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Beyma 8AG/N Horn oder "das Viech"

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Feldweg
Inventar
#11404 erstellt: 16. Sep 2008, 18:26
klar, aber dann muss ich doch nicht jammern wenn ich aus nem 20cm breitbänder keinen bass bekomme.

finde es als einfach nervig, bla kein bass. was ja logisch ist und aber vorallem auch austellungssache


/edit: klar wirds dann gleich teurer. aber ein kleiner 12" Pa woofer mit gutem wirkungsgrad irgendwo gebraucht zu kaufen dann eine gebrauchte kleine endstufe und das passt

mit ein wenig geduld und einem auge auf ebay und biete hier kann man sich da auch günstig etwas zusammen basteln. vielleicht teurer als das viech selbst aber wenn man den bass braucht...sparen heißt halt das zauberwort


[Beitrag von Feldweg am 16. Sep 2008, 18:30 bearbeitet]
Marcel1991
Stammgast
#11405 erstellt: 16. Sep 2008, 18:26
stimmt ein passender subwoofer z.b das eckhorn is nich ganz billig.

Wäre einer nochmal so nett und mir meine Frage beantworten?

Könnte ich mein Omnitronic chassis "Audioline Al-1800" in ein 18" Eckhorn einbauen oder spricht da etwas dagegen?
N8-Saber
Stammgast
#11406 erstellt: 16. Sep 2008, 19:12
Das Prob ist einfach, dass die Viecher einfach den so hochgelobten Pegel von 120db einfach nicht schaffen könne. Ohne jegliche Eq. Einstellungen, also alles auf neutral lässt sich fast kein lied angenehm hören.

Loudness ist für mich ein Muss, gerd bei housiger Musik.

Und da ist das Viech einfach viel zu schnell aus dem xmax und es klingt "plöppig".

Keine Ahnung wo xdamage liegt, aber ich war echt schon teil derbe aus dem xmax, es klang völlig "plöppig" aber nix mit anschalgen.

Oder liegt das nicht am Beyma sondern am Amp das dem die Puste ausgeht bei Loudness auf und +3db am Bassregler und daher der "ploppige", "furzende" Sound kommt?


Amp sollte aber so etwa 70W liefern. Onky Integra TX....
Dommes
Inventar
#11407 erstellt: 16. Sep 2008, 19:18
das kann ich so nicht bestätigen. Klar Raum und Aufstellung sollte passen und ist auch nicht so einfach. Auch die Elektronik die dranhängt spielt ne Rolle.

Es ist halt einfach so das zu den Viechern nicht jede Musik passt! Besonders kritisch ist elektronische!!

Aber bei guter Handgemachter Musik spielen die Dinger schweinegeil!!!!! Hells Bells
Natürlich nur im Sweetspot!!!!
Dommes
Inventar
#11408 erstellt: 16. Sep 2008, 19:23
Sind halt imho keine Lautsprecher für jemand der gern oder überwiegend "housige" bzw Elekktronische Musik hört.

Für Jazz, Orchester, und vor allem Rock brauch man keinen Klangverbieger!

Und wenn ich halt im ganzen Raum einigermaßen gleichen Sound haben will, sind die Viecher def. der falsche LS!
Feldweg
Inventar
#11409 erstellt: 16. Sep 2008, 19:24
ich hab kein db messgerät hier also wieviel sie wirklich schaffen weiß ich nicht, kann nur sagen das es mir reicht.

house ist aber halt auch musik die man wirklich seeehr laut hören kann. der beyma hat glaub ich 3mm xmax, kann aber ja ggf noch bissl mehr. bei meiner musik komm ich aber nie soweit aber trenn ihn unten durch auch einfach ab wo das podesthorn kommt.

ich denke du erwartest einfach ein wenig arg viel von dem 35€ chassi. es spielt laut, freudig und macht spaß zu hören. aber es ist nicht der absolute schönhöhrer, kann nur bescheiden bass. das ist halt so.

ich bekomm aus meinen viechern kaum bass, aber da ich eh recht bassbetont höre war mir klar das ich untenrum noch was potentes brauche.


wie schon 10x mal gesagt für DEN PREIS wohl wiklich gut.


IMHO ist das gespräch aber eher ansichtssache
Dommes
Inventar
#11410 erstellt: 16. Sep 2008, 19:32
Muss auch nicht immer mit dem Preis gerechtfertigt werden. Die Viecher sind Spasslautsprecher!
Und im Bass, vor allem bei höheren Pegeln sind sie schon limitiert, aber auch da ist mit der richtigen Aufstellung einiges zu machen. Der Kickbass ist Sahne- ein Schlagzeug kommt mal richtig fett und ich stand mehr wie nur einmal kurz vor dem Herzinfarkt weil ich mich fast zu Tode erschrocken habe!
Gefällt halt nicht jedermann der Sound- Die einen lieben ihn , die anderen hassen ihn!
Pa-priester
Stammgast
#11411 erstellt: 16. Sep 2008, 19:33
Hallo!

Auf den Viechern ist eine Stellfläche von 50x30cm... das genügt doch, um da ein paar kleine, hochwertige 2-Weg Boxen draufzustellen, oder?

Und wenn man dann mal wieder Pegel braucht und Spaß haben möchte...

Schaltet man einfach um und es rockt!

Gruß!
Dommes
Inventar
#11412 erstellt: 16. Sep 2008, 19:37

Auf den Viechern ist eine Stellfläche von 50x30cm... das genügt doch, um da ein paar kleine, hochwertige 2-Weg Boxen draufzustellen, oder?

Und wenn man dann mal wieder Pegel braucht und Spaß haben möchte...

Schaltet man einfach um und es rockt!



jepp - zum Beispiel
oollii
Gesperrt
#11413 erstellt: 16. Sep 2008, 20:36
nur-bass-hörer sind im hifi forum eher falsch. loudness liebhaber und badewannen-eq hörer sind in einem anderen forum vielleicht besser aufgehoben?

aber naja. vielleicht hilft ein verstärkertausch.

und wer discolautstärke im kinderzimmer braucht, mit bass, das das haus zusmannekracht (also kein hifi-hörer ist) sollte die kohle investieren und sich ne kinderzimmer pa zusammenstellen.

hier gibts auch nen party-pa bereich, der moderator schubi freut sich immer über "pa für 200 euro mit bass und amp" anfragen.
Feldweg
Inventar
#11414 erstellt: 16. Sep 2008, 20:44

oollii schrieb:
nur-bass-hörer sind im hifi forum eher falsch. loudness liebhaber und badewannen-eq hörer sind in einem anderen forum vielleicht besser aufgehoben?

aber naja. vielleicht hilft ein verstärkertausch.

und wer discolautstärke im kinderzimmer braucht, mit bass, das das haus zusmannekracht (also kein hifi-hörer ist) sollte die kohle investieren und sich ne kinderzimmer pa zusammenstellen.

hier gibts auch nen party-pa bereich, der moderator schubi freut sich immer über "pa für 200 euro mit bass und amp" anfragen. :D

haaalt, das ist definitionssache.

ich höre auch gern eher bassbetont musik. und das podeshorn ist für "ziemlich" hohe pegel ausgelegt, abeer deswegen kann es doch trotzdem klingen obwohl es wohl lockerst mit PA anlagen an Pegel aufnehmen würde.

aber ich mein Hifi ist , für mich zumindest, genau den klang der mir am meisten zusagt, beidem ich sag ja genau das ist es und nichts anders. und wenn dieser ggf ein wenig bassbetont ist ist das so.


nur weil es laut kann heißt das ja nicht das es nicht auch klingen kann. anderweitig müsste man dem car-hifi bereich umgehend das hifi entziehen.

_ES_
Administrator
#11415 erstellt: 16. Sep 2008, 20:46

nur weil es laut kann heißt das ja nicht das es nicht auch klingen kann. anderweitig müsste man dem car-**** bereich umgehend das **** entziehen.


N8-Saber
Stammgast
#11416 erstellt: 16. Sep 2008, 20:49
Ich könnte auch bal mal nen Vergleich starten zwischen "echter" PA und den Viechern. Wäre mal interessant, wenn auch nat. preislich unfair.

Bald ist eine MT-1514 von Jobsti fertiggestellt: http://www.jobst-audio.de/Entwicklungen/mt-1514/mt-1514.htm

Die kommt dann am linken Kanal des Hifi-Amps, ein Viech an den rechten.

Beide Kosntrukte haben in etwa die gleiche Sensitivity.

Ich werd dann mal einen genauen A/B Vergleich starten. Mal schaun wo die Viecher aufgeben und die MT-1514 gerade mal warm wird, aber natürlich mit hauptaugenmekr auf klangliches.

Nat. vergleich ich Äpfel mit Birnen, vom presilichen natürlich auch total unvergleichbar (ca. 700€ vs. 80€).

Da aber gleiche EMpfindlichkeit müssten sich die beiden dennoch subjektiv gut vergleich lassen können.


[Beitrag von N8-Saber am 16. Sep 2008, 20:50 bearbeitet]
Dommes
Inventar
#11417 erstellt: 16. Sep 2008, 22:27
Feldweg schrieb:

<a href="http://de.tinypic.com" target="_blank"><img src="http://i34.tinypic.com/4ktxtt.jpg" border="0" alt="Image and video hosting by TinyPic"></a>


Was ist das fürn Teil-hast mal n Link da?
Jensire
Ist häufiger hier
#11418 erstellt: 17. Sep 2008, 13:05
okay, soweit ist alles fertiggeleimt, nur die verstrebungen und das seitenteil fehlen noch :>
nur frage ich mich wie ich die verstrebungen ordentlich festmachen soll , kann da ja schlecht mit schraubzwingen ran

irgendwie hab ich grad angst um die platte e bekommen, denn ich hab mich gestern abend gewundert das die platte keine 53cm mehr lang ist wenn man beide gehrungen reinscheidet, also dacht ich mir das es mit gehrungen noch 53 lang sein sollte und hab die platte dann passend zum rand nur mit einer gehrung eingeklebt, hätte ich die andere gehrung auch gemacht würde das ende bei f 1,5cm tiefer sitzen

nun ist die frage ob das was ich gemacht habe so richtig oder falsch ist und ,sofern es falsch ist, ob ich es ändern sollte!


diesselbe frage hab ich auch im sica-viech thread gestellt da ich auch meine viecher mit sicas baue, aber dort hat seit 5 stunden niemand geantwortet und ich kann es einfach nicht mehr abwarten (inzwischen gelöscht)

die suchfunktion hab ich auch schon ziemlich gequält, aber nix passendes dazu gefunden

eben bin ich dabei einfach mal nen kurztest zu machen indem ich die eine seite einfach mit schraubzwingen festmache und dann den ls in betrieb nehme.


[Beitrag von Jensire am 17. Sep 2008, 15:21 bearbeitet]
Meine_Wenigkeit
Stammgast
#11419 erstellt: 17. Sep 2008, 14:29

Jensire schrieb:
irgendwie hab ich grad angst um die platte e bekommen, denn ich hab mich gestern abend gewundert das die platte keine 53cm mehr lang ist wenn man beide gehrungen reinscheidet, also dacht ich mir das es mit gehrungen noch 53 lang sein sollte und hab die platte dann passend zum rand nur mit einer gehrung eingeklebt, hätte ich die andere gehrung auch gemacht würde das ende bei f 1,5cm tiefer sitzen



da wirst du wohl nochmal zum baumarkt müssen, das brett ist von der seite betrachtet ein paralellogramm mit einer seitenlänge 53cm. hättest also quasi ein brett kaufen müssen, welches 55cm lang ist, ich hab damals einfach 60 genommen^^

mfg
Jensire
Ist häufiger hier
#11420 erstellt: 17. Sep 2008, 14:38
hhmm wenn ich das richtig verstehe, ist das entscheidende das die seite nach oben 53cm lang ist und unten bis zum rand geht.

genau das hab ich ja, das einzige was mir dann fehlen würde wäre nunmal das kleine dreieck zwischen g und e vorne wie man bei dem bild sieht.

woohoo dann hab ich ja gestern abend doch richtig gedacht ^_^

nunja, die untere kante wär schon ein bissl höher, aber nicht viel - das sollte in keinster weise stören


[Beitrag von Jensire am 17. Sep 2008, 14:43 bearbeitet]
timsoltek
Inventar
#11421 erstellt: 17. Sep 2008, 15:05
Das kannste wirklich vernachlässigen.
Boettgenstone
Inventar
#11422 erstellt: 17. Sep 2008, 15:27
Hallo,
spachtel den Spalt einfach zu...
Jensire
Ist häufiger hier
#11423 erstellt: 18. Sep 2008, 07:45
okay, viecher sind fertig und werden im moment durchgetestet, aber irgendwie hab ich bei einer bestimmten tonart so ne art ,naja wie soll ich es beschreiben, ich würdes fast kreischen nennen.
Dieses Geräusch ist sehr stark bei dem anfang des liedes thousand years of oppression von amon amarth und gerade das hör ich sehr gerne, aber so ist es unerträglich...

woran könnte das liegen? sollt ich etwa mit der dämwatte rumspielen bis es gut ist?
ich habe zurzeit mit variante 5 gedämmt, da dies aber auch meine ersten ls sind hab ich auch keine erfahrung was dämmen betrifft, wie fest sollte es denn sein und wieviel ungefähr?
dazydee
Stammgast
#11424 erstellt: 18. Sep 2008, 09:03
Hatte ich auch am Anfang. Fand ich schon fast abartig wie gräßlisch sich dieser angeblich so tolle Lautsprecher bei manchen Rock-Liedern anhörte ( mich anschrie...)

Das hat sich nach 2-3 Monaten Einspielen (so 2-3 Std pro Tag) und mit dem Sperrkreis dazu fast gelegt. Als nächstes kommt die Staubschutzkalotte raus (aber erst wenn ich messen kann...)
timsoltek
Inventar
#11425 erstellt: 18. Sep 2008, 09:10
jaja, mein reden...
...das geht leider nie ganz weg!
Ich könnt ja sagen, das hab ich gleich gesagt.
Und ich sags auch:
Das hab ich gleich gesagt.
Jensire
Ist häufiger hier
#11426 erstellt: 18. Sep 2008, 09:47
dann bin ich ja beruhigt, hab ich ja doch nichts falsch gemacht =D

ich hab aber die sica-426 drinne, gilt für die dasselbe? ich schätze mal ja
Jene
Ist häufiger hier
#11427 erstellt: 18. Sep 2008, 10:04
Irgendwie bist du im falschen Thread...

Mfg Jens
Jensire
Ist häufiger hier
#11428 erstellt: 18. Sep 2008, 10:34
jep, nur in diesem thread gibs auch antworten... als ich im sica thread mal ne frage gestellt hab kam nach 5 stunden keine antwort, hier nach relativ kurzer zeit =)

okay, du magst jetzt denken das ich doch nicht so ungeduldig sein soll, aber da ich gestern noch im bau war wollt ich möglichst schnell ne antwort haben. die letzte frage hätte ich aber schon im sica thread stellen sollen, da hast du recht ^^
dazydee
Stammgast
#11429 erstellt: 18. Sep 2008, 10:47
Egal, auch der Sica muss einspielen...

Ansonsten habe ich bei mir auch noch eine mit 2 zusätzlichen Platten aufgedoppelte Schallwabd um mehr Dämmwolle dahinterzubekommen, denn so ein senkrechtes Brett dicht hinter dem Treiber ist nicht so schön für den Klang (Reflexionen).

Hilft bestimmt auch beim Sica
N8-Saber
Stammgast
#11430 erstellt: 18. Sep 2008, 10:48
Is mit dem Sica auch so?
Dachte das klingt nur mit dem Beyma so scheiße... naja zum Glück hab ich meine Viecher jerz da wose sein sollten... im keller für Saufpartys. Da störts nicht.

Und für richtige Sachen sind bald die MT-1514 fertig.

Grüße
Jene
Ist häufiger hier
#11431 erstellt: 18. Sep 2008, 10:59
mein Viech mit Sica /1100 klingt gut^^
dazydee
Stammgast
#11432 erstellt: 18. Sep 2008, 11:07
Mein Viech mit Beyma 8 AG/N auch
Jensire
Ist häufiger hier
#11433 erstellt: 18. Sep 2008, 14:43
okay, dann werd ich sie erstmal schön einspielen lassen

@dazydee - irgendwie versteh ich deinen vorschlag mit der schallwand nicht, hast du einfach vorne dran 2 weitere platten drangeschraubt? o_O
dazydee
Stammgast
#11434 erstellt: 18. Sep 2008, 14:47
yo!

Aber die mittlere Platte etwas kleiner als die vordere, und nicht über die gesamte Länge. So das es halt auch nach was aussieht.


Ach... ich mach heut Abend einfach maln Bild...
Nitti
Ist häufiger hier
#11435 erstellt: 19. Sep 2008, 21:41
Da ich zu faul bin 11400 Posts zu lesen, kann mir irgendjemand sagen wo man viecher-bausätze kaufen kann?

Mfg
Friedenspanza
Stammgast
#11436 erstellt: 19. Sep 2008, 21:49
-strassacker (lautsprechershop.de)
-spectrumaudio
.. um nur zwei zu nennen. gibt sicherlich noch mehr..

Liebe Grüße, Jens
Nitti
Ist häufiger hier
#11437 erstellt: 20. Sep 2008, 12:15
Nur welchen Bausatz soll ich nehmen?
Kann ich die Viecher auch an einem Receiver laufen lassen?
killnoizer
Inventar
#11438 erstellt: 20. Sep 2008, 12:52

Feldweg schrieb:
1. besser wärer den hochtöner auf den beyma zu setzen, jedoch nicht ganz einfach.

2. du könntest den subs hcon in das gehäuse bauen müstets aber das gehäsue irgendwo umd as erweitern,w as mM nach nicht sinnvoll ist. wenn dann einr ichtig eigenes gehäuse auch besser wegen der aufstellung und der handhabung. Ob es CB oder BR ist hängt vom lautsprecher rab

3. ob der 18" in einem eckhorn spielen kann hängt von dem 18" ab, wás für einer ist es den?



Gibt es bald mal eine Promillegrenze für diesen Thread ?
Killiburny
Stammgast
#11439 erstellt: 20. Sep 2008, 13:06

Nur welchen Bausatz soll ich nehmen?


Kommt drauf an was du hörst. Für Parties würd ich das "Das Viech" Si426 Pack nehmen. Für wenns auch mal leiser gehen soll das "Das Viech" Si1100. Die Sicas bringen einfach einen enormen Klanggewinn gegenüber den Beymas + man braucht keinen Sperrkreis.


Kann ich die Viecher auch an einem Receiver laufen lassen?


Welchen haste denn? Wenn er 4Ohm stabil ist kannste die Si426 nehmen. Wenn nicht Si1100 oder den Beyma, wobei ich den Si1100 empfehlen würde.
Nitti
Ist häufiger hier
#11440 erstellt: 20. Sep 2008, 13:51
[quote] Welchen haste denn? Wenn er 4Ohm stabil ist kannste die Si426 nehmen. Wenn nicht Si1100 oder den Beyma, wobei ich den Si1100 empfehlen würde. [/quote]

Ich hab noch gar keinen, also dann werd ich mir wennn ich Zeit hab (Internat...) ein kit Viecher Si1100 oder den Beyma bestehlen.

BTW: gibts irgendwo ne schematische Zeichnung wegen der Elektronik/Verkabelung? Was muss gelötet werden bzw. muss i-was gelötet werden?


[Beitrag von Nitti am 20. Sep 2008, 13:56 bearbeitet]
Killiburny
Stammgast
#11441 erstellt: 20. Sep 2008, 13:59
Also verkabeln ist für die Sica ganz einfach. "+" und "-" Pol an das Chassie. Da kann man nichts falsch machen. Wenn du jedoch den Beyma mit Sperrkreis nimmst, dann kommst du nicht um löten drum rum (beim 426er Sica musst du nur die Kabel an die Anschlüsse am Chassie löten)

Für den Sperrkreis gibts aber auch baupläne also keine Sorge ist nicht schwer.
Nitti
Ist häufiger hier
#11442 erstellt: 20. Sep 2008, 14:13
sperrkreis is nur für röhrenverstärker, oder?
Funky_HH
Inventar
#11443 erstellt: 20. Sep 2008, 19:13
nein, der sperrkreis ist zum absenken bestimmter frequenzbereiche.
Für röhrenverstärker brauchst du eine impedanzkorrektur.

gruß
N8-Saber
Stammgast
#11444 erstellt: 23. Sep 2008, 08:55
Also langsam wird mir ja bisl zu bunt mit den Beymas....

Das kann doch nicht wirklich normal sein. Vor einiger Zeit hab ich in bei meinem rechten Beyma etwa 4-5 lange Risse an unterschiedlichen Stellen an der Sicke feststellen könne.

Nun hab ich gestern auch im linekn Beyma 3 dicke, lange Risse in der Sicke vom Beyma gefunden.

Klar, für 35€ kann ich ja nicht viel erwarten, aber so lange hab ich die Teile nun auch nicht und schon viele Mängel an den Beymas.

Muss wohl von Überbelsatung kommen.

Seltsamerwiese konnte ich keinen allzugravierenden Klangunterscheid festtellen, ledigltich bei leisen Lautstärken ein Luftgeräusch u den Rissen, bei hohen Pegeln fällt das weniger auf.

Auch kratzt ein beyma beim reindrücken, allerdings lässt auch hier kein allzugroßer Klangunterscheid zum "heilen" feststellen.

Grüße, Sebastian
derboxenmann
Inventar
#11445 erstellt: 23. Sep 2008, 09:20
die 2mm hub werden wohl von 90% aller user überschritten...
Was erwartet ihr?
Wenn man Gas gibt und die recht harte Papiersicke dauerhaft 4mm Hub machen muss reißt sie eben ein - das ist vollkommen normal. Würde man die sicke auss Stoff machen wäre das natürlich nicht der Fall, allerdings würde de rLautsprecher dann auch keine 35€ mehr kosten sondern 50...
timsoltek
Inventar
#11446 erstellt: 23. Sep 2008, 12:08
...und auch dodal weich glingen...
derboxenmann
Inventar
#11447 erstellt: 23. Sep 2008, 12:25

...und auch dodal weich glingen...


Stoffsicken sind nicht zwingend weich
Die können auch ziemlich hart sein - siehe PA-Mitteltöner...

ter Vich-sount kommnt haltt auch vonn ter eckztrem harrtenn auffhänngung
Funky_HH
Inventar
#11448 erstellt: 23. Sep 2008, 13:16
irre ich, oder ist die sicke vom Atomic QT auch aus schaumstoff? und die ist alles andere, als weich :]
derboxenmann
Inventar
#11449 erstellt: 23. Sep 2008, 13:42
moooment
Bei den meisten Lautsprechern ist die sicke nur ein bruchteil der aufhängung - bei Schaumstoff und Gummisicken haben die mehr die Aufgabe der Bedämpfung - bei Stoff und Papiersicken ist mehr die zentrierung im Vordergrund (die natürlich bei Gummi und Schaumstoff auch ne Rolle spielt)...

Schaum ist idR "relativ" weich, man muss sich halt den Bezug korrekt aussuchen
Der Beyma 6Mi80 hat auch ne Schaumstoffsicke (falls man das als Sicke bezeichnen kann) - die ist auch knüppelhart
emi
Inventar
#11450 erstellt: 23. Sep 2008, 16:18
risse in der sicke beim beyma können auch von unsachgerechtem
einspielen kommen.
"Wernke"
Stammgast
#11451 erstellt: 30. Sep 2008, 13:06
Ich habe dieses Heimkinosystem:
http://www.sony.de/p...dw#pageType=Overview


...würde es im stereo modos für 2 viecher reichen?

danke im vorraus

(ps: die tatsächliche eigangsleistung ist 190 watt)
Funky_HH
Inventar
#11452 erstellt: 30. Sep 2008, 15:57
Nö.



also ich kenn weder die Anlage noch genauer, noch weiß ich, in welcher Hinsicht du das meinst. Ob der Verstärker reicht, ob der Subwoofer reicht, ob man die einfach an den amp anschließen kann, statt die eigendlichen LS.

Bitte etwas präzise
emi
Inventar
#11453 erstellt: 30. Sep 2008, 16:13
die viecher haben einen sehr hohen wirkungsgrad.
lauter als deine brüllwürfel werden sie wohl schon sein.


allerdings kann ich nicht sagen wieviel lauter, da ich
nicht weiss, wieviel ausgangsleistung die anlage
an 8 ohm maximal liefert. generell sind nur
wenige watt für gehobene lautstärke von nöten.
"Wernke"
Stammgast
#11454 erstellt: 30. Sep 2008, 17:59
also ich möchte wisse ob ich statt der der brüllwürfel, einfach 2 viecher an den reciever aschließen kann, da dieser auch einen stereo modus hat.

und falls nicht welche lautsprecher könnt ihr mir ansonsten empfehlen.....die brüllwürfen gefallen mir nämlich nicht


[Beitrag von "Wernke" am 30. Sep 2008, 18:03 bearbeitet]
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