Magisterarbeit zum Thema Kabelklang?

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hifi_angel
Inventar

#610 erstellt: 03. Sep 2015, 14:02

....so lange gedulden müssen, bis ich sie denn hier zur Verfügung stelle....

Ach was, die Fachwelt wartet nach der Erstellung der Magisterarbeit ja jetzt schon 15 Jahre bisher vergeblich darauf, da wird es auf ein paar mehr oder weniger auch nicht mehr ankommen.

Und gut Ding will Weile haben. Rom ist ja auch nicht in einem Tag erbaut worden.

Was jedoch angesichts der markigen Behauptung:

Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen

einigermaßen verwundert. Denn das kann man ja nur dann behaupten, wenn man es schon gemacht hat.

Aber das mit dem Kabelklang scheint ja eine schwierige Sache zu sein. Scheu wie ein Reh, stellt man ihm nach ergreift es direkt die Flucht. Da muss man sich schon gaaaaanz langsam heranpirschen.

Das ist glaube ich so etwa wie die Unschärferelation nach Heisenberg.
Wenn man den Kabelklang vernimmt kann man dann jedoch nicht die Ursache bestimmen. Und wenn man die Ursache bestimmen möchte kann man nicht gleichzeitig den Kabelklang vernehmen. Dieses Gesetzt kennen wir ja auch schon aus der Natur der Quantenmechanik.
Bei diesem Dilemma handelt es sich also um ein Naturgesetz.

Aber wir reden ja immer dann von Naturgesetzen, wenn etwas gesetzmäßig, unausweichlich und objektiv immer reproduzierbar ist, auch wenn die Ursachen für uns (noch) nicht erklärbar sind. Jedoch die Auswirkung MUSS immer objektiv reproduzierbar sein! Das verlangen die Naturgesetze so. Ansonsten wären es ja eben keine Naturgesetze!
Und da es bisher noch nie gelungen ist den Kabelklang objektiv und reproduzierbar nachzuweisen, widerspricht genau dieser Sachverhalt den Naturgesetzen!

Und dass sich Menschen einbilden können sie unterlägen beim Kabelklang nicht ihrer eigenen Einbildung und daher meinen es sei objektiv so, mag ja natürlich (da menschlich) erscheinen aber ein Naturgesetz im o.g. Sinn ist es jedoch auf keinen Fall. Auch dann nicht, wenn einige Menschen aus objektiv nachvollziehbarem Interesse den andern Menschen das glaubhaft machen wollen.

Was uns wieder zu dem Glaubensbekenntnis, d.h.der Magisterarbeit, zurückführt.

[Beitrag von hifi_angel am 03. Sep 2015, 14:22 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#611 erstellt: 03. Sep 2015, 14:16

Die wahre Ursache des Kabelklanges hat Sturm in seiner Arbeit ja herausgefunden:

Wichtigstes Marketing-Kriterium zum Vorführen klanglicher Unterschiede bei NF-Kabeln bleibt aber die Führung durch den Verkäufer. Was er verbal ankündigt, wird von den Hörern in den meisten Situationen exakt nachvollzog.

Deswegen darf es ja auch keine reelen Klangunterschiede zwischen Kabel geben. Das hat Sturm in seiner Arbeit auch eindeutig belegt.
Denn nur so kann sich der Hörer und Käufer all die Klangwunder einbilden, die ihm sein Verkäufer bei seiner Führung einredet.

Grüße

Jakob1863
Gesperrt

#612 erstellt: 03. Sep 2015, 15:47

Hifi_Angel schrieb:

<snip>Denn das kann man ja nur dann behaupten, wenn man es schon gemacht hat.

Ist das denn wirklich so? Ich würd ja sagen, man kann das behaupten, wenn man weiß wie es geht.....

Hifi_Angel schrieb am 10.08.2015:

Nicht umsonst gibt es in der Stochastik so etwas wie Teststärke (Power) die über 80% sein sollte , Effektstärke und eine Stichprobenanzahl die an Sigma >3 herantragen sollte um überhaupt eine Aussage generieren zu können. Alles Dinge die nicht erfüllt wurden

Hierfür muss man allerdings schon gerechnet haben ....
Bislang hast du jede Bitte nach Veröffentlichung der Berechnungen, die deine Behauptung stützen, geflissentlich ignoriert.
Insofern steht dir nachvollziehbarerweise selbstverständlich das Recht zu, mich zu drängen ....

opionsale
Gesperrt

#613 erstellt: 03. Sep 2015, 15:52

wie immer nur

reagieren deine Geräte auf Kabel?

dann = schrott

Burkie
Inventar

#614 erstellt: 03. Sep 2015, 15:56

Natürlich wird Jakob nie mit was konkretem rüber kommen, das ist quasi ein "Naturgesetz".

Interessant an Sturms Arbeit ist, wie schamlos er als Zusammenfassung genau das Gegenteil von dem unterjubelt, was seine Hörversuche tatsächlich belegen.
Nur durch die reine Verdrehung der Tatsachen überhaupt funktioniert ja der Kabelklang, und das ganze Hi-End-Geschaft überhaupt.

Grüße

hifi_angel
Inventar

#615 erstellt: 03. Sep 2015, 15:58

Jakob1863 (Beitrag #612) schrieb:

Hifi_Angel schrieb:

<snip>Denn das kann man ja nur dann behaupten, wenn man es schon gemacht hat.

Ist das denn wirklich so? Ich würd ja sagen, man kann das behaupten, wenn man weiß wie es geht..... ;)

Sag mal, wirst du nun auch noch vergesslich? Dann lese noch mal #600.

Jakob1863
Gesperrt

#616 erstellt: 03. Sep 2015, 16:09

hifi_angel (Beitrag #615) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #612) schrieb:

Hifi_Angel schrieb:

<snip>Denn das kann man ja nur dann behaupten, wenn man es schon gemacht hat.

Ist das denn wirklich so? Ich würd ja sagen, man kann das behaupten, wenn man weiß wie es geht..... ;)

Sag mal, wirst du nun auch noch vergesslich? Dann lese noch mal #600. :X

Inwiefern? Was hätt ich denn vergessen haben sollen? Gibt es dabei einen Zusammenhang zu deiner Zitatbox?

ingo74
Inventar

#617 erstellt: 03. Sep 2015, 16:14

Anstatt hier heisse Luft zu verbreiten Jakob, solltest du lieber rechnen, oder war das auch ne Luftnummer mit der statistischen Auswertung..?

Jakob1863
Gesperrt

#618 erstellt: 03. Sep 2015, 16:20

ingo74 (Beitrag #617) schrieb:

Anstatt hier heisse Luft zu verbreiten Jakob, solltest du lieber rechnen, oder war das auch ne Luftnummer mit der statistischen Auswertung..?

Auch, wenn es den Kleinen oft schwerfällt, es zu akzeptieren, aber Quengeln wird nicht helfen.

Es dauert so lang, wie es dauert....

Btw, an deiner "Glaubenslage" wird sich doch so oder so nichts ändern lassen, also so what?

hifi_angel
Inventar

#619 erstellt: 03. Sep 2015, 16:30

Jakob1863 (Beitrag #616) schrieb:

Was hätte ich denn vergessen haben sollen?

Stimmt, wer die Komplementärregel nicht kennt, kann sie auch nicht vergessen.

Daher fühle dich vollkommen frei und vor allen Dingen von mir vollkommen unbeeinflusst!

Sollte ich am Ende etwa der Grund sein, dass du deiner Behauptung:

Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen

nicht Taten folgen lassen kannst?

Das würde ja bedeuten, nur weil ich keine fehlerfreie statistische Auswertung aufgrund der veröffentlichten Ergebnisse sehe, kannst auch du den (statistischen) Nachweis für Kabelklang nicht erbringen?

Jakob, Jakob, du baust m.E. ziemlich stark ab.

[Beitrag von hifi_angel am 03. Sep 2015, 16:44 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#620 erstellt: 03. Sep 2015, 17:02

Jakob1863 (Beitrag #585) schrieb:

@ ingo74,

wie schon dreimal geschrieben, besteht der Zusammenhang darin, dass in Sturms Magisterarbeit die Ergebnisse eines Hörversuchs veröffentlicht wurden.
Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen; .

Aus gutem Grund hat das aber noch niemand gemacht, weder Sturm selber noch der gute Jakob.
Und so soll es auch immer bleiben.

Grüße

Jakob1863
Gesperrt

#621 erstellt: 03. Sep 2015, 17:06

@ Hifi_Angel,

Hifi_Angel schrieb am 10.08.2015:

(Hervorhebung jetzt eingefügt)

Das du irgendwann später noch "erstaunlichere" Ideen entwickeln würdest, konntest du am 10.08 noch nicht gewusst haben......
Gefragt war nach den Berechnungen, die deine damalige Behauptung stützen konnten.

[Beitrag von Jakob1863 am 04. Sep 2015, 13:02 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#622 erstellt: 03. Sep 2015, 17:12

Du verplemperst Zeit, die du zur Auswertung nützen könntest Jakob.

opionsale
Gesperrt

#623 erstellt: 03. Sep 2015, 17:12

hifi_angel
Inventar

#624 erstellt: 03. Sep 2015, 17:18

Aber Jakob,

Sollte ich am Ende etwa der Grund sein, dass du deiner Behauptung:

Man kann anhand dieser veröffentlichten Ergebnisse eine statistische Auswertung durchführen

nicht Taten folgen lassen kannst?

Schau mal Jakob, die ganze Ablenkung bringt doch nichts. Das geht doch nur von deiner Zeit ab, die du benötigst um auch endlich mal "Butter bei die Fische" zu machen.

Nach 15 Jahren wäre es doch mal Zeit, ansonsten geraten die "Anhänger" dieser Magisterarbeit noch in den Verdacht wie die Eunuchen zu sein, sie wissen wie's angeblich geht, aber sie können's nicht.

Denke doch auch mal an deinen Ruf!

[Beitrag von hifi_angel am 03. Sep 2015, 17:21 bearbeitet]

opionsale
Gesperrt

#625 erstellt: 03. Sep 2015, 17:28

für den jakopp

http://www.dgq.de/

Burkie
Inventar

#626 erstellt: 04. Sep 2015, 07:54

Der gute Herr Sturm hat ja in seiner Arbeit zwei "Hypthesen" formuliert:
1.) Teure Kabel "klingen" besser.
2.) Die Zuhörer werden in jedem Fall einen Unterschied hören.

Dazu wurden Hörtests veranstaltet, wo die Zuhörer 3 Möglichkeiten zum raten bzw. ankreuzen hatten:
Klingt besser, klingt schlechter, kein Unterschied.

Bei bloßem Raten würde jede Antwort ungefähr gleich häufig genannt werden.

Tatsächlich wurden bei den Hörtests alle drei Antworten jeweils ungefähr gleich häufig geraten.

Damit ist die erste "Hypothese" klar wiederlegt, denn es klingt keineswegs das teurere Kabel "besser", sondern vielmeht nur genauso gut wie das billige Kabel.

Auch die zweite "Hypothese" ist klar wiederlegt, denn die Zuhörer haben in einigen Fällen keinen Unterschied gehört/geraten,im Wiederspruch zur zweiten "Hypothese", die da sagt, sie würden in jedem Fall einen Unterschied hören.

Ich wüsste nicht, wie Jakob nun aus diesem Fehlschlag durch seine statistische Auswertung einen Beweis für Kabelklang herbeizaubern will, ausser durch schummeln.

Also bleibt ihm nur das beständige Nebelkerzen werfen, um den heißen Brei herum reden und nie nie niemals mit seiner "statistischen" Auswertung herausrücken...

Es genügt, wenn Jakob behauptet, es könne da was sein, und mit sinnfreien Formeln herum fuchtelt:
P(1)<1/n <> P(1-2)=0.5

Der Fachmann erkennt, was es bedeutet, und den Laien und High-End-Gläubigen soll es blenden und beeindrucken.

Grüße

ingo74
Inventar

#627 erstellt: 04. Sep 2015, 08:18

ich würde fast tippen, dass Jakob eher den Janus macht

Burkie
Inventar

#628 erstellt: 04. Sep 2015, 10:06

Eher nicht, Janus war provokativer und geschickter in seinen Provokationen.
Aber das ist ja zum Glück vorbei.

Grüße

ingo74
Inventar

#629 erstellt: 04. Sep 2015, 10:43

Ich meinte damit eher das 'viel ankündigen und wegrennen, wenns ernst wird'

Jakob1863
Gesperrt

#630 erstellt: 04. Sep 2015, 12:56

@ Hifi_Angel,

wie in #612 geschrieben:

<snip>Bislang hast du jede Bitte nach Veröffentlichung der Berechnungen, die deine Behauptung stützen, geflissentlich ignoriert.
Insofern steht dir nachvollziehbarerweise selbstverständlich das Recht zu, mich zu drängen ....

@ Ingo74,

auch "Indirekt-Quengling" wird nichts helfen.......
Es dauert so lang, wie es dauert.

[Beitrag von Jakob1863 am 04. Sep 2015, 13:01 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#631 erstellt: 04. Sep 2015, 13:09

Jakob1863 (Beitrag #630) schrieb:

@ Ingo74,

auch "Indirekt-Quengling" wird nichts helfen.......
Es dauert so lang, wie es dauert. :)

Und hoffentlich noch viel länger ...

Jakob, dein Ziel sollte irgendwann die "Statistische" Auswertung sein, und sollte es auch immer bleiben.

Grüße

[Beitrag von Burkie am 04. Sep 2015, 13:09 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#632 erstellt: 04. Sep 2015, 13:46

Jakob1863 (Beitrag #630) schrieb:

auch "Indirekt-Quengling" wird nichts helfen.......
Es dauert so lang, wie es dauert.

War klar Janus äh Jakob

__schrat__
Stammgast

#633 erstellt: 05. Sep 2015, 09:32

Burkie (Beitrag #604) schrieb:

Dein persönliches Unwissen ist weder Beweis noch Ursache deines Kabelklanges....

Natürlich nicht.
Dann erzähl DU mal, welches "Naturgesetz" gegen "Kabelklang" spricht.

ingo74 (Beitrag #605) schrieb:

Nur leider ist Sturm in seiner Hausarbeit weder auf die Theorie eingegangen noch hat er irgendetwas gemessen. Völlig vergessen hat er dazu noch die statistische Auswertung und die Überprüfung, ob etwaige wahrgenommene Unterschiede allein auf die Kabel zurück zu führen sind.

Das war ja auch nicht seine Aufgabe.
Andere hier schon besprochenen Untersuchungen haben gemessen und nicht gehört.
Denen wird dann vorgeworfen, daß man das Gemessene aufgrund der Größenordnung nicht hörmäßig wahrnehmen kann.

Hier wird argumentiert, wie es gerade in den Kram passt.

max120209 (Beitrag #607) schrieb:

Was für ein "spezielles Interesse" hat denn jemand, der andere Leute versucht davor zu warnen, dass diverse Händler einem unwahre Zusatznutzen auf popelige Kupferkabel versprechen, Herr Privatdetektiv? Außer seinen latenten Masochismus zu befriedigen.

Ja , das frage ich mich eigentlich auch immer. Spontan fallen mir nur noch "Wichtigtuerei" und "Langeweile" ein.

max120209 (Beitrag #607) schrieb:

Es existiert meines Wissen kein "Naturgesetz", das den Kabelklang verbietet.

Die Tasache, dass du Naturgesetz schon in Anführungszeichen setzt, sagt viel über die Grundhaltung gegenüber Technik aus.

Ja? Was denn?

[Beitrag von __schrat__ am 05. Sep 2015, 09:33 bearbeitet]

günni777
Inventar

#634 erstellt: 05. Sep 2015, 10:21

Die "Naturgesetze" der Einbildung, des Irrtums und der Tücken der Technik sind bei dem Kabel-Spiel auch keinesfalls zu vernachlässigen.

Roendi
Inventar

#635 erstellt: 08. Sep 2015, 14:20

Seit 9 Jahren wir zu dem Thema gestritten. Um was geht es. Probiert es doch selber aus anstatt den andern zu bekehren.

Das geht ganz einfach altes Kabel raus. Neues Kabel rein und hören.

1. Wenn ihr keinen Unterschied hört; Macht nichts.
2. Falls eurer altes Kabel besser tönt; Glück gehabt
3. Falls das neue Kabel besser tönt; Sind euch die Mehrkosten das wert?

Bei mir war es mit 3 verschiedenen Kabeln Punkt 2!

Kein Voodo, ganz einfach. Das muss mir auch niemand technisch erklären.

ingo74
Inventar

#636 erstellt: 08. Sep 2015, 14:26

Um was geht es

Steht im Threadtitel

Der allgemeine Kabelklangthread ist ein anderer...

max120209
Hat sich gelöscht

#637 erstellt: 08. Sep 2015, 14:34

Roendi (Beitrag #635) schrieb:

Kein Voodo, ganz einfach. Das muss mir auch niemand technisch erklären.

Da hofft man, der Quark wär' vorbei ...

Also wieder von vorne:
Wie schließt du eine akustische Täuschung aus?
Konnte der Unterschied in einem Blindtest verifiziert werden?
etc.

manta1
Ist häufiger hier

#638 erstellt: 08. Sep 2015, 14:36

Und es werden noch weiter Jahre vergehen und die Frage wird nie gekärt werden.
Messtechnisch wird sich der «Kein-Unterschied» sicher erkären, respektive messen lassen.
Mit Blindtests lässt sich die Frage auch nur unzureichend erklären.

Deshalb ziehe ich die Methode «selber hören» in der heimischen Umgebung vor.
Und wenn ich, mein Schatz oder Kollegen Unterschiede hören (und sind diese nur eingebildet)
dann wird das oder jenes Kabel Einzug halten in der Anlage.
Und dann geht die Suche wieder los . . .

Machts doch spannend unser Hobby HiFi.
Gruss aus Bern

pelowski
Hat sich gelöscht

#639 erstellt: 08. Sep 2015, 14:37

@Roendi:

Grüße - Manfred

Roendi
Inventar

#640 erstellt: 08. Sep 2015, 14:57

@max120209
Wie gesagt 9 Jahre hast du es schon mal probiert? Ich habs probiert!

@pelowski
Genau so sehe ich diesen Treat auch an.

max120209
Hat sich gelöscht

#641 erstellt: 08. Sep 2015, 15:24

Wie gesagt:
Wie schließt du eine akustische Täuschung aus?
Konnte der Unterschied in einem Blindtest verifiziert werden?

hifi_angel
Inventar

#642 erstellt: 08. Sep 2015, 15:29

Roendi (Beitrag #640) schrieb:

@pelowski
Genau so sehe ich diesen Treat auch an. :L

Dieser Thread ist ja auch nicht für Leute mit Spieltrieb gedacht, bzw. die sich sagen probieren geht über studieren und dann über ihre subjektiven Eindrücke berichten.

Es geht doch um den wissenschaftlichen Anspruch den diese Magisterarbeit für sich reklamieren möchte, bzw. um den angeblich geführten Nachweis, dass LS-Kabel hörbar (und zwar objektiv im BT) den Klang beeinflussen können.

[Beitrag von hifi_angel am 08. Sep 2015, 15:30 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#643 erstellt: 08. Sep 2015, 16:04

manta1 (Beitrag #638) schrieb:

Und wenn ich, mein Schatz oder Kollegen Unterschiede hören (und sind diese nur eingebildet)

Wenn du gerne echtes Geld für deinen eingebildeten Klang ausgibst, bist du mein liebster Kunde.
Schreib mir bitte ein PN, ich denke, wir komme da ins Geschäft.

Grüße

ingo74
Inventar

#644 erstellt: 10. Sep 2015, 12:19

Schreibt Jakob die gesamte Hausarbeit neu.?

Burkie
Inventar

#645 erstellt: 10. Sep 2015, 12:37

Haha.
Jakob hofft, dass er genugt nebelgekerzt und Staub aufgewirbelt hat, um den Einfaltspinseln vorzugaukeln, am Kabelklang wäre etwas dran ausser reiner Einbildung.
Fakt ist aber, diese Sturm'sche Hausarbeit hat eindeutig belegt, dass Kabelklang auf Einbildung beruht.

Grüße

manta1
Ist häufiger hier

#646 erstellt: 10. Sep 2015, 13:09

Tja, herzlichen Dank im Namen aller Einfaltspinsel . . .
Die Magisterarbeit habe ich ja auch nicht in Frage gestellt, wurde sicher seriös und gut erstellt.
Aber es gibt ja Sachen zwischen Himmel und Erde, die sich zwar wissenschaftlich erklären lassen und
doch gibt es dann «draussen in der Natur» eben doch Abweichungen zu den theoretischen Abhandlungen.
Und wie langweilig wärs doch uns allen, wenns das Thema «Kabelklang» und das Rundherum nicht gäbe?
Letzlich beweisen das doch die vielen Beiträge hier.
Und stellt Euch mal vor es gäbe nur EIN Kabel, das alle glücklich macht . . . wärs dann billiger, besser . . .

Gruss aus Bern

ZeeeM
Inventar

#647 erstellt: 10. Sep 2015, 13:15

Vieleicht ist Kabelklang auch in Indiz dafür, das wir in einer Simulation leben, denn eine Simulation kann sich an physikalische Gesetze halten, muß sie aber nicht.

Burkie
Inventar

#648 erstellt: 10. Sep 2015, 13:42

manta1 (Beitrag #646) schrieb:

doch gibt es dann «draussen in der Natur» eben doch Abweichungen zu den theoretischen Abhandlungen.

Eben das gerade nicht, denn diese Sturm'sche Hausarbeit ist keine theoretische Abhandlung, sondern ein Bericht über einige praktische Hörversuche. Und gerade in dieser Praxis «draussen in der Natur» wurde eindeutig belegt, dass Kabelklang ein rein theoretisches Konstrukt ist, welches «draussen in der Natur» nur über Einbildung funktioniert.

Grüße

Hörschnecke
Inventar

#649 erstellt: 10. Sep 2015, 15:53

ZeeeM schrieb:

Vieleicht ist Kabelklang auch in Indiz dafür, das wir in einer Simulation leben, denn eine Simulation kann sich an physikalische Gesetze halten, muß sie aber nicht.

Wir und alles um uns herum sind sowieso von 95% Dunkler Materie und Dunkler Energie durchdrungen, und nur 5% halten sich überhaupt an die Physik, wie wir sie z.Zt. kennen ...

Burkie
Inventar

#650 erstellt: 10. Sep 2015, 15:59

Hörschnecke (Beitrag #649) schrieb:

und nur 5% halten sich überhaupt an die Physik, wie wir sie z.Zt. kennen ... :L

Dazu - zu diesen 5% - gehören zum Glück die Kabel und das ganze Hifi- und Hi-End.

Grüße

Hörschnecke
Inventar

#651 erstellt: 10. Sep 2015, 16:19

Falsch verstanden, Burkie. Auch das dumme Kabel "gehört" nicht zu den 5% bekannter Materie/Energie, sondern besteht selbst nur zu 5% aus dem Etwas, das unsere Physik derzeit modellieren kann. Dein "Glück" ist nur, daß die 95% derzeit unbekannter Rest nicht mit den 5% wechselwirken -- oder doch?!...

Burkie
Inventar

#652 erstellt: 10. Sep 2015, 16:21

Hörschnecke (Beitrag #651) schrieb:

;)

So wird es wohl sein, Professor Hörschneck.

Grüße

Eisbär64
Stammgast

#653 erstellt: 10. Sep 2015, 17:41

Bitte Astrophysikalische Probleme aus der Betrachtung von Hifi-Anlagen und Zubehör raus lassen, da kann nur Blödsinn raus kommen.
Das mit der dunklen Materie und dunklen Energie bedeutet ja nicht das man triviale Elektrotechnische Geräte plötzlich nicht mehr erklären kann.

Hörschnecke
Inventar

#654 erstellt: 10. Sep 2015, 18:13

Eisbär64 (Beitrag #653) schrieb:

Bitte Astrophysikalische Probleme aus der Betrachtung von Hifi-Anlagen und Zubehör raus lassen, da kann nur Blödsinn raus kommen.

... das ist kein "Astrophysikalisches Problem", du bestehst selbst aus diesem "Dreck"

Eisbär6 schrieb:

Das mit der dunklen Materie und dunklen Energie bedeutet ja nicht das man triviale Elektrotechnische Geräte plötzlich nicht mehr erklären kann.

Wer hat das denn behauptet?

ingo74
Inventar

#655 erstellt: 10. Sep 2015, 18:34

Was hat der ganze Quatsch nun mit dem Threadthema "Magisterarbeit" zu tun Hörschnecke..?!

Avila
Inventar