen gilt als unkritisch, auch wenn man Abweichungen zum Ideal noch hören dürfte.

Deshalb ging es mir ja ursprünglich um den Vergleich von LS, die im FG nicht sonderlich abweichen, also relativ linear, sich aber im Abstrahlverhalten unterscheiden, denn das wird hier ja scharf kritisiert
Das findest Du ja aber unsinnig, diffus, schwammig....
Ich fänd so einen Test ja nach wie vor....;)

Tantris schrieb:

Das eine ist ein Test, wo die Wahrnehmung von Pegelunterschieden zu 100% ausgeschlossen sein muß, also wählen wir einen Eichungswert unter den bekannten Hörschwellen. Das andere soll ein Test sein, wo die Unterscheidung statistisch signifikant unter suboptimalen Bedingungen (Lautsprecher, Signal, Pausen) gelingen soll, also müssen wir uns um einiges höher ansiedeln. Im übrigen gibt es deutliche Unterschiede zwischen breitbandiger und schmalbandiger Abweichung - über das gesamte Hörspektrum sollten auch 1dB schon wahrnehmbar sein, bei einem Notch-Filter in unkritischen Bereich bleiben auch 5 dB unerkannt.

Der prinzipielle Unterschied ist mir klar, nur müsste dann imho die Schlussfolgerung sein, dass gehörte Unterschiede auf fehlendem Pegelabgleich beruhen _könnten_, (nicht zwingend). Da lese ich hier oft anderes...
Ähm...was ist an den Bedingungen Suboptimal?
Ein solcher Test könnte ja ohne Pausen stattfinden, da muss ja nix umgesteckt werden. Lautsprecher und Musik als Signal, daran kann ich nicht wirklich was suboptimales finden, zumindest nicht, wenn es um die Relevanz in der Praxis geht.
Und was meinst Du mit unkritischer Bereich?
Ich habe doch schon extra den Bereich rausgesucht, in dem das Ohr am empfindlichsten ist? Superschmalbandige Verfärbungen meine ich auch nicht, sollte sich natürlich im Bereich des Hörbaren bewegen
Ich werde morgen mal schauen, ob ich dazu hier Aussagen finde.

Tantris schrieb:

Ich weiß nicht, wann Du auf Hypnose hinweisen mußt und wann nicht. Aber wenn Du schreibst "wirken sich ohne Zweifel aus", so impliziert das für mich, daß der Test rudimentären Anforderungen an die Validität genügte, also blind war.

Du hast das einfach aus dem Zusammenhang gerissen. Im Kontext sollte das eigentlich verständlich gewesen sein. Es ging ja um die Theorie von Pelmazo zu dem Thema. Zumindest er hat verstanden was ich meine, insofern gehe ich davon aus, dass man den Satz hätte verstehen können
Mich beschleicht aber das Gefühl, dass es Dir darum nicht wirklich geht

Tantris schrieb:

Ich habe mehrere Tests vorgeschlagen, die für mich sinnvoll erscheinen.

Was war das denn noch, ausser den Pegeldifferenzen?

Gruss
Lia

Zum Franz-Problem: Ist mir egal, was ihr als befremdlich bezeichnet, ich habe keine Mail bekommen und nichts dergleichen gelesen. Es gibt einen Thread zu dem Test in "Tuning&Zubehör", da hätte jeder posten können. Was Charlys Mail betrifft, die hat möglicherweise mein Spamfilter abgefangen, das läßt sich aber nicht mehr feststellen.

Hallo Lia,

Aber wer hört schon zuhause Rosa Rauschen Ein bischen Ähnlichkeit zum realen Musikhören sollte ja schon da sein

Rauschen nimmt man nicht, weil es zuhause gehört wird, sondern weil sich dabei Verfärbungen am einfachsten erkennen lassen, bei Musik wird es entsprechend schwerer.

Deshalb ging es mir ja ursprünglich um den Vergleich von LS, die im FG nicht sonderlich abweichen, also relativ linear, sich aber im Abstrahlverhalten unterscheiden, denn das wird hier ja scharf kritisiert Das findest Du ja aber unsinnig, diffus, schwammig.... Ich fänd so einen Test ja nach wie vor....

Dann mach doch mal einen Vorschlag, nenne 2 Boxen und wie das getestet werden soll.

Der prinzipielle Unterschied ist mir klar, nur müsste dann imho die Schlussfolgerung sein, dass gehörte Unterschiede auf fehlendem Pegelabgleich beruhen _könnten_, (nicht zwingend). Da lese ich hier oft anderes...

Bestimmt nicht - ich schrieb davon, daß man den Einfluß der Pegeldifferenz sicher ausschließen will bei so einem test, mehr nicht.

Ähm...was ist an den Bedingungen Suboptimal?

Wie ich bereits schrieb, werden solche Hörtests mit KH gemacht im direkten Umschaltvergleich und speziellen Signalen. Bei Lautsprechern sind Unterschiede erheblich schwerer zu detektieren als über KH, sobald Pausen im Spiel sind, wird es noch schwerer, bei Musik wiederum noch mehr als bei speziellen Testsignalen. Es geht hier nicht um "Wohnzimmertauglichkeit" des Tests, sondern darum, daß die allermeisten psychoakustischen Erkenntnisse darauf hinweisen, daß es unter diesen Bedingungen einfach schwerer ist, daran kommt man nicht vorbei.

Das könntest Du ja selber mal überprüfen durch meine Test-CD, die leider nicht mehr zum Download bereitsteht, ich lasse mir da aber was einfallen. Ich bin momentan nicht motiviert, weitere CDs zu brennen, das könnte sich aber schlagartig ändern, wenn z.B. Charly mal erste Ergebnisse hören läßt.

Was war das denn noch, ausser den Pegeldifferenzen?

Du fragst mich, der sich die Mühe gemacht hat, bereits 3 Test-CDs zur Verfügung zu stellen mit insgesamt 5 Teiltests, welche Testvorschläge ich noch hätte? Zumal ich im selben Thread noch Gedanken angestellt habe bzgl. Mp3-Tests und Tests mit dem Nachbau bekannter High-end-LS, sogar mit Produktvorschlag, worauf nie eine Antwort von irgendwem kam.

Gruß, T.

[quote="bukowsky"]
äh ... und das gilt nur für ein "Lager"? [/quote]

natürlich nicht, das wollte ich genau herausstellen

[quote="Hörzone"][/quote]
es geht wohl nicht darum, was sich lia wünscht, sondern eher um eine Diskussion für einen akzeptierten Blindtest. Daran sollten eigentlich alle - insbesondere Hifi-Interessierte - Interesse haben.[/quote]

ja, aber Lia möchte ja Lautsprecher blind testen machen. Wenn sie das nicht angreift, dann wird nix draus. Oder machst du es ?

[quote]nicht auf den Testbedingungen, sondern auf der Art des Tests. Bleibt für mich die Frage, was mehr Sinn ergibt, das Herumreiten auf Ergebnissen aus nicht unumstrittenen Tests oder die Diskussion über möglichst unumstrittene Tests.[/quote]

ich reite auf nicht rum. Ich teile nur deine Meinung nicht. Gerade der letzte Test ist ausschiesslich durch die Kabelhörer entstanden und entwickelt worden. Jakob, der zurükhaltende, spielte dabei eine tragende Rolle. Ich kann nichts dafür das danach alles mögliche herangezogen wird um den Test unglaubwürdig zu machen. Pragmatisch gesehen scheint es einfach so zu sein, das es -wenn überhaupt- so wenig zu hören gibt das es nur in Sternstunden gelingt.



[quote]
kann schon sein, dass es nichts weiter ist als die Suche nach Auflüchten, aber können wir es wirklich wissen? Achso, nur spekulieren ... ja dann ... [/quote]

Wieso Spekulation? Zwei Tests sind durchgeführt worden. Da ist kein Raum für Spekulationen. Auch wenn vielleicht der ein oder andere Fehler gemacht worden ist. Siehst du aufgrund der bisherigen Test eine klare Tendenz pro Kabelklang? Wenn ja, woraus ziehst du diesen Optimismus? Ist für dich Charlys nichtverblindetes Hören gar valide?
Nein, es geht mir nicht ums spekulieren.. für mich ist zwischenzeitlich nur die Tendenz erkennbar das die Kabelklanggeschichten pure Einbildung ist, nicht mehr.


[quote]
ich höre auch keine Unterschiede, bin aber nicht sicher, ob nicht doch etwas dran sein könnte unter bestimmten Bedingungen. Ob diese möglichen Unterschiede für mich in meiner Praxis relevant wären, stünde dann noch auf einem anderen Blatt.[/quote]

unter bestimmten Bedingungen. Ja, das kann schon sein. Davon ist aber nicht die Rede. Hab´ erst gestern auf der Suche nach Charly´s Artikel (der dann im Zirkus unlesbar ist) wieder gelesen wie sein Kabel zu Behebung von Raumproblem unterwegs ist. Das ist noch eine Stufe mehr als die Harmonix Scheibchen..


[quote]
klar, aber ich finde es andererseits ebenso peinlich, dass die Argumente hier wie in einer Tibetanischen Gebetsmühle wiederholt ... Überlegungen zu validen Tests aber geflissentlich überlesen werden [Hallo pelmazo, Du bist nicht gemeint

wie schon geschrieben, erscheint es mir sehr schlicht, einfach weiter auf umstrittenen Ergebnissen herumzureiten, anstatt den Deckel nun endlich dicht zumachen, einen validen Tests zu überlegen und dann möglicherweise die Hörer von der Nichtexistenz bzw. umgekehrt zu überzeugen. Mit Ruhm zumindest bekleckern sich hier beide Seiten nicht.
[/quote]

Die einzige Möglichkeit scheint lt. Aussagen der Kabelhörer ein Langzeittest zu sein, wohlwissend das der sowieso in keiner Weise durchführbar ist.

Mir fällt halt auf, das es nach den Tests auch von den Anwesenden nur die zwei Teilnehmer Charly und Matthias noch das Kabelklangfähnchen hochhalten, keiner der anderen Teilnehmer klinkt sich da ein (oder täusch ich mich). Mir gibt das im Sinne eines nichtvorhandenen Kabelklangs ein Zeichen.

Mir ist es letztlich in der Tat egal ob es Kabelklang gibt, vor meinem ersten Test hatte ich erwartet, das es kleine Unterschiede geben könnte. Scheint nicht so zu sein. Es wird von Nuancen bis zu Welten geredet, die Nuancen wären sehr teuer bezahlt, die Welten scheinen einfach nicht zu existieren, sonst wäre der Test schon lange bestanden worden. Es gab ja auch noch andere ausser den beiden
Gruß und
Reinhard

dr.matt schrieb:

Appropo Genießer, wo steckt er eigentlich ?

macht eine kleine Schreibpause...

Mir fällt halt auf, das es nach den Tests auch von den anwensenden nur die zwei Teilnehmer Charly und Matthias noch das Kabelklangfähnchen hochhalten, keiner der anderen Teilnehmer klinkt sich da ein (oder täusch ich mich). Mir gibt das im Sinne eines nichtvorhandenen Kabelklangs ein Zeichen.

Hallo Reinhard,

wir sind die letzten, die mit euch noch darüber reden. Andere haben das längst aufgegeben. Mit diversen Gesprächspartnern hier macht das aber selbst Matthias und mir keinen Spaß mehr. Bald seid ihr unter euch. Ich kann mir schon so richtig vorstellen, wie das als Sieg aufgefasst wird.

Ich gratuliere schon mal vorab, weil ich ja zu dieser Zeit nicht mehr dabei sein werde.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Ich kann mir schon so richtig vorstellen, wie das als Sieg aufgefasst wird. Ich gratuliere schon mal vorab, weil ich ja zu dieser Zeit nicht mehr dabei sein werde. Grüße vom Charly

Ach, du warst derjenige, der die 100% Trefferquote hatte?

Gruß Kobe

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, wir sind die letzten, die mit euch noch darüber reden. Andere haben das längst aufgegeben. Mit diversen Gesprächspartnern hier macht das aber selbst Matthias und mir keinen Spaß mehr. Bald seid ihr unter euch. Ich kann mir schon so richtig vorstellen, wie das als Sieg aufgefasst wird. Ich gratuliere schon mal vorab, weil ich ja zu dieser Zeit nicht mehr dabei sein werde. Grüße vom Charly

Hallo Charly

gehts um Sieg? Mir nicht.. Es geht um ein Thema, das ist aber auch schon alles. Jeder hat seine Sichtweise aus den bisherigen Tests, für mich weisen die Ergebenisse nicht in Richtung Kabelklang, das ist aber auch schon alles.

Ich versteh nicht warum du immer Rückzugsankündigungen aus dem Forum machst, du hast doch sowieso dein Forum für Gleichgesinnte eröffnet
Wenn du keine Lust mehr hast hier zu diskutieren, so finde ich das Schade, aber gleichzeitig versteh ich es und es ist auch in Ordnung.
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

an keiner Stelle habe ich gesagt, daß ich mich aus dem Forum zurückziehe. Ich werde mich nur mit den unangenehmen Menschen nicht mehr über klangliche Relevanz von Kabelverbindungen unterhalten, mich sozusagen aus den kabelthreads raushalten.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, an keiner Stelle habe ich gesagt, daß ich mich aus dem Forum zurückziehe. Ich werde mich nur mit den unangenehmen Menschen nicht mehr über klangliche Relevanz von Kabelverbindungen unterhalten, mich sozusagen aus den kabelthreads raushalten. Grüße vom Charly

dann hab ich das falsch interpretiert

Reinhard

Hörzone schrieb:

dr.matt schrieb: Appropo Genießer, wo steckt er eigentlich ? macht eine kleine Schreibpause... :prost

So eine Resozialisierungsphase soll ja manchmal wahre Wunder vollbringen.


Liebe Grüße,
Matthias

Hörzone schrieb:

ja, aber Lia möchte ja Lautsprecher blind testen machen. Wenn sie das nicht angreift, dann wird nix draus. Oder machst du es ?

jeder respektive jede, die/der keinen geeigneten Testraum und abschließende Überlegungen für einen validen Test [an]stellen kann, gehört also zu den "Untätigen"?
Ich hatte mal gedacht, sowas könnte auf einem solchen Board auch gemeinsam entwickelt werden ...

Hörzone schrieb:

ich reite auf nicht rum. Ich teile nur deine Meinung nicht. Gerade der letzte Test ist ausschiesslich durch die Kabelhörer entstanden und entwickelt worden.

sozusagen ein Betontest, der natürlich nicht hinterfragt werden darf ... und auch die Möglichkeit, dass einige nach dem Test zu der Erkenntnis gelangten, diese Art des Tests bestätige ihr Hören nicht ... ist völlig egal, klar ...

Hörzone schrieb:

Jakob, der zurükhaltende, spielte dabei eine tragende Rolle. Ich kann nichts dafür das danach alles mögliche herangezogen wird um den Test unglaubwürdig zu machen.

natürlich kannst Du nichts dafür, aber jeder, der hier ohne weitere Beteiligung in Richtung valider Blindtests herumpolemisiert, kann auch nichts dafür. Insofern verstehe ich die Gesellschaft nicht, in die Du Dich begibst

Hörzone schrieb:

Pragmatisch gesehen scheint es einfach so zu sein, das es -wenn überhaupt- so wenig zu hören gibt das es nur in Sternstunden gelingt.

genau, es scheint so zu sein ... aber was wird daraus hier gemacht?

Hörzone schrieb:

Wieso Spekulation? Zwei Tests sind durchgeführt worden. Da ist kein Raum für Spekulationen. Auch wenn vielleicht der ein oder andere Fehler gemacht worden ist. Siehst du aufgrund der bisherigen Test eine klare Tendenz pro Kabelklang?

rhetorische Fragen mag ich
natürlich sehe ich weder einen Beweis noch einen Anhaltspunkt für Kabelklang, wie wohl jeder andere Leser hier auch. Allerdings wird aus dem "scheint nichts dran zu sein" ganz schnell "ist nix dran wurde bewiesen". Das ist für mich in der Tat Spekulation.

Bei den Tests gings m. W. weniger um den einen oder anderen Fehler als mehr um die Art des Tests insgesamt.

Hörzone schrieb:

Wenn ja, woraus ziehst du diesen Optimismus?

Optimismus nie, Zuversicht immer

Hörzone schrieb:

Ist für dich Charlys nichtverblindetes Hören gar valide?

zwischen Weiß und Schwarz lässt zumindest mein Monitor etwas über 250 Abstufungen erkennen ... von daher halte ich Charlies Hören für seine Wahrnehmung valide, für mich allerdings nicht.

Hörzone schrieb:

Nein, es geht mir nicht ums spekulieren.. für mich ist zwischenzeitlich nur die Tendenz erkennbar das die Kabelklanggeschichten pure Einbildung ist, nicht mehr.

na, jetzt widersprichste Dir ja in einem Satz ...
Eine Tendenz ist erkennbar, genau, Zustimmung, eine Tendenz, dass es Kabelklang gar nicht geben könnte bzw. die Unterschiede sehr klein sein könnten. Daneben gibt es einen Verdacht, die Art des Tests sei nicht hinreichend.

Der Schluss, Kabelklang existiere nicht, ist nicht unwahrscheinlich, aber halt nur Spekulation. Allein vor dem Hintergrund der Spekulation wird hier argumentiert, das wäre für mich als seriöse Argumentation nicht tauglich.

Hallo,

Schreibsperre also,oha.....na mal sehen.

dr.matt schrieb:

KnobiWanKenobi schrieb: Paßt zwar nicht wie die Faust aufs Auge aber lest selbst: PLACEBO-EFFEKT Scheinmedikamente aktivieren Endorphine Lange Zeit galt er als eine Art umgekehrte Hypochondrie, eingebildete Gesundheit gewissermaßen: der Placebo-Effekt. Jetzt haben Forscher erstmals gezeigt, wie genau Scheinmedikamente Schmerz lindern. ... Hallo, zu diesem Thema wurden u.a. von mir schon vor längerer Zeit einige Beiträge verfasst, die mittels der Suche-Funktion für dich hier einsehbar sind. Diese im Medizinbereich gewonnenen Erkenntnise über Placebo-Effekte, sind aber nicht 1:1 für unser Hobby-Hifi umlegbar. Liebe Grüße, Matthias

Keine Sorge, eine 1 zu 1 Übertragung meinte ich auch nicht. Ich dachte lediglich, dass dies ein möglicher Ansatz zum Verstehen sein könnte. Ob da etwas dran ist, kann ich allerdings nicht beurteilen.

Gruß

KnobiWan

Hallo,


zwecks allg. Verständnis erlaube ich mir,
hier nochmals drei (zusammengefasste) eigene Beiträge vom 28.02.04 nachträglich zu Posten:


Was ist ein Placebo?

Placebos sind Medikamente ohne Wirkstoff, die trotzdem eine Heilung hervorrufen können. Sie enthalten nur Füllstoffe wie Milchzucker und Stärke. Der erzielte Effekt wird Placebo-Effekt genannt (nach dem lateinischen Ausdruck placebo, wörtlich: Es wird mir gefallen).

Was genau die Wirkung eines Placebos ausmacht, ist nicht bekannt; vermutlich sind es die Selbstheilungskräfte des Körpers, die wiederum durch den Glauben an das Medikament hervorgerufen werden.



Wie werden Placebos in der Medizin eingesetzt?

Um die Wirksamkeit eines neuen Medikaments bewerten zu können, wird seine Wirkung gegenüber Placebos getestet. Einer Patientengruppe wird das echte Medikament verabreicht, der anderen Gruppe das Scheinmedikament. Ein Medikament wird erst dann als wirksam eingestuft, wenn es die Wirkung des Placebo-Medikaments deutlich übertrifft.

Das Placebo-Medikament muss in Form, Farbe und Geschmack dem richtigen Medikament gleichen.



Fakten zur Verstärkung des Placebo-Effekts

Es gibt Wirkungen von Placebos, die kurios klingen, aber tatsächlich vorkommen: Sehr kleine und sehr große Tabletten wirken besser als mittelgroße. Rote Tabletten helfen besser als weiße. Spritzen wirken besser als Tabletten. Wenn die Spritzen von Ärzten gesetzt sind, zeigen sie zudem mehr Wirkung als die von Krankenschwestern verabreichten.

Wissen die Ärzte, welche Patienten das Placebo erhalten, ist es in dieser Gruppe weniger wirksam. Daher werden Versuche meistens als "Doppelblindstudien" angelegt. Hier wissen weder Patienten noch Ärzte wer das echte Medikament erhält.

Je wichtiger der Name des Präparats klingt und je komplizierter die Anweisungen sind, desto größer ist der Heilerfolg. Die Ansprechrate lässt sich dadurch von 20 Prozent bis auf 70 Prozent steigern. Da sich die Homöopathie lateinischer Namen bedient und aufwändige Therapiepläne aufstellt vermuten Gegner dieser alternativen Heilmethode gerne den Placebo-Effekt hinter ihren Heilerfolgen. Auch Nebenwirkungen treten unter der Einnahme von Placebos auf, darunter Kopfschmerzen, Müdigkeit, Benommenheit, Verstopfungen, Erbrechen und Hautausschläge.



Welche Umstände tragen noch zum Placebo-Effekt bei?

Auch ohne medizinische Betreuung treten häufig Spontanheilungen auf. Viele Patienten suchen den Arzt erst am Höhepunkt ihrer Beschwerden auf. Zu diesem Zeitpunkt ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Beschwerden nachlassen, schon rein statistisch gesehen größer als vorher.

Studien, die in verschiedenen Ländern durchgeführt wurden, zeigen außerdem, dass es sozialkulturell bedingte große Schwankungen des Placebo-Effekts gibt. Auch in dieser Kulturabhängigkeit könnte ein Grund für die guten Ergebnisse mancher Heilpflanzenmedikamente in Asien oder Südamerika liegen, deren messbare Erfolge in den westlichen Industriestaaten zu wünschen übrig lässt.

Begleitende Maßnahmen wie Stressreduktion oder eine Diät stärken ebenfalls den Heilerfolg.



Bei welchen Krankheiten wirken Placebos?

Grundsätzlich können Placebos bei allen Krankheiten eine Wirkung zeigen. Sollten Sie also in die Verlegenheit kommen, eine neue Diät oder eine Wunderpille ausprobieren, dann ist es nicht ausgeschlossen, dass diese Methoden auch Wirkung zeigen: Schon rein statistisch betrachtet zeigen die meisten Placebos eine Wirksamkeit von mindestens 20 Prozent.

Den Grund dafür nennt bereits ein biblischer Spruch: Der Glaube kann Berge versetzen.



da der Placeboeffekt sich nicht aufgrund physikalischer oder chemischer Gesetze erklären lässt, gibt es stattdessen viele Hypothesen, die sich auf einen psychologischen Nenner bringen lassen. Suggestion und Hypnose sind die tragenden Säulen dieser Erklärungsversuche, unterstützt durch die Tatsache, dass eine Placeboreaktion wahrscheinlicher ist, wenn das Ziel der Therapie eine Funktion des ZNS ist.

( Schmerzen, Beruhigung usw.) Suggestion bezeichnet eine zwischenmenschliche Einflussnahme, bei der Gefühlsbetonte Vorstellungen ohne rationale Begründung dem Partner ?unterschoben" werden.

Bekanntlich gibt es auch eine Autosuggestion, bei der man sich selbst etwas einredet. Durch Suggestion kann auch das Phänomen Hypnose hervorgerufen werden, das einen bestimmten Zustand der Beeinflussbarkeit bezeichnet. Auf das Placebo übertragen: dem Patienten wird quasi eingeredet, dass das neue Medikament helfen muss. Die Suggestion kann vom Arzt, vom Nachbarn, von der Werbung ausgehen. Da aber z.B. zwischen leicht zu hypnosierbaren Patienten und Patienten, die auf Placebo ansprechen, erhebliche Unterschiede bestehen, kann Suggestion nur einen Teil der Placebowirkung erklären. Ängstliche Patienten scheinen dabei der Suggestion leichter zugänglich zu sein. Ebenso erhöhen subjektiv stark empfundene Hilfsbedürftigkeit und Stress die Ansprechbarkeit. Ein derartig emotional-aktivierter Zustand stellt für die Placebowirkung eine gute Ausgangslage dar.



die Wirkungsdauer bei Placebos:

-ist abhängig vom Vertrauen in die therapeutische Beziehung

-ist abhängig von Vorerfahrungen mit der der Behandlungsmethode

-ist abhängig davon ob das Behandlungskonzept subjektiv als sinnvoll und an der Ursache der Erkrankung anknüpfend empfunden wird

-ist abhängig von der Autorität dessen, der die Behandlungsmethode empfiehlt




Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Bukowsky

nein, betonfest ist gar nichts.. wenn ich irgendwo nachlesen darf das es nun einen Test gab der vielleicht in die andere Richtung deutet, dann ist es auch gut. Dann würde es nochmals interessant werden.

Das Lia das nicht alleine stemmen muss meinte ich auch nicht, nicht umsonst hab ich angeboten eventuell (wenn das mit dem Umzug was wird) den Teil mitzumachen und zu organisieren. Ich bin da gar nicht so.. Nur, man muß es in die Hand nehmen. Wenn dann niemand Interesse hat mitzumachen, das wäre dann natürlich schade.
Wir haben doch eigentlich alle ein Hobby: Musikwiedergabe (Musik trau ich mich nicht zu sagen, weil ich nicht weiß inwieweit das tasächlich zutrifft ). Wenn jeder seine Erfahrung und sein Wissen miteinbringt, dann sollte man auch in der Lage sein einen gemeinsamen Konsens zu finden.

Insgesamt wäre ich persönlich etwas mehr an praktischem Ergebnissen interessiert, das scheint nicht wirklich einfach..

Gruß
Reinhard

P.S. ich habe in der ersten Zeit des Forums um einen Musiktreff geworben, nur Treffen zum Austausch über Musik, nicht über die Geräte. Die Resonanz waren soweit ich mich erinnere zwei interessierte Menschen!! Erstaunlich wenige...

Tantris schrieb:

Es gibt einen Thread zu dem Test in "Tuning&Zubehör", da hätte jeder posten können. Was Charlys Mail betrifft, die hat möglicherweise mein Spamfilter abgefangen, das läßt sich aber nicht mehr feststellen.

Du hast in dem Thread geschrieben Franz wüsste, wie er Dich Dich erreichen könnte. Das damit gemeint war, er könne sich hier ja neu registrieren und in dem Thread was schreiben, darauf wär ich jetzt erst mal nicht gekommen.

Tantris schrieb:

Rauschen nimmt man nicht, weil es zuhause gehört wird, sondern weil sich dabei Verfärbungen am einfachsten erkennen lassen, bei Musik wird es entsprechend schwerer.

Ich hab schon ca 22tausend mal geschrieben, dass es mir um die praktische Nutzung geht, und diese ist im Normallfall eben "Musik wiedergeben" und die Relevanz bei Wiedergabe eben genau dieser interessiert mich. Ich wäre schon dankbar, wenn Du Dir ab und an mal merkst was ich schon geschrieben habe. Vielleicht würde es Dir dann auch leichter fallen zu verstehen um was es mir geht

Tantris schrieb:

Dann mach doch mal einen Vorschlag, nenne 2 Boxen und wie das getestet werden soll.

Dazu hatte ich mich schon geäussert, aber meinetwegen
zb ATC SCM-50 - O300D
Acoustic Energy AE1 Reference Mk2 - Genelec 1031
Geithain - Silbersand (303) fänd ich auch nicht uninteressant

Präferenztest mit Bewertung von
Ortungsgenauigkeit/Abbildung des Originalraums, Auflösung/Genauigkeit/ Kontrolle

(Im Rahmen zb eines grösseren Tests zb bei Hörzone konnte man auch Guarneri gegen Canton testen, TBT. Wurde ja deutlich angezweifelt, ob da Unterschiede blind überhaupt, und wenn ja, welche besser. Die Aussagen stammen zwar nicht von Dir, darum geht’s mir aber auch nicht. Du bist bisher der Einzige, der konkrete Bereitschaft zu einem LS BT gezeigt hat.)

Bin mir ja irgendwie sicher, dass Du immer noch nicht verstehst was ich damit bezwecken will, bzw Du alles zu diffus findest, und das dann für Dich keinen Sinn macht

Wie lauten denn Deine Beurteilungskriterien für Hörtests?

Tantris schrieb:

Es geht hier nicht um "Wohnzimmertauglichkeit" des Tests, sondern darum, daß die allermeisten psychoakustischen Erkenntnisse darauf hinweisen, daß es unter diesen Bedingungen einfach schwerer ist, daran kommt man nicht vorbei.

Doch, es geht MIR um Wohnzimmertauglichkeit!
Dazu hab ich ja oben schon was geschrieben
Andere mögen mehr Wert auf das Papier mit den entsprechenden Messwerten legen, ich nicht wirklich und ich schätze, damit bin ich nicht allein

Tantris schrieb:

Das könntest Du ja selber mal überprüfen durch meine Test-CD, die leider nicht mehr zum Download bereitsteht, ich lasse mir da aber was einfallen. Ich bin momentan nicht motiviert, weitere CDs zu brennen, das könnte sich aber schlagartig ändern, wenn z.B. Charly mal erste Ergebnisse hören läßt.

Das bist Du schon seit Monaten nicht, darüber hatten wir aber auch schon mal per PM Kontakt(schon länger her).
Normalerweise reite ich auf so was nicht rum, denn natürlich hab ich keinen Anspruch auf irgendeine Leistung hier.
Aber wenn Du schon so direkt darauf ansprichst....

Zu meiner eigenen Einschätzung zwecks BT-tauglichkeit habe ich auch schon derart viel und oft geschrieben, wenn Du magst bitte nochmal: Ich bin da ein Holzohr

Tantris schrieb:

Du fragst mich, der sich die Mühe gemacht hat, bereits 3 Test-CDs zur Verfügung zu stellen mit insgesamt 5 Teiltests, welche Testvorschläge ich noch hätte? Zumal ich im selben Thread noch Gedanken angestellt habe bzgl. Mp3-Tests und Tests mit dem Nachbau bekannter High-end-LS, sogar mit Produktvorschlag, worauf nie eine Antwort von irgendwem kam.

Auch zu den MP3 Tests/Test-CDs habe ich mich hier deutlich mehr als einmal geäussert, ohne Deine Mühe abwerten zu wollen - lies es einfach noch mal nach

Der Vorschlag Original/Nachbau, den hatte ich ja mit den Lipinski-Ls schon ziemlich am Anfang gemacht. Das fandest Du natürlich nicht sinnvoll....

Zu schmalbandigen Verfärbungen habe ich noch was von AH gefunden(im Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe ….) :

"wo hast Du denn her, daß schmalbandige Einbrüche (im Amplitudenfrequenzgang) nicht wahrgenommen werden?
Es wird in IRT b115/90d - vollig zu Recht - bei einer völlig ungegelätteten Sinusmessung ein Toleranzbereich des Amplitudenfrequnzganges von +/- 2,5 dB zwischen 50Hz und 16kHz gefordert. Nur oberhalb ca. 10kHz wird das Gehör für schmalbandige Einbrüche tatsächlich unempfindlich.
Zusätzlich sollte bei terzweiser Messung ein Toleranzbereich von +/-2dB eingehalten werden, wobei nicht mehr als drei nebeneinanderliegende Terzen gleichsinnig vom Mittelwert abweichen sollen."

Gruss
Lia

PS:

Tantris schrieb:

Zum Franz-Problem: Ist mir egal, was ihr als befremdlich bezeichnet….

Guck mal Pelmazo…ich hab mich scheinbar vermehrt SCNR

weil in einem anderen Forum auch grad disktutiert wird und ich es gelesen habe:

So, und jetzt der: Joachim Kiesler (ME Geithain), der deutsche Guro des Lautsprecherbaus hat die Vertreter verschiedner Kabelfirmen zu sich gebeten um einen Test zu machen. Darunter Cordial, Sommer, Monster u.s.w. Der Test war so aufgebaut, das mit Funk Tonstudiotechnik Routern (weder mit Audio Precision, noch Rohde und Schwarz Systemen im Signalweg messbar)zwischen den einzelnen Kabeln geschaltet werden konnte. Ergebnis war, daß keiner einen Unterschied gehört hat. Kiesler hat die ehrenwerten Herren ausgelacht und die waren stinkesauer. Nichteinmal die dazugeladenen Fachzeitschriften haben vor Scham darüber berichtet.

Ich war damals noch nicht dabei, weiß also nichts genaues, kenn nur die Erzählung. Claus Buecher müsste da mehr wissen, soviel ich weiß war er dabei. Ist natürlich kein Beweis für die Nichtexistenz..klar..

und noch einen, diesmal aus dem Profilager (aber ich glaub das war bei WDR)

Ruf den Kiesler doch mal an, er gibt gerne jedem interessierten Auskunft. Nicht nur seine fachliche Genialität, sondern auch seine Gesprächigkeit sind über Grenzen bekannt. :-) Er foppt eben gerne die Leute und macht sich damit nicht nur Freunde. Aber er hat nun mal recht. Ich erwähne nur nochmal die Geschichte mit dem BR. Der bestellte massig Geithain Abhören und Kiesler fragte mal eben, auf welchen Kammerton er sie stimmen solle. Die haben wirklich ernsthaft überlegt. Noch heute lacht die ganze ARD darüber.

Gruß
Reinhard

Je mehr ich über den angeblich existenten (und bisher unbeweisbaren ) Kabelklang lese, umso mehr muss meine selbstgemachte Hörerfahrung wahr sein:
Wer diesen selbstgemachten Placeboeffekt braucht soll damit glücklich werden .
Interessant fand ich in den letzten 12 Monate folgende Entwicklung: erst wurde von riesige Unterschieden zwischen den Kabeln berichtet, dann wurde nach dem BT nur noch von Nuancen geredet und dann- das hat mich am Meisten überrascht - hat ein ausgemachtes "Goldohr" geschrieben, das ein klitzekleines Verstellen der Lautsprecheraufstellung einen viel größeren Einfluß als der sog. Kabelklang hatte..

Manchmal sieht man die Wahrheit vor lauter Kabeln nicht ..denn auch das Folgende stimmt, allerdings ist die Interpretation eine Frage der Sichtweise :

Wenn man nicht tief genug hinterfragt, erscheint alles einfach. Die Schwierigkeiten liegen im Detail.

Hörzone hat mit seinem Spruch vollkommen recht:

der gröbste Fehler in der Abhörkette ist der Mensch

cu ptfe

Hallo,

wer sich selbst als Fehler bezeichnet,sollte mit dem korrigieren ein wenig vorsichtiger sein.

Dr.Who schrieb:

Hallo, wer sich selbst als Fehler bezeichnet,sollte mit dem korrigieren ein wenig vorsichtiger sein. ;)

Im Gegensatz zu Dir scheine ich in der Selbsteinschätzung meiner Wahrnehmungsfähigkeit "etwas" realistischer zu sein...aber träum ruhig weiter vom Kabelklang..

cu ptfe

Erstaunlich wie ein gewisses Thema zerredet werden kann.... und ich dachte nur Politiker können daß so gut.... jedenfalls waren wir im Bezug auf verschiedne Dinge (BT,Kabelkang,Anschuldigungen....etc) schon mal so weit....
Eigentlich beißt sich der Hund schon seit über einen Jahr in den Schwanz.... wird das nicht irgendwann langweilieg.....

lia schrieb:

Guck mal Pelmazo…ich hab mich scheinbar vermehrt SCNR

Jetzt kann ich nachfühlen, wie Du leidest!

ptfe schrieb:

das hat mich am Meisten überrascht - hat ein ausgemachtes "Goldohr" geschrieben, das ein klitzekleines Verstellen der Lautsprecheraufstellung einen viel größeren Einfluß als der sog. Kabelklang hatte..

Hallo Michael,


dem war (ist) so, also habe ich es auch hier so beschrieben.
Diese Erkenntnis überrachte auch mich und warum sollte ich die Unwahrheit schreiben.
Wahr ist aber auch, daß ich ganz ausdrücklich beschrieb, daß diese Erfahrungen im absoluten Nahfeld generiert wurden.

Desweiteren bin ich ja mehr oder weniger ein passionierter KH-Hörer
und in dieser Konstellation 0"genießen"0 klangliche Unterschiede hervorgerufen durch Kabel, doch eine ganz andere Priorität und Wichtigkeit.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

ptfe schrieb: das hat mich am Meisten überrascht - hat ein ausgemachtes "Goldohr" geschrieben, das ein klitzekleines Verstellen der Lautsprecheraufstellung einen viel größeren Einfluß als der sog. Kabelklang hatte.. Hallo Michael, dem war (ist) so, also habe ich es auch hier so beschrieben. Diese Erkenntnis überrachte auch mich und warum sollte ich die Unwahrheit schreiben. Wahr ist aber auch, daß ich ganz ausdrücklich beschrieb, daß diese Erfahrungen im absoluten Nahfeld generiert wurden. Desweiteren bin ich ja mehr oder weniger ein passionierter KH-Hörer und in dieser Konstellation 0"genießen"0 klangliche Unterschiede hervorgerufen durch Kabel, doch eine ganz andere Priorität und Wichtigkeit. Liebe Grüße, Matthias :prost

Hallo Matthias,

deinen Musikgenuß mit oder ohne Kabelklang will ich Dir gar nicht madig machen - einfach gut finde ich, daß Du das Thema nicht ganz so dogmatisch angehst / siehst .
Bei KH´s muss ich passen, ich mag die "Dinger" nicht .

Gruß Michael

Hallo Lia,

Ich hab schon ca 22tausend mal geschrieben, dass es mir um die praktische Nutzung geht, und diese ist im Normallfall eben "Musik wiedergeben" und die Relevanz bei Wiedergabe eben genau dieser interessiert mich.

Dann schreibe ich Dir eben zum 23.000 Mal, daß man ein Rauschsignal benutzt, um festzustellen, welche Unterschiede bei Musik gerade noch gehört werden können, und schon hast Du Deine praktische Nutzung.

Präferenztest mit Bewertung von Ortungsgenauigkeit/Abbildung des Originalraums, Auflösung/Genauigkeit/ Kontrolle

Ortungsschärfe läßt sich zweifelsohne bewerten, ok. Die Abbildung des Originalraumes nicht, denn niemand weiß, was der Tontechniker davon überhaupt in die Aufnahme gebracht hat. "Auflösung" meint Durchhörbarkeit? Kann man auch abfragen, setzt aber größeren Aufwand voraus, u.a. genaue Kenntnis der Musik. Was mit "Genauigkeit" und "Kontrolle" gemeint ist, entzieht sich einer sinnvollen Definition.

Der Vorschlag Original/Nachbau, den hatte ich ja mit den Lipinski-Ls schon ziemlich am Anfang gemacht. Das fandest Du natürlich nicht sinnvoll....

Kannst Du denn den LS und einen bauähnlichen Nachbau einfach so besorgen? Ich schlage dagegen Wilson Audio W/P vor, da dürfte das möglich sein.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Dann schreibe ich Dir eben zum 23.000 Mal, daß man ein Rauschsignal benutzt, um festzustellen, welche Unterschiede bei Musik gerade noch gehört werden können, und schon hast Du Deine praktische Nutzung

Hallo Tantris
Müsste es nicht heissen: gerade so gehört werden _könnten_?
Um sich die Arbeit zu erleichtern hört man in der Entwicklung dann mit Rauschen, nur, hier geht es nicht um die Entwicklung. Auch nicht um die Überprüfung von Hörschwellen, oder so
Hier geht es nur ums Musikhören

Keine Ahnung was Du damit bezweckst Dich absichtlich so stur zu stellen.
Ich bin mir sicher, Du hast verstanden was ich meine.
und find das Spielchen langsam langweilig

Ich muss mal schauen, ob ich morgen irgendwo die von Dir erwünschten Fachbegriffe finde. Mit Auflösung/Genauigkeit sind Details gemeint. Mit Kontrolle meine ich hauptsächlich den Bassbereich. Hallraum, sicher kann man nicht wissen, wie er wirklich sein sollte. Man kann imho aber trotzdem im Vergleich hören, welcher Lautsprecher ihn plausibler darstellt. Das ist natürlich mal wieder nicht objektiv genug
Durchhörbarkeit lässt sich wohl eher nicht im Kurztest testen.
Ich habe auch gefragt welche Kriterien Du denn hast wenn Du einen Lautsprecher testest.
Du bist doch hier der Fachmann, nicht ich. Ich bin Geschmackshörer, weisst Du doch, ich lege so oder so nur subjektive Kriterien an
Mir scheint langsam, Dir geht es schlicht darum einen möglichen Test zu zerreden.
.

Kannst Du denn den LS und einen bauähnlichen Nachbau einfach so besorgen? Ich schlage dagegen Wilson Audio W/P vor, da dürfte das möglich sein.

Die Wilson interessiert mich nicht. Hab ich aber auch schon mal gesagt. Ich weiss nicht, mit welcher Mühe der Bauplan kopiert ist
Mir geht es um Äusserungen hier im Forum, zb hier http://hifi-forum.de...ad=9727&postID=37#37
oder das Getöne von Geniesser in dem persönliche Gedanken-Thread

Bevor ich nicht weiss, was ich von der Kompetenz der Leute hier halten soll, sehe ich erst mal solche Aussagen ähnlich wie "Welten zwischen NF-Kabeln"

Gruss
Lia

Aber hallo,

da werden in dem von Lia verlinkten Thread aber ganz schön große Töne gespuckt:

Das Niveau der Tonaufnahmetechnik ist in den Staaten in der Tat sehr problematisch, vermutlich liegt es an der Ausbildung. Bob Katz zählt u.a. Wilson Watt/Puppy und Eggleston-Lautsprecher zu "den besten, die er je gehört habe". Und das sind gruselig schlechte Produkte. Hier sieht man, daß "Erfahrung" kein Wert an sich ist und sehr in die Irre führen kann.

Also mal halblang. Es gibt in den Staaten genau so wenig ein "sehr problematisches" Niveau der Tonaufnahmetechnik wie hier Dank ach so überragender Ausbildung die güldenen Ohren der Tonmeister nur so vom Himmel fallen.

Ich habe immer wieder das Vergnügen, den frisch aus der Universität Kommenden, die mit Stolz geschwellter Brust mit ihren Diplomen winken, erstmal so ein paar grundlegende Gedanken zum Thema "Klang und Ästhetik" und "Technik und Tontechnik" beibringen zu müssen.

Also - nicht alles hier ist toll, nur weil es HIER als "common sense" gilt. Und nicht alles in den USA ist schlecht (zumindest nicht in der Tontechnik...).

Zu guter Letzt: Man mag von den "wissenschaftlichen" Ansätzen der Herrn Katz halten, was man mag - seinen Job als Mastering Engineer versteht er. Und zwar ausgezeichnet.


Gruss aus Wien,

Heinrich

@Tantris
ich bin nur froh, dass Du nicht die einzige Bäckerei in lias Nähe betreibst; vermutlich wäre sie schon längst verhungert, bis Du sie verstehen wolltest, was sie denn nun haben möchte.