Kabeltest der Uni Karlsruhe mit 742 Testhörern

kyote schrieb:

Du hast mir ne Frage gestellt und ich hab ja gesagt. Wenn das nicht reicht...Pech gehabt. Oh schon klar ich hab vergessen zu sagen: Das ist meine Meinung. Sorry wirklich, und Hifiaktiv hat recht, wenn er zufrieden ist kann er sich glücklich schätzen. Ich bin zufrieden damit, das ich Kabelklang für Schwachsinn halte. Wie gesagt, Meine Meinung.

Ohne Worte............................................

dr.matt schrieb:

kyote schrieb: Du hast mir ne Frage gestellt und ich hab ja gesagt. Wenn das nicht reicht...Pech gehabt. Oh schon klar ich hab vergessen zu sagen: Das ist meine Meinung. Sorry wirklich, und Hifiaktiv hat recht, wenn er zufrieden ist kann er sich glücklich schätzen. Ich bin zufrieden damit, das ich Kabelklang für Schwachsinn halte. Wie gesagt, Meine Meinung. Ohne Worte............................................ :.

Provokation?

Schon putzig
Über Blindtests spricht man wohl nicht gern
Ist schon das zweite mal, dass mir ein Realo auffällt, der nicht bereit ist seine eigenen Tests zu beschreiben...

Gruss
Lia

lia schrieb:

Schon putzig Über Blindtests spricht man wohl nicht gern Ist schon das zweite mal, dass mir ein Realo auffällt, der nicht bereit ist seine eigenen Tests zu beschreiben... Gruss Lia

Blindtests sagen doch eh nix aus, wenn man nen Kabelklanghörer fragt. Von daher...

Hallo Kyote

Das muss ja ein Top Secret Test gewesen sein, wenn Du jetzt schon die Argumentation der Gegenseite übernimmst

Sehr überzeugend

Gruss
Lia

lia schrieb:

Das muss ja ein Top Secret Test gewesen sein, wenn Du jetzt schon die Argumentation der Gegenseite übernimmst

Tja, Kabelklanghörendeblindtestverneiner schlägt man halt am besten mit den eigenen Waffen.

Gruss Jürg

Hi Lia,

ist irgendwie so ---- als wenn ich behaupten würde die F1 Weltmeisterschaft gewonnen zu haben, aber mich strikt weigerte, mein Auto und Rennstall zu benennen........

@Kyote

Sorry, aber man sollte schon Wissen, wovon man spricht
und diesen Eindruck vermittelst Du hier gerade nicht.


Liebe Grüße,
Matthias

Nur mal ne Frage?
Es gab schon diverse öffentlich durchgeführte Blindtests, bei denen immer dasselbe rauskam.
Die wurden aber mit diversen Begründungen, die ich hier jetzt nich wiederholen möchte von den 'Hören' für nicht Beweiskräftig empfunden.
Warum sollte ein weiterer Testbericht auf einmal irgendetwas ändern?

Ergo, die Zeit kann ich mir sparen.

dr.matt schrieb:

Hi Lia, ist irgendwie so ---- als wenn ich behaupten würde die F1 Weltmeisterschaft gewonnen zu haben, aber mich strikt weigerte, mein Auto und Rennstall zu benennen........

Wow, was für ein Vergleich. Ich bin beeindruckt.

Hallo Kyote

Bist Du jetzt der Meinung BTs seien aussagekräftig, oder nicht?
(Natürlich ist ein BT ohne Aufsicht in diesem Forum nichts Wert. Das kommt aber ja wohl eher von Realo-Seite
Solltest Du in dem BT keine Unterschiede detektiert haben, hat er natürlich das "richtige" Ergebnis, dann hast Du ja eh nix zu befürchten ;))

Für möglicherweise konstruktive Beiträge hast Du keine Zeit, für "Basta- das ist aber so" schon...
Nun ja, jedem das Seine

Hallo Matt
Seh ich auch so

Gruss
Lia

kyote schrieb:

dr.matt schrieb: Hi Lia, ist irgendwie so ---- als wenn ich behaupten würde die F1 Weltmeisterschaft gewonnen zu haben, aber mich strikt weigerte, mein Auto und Rennstall zu benennen........ Wow, was für ein Vergleich. Ich bin beeindruckt.

Ich habe mich nur angepasst........

Noch mal zum Genießen:

kyote schrieb:

Ob du das hörst liegt sicher nicht am Kabel, sondern an den LS. Und natürlich deinen Ohren. Wo soll denn das Kontrabass zupfen im Kabel hängenbleiben? :?

dr.matt schrieb:

Woher willst Du das Wissen ? Welche Erfahrungswerte weißt Du auf, um solche Feststellungen zu treffen ? Hast du schon darüber einen Blindtest absolviert.

kyote schrieb:

Ja

dr.matt schrieb:

Ja was ? Erzähle doch mal, wie du dir dein Ist-Wissen generiert hast.

kyote schrieb:

Du hast mir ne Frage gestellt und ich hab ja gesagt. Wenn das nicht reicht...Pech gehabt. Oh schon klar ich hab vergessen zu sagen: Das ist meine Meinung. Sorry wirklich, und Hifiaktiv hat recht, wenn er zufrieden ist kann er sich glücklich schätzen. Ich bin zufrieden damit, das ich Kabelklang für Schwachsinn halte. Wie gesagt, Meine Meinung.

dr.matt schrieb:

Ohne Worte............................................ :.

kyote schrieb:

Provokation?

lia schrieb:

Schon putzig Über Blindtests spricht man wohl nicht gern Ist schon das zweite mal, dass mir ein Realo auffällt, der nicht bereit ist seine eigenen Tests zu beschreiben...

kyote schrieb:

Blindtests sagen doch eh nix aus, wenn man nen Kabelklanghörer fragt. Von daher...

Liebe Grüße,
Matthias

Koyote

Und die Unterstellung, das die nicht Kabelklang Hörer dabei Pizza mampfen...naja

Tschuldigung. Wenn ich Musikk höre tauch ich eben ab!

Wo soll denn das Kontrabass zupfen im Kabel hängenbleiben?

Na da wo's auch hängenbleibt bei miesen Boxen , Verstärkern usw. Im Nirwana
Ineressiert mich aber ehrlich auch nicht. Fot is fot

hifiaktiv

Die ewigen "Läusesucher" und Pizzakauer sind da wesentlich ärmer dran.

jo!

Angepasst woran? Ich hab keine Beispiel gezogen, und wenn würde ich eins nehmen das wenigstens passt.

Bist Du jetzt der Meinung BTs seien aussagekräftig, oder nicht?

Für mich ja.

(Natürlich ist ein BT ohne Aufsicht in diesem Forum nichts Wert. Das kommt aber ja wohl eher von Realo-Seite

und die mit werden offenbar von den 'hören' nicht akzeptiert. Steht also Pari

Solltest Du in dem BT keine Unterschiede detektiert haben, hat er natürlich das "richtige" Ergebnis, dann hast Du ja eh nix zu befürchten )

Natürlich hab ich nix zu befürchten. Was denn auch? Das ihr recht haben solltet?
Selbst wenn es tatsächlich einen Kabelklang gibt, wär mir der Aufwand für diesen Gewinn ein bisschen hoch. Da stell ich lieber meine Box 5 cm nach links. Da hör ich mehr veränderung.

Hallo Kyote

Da ich (und nicht nur ich, bin also nicht das einzige Holzohr ;)) im BT auch meinen Plattenspieler nicht von meinem CD-Player sicher unterscheiden kann, gehe ich jetzt mal davon aus, dass Du mir zustimmst, da gibt es so gut wie keine Unterschiede
Und auch zwischen ehemaligen Referenzmonitoren und totalen Fehlkonstruktionen sind die Unterschiede je nach Musik (ausser natürlich im Bassbereich, der spielt aber auf einigen Aufnahmen keine besondere Rolle) zumindest nicht weltbewegend

Da ich mir mal ziemlich Mühe mit der Aufstellung gegeben hab, sehe ich keinen besonderen Sinn im Verrücken der LS um 5 cm, und bei meinen Fehlkonstruktionen würde ich auch mal behaupten, ich könnte den Unterschied nicht im BT bestätigen. Die Hummeln hör ich im Nahfeld, da macht sich das schon eher bemerkbar

Hast Du eigentlich mal im BT überprüft ob Du die Position (+/-5 cm) auch zweifelsfrei raushörst?

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hast Du eigentlich mal im BT überprüft ob Du die Position (+/-5 cm) auch zweifelsfrei raushörst?

Böses Mädel.......


Liebe Grüße,
Matthias

das soll wahrscheinlich ein versuch sein, das prinzip des blindtests schlechtzureden, lässt sich aber sehr einfach mit einem absoluten forumsklassiker beantworten: wer den unterschied zwischen einem plattenspieler und einem cd-player nicht hört, der ist in der tat ein "holzohr".
das geht schon mit dem meist deutlich unterschiedlichen frequenzgang los (bei vinylmastering wird ja extremstes eq-ing eingesetzt und den *exakten* frequenzgang des originals zu treffen ist nahezu unmöglich) und hört noch lange nicht bei den nebengeräuschen, die in jeder leiseren passage noch den blindesten hörtest zum kinderspiel machen nicht auf.

wobei ich damit lia nicht beleidigen will, ich bin mir sicher, dass der er/sie den unterschied tatsächlich hört und das nur polemik war

Immerhin wissen wir von ein paar Teilnehmern das sie nix hören
ob mit Lautsprechern oder Kopfhörern ist dabei unerheblich.
Was soll auch ein Test mit Ergebnisschuldung schon bringen, das ist doch nicht wirklich ernstzunehmen. Am besten testet man die Dinge die man vor den Augen hat, da kann auch nicht viel schiefgehen

Ich finde wir sollten das Thema lassen, jeder mag seine Schlüsse aus dem Thema Kabelklang ziehen. Ich hab mir die Tage mal wieder die Palette Unterhaltungsblätter gekauft, die können jedenfalls zielsicher mit den Kabeln alle Wiedergabefehler beheben. Die haben den hier anwesenden Kabelhörern da ziemlich viel voraus
Leider fehlt selbstverständlich jeglicher Hinweis auf die Testabläufe..
Gruß
Reinhard

Hallo Mosley
Nein, reine Polemik war das nicht
Selbstredend haben wir für den Test knackserfreies und von uns ausgesuchtes Material benutzt, das ganze in Zimmerlautstärke.
Da hier die Möglichkeit des exakten Pegelabgleichs nicht gegeben ist, musste die TP beim Umschalten den Raum verlassen...(optimale Bedingungen gibts ja aber bei Kabeltests auch nicht)der Test ist schlicht aus dem Grund zustandegekommen, als dass es jemanden in unserem Bekanntenkreis gibt, der sich als ausgemachter Analoghasser hervortut...hatte ich auch schon mal beschrieben
Zwar hat er Unterschiede gehört (eigene Angabe), nur leider hat die Zuordnung je nach Material nicht zuverlässig geklappt , und das ging mir genauso

Bei einem Präferenztest an der Anlage meines Freundes hat übrigens analog gewonnen (zugegeben gemein, da wars Classic records gegen normale CD)
Behauptung war, dass analog völliges Schrottmedium sei, in jedem Fall unterlegen
Klar entsprach der Test keinerlei "wissenschaftlichen" Kriterien
und dass man einen Test auch so gestalten kann, dass man die Platte sofort raushört, ist mir schon klar

Gruss
Lia

Ja ich denke auch, das jeder sein eigenes Fazit ziehen sollte, was den Kabelklang angeht.

Und das mit dem Schwachfug war auch nicht so gemeint. Hab mich provozieren lassen.

Ich glaube euch, das ihr Unterschiede hört. Ich glaube auch, das ihr sie im Blindtest nicht hören werdet.
Das tut aber eigentlich gar nichts zur Sache, denn wenn ihr es glaubt zu hören, hört ihr es sehr wahrscheinlich auch. Nur wird es meiner Meinung nach nicht an den physikalischen Eigenschaften des Kabels liegen.

Und somit verabschiede ich mich ein weiteres mal aus diesemt Fred.

@lia schrieb:

Hast Du eigentlich mal im BT überprüft ob Du die Position (+/-5 cm) auch zweifelsfrei raushörst?

Das ist im BT genau so unmöglich wie das Raushören verschiedenenr Kabel.
Ich glaube, dass wir alle entsetzt wären, was wir im BT alles nicht hören.

Gruß
David

@mosley2

(bei vinylmastering wird ja extremstes eq-ing eingesetzt und den *exakten* frequenzgang des originals zu treffen ist nahezu unmöglich)

?

Bitte um Erklärung... Und dann nenne mir EIN derzeit gängiges Verbrauchermedium (damit fällt SACD und DVD-A aus), daß ein gutes Master (analog: 1/2 Zoll, digital 24bit/96kHz) "exakt" wiedergeben kann...

Ansonsten: um was bitte geht's hier eigentlich noch genau?
Erstaunlich wie viel Wirbel man um einen offensichtlich nie durchgeführten Test machen kann...


Verwirrter Gruß aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Ansonsten: um was bitte geht's hier eigentlich noch genau? Erstaunlich wie viel Wirbel man um einen offensichtlich nie durchgeführten Test machen kann... Verwirrter Gruß aus Wien, Heinrich

Worum es geht weiss ich auch nich mehr, aber das offensichtlich wundert mich doch. Deswegen nochmal die Frage:
Was würde es euch bringen wenn ich von meinem Test erzähle?
Reicht es euch echt nicht, wenn ich einfach nur sage, das für mich dabei herrausgekommen ist, das ich keinen Kabelklang höre?
Und das selbst wenn es so wäre mir der Aufwand immer noch zu groß wäre für eine so geringfügige Änderung, die bisher noch in keinem Blindtest erfolgreich gehört wurde?
Wenn euch das nicht reicht, dann tut es mir echt Leid.
Auf jeden Fall bin ich glücklich mit meinen Kabeln.
Und wenn ihr es auch seid, seid doch froh drüber.

Kann das alles nicht verstehen.
Wie kann man den Unterschied zwischen einen schlechten und einem guten Kabel nicht hören.
Man hört doch wie ein Kabel spielt und das kann man doch einteutig von einem anderen Unterscheiden.

@GrafSpee

Wenn du das kannst, toll. Ich nicht, das spart mir ne Menge Geld, auch toll.

@GrafSpee
Bist Du gar die Person, nach der ich schon seit Jahrzehnten suche? Aber nicht nur behaupten - Blindtest!!!

Gruß
David

kyote schrieb:

Was würde es euch bringen wenn ich von meinem Test erzähle?

Es geht bei Heinrichs Posting
nicht um deinen "vielleicht evtl. getätigten" Test.



Liebe Grüße,
Matthias

@ kyote:

Es ging mir tatsächlich NICHT um DEINEN Test, sondern um den - scheinbar ja nie durchgeführten - Kabeltest an der Universität Karlsruhe. Der hier nun seit 17 Seiten auf das Heftigste diskutiert wird.

Und so ganz nebenbei werden dann im Kleinkrieg um das eventuelle Kabelhören Dinge eingestreut, die mich tatsächlich verwirren - frei nach dem Motto: Eigentlich ist es ein Glück, überhaupt Unterschiede bei irgendetwas zu hören (Verstärker, CD-Player - alles klingt schlagartig gleich...). Mit Ausnahme der technisch klarerweise veralteten LP (nein, ich bin KEIN verzweifelter Analoganhänger...), denn digital ist ja IMMER überlegen...

Vorschlag zur Güte: Bleibt beim Kabelklang. Denn AD/DA-Wandler und Verstärker (auch messtechnisch einwandfrei konstruierte!) können sehr wohl unterschiedlich klingen. Und weder digitale noch analoge Studiotechnik sind trivial - zumindest etwas zu komplex, um sie hier für das Untermauern des jeweiligen Standpunktes zu mißbrauchen.


Gruss aus Wien,

Heinrich

hifiaktiv schrieb:

@GrafSpee Bist Du gar die Person, nach der ich schon seit Jahrzehnten suche? Aber nicht nur behaupten - Blindtest!!! Gruß David

Wen suchst du denn seit Jahren?

@heinrich: du bist doch auch in einem studio tätig oder? öffne mal den waves Q10, der hat die kurve als preset.
tut wirklich wirklich in den ohren weh, was da dem signal angetan wird...ist halt extrem grobschlächtige technik.

was das mastermedium betriff: ich stimme für diejenigen, die du ausgeschlossen hast ;-) ansonsten ist aber, wenn man als klangideal die nähe zum master nimmt, die CD in der regel überlegen, wohingegen vinyl aufgrund ihres sehr eigenen charakters subjektiv oft besser "klingt" (vergleichbar einem effektgerät - manche freaks mastern extra wegen diesem effekt auf vinyl, auch für die cd, das berühmte erste portishead-album z.b. setzt diesen "vinyleffekt" massiv ein). man muss da aber klar zwischen den verschiedenen idealen unterscheiden finde ich, das wird oft ziemlich sinnlos weil undifferenziert diskutiert.


@lia: na, ist doch ein fortschritt, wenn ihr mal bemerkt habt, wie schlecht das "akustische erinnerungsvermögen" des menschen ist. zwischen vinyl und cd besteht, jetzt mal ganz wertungsfrei, ja ein sehr grosser unterschied. lässt sich problemslos aufzeichnen und dokumentieren, und ist bei direktumschaltung ganz eindeutig. aber wenn der zeitabstand so gross ist und man nicht direkt umschalten kann, geht selbst dieser grosse unterschied gerne mal verloren.

umso erstaunlicher, dass manche leute selbst unterschiede zwischen kabeln (die, so überhaupt existent, um ein vielfaches kleiner sind) hören wollen, nicht wahr?

;-)

@mosley2

heinrich: du bist doch auch in einem studio tätig oder?

Ja.

öffne mal den waves Q10, der hat die kurve als preset.

Da wiederum muß ich Dich enttäuschen: In den Studios, in denen ich arbeite, gibt's keine waves PlugIns

tut wirklich wirklich in den ohren weh, was da dem signal angetan wird

Da ich befürchtet habe, daß Du die RIAA Ver-/Entzerrungskurve meinst: Das ist auch der Grund, warum das Ganze dann spiegelverkehrt entzerrt wird. Du hörst Dir das ja nicht im verzerrten Zustand an. Ver- und Entzerrung ergeben dann bekanntlich wieder den ursprünglichen Frequenzverlauf, wenn man von dem in der DIN IEC 98 vorgesehenen Hochpaß bei 20 Hz absieht.

ist halt extrem grobschlächtige technik

Ähnlich grobschlächtig wie Dolby A und Dolby SR? Oder sämtliche Dithering-Algorithmen? Um ehrlich zu sein: da finde ich schon eher waves grobschlächtig

ansonsten ist aber, wenn man als klangideal die nähe zum master nimmt, die CD in der regel überlegen, wohingegen vinyl aufgrund ihres sehr eigenen charakters subjektiv oft besser "klingt" (vergleichbar einem effektgerät - manche freaks mastern extra wegen diesem effekt auf vinyl, auch für die cd, das berühmte erste portishead-album z.b. setzt diesen "vinyleffekt" massiv ein)

Eine LP hat erstmal KEINEN definierten Eigenklang, WENN man mit dem Medium Vinyl umgehen kann. Sowohl beim Schnitt, als auch bei der Wiedergabe. Es gibt zwar einige Limitationen beim Schneiden, aber das kann bereits beim (Pre-)Mastering einplanen - eine CD hat schlicht andere Limitationen... Da ich aber immer allen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen bin, wie genau "klingt" denn nun Vinyl? Und welches Vinyl? Macht dann der Schnitt noch einen Unterschied? Und wenn ja, welcher?
Nochmals: ich möchte hier weder Vinyl schön noch die digitale Wiedergabe schlecht reden. Nur wehre ich mich vehement gegen Pauschalaussagen

zwischen vinyl und cd besteht, jetzt mal ganz wertungsfrei, ja ein sehr grosser unterschied.

Beim Endverbraucher ist das sogar sehr wahrscheinlich - da jedes der beiden Medien eben Schwächen hat. Insofern ist's logisch, daß man beide Medien unterschiedlich Mastern wird - und damit hat man dann einen (mehr oder weniger) unterschiedlichen Klang...

Ausserdem ging's bei dem von Lia durchgeführten Test (wenn ich ihn richtig verstanden habe) nicht um "prinzipielle" Klangunterschiede (die hat man ja bereits zwischen zwei Abtastern oder zwei verschiedenen D/A-Wandlern), sondern eher um die wohl gelungene Negierung der Behauptung, daß die CD prinzipiell der LP überlegen sei.


Was dies alles allerdings noch mit dem Thema Kabelklang zu tun hat...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Mosley

Nö, finde ich nicht
Natürlich sind das nur Nuancen bei Kabeln, überhaupt bei Tuning (zum Teil auch bei Elektronik ab einem gewissen Standard). Nur wenn eine Nuance nervt, dann nervt sie halt und kann auch völlig überproportional gross wahrgenommen werden, subjektiv.
Wieviel Aufwand das dem einzelnen Wert ist,sollte jedem selbst überlassen werden
Im BT, eigentlich überhaupt bei schnellen Vergleichen, nehme ich Musik anders wahr. Ich schaffe es nicht, die Musik als Ganzes zu hören, was aber nicht heisst, dass ich das nie schaffe, aber auch darüber habe ich in hier schon viel geschrieben
Mein Plattenspieler klingt anders(übrigens find ich pauschale Aussagen in Bezug auf Analog ohne Kenntnis des Equipments ganz schön oberflächlich, da gibts imho nämlich tatsächlich grosse Unterschiede ;)), aber lang nicht so anders, als dass man sofort sagen könnte, da läuft Vinyl (nicht besser oder schlechter, einfach anders imho). Das Versagen im BT führe ich übrigens darauf zurück, dass sich auf zu Offensichtliches zb "typische" Störgeräusche konzentriert wurde und wahrhaftig zu viel Selbstsicherheit/Erwartungshaltung im Spiel war
(nicht unbedingt bei mir...aber ich wusste auch schon vorher,wie ich wahrnehme)

Gruss
Lia

@Heinrich

habe lange keinen soviel Recht gegeben wie dir !

GrafSpee schrieb:

@Heinrich habe lange keinen soviel Recht gegeben wie dir ! :)

wobei? bei den technischen Erläuterungen, oder weil du einfach meinst er steht auf deiner Seite?

Hörzone schrieb:

GrafSpee schrieb: @Heinrich habe lange keinen soviel Recht gegeben wie dir ! :) wobei? bei den technischen Erläuterungen, oder weil du einfach meinst er steht auf deiner Seite? ;)

Hautsächlich ab ca.Mitte des Textes.
Es liegt nah das man einer Person mit gleicher Meinung recht gibt.

Das es hier um Kabel geht ist eher ein Fakt als eine Meinung und wer sollte ihm da nicht recht geben.

@heinrich:

ich glaube wir missverstehen uns hier ein wenig. ich kann nur nochmal betonen, dass ich hier nicht vorhatte, eine wertung a la cd besser als vinyl oder umgekehrt abzugeben.

selbstverständlich meine ich beim höhenboost die RIAA ver-/entzerrungskurve (der name war mir entfallen, vinylmaster delegiere ich weil das eine kunst für sich ist). und selber habe ich da auch kein problem mit, auch wenn das definitiv niemals wirklich ganz klangneutral abläuft (genausowenig wie dolby A und SR, dithering hingegen wirfst du zu unrecht in denselben topf wenn du mich fragst, das ist ne andere grössenordnung).

nur, wir sind hier im voodoo-forum und hier wird puristisches highend diskutiert. höhen- oder bassregler an vor- oder endstufe? iiieh! das böse! luzifer in person! kennste doch. man muss schon hin und wieder darauf hinweisen, was für extreme massnahmen die musik tatsächlich durchläuft, um das mal in perspektive zu rücken, und in diesem fall kann man das auch nicht als "selbstverliebte spielerei der doofen tontechniker" abtun, sondern es ist schlicht eine notwendigkeit aufgrund der grenzen des mediums vinyl.

waves habe ich als beispiel genommen, weils statistisch gesehen sicherlich das weitverbreitetste pluginbundle ist (und im manley massive passive gibts halt keine presets ;-)


<<Eine LP hat erstmal KEINEN definierten Eigenklang>>


das halte ich für eine zu einfach aussage, weil das kommt auf die definition von eigenklang an. rauschabstand und art des rauschens sind auf jeden fall schonmal sehr charakteristisch, mono geschaltete bässe kann man, auch wenn der mensch das nicht mehr wirklich orten kann, ebenfalls als charakteristisch abbuchen, die hier immer zitierte komplett knacksfreie LP gibts eben auch im echten leben eher weniger als öfter, und ich lehne mich mal aus dem fenster und behaupte, dass rein statistisch gesehen LPs auch einen deutlich anderen frequenzgang haben. ist ja ein interessantes phänomen, die masterer gucken ja in der regel gerne voneinander ab und über die jahre ergeben sich ungeschriebene gesetze bez. des frequenzgangs, wieviel eine CD unterhalb von 50 hz noch so haben darf ist eigentlich nicht weiter spezifiziert, aber zwischen autoradiokompabilität und lautheitskrieg bildet sich doch zumindest ein grober konsens. selbiges gilt auch für den restlichen frequenzgang - ohne jegliche vorschriften sind doch die meisten CDs verblüffend ähnlich in ihrem frequenzgang.

bei LPs ist das ähnlich, aber der frequenzgang ist schon ein bisschen ein anderer, was natürlich daran liegt, dass bei vinyl noch der faktor der optimalen ausnutzung des mediums dazukommt (das, was bei der CD durch den schrecklichen lautheitskampf abgelöst wurde, ein phänomen dass es zumindest in diesem haarsträubenden ausmass bei der LP schon aus technischen gründen nicht gibt).

für mich genug um zu sagen, in der praxis klingen LP und CD unterschiedlich. und zwar nicht zu knapp.


<<Nur wehre ich mich vehement gegen Pauschalaussagen>>


ich hoffe das war dir jetzt un-pauschal und spezifisch genug :-) und tut mir leid, wenn mein fazit dann doch mehr oder weniger pauschal ist, nämlich dass LPs und CDs in aller regel klanglich ein gutes stück auseinander liegen (und nochmal die betonung, nicht wertend gemeint!)


<<Insofern ist's logisch, daß man beide Medien unterschiedlich Mastern wird - und damit hat man dann einen (mehr oder weniger) unterschiedlichen Klang...>>


ja. danke :-)


<<Ausserdem ging's bei dem von Lia durchgeführten Test (wenn ich ihn richtig verstanden habe) nicht um "prinzipielle" Klangunterschiede (die hat man ja bereits zwischen zwei Abtastern oder zwei verschiedenen D/A-Wandlern), sondern eher um die wohl gelungene Negierung der Behauptung, daß die CD prinzipiell der LP überlegen sei.>>


ich hatte das gefühl es geht um was anderes, aber das kann lia sicherlich am besten für sich entscheiden ;-)

was die behauptung angeht, habe ich ja schon geschrieben, dass ich die reine einteilung in "besser/schlechter" für untauglich halte. besser/schlechter kann man nur in kombination mit einer anforderung stellen, also eben z.b. nähe zum original vs. subjektiver wohlklang. da würde ich sagen, dass in einem blindtest die CD tendenziell deutlich öfter anforderung 1 erfüllen würde, wofür die LP sich mit einer klaren überlegenheit in anforderung 2 revanchieren würde.


@lia:


<<Nö, finde ich nicht>>


na dann findstes halt nicht :-)


<<Mein Plattenspieler klingt anders(übrigens find ich pauschale Aussagen in Bezug auf Analog ohne Kenntnis des Equipments ganz schön oberflächlich, da gibts imho nämlich tatsächlich grosse Unterschiede)>>


meine aussagen beziehen sich auf generelle unterschiede zwischen CD und LP, technischer oder "mastering-geschichtlicher" natur gleichermassen (siehe oben). dazu muss ich deine anlage nicht kennen, so wie ich dein cassettendeck nicht kennen muss um sagen zu können, dass es höchstwahrscheinlich mehr rauscht als dein cd-player.


(wobei, bei den sog. highend-cd-playern weiss man ja nie ;-)

mosley2 schrieb:

... aber wenn der zeitabstand so gross ist und man nicht direkt umschalten kann, geht selbst dieser grosse unterschied gerne mal verloren.

Hallo mosley
Der Test am Chiemsee wird ja häufiger herangezogen...
aus der Testbeschreibung:
"Uwe steckte dann ein Kabel und bat die Testperson in den Raum zum Hören. Nach einer beliebigen Zeit gab die Testperson ganz klar ein Statement dazu ab, um welches Kabel es sich gehandelt hat. Danach verließ die Testperson den Raum und wurde erst nach dem Umstecken ( oder aber auch Nichtumstecken) der Kabel zurückgebeten."
Warum misst man dann diesem Test mehr Bedeutung bei?
Weil das Ergebnis der Erwartungshaltung entsprach?

Damit wäre dann auch wieder der Bezug zum eigentlich Threadtitel hergestellt...es spielt keine Rolle ob der Test real war, das fiktive Ergebnis deckt sich mit der Annahme

Gruss
Lia

ps: in dem Test ging es um die Aussage Analog sei grundsätzlich unterlegen, mit sämtlichen Klischees: weniger Auflösung, Räumlichkeit, unzureichende Dynamik, extreme Verzerrungen...Schrott halt

Verstehe das alles nicht .

Man kann doch eine klare Ausage über ein Kabel treffen.
Ich stecke es dran und höre was es macht.
Das ist doch einteutig.

Ich kann doch nicht abstimmen über ein Kilo Zucker.
Wenn es ein Kilo ist , ist es ein Kilo.
Auch wenn 100 Leute sagen ist es nicht.

Das Selbstvertrauen auf diesem Gebiet läßt zu wünschen übrig.

GrafSpee schrieb:

Ich kann doch nicht abstimmen über ein Kilo Zucker. Wenn es ein Kilo ist , ist es ein Kilo. Auch wenn 100 Leute sagen ist es nicht.

Der Vergleich hinkt, denn es geht hier um Wahrnehmung und da ist imho so ziemlich nix eindeutig

Gruss
Lia

Es geht nicht um Wahrnehmung.

Es geht hier um eindeutige akkustiche Ereignisse.
Quasi um Fakten.
Passiert etwas oder nicht.

Wieder mal so ein Beispiel:
Fäht drausen ein rotes Auto vorbei streite ich mich ob es grün war oder rot.

Wenn der Postbote 10 minuten zuspät kommt ist es das selbe als wenn bei einem amerikanischen LS-Kabel der Tiefton 10 min zu spät kommt.

Hallo Grafspee
Das sind ja schöne Vergleiche
Ich persönlich kenne allerdings kein Kabel welches den Tiefton 10 min verzögert

Deine Sichtweise mit den Fakten find ich dann doch im Bezug auf auditive Wahrnehmung (oder sprichst Du von Messungen, beim Hören kommt man ja um die Wahrnehmung schlecht rum) und Kabel sehr gewagt...

Gruss
Lia

@ Lia:

ps: in dem Test ging es um die Aussage Analog sei grundsätzlich unterlegen, mit sämtlichen Klischees: weniger Auflösung, Räumlichkeit, unzureichende Dynamik, extreme Verzerrungen...Schrott halt

Und dem ist nicht so - q.e.d. (Diese Feststellung ist mir durchaus mein 999er Posting wert!)

@mosley2:

Da stimmen wir dann wiederum im Großen und Ganzen (obwohl Bässe nicht mono sein müssen, sondern nur nicht gegenphasig sein dürfen) überein - auch wenn die technischen Grenzen des Mediums LP und der normal gewollte/realisierte Klang auch hier zwei unterschiedliche Dinge sind...

Und nochmals an alle die Frage:

Es geht hier noch immer um einen nie stattgefundenen Test, der die Gemüter erhitzt - und draussen scheint die Sonne. Zeit, Kabelklang Kabelklang sein zu lassen, und die letzten sonnigen und warmen Tage des Jahres hierzu zu nützen:



In diesem Sinne euch allen ein:




Gruss aus Wien,

Heinrich

nun Heinrich, sogar bei einem Blindtest der gar nicht statt gefunden hat, hat die Erwartungshaltung das Testergebnis maßgeblich beeinfluß.

DAS ist definitiv Voodoo !

Cheers, Tjobbe (der von warmen Tage die Nase voll hat)

Es gibt Ereignisse welcher Form auch immer und die nimmst du war.
Wenn es einen Knall gibt hat er stattgefunden und er wird wahrgenommen. Genauso wenn dich eine Biene sticht.

Die Sinne habe die Aufgabe dich über stattgefundene Ereignisse zu informieren.Welcher Art auch immer.

Wenn man Sachen sieht die nicht da sind gehört das eher in ein Forum für Medizin.

Das Problem was ich hier sehe ist das viele Leute irgentwelche Ausagen aus dem Internet mehr vertrauen als ihren Ohren.
Der Optik wird da schon mehr Vertrauen geschenkt

Mit den 10 min war natürlich übertrieben.

Heinrich schrieb:

Es geht hier noch immer um einen nie stattgefundenen Test, der die Gemüter erhitzt - und draussen scheint die Sonne. Zeit, Kabelklang Kabelklang sein zu lassen, und die letzten sonnigen und warmen Tage des Jahres hierzu zu nützen:

Jetzt, wo Du es sagst, seh ichs auch
...durchs Schaufenster...
die Kundschaft scheints ähnlich zu sehen und jetzt vertreibst Du mir hier womöglich noch meinen Zeitvertreib, wie gemein

Wünsche auch Allen ein feines Wochenende


Gruss
Lia

@lia:


es sind ja die kabelfreunde, die auf das umstecken bestehen, nicht die techniker. weil ja eine umschaltbox den klang so gewalting verändern würde undsoweiter, das übliche gerede halt.

ziemlich ironisch, dass sie durch diese pauschale ablehnung einer sache, deren klanglichen einfluss (bzw nicht-einfluss) sie überhaupt nicht abschätzen können, sich sozusagen die sowieso schon mehr oder weniger unmögliche aufgabe, den kabelklang zu hören und identifizieren auch noch unnötig schwerer machen.

andererseits, beim direktumschalten würden sicherlich vielen die schuppen von den augen fallen. eine direktumschaltung kann einem ja nicht nur sehr viel besser einen unterschied aufzeigen, sie kann auch viel besser zeigen, wenn es keinen unterschied gibt ;-)


@heinrich: richtig. aber die meisten leute die ich kenne lassen die bässe mono laufen. macht ja auch sinn - aus meiner sicht läuft stereo im bassbereich auch unter "abmischungsfehler" ;-)


<<Es geht hier noch immer um einen nie stattgefundenen Test, der die Gemüter erhitzt>>


geht es immer noch um den test? meiner auffassung nach gehts schon seit seite 3 dieses threads nicht mehr darum sondern nur um den üblichen austausch von fürs und widers :-)


@graf spee:

man sollte den text mal abspeichern, dass man ihn immer parat hat: sprüche von den eindeutigen, ganz klaren und grossen unterschieden gabs hier früher zuhauf. dann gabs den berühmten blindtest mit diversen forumsteilnehmern, bei dem absolut überhaupt nichts zuzuordnen war, und seitdem sind (mit wenigen ausnahmen) die sprüche nicht mehr ganz so gross.

und als jemand, der beruflich hört sage ich dir dazu: so sehr es wichtig ist, seiner wahrnehmung zu trauen, mithin seinen instinkten zu folgen, so wichtig ist es auch, die grenzen der eigenen ohren sowie die verblüffende macht des gehirns über unsere wahrnehmung hat.

...zu kennen :-)


(grammatikwurm in aktion...)

GrafSpee schrieb:

Es geht hier um eindeutige akkustiche Ereignisse. Quasi um Fakten. Passiert etwas oder nicht.

Welche eindeutigen Fakten? Müßten die dann nicht auch eindeutig nachweisbar sein? Das Problem ist doch daß bisher jeder Versuch eines solchen Nachweises gescheitert ist, obwohl es diese Versuche zuhauf gegeben hat.

Wenn man Sachen sieht die nicht da sind gehört das eher in ein Forum für Medizin.

Das hast jetzt Du gesagt

Woran erkennt man ob etwas da ist oder nicht? Ist es da wenn Du's siehst oder hörst? Das wäre mir eine zu naïve Einstellung. Du wärst der erste Mensch der keinen Sinnestäuschungen unterliegt. Gestatte mir daß ich daran zweifle, zumal auch gerade im Bereich Klangeinflüsse es keinen Mangel an Demonstrationen solcher Sinnestäuschungen gibt.

Ich kann daher den Kabelklang (noch) nicht als Fakt ansehen. Fakt ist es aber daß man das Gehör sehr leicht täuschen kann, so daß der Eindruck entsteht es gäbe Kabelklang.


Im Übrigen: Du hörst nicht den Klang des Kabels, sondern den Klang der Anlage als Ganzes. Genaugenommen sogar den der Anlage plus des Raums und Deines eigenen Gehörs. Wenn Du zwei Kabel miteinander vergleichst und dazu umsteckst oder umschaltest, und den Rest der Anlage gleich läßt, schließt Du vermutlich daraus daß ein gehörter Unterschied vom Kabel kommen muß. Aber ist das Kabel wirklich der einzige Unterschied?

Könnte es nicht auch z.B. Folgendes sein:
o Du sitzt vor und nach dem Umstecken nicht genau am gleichen Platz (z.B. Sessel verrutscht)
o Die Kabel sind nicht gleich verlegt und fangen daher unterschiedliche Mengen Störungen ein (z.B. Rundfunksignale)
o Der Druckausgleich an Deinem Ohr hat sich verändert (Aufstehen, Wurschteln, Hinsetzen, schneller Atmen, Gähnen, ...)
o Eine Störquelle im Stromnetz hat sich verändert (z.B. Kühlschrank hat eingeschaltet)
o Deine Erinnerung an den vorigen Klang ist verblaßt.

Schließlich kann es auch sein daß eine konstruktive Eigenheit der Kabel einen Mangel in einem der Geräte mehr oder weniger deutlich hervortreten läßt. In diesem Fall kann man nicht dem Kabel die Schuld für etwas geben was anderswo verursacht wurde, auch wenn der Wechsel des Kabels tatsächlich Unterschiede bewirkt. Das ist so wie wenn Du ein Auto mit defekten Stoßdämpfern hast. Da wirken sich dann Straßenunebenheiten wesentlich stärker aus. Trotzdem ist es unsinnig, der Straße die Schuld zu geben und womöglich gar neu geteerte Straßen zu fordern, wenn man bloß einwandfreie Stoßdämpfer einbauen müßte.

pelmazo schrieb:

Könnte es nicht auch z.B. Folgendes sein: o Du sitzt vor und nach dem Umstecken nicht genau am gleichen Platz (z.B. Sessel verrutscht) o Die Kabel sind nicht gleich verlegt und fangen daher unterschiedliche Mengen Störungen ein (z.B. Rundfunksignale) o Der Druckausgleich an Deinem Ohr hat sich verändert (Aufstehen, Wurschteln, Hinsetzen, schneller Atmen, Gähnen, ...) o Eine Störquelle im Stromnetz hat sich verändert (z.B. Kühlschrank hat eingeschaltet) o Deine Erinnerung an den vorigen Klang ist verblaßt.

Da ich solche Tests mindestens dreimal hin und her probiere, kann das alles nichts sein.
Wäre ja zu seltsam,
wenn ich jedesmal beim schlechteren Kabel ungünstiger sitzen würde,
dannn immer gerade der Kühlschrank läuft....
und meine Ohren nach fünfzehn Mal Aufstehen und Hinsetzen immer noch schlecht durchblutet sind.

So einfach ist es leider nicht.

Ich habe in einen andern Thread schon jemanden versprochen diese Woche Lautsprecherkabel mal mit 2 Khz Rechteck zu beschicken und das Ergebniss am Oszillographen am Kabelende fotografisch festzuhalten. Man sieht schon deutliche !!! Unterschiede zwischen Kabeln. Diese sind insbesondere vom geometrischen Aufbau der Kabel abhängig, kaum vom Querschnitt. Dieser geometrische Aufbau wirkt sich über den magnetischen Koppelfaktor auf die Induktivität des Kabels aus. Und die macht anscheinend viel mehr aus, als man bisher so dachte.


Bis dann Leute

Ultraschall schrieb:

Ich habe in einen andern Thread schon jemanden versprochen diese Woche Lautsprecherkabel mal mit 2 Khz Rechteck zu beschicken und das Ergebniss am Oszillographen am Kabelende fotografisch festzuhalten.

Prima, endlich Fakten! Bin gespannt...