Pioneer Modelle SC-LX85, SC-LX75, VSX-LX55 und VSX-2021

Wenn du mit Sub eingemessen hast, dürfte es bei Mehrkanalwiedergabe keinen Unterschied machen, ob der Sub auf Yes oder Plus steht - immer unter der Vorraussetzung, dass deine Fronts auf Large stehen. Denn dann geben sie das gesamte Frequenzspektrum wieder. Aber wie astrolog schon sagte, gibt es eben bei Mehrkanal die LFE Tonspur. Die wird definitiv an den Sub gegeben, wenn der AVR weiss, dass er einen hat. Nun das Aaaaaaaber: ich glaube, wenn man auf Plus stellt, die Fronts auf Large hat und Mehrkanalton hört, wird die X-over trotzdem beachtet. Soll heissen, der Sub spielt trotz dessen, dass die Fronts das gesamte Frequenzspektrum darstellen (von dem was sie können) ab und unter der Trennfrequenz mit. Nach meinen Tests ist das bei Stereo-Quellen auf jeden fall so. Ich habe es aber aus Zeitmangel noch nicht bei Mehrkanal-Wiedergabe probiert. Na gut, ich war zu faul allerdings nutze ich die Plus Einstellung nicht. Yes ist völlig in Ordnung bei mir. Im Stereo Bereich machen meine Fronts genug Druck. Mit Sub auf Plus bekommt das Fundament Risse, da ich auch viel House und Elektro höre. Ja, auch ü30 Menschen hören sowas Die grosse Frage ist, was erwartest du? Grade bei Avatar und Riddick rumst es bei mir tierisch an den richtigen Stellen mit der Sub Einstellung "Yes". Welches Surround Programm verwendest du denn und vor allem: mit welcher Voreinstellung für den Frequenzgang hast du eingemessen. Ich kanns nur immer wieder betonen: NICHT linear (Symmetry) einmessen. Lieber All Channel Adjust. Ich hatte mit der Voreinstellung "Symmetry" und auch mit "front allign" Bass Probleme. Zudem versuche einfach mal "direct" anzuwählen (Somit werden nur die Distanzen der LS zum Hörerplatz berücksichtigt. Keine Klangverbieger).

Schau dir mal das erste Posting auf dieser Seite an:

http://www.bluray-di...mcacc-thread-37.html

fine schrieb:

@astrolog den Test mit Sub ausschalten habe ich schon gemacht, sprich Sub auf "yes" fronts auf large. Das ganze bei Filmen wie Thor, Avatar oder Riddick. Nun habe ich während dessen den Sub aus gemacht und es war so ein marginaler Unterschied, dass ich den Sub nicht vermisse. Bei "Plus" ist das schon anders, da macht der Sub was er soll, tiefe Töne rüberbringen. Allerdings spielen da die Fronts auch mit in die Tiefe was teilweise zu viel wird. Wenn ich auf small stelle fehlt wiederrum etwas....verzwickt das ganze :)

Die Einstellung "Plus" würde ich nur für Musik (CD) nehmen, da sonst keine Ausgabe an den Sub erfolgt (wobei die Dynaudio hier eigentlich ausreichend sind).
Das er bei Filmton so untergeht, kann eigentlich nur an der Signalstärke liegen. Hier darst Du Dich nicht auf die Einmessung des AV verlassen, sondern musst manuell nachregeln. Stell den Ausgabepegel einmal auf max (müssten +12db sein). Da müsste der Sub dann deutlich wahrnehmbar sein (wahrscheinlich deutlich zu stark) und reguliere dann, Deinem Geschmack entsprechend, runter (kannst es natürlich auch umgekehrt machen, also immer ein db raufregeln, hören ob es passt und wieder nachjustieren usw.).
Auf small würde ich den AV bei den Dynaudio´s auf keinen Fall stellen, da die schon ordentlich runter gehen.
Ich meine, die 3.3 gehen bis ca. 30Hz runter, so dass ich bei 40Hz trennen würde (sofern Du dies am Sub einstellen kannst, ansonsten beim Pio die niedrigste Einstelung, 50Hz, nehmen).
Wenn bei aufgedrehter Signalstärke, die Sub´s immer noch untergehen (was ich mir schwer vorstellen kann, denn bei der Plus-Einstellung dicken sie ja gut auf), dann sind sie für Deine LS einfach zu schwach.
So etwas kann schon einmal bei Basspotenten LS passieren.
Ich habe die MA PL300 und hatte zeitweise nur zwei GSW12 als Unterstützung. Die gingen total unter und kamen einfach mit den PL300 nicht mit. Ob Sub an oder aus, da war kaum ein Unterschied wahrzunehmen. Stellte ich das Signal der Sub´s dann deutlich höher, kamen sie schnell an ihre Grenzen.
Nun habe ich zwei 15Zöller und es passt.
Es kann also durchaus sein, dass ein Sub auch mal unterdimensioniert ist. Gerade auch, wenn es z.B., wie bei Dir, ein geschlossener ist, der nicht ganz so viel Schalldruck bringt wie ein BR (dafür aber meist präziser spielt).

etwas....verzwickt das ganze

verzwickt? nein.

Ein Subwoofer soll man so einstellen, so das er nicht unmittelbar hörbar ist, erst wenn man ihn ausschaltet soll der fehlende Sub auffallen. Dies ist umso wichtiger bei Musikwiedergabe. Bei HK ist der Bass vielen dann aber zu schwach, so das der Pegel meistens manuell höher gestellt wird. Das solltest du dann auch machen, wenns dir zuwenig ist.

Das ohne Sub auch viel Bass da ist liegt ja sicher auch an den Contour, die stattliche 2x20er Basschassis haben.

Eine Unbekannte sind natürlich deine DIY Subs, was die können weiss ich nicht,

@fine
Dann lass die Front doch einfach auch "Large", den Sub auf "Plus" und drehe den Sub etwas zurück.
Damit müsstest Du doch Dein Ziel erreichen.

@ipoto
So habe ich es zur Zeit auch am laufen. Was mir eben nur nicht ganz klar ist, ob bei den Einstellungen Large und Sub PLUS die Xover Einstellung berücksichtigt wird. Für mich durch testen nicht erkennbar.

@Central
Stimme dir zu und genau das ist das Problem, wenn Sub auf Yes steht und ich ihn ausschalte merke ich praktisch keinen Unterschied und ich habe zwei! von den Subs. Sprich mit oder ohne Sub kaum ein Unterschied. Erst bei Plus merkt man einen deutlichen Unterschied ob ich mit Sub oder ohne bin.
Du meinst sicher die Treiber der DIY. Das sind Aurasound NS12-513-4A in knapp 60 Liter netto geschlossen.

@Peppy
Mit dem „Symetrie“ und „front Allign“ hast du mich schon wieder abgehängt, da muss ich erst schauen. Ich habe den AVR eigentlich immer im „Stream Direkt“ laufen.

@astrolog
Das mit den +12db auf Yes Einstellung werde ich mal versuchen. Ja die Dynaudio sind schon recht kräftig, allerdings hatte immer den Eindruck (auch bei Musik), dass wenn sie ganz tief spielen nicht mehr ganz so sauber sind im Bass, deswegen wollte ich sie bei spätestens 50Hz trennen.

@all
Bei mir geht es generell nur um Film, habe zwar auch ein paar Konzerte würde dafür zur Not aber die Einstellungen ändern. CDs höre ich über den Vollverstärker.

Wenn du den Sub auf Plus eingestellt hast bekommt der Sub die Frequenzen unterhalb deiner Trennfrquenz die du angegeben hast. Nicht nur den LFE Kanal wie bei der Einstellung Sub ON.

fine schrieb:

Mit dem „Symetrie“ und „front Allign“ hast du mich schon wieder abgehängt, da muss ich erst schauen. Ich habe den AVR eigentlich immer im „Stream Direkt“ laufen.

Dir ist schon klar, dass die komplette DSP Sektion bei Direct überhaupt nicht arbeitet?!
So weit kanns mit dem lesen der BDA nicht hergewesen sein

Dir ist schon klar, dass die komplette DSP Sektion bei Direct überhaupt nicht arbeite

Bei Direct ist mir das klar aber bei dem anderen..wie heists doch gleich ...direct hatte ich es so verstanden, dass die dann mitläuft..
Muss ich wohl nochmal reinschauen.


@Andreas

daher der Unterschied

Normal mußt du bei der Einstellung "Sub Plus" immer einen Unterschied hören zu jeder anderen Einstellung. "Sub On" ist nur für den LFE Kanal wichtig und für die Trennung wenn du die Front Speaker auf Small hast.

Hi Leutz,
habe meine av navigator cd verlegt.
wo könnte ich ne neue herbekommen???
oder wäre irgendwer so freundlich ein image zu machen und sie vllt auf hidrive oder ähnliches zu laden???

Gruß ziko1

Mit "Sub Plus" höre ich auch einen Unterschied

Hallo zusammen,

nur zur Info:

Ich war gestern bei Saturn in Essen am Limbecker Platz. Dort werden Restbestände des LX85 momentan für € 1499 verkauft.

Es standen noch 5 eingepackte Exemplare rum plus dem Aussteller.

Viele Grüße
Markus

läuft alles wieder

fine schrieb:

Mit "Sub Plus" höre ich auch einen Unterschied

Ist auch normal so weil der Sub bis zur Trennfrequenz immer mitspielt.

HI
schon wieder eine Verständnissfrage. Funktionieren die Filter beim LX85 nur wenn man digital reingeht? Oder auch bei analog. Falls auch bei analog, was muss ich einstellen?

Vielleicht etwas zum Hintergrund der Frage:
Wenn wir messen, werden die Fronts nicht getrennt, egal ob ich 50 oder 150 xover einstelle, egal ob sie auf Large oder small stehen. Wenn ich über HDMI per Film reingehe scheint die Trennung zu greifen, denn ich höre sofort einen Unterschied zwischen 150 und 50 als Trennfrequenz.

fine schrieb:

HI schon wieder eine Verständnissfrage. Funktionieren die Filter beim LX85 nur wenn man digital reingeht? Oder auch bei analog. Falls auch bei analog, was muss ich einstellen? Vielleicht etwas zum Hintergrund der Frage: Wenn wir messen, werden die Fronts nicht getrennt, egal ob ich 50 oder 150 xover einstelle, egal ob sie auf Large oder small stehen. Wenn ich über HDMI per Film reingehe scheint die Trennung zu greifen, denn ich höre sofort einen Unterschied zwischen 150 und 50 als Trennfrequenz.

Ja, ist so. Analog angeschlossen, müssen die Laufzeiten, Übernahmefrquenzen etc. im Player eingestellt werden!
Es gibt nur rel. wenige Geräte, wo man anlog zugespielt, auch im AV Einstellungen vornehmen kann. Mit fällt auf die schnelle nur Audionet ein...die allerdings immer etwas den neuesten (oftmals für einen kleinen Hersteller zu teuren) Lizenzen hinterherhinken (gibt z.B. immer noch keine HDMI-Geräte bei Audionet), so dass dies dort auch nötig ist.

Da wir vermutet haben, dass die Filter analog nicht greifen, haben wir versucht über den Koaxialen zu messen, aber leider kein Signal bekommen. Hierzu bin ich in den Digitalen (Koax) DVD (in1) gegangen, habe im Menü unter „Eingänge konfigurieren“ eben diesen Eingang gewählt und über die Fernbedienung (unter der Schiebeklappe, weiß grade nicht wie die Taste heißt) auf „Auto“ und auch auf „Digitaler“ Einstellung getestet. Leider haben wir kein Signal bekommen.

Ich werde heute noch mal einen Player über diesen Weg anschließen, ob ich da ein Signal bekomme. Oder jemandem auf anhieb ein, was ich noch einstellen muss, dass der Digitale (koax) Eingang ein Signal weitergibt?

p.s.: Habe gerade mit dem Pioneer Support telefoniert. Der ist wiederum der Ansicht, dass die Filter auch über analog geifen sollten. Hat mich aber an einen weiteren Herren für heute Nachmittag verwiesen...mal sehen was derjenige meint.

astrolog schrieb:

Ja, ist so. Analog angeschlossen, müssen die Laufzeiten, Übernahmefrquenzen etc. im Player eingestellt werden!

Bist Du dir dessen absolut sicher?!

astrolog schrieb:

Es gibt nur rel. wenige Geräte, wo man anlog zugespielt, auch im AV Einstellungen vornehmen kann.

Bei Yamaha werden alle analogen Quellen (ausser der multichannel 7.1 Eingang) digitalisiert und durch die DSP Chain geleitet...
Laufzeitkorrektur, EQ, crossover, usw. funktioniert alles.
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass die Pioneer das nicht können... Das wäre ja eine Armut sondergleichen.

Das ist mir neu, was wäre denn wenn ich einen normalen CD Player über Chinch dranhänge und bei der Sub Einstellung auf Plus gehe? Spielt er dann die komplette HzRange ab, kann ich mir nicht vorstellen, beim besten willen nicht.

Die Stelle an die mich der Pioneer Support verwiesen hat, konnte mir auch nicht weiterhelfen. Keine eindeutige Aussage, ob über analoge gefiltert werden kann

@HiLogic

sofern du recht hast, ist es mir aber schleierhaft woran es liegen kann das die eingestellte Trennfrequenz einfach nicht greift wenn wir analoge in den AVR gehen

@fine: Bist Du sicher, dass Du alles richtig machst? Welchen Eingang nutzt Du?

Vermutlich nicht alles richtig. Aber wir haben ein signal auf den ls nur leider greift der filter nicht. ich habe video/dvd/cd und multichannel in versucht.

Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass die Pioneer das nicht können... Das wäre ja eine Armut sondergleichen.

Ja, ich bin mir sicher!
Was für einen Sinn hätten denn sonst die Einstellungsmöglichkeiten (Bassmanagement, Laufzeitkorrektur etc.) im Player?
Onkyo, Denon, Pio...ist bei allen so. Yamaha kann ich nicht beurteilen. Wäre aber ungewöhnlich und eigentlich auch sinnlos, denn i.d.R. wird man jeden Player mit HDMI-Ausgang auch so anschließen, da die verbauten Wandler etc. meist im AVR besser sind. Zudem greift beim analogen Augang des Players, dort das Bassmanagement und die Laufzeiteinstellungen. Hier würde man also doppelt einstellen.
Hier müsste man einmal die Player von Yamaha anschaeun, ob die dort die Funktionen eingespart haben und dies nun in den AV´s machen lassen. Wäre aber sehr ungewöhnlich und ein Armutszeugnis eher von Yamaha! Denn wenn ein analoger Multichannel-Ausgang am Player ist, braucht er auch ein Bassmanagement!
Immerhin gibt es noch einige User, die eben kein HDMI haben und diese Einstellungsmöglichkeiten am Player benötigen um die neuen Tonformate zu nutzen.
Zunehmend verschwinden allerdings diese Funktionen mehr und mehr aus den BD-Playern, da die Industrie mittlerweile davon ausgeht, dass HDMI in jedem Haushalt ist. So baut man mehr und mehr, in Richtung Transporter. Der Pio-Player hat ja auch nur noch einen analogen Stereoausgang.

Bei Yamaha werden alle analogen Quellen (ausser der multichannel 7.1 Eingang) digitalisiert und durch die DSP Chain geleitet... Laufzeitkorrektur, EQ, crossover, usw. funktioniert alles.

Das wäre dann aber Blödsinn hoch drei. Denn für was benötige ich denn eine Laufzeitkorrektur bei einem Stereoeingang? Die macht nur bei Multichannel Sinn und wird auch nur dort benötigt.
Genauso Crossover. Crossover für was? Bei CD gibt es keinen LFE-Kanal und dementsprechend keine Subausgabe. Hier würde bestenfalls eine am Analogeingang funktionierende Plus-Schaltung Sinn machen.

astrolog schrieb:

Ja, ich bin mir sicher!

Kann ich immernoch nicht glauben... So schrottig kann Pioneer doch gar nicht sein!

astrolog schrieb:

Was für einen Sinn hätten denn sonst die Einstellungsmöglichkeiten (Bassmanagement, Laufzeitkorrektur etc.) im Player?

Diese Funktionen sind nur wegen der analogen Multichannel-Outs vorhanden, weil z.B. für SACD Wiedergabe keine digital-Ausgabe erlaubt ist... Kopierschutzgründe!
Das ganze Multichannel Gedöhns stammt noch aus Zeiten bevor es HDMI gab, was bekanntlich mit HDCP geschützt ist.

astrolog schrieb:

Denn wenn ein analoger Multichannel-Ausgang am Player ist, braucht er auch ein Bassmanagement! Immerhin gibt es noch einige User, die eben kein HDMI haben und diese Einstellungsmöglichkeiten am Player benötigen um die neuen Tonformate zu nutzen.

Beim analogen Multichannel Eingang von Yamaha passiert auch nix... alle anderen analogen Eingänge werden aber durch die DSPs verarbeitet.
So wie es sich gehört!

astrolog schrieb:

Das wäre dann aber Blödsinn hoch drei. Denn für was benötige ich denn eine Laufzeitkorrektur bei einem Stereoeingang?

Was redest Du da?!
Laufzeitkorrektur hängt von der Aufstellung der Lautsprecher ab und nicht davon mit welcher Quelle ich zuspiele!
Auch bei Stereo kann z.B. der rechte Lautsprecher weiter weg sein als der Linke!

Der Crossover wird bei einem 5.1 System ebenfalls gebraucht, auch wenn ich nur 2.1 davon nutze.
Ansonsten müsste ich z.B. Regallautsprecher immer Full-Range laufen lassen, weil ich sonst keinen Bass habe.

Wenn ich die Stereo-Quelle noch via DSP auf 5.1 aufblase (was manche AVRs wirklich grandios machen), dann brauche ich das alles sowieso.

astrolog schrieb:

Die macht nur bei Multichannel Sinn und wird auch nur dort benötigt. Genauso Crossover. Crossover für was? Bei CD gibt es keinen LFE-Kanal und dementsprechend keine Subausgabe. Hier würde bestenfalls eine am Analogeingang funktionierende Plus-Schaltung Sinn machen.

Nee... Siehe oben.

Diese Funktionen sind nur wegen der analogen Multichannel-Outs vorhanden, weil z.B. für SACD Wiedergabe keine digital-Ausgabe erlaubt ist... Kopierschutzgründe! Das ganze Multichannel Gedöhns stammt noch aus Zeiten bevor es HDMI gab, was bekanntlich mit HDCP geschützt ist.

Wass ist dass denn für ein Argument?
Zum einen gibt es natürlich auch heute noch Player, die einen Multichannel-Analog-Ausgang haben, und die haben natürlich auch ein Bassmanagement.
Und natürlich kann SACD auch über HDMI übertragen werden. Wie sollte dies sonst beim LX55 gehen, der nur einen Stereoausgang hat. Du verwechselst da einiges. Dies hat mit der HDMI-Spezifikation zu tun. Ältere Gerät konnten SACD per HDMI nur in Stereo ausgeben, da brauchte man für Multichannel den Mehrkanalausgang, aber nicht, weil SACD grundsätzlich nicht per HDMI geht. Lediglich Toslink und Coax sind für SACD tabu. Also Steinzeit.
Letztlich widerlegt sich Dein Argument aber von selbst, da es natürlich auch Player gab, die einen analogen Multichannelausgang hatten und kein SACD abspielen konnten. Für was hatten die dann ein Bassmanagement und Laufzeitkorrektur?
Der analoge Multichannel-Ausgang hat also immer ein Bassmanagement und Laufzeitkorrekturmöglichkeit. Ich kenne hier kein Gerät ohne! Dass hat erst einmal gar nix mit SACD zu tun.

Beim analogen Multichannel Eingang von Yamaha passiert auch nix... alle anderen analogen Eingänge werden aber durch die DSPs verarbeitet. So wie es sich gehört!

DSP ist keine Laufzeitkorrektur bzw. Bassmanagement! Ich bezweifle, dass diese selbst bei einen Yamaha funtionieren. Denn dies macht bei Stereo einfach keinen Sinn.
DSP interessiert hier nicht. Hat damit auch nichts zu tun.

Was redest Du da?! Laufzeitkorrektur hängt von der Aufstellung der Lautsprecher ab und nicht davon mit welcher Quelle ich zuspiele! Auch bei Stereo kann z.B. der rechte Lautsprecher weiter weg sein als der Linke!

Oh je, das wird wieder so ein sinnlose Diskussion mit Dir... Bei Stereo hat kein Gerät der Welt eine Laufzeitkorrektur, denn im Stereobetrieb sitzt man normalerweise mittig im sog. Stereodreieck zw. den Lautsprechern. Laufzeitkorrekturen machen hier null Sinn und gibt es auch bei keinem Stereogerät bzw. Eingang.
Wenn dies bei Yamaha so sein sollte, was ich stark bezweifle, ist dies ein Armutszeugnis, nicht das Fehlen bei allen anderen Geräten (denn dann hätten die Yamahakonstrukteure die Geräte im Vollsuff konstruiert)!

Der Crossover wird bei einem 5.1 System ebenfalls gebraucht, auch wenn ich nur 2.1 davon nutze.

Hier schmeißt Du wieder einiges durcheinander. Bei einem 5.1-System wird immer ein Bassmanagement und Laufzeitkorrektur gebraucht. Richtig. Aber nur digital zugespielt. Weil analog zugespielt, greift das System des Players! Nicht des AV!
Bei den wenigen 2.1-Systemen die es gibt, kann man ebenfalls keine Laufzeitkorrektur einstellen. Auch kein Bassmanagement. Weil dies bei Stereogeräten gar nicht vorgesehen ist. Sondern die Hersteller davon ausgehen, dass dies am Sub selbst eingestellt wird. Heißt, bei einem 2.1-System wird immer der komplette Bassanteil ausgegeben und man stellt im Sub ein, wo abgeregelt werden soll.

Ansonsten müsste ich z.B. Regallautsprecher immer Full-Range laufen lassen, weil ich sonst keinen Bass habe.

Im Stereobetrieb laufen die ja auch immer Fullrange! Und bei Multichannel gilt obiges. Anaolg = Bassmanagement des Players und dig. = Bassmanagement des AV.

Wenn ich die Stereo-Quelle noch via DSP auf 5.1 aufblase (was manche AVRs wirklich grandios machen), dann brauche ich das alles sowieso.

Was hast Du denn als mit Deinem DSP-Schwachsinn? Das hat mit dem Thema doch gar nichts zu tun!
Wenn ich DSP beim Pio schalte, dann geht natürlich auch das Bassmanagement im Pio-AV, weil das Signal eben auf 5.1 aufgeblasen wird. Dann wird in der Tat, das analoge Signal digitalisiert. Aber hier wird auch dass Bassmanagement des Players umgangen, da es nur bei Multichannelausgabe funktioniert.
Verstehst Du nun den Zusammenhang?
Stereo = Keine Laufzeitkorreektur + Bassmanagement (weder im Player, noch im AV)
Multichannel= Immer Bassmanagement und Laufzeitkorrektur (entweder analog im Player, oder dig. im AV, oder Stereo-Analog aufgeplustert auf Multichannel logischerweise ebenfalls im AV!

Meines Wissens verfügt also nur Audionet analog zugespielt ein funktionierendes Bassmanagement/Laufzeitkorrektur. Bei denen aber, weil sie noch nicht im HDMI-Zeitalter angekommen sind!
Bei Yamaha weiß ich es nicht. Nach Deiner Schilderung hege ich aber nun berechtigte Zweifel!
Das wird dort nicht anders als bei Pio und dem Rest der Welt sein...

Kann mir jemand kurz und knapp mal die wesentlichen Unterschiede zwischen dem LX-75 und dem LX-85 nennen?

Wäre Super!!

Vielen Dank schon mal

[Gaudimodus] 10 [/Gaudimodus]

Der 85er hat eine bessere Fernbedienung mit Display und RF sowie ein paar Watt mehr.
Ansonsten sind die beiden Modelle sehr ähnlich.

astrolog schrieb:

Wass ist dass denn für ein Argument? Zum einen gibt es natürlich auch heute noch Player, die einen Multichannel-Analog-Ausgang haben, und die haben natürlich auch ein Bassmanagement.

Ja... Es gibt auch heute noch Röhren-Fernseher. Sterben trotzdem aus. Was willste mir hier also erzählen?!

astrolog schrieb:

Und natürlich kann SACD auch über HDMI übertragen werden.

Weiss ich! Zeig mir die Stelle wo ich was anderes gesagt habe!
Du verstehst wiedermal nicht was ich schreibe. Furchtbar!

astrolog schrieb:

Der analoge Multichannel-Ausgang hat also immer ein Bassmanagement und Laufzeitkorrekturmöglichkeit. Ich kenne hier kein Gerät ohne! Dass hat erst einmal gar nix mit SACD zu tun.

Ja, und? Darum gehts mir doch gar nicht! Du hast gefragt warum es eingebaut ist und ich habe Dir eine mögliche Antwort geliefert.

Noch was: Die ersten Multikanal-Verstärker die schon in den Haushalten zu finden waren, hatten noch keine Laufzeitkorrektur oder ähnliches. Da hat man das als Übergangslösung auch in die Player gepackt! Wirklich brauchen tut das heute durch HDMI aber kein Mensch mehr!

astrolog schrieb:

DSP ist keine Laufzeitkorrektur bzw. Bassmanagement! Ich bezweifle, dass diese selbst bei einen Yamaha funtionieren. Denn dies macht bei Stereo einfach keinen Sinn. DSP interessiert hier nicht. Hat damit auch nichts zu tun.

Laufzeitkorrektur und Bassmanagement macht IMMER Sinn weil es ersmtal von den anschlossenen Lautsprechern abhängt und nicht von der Quelle!
Völlig egal ob die Quelle das auch kann oder nicht!
Warum begreifst Du das denn nicht?! So hohl kann doch niemand sein!

Noch was: DSP heisst erstmal nur Digital Signal Prozessor! Ein dedizierter Prozessor, welcher extrem schnell Signale bearbeiten kann. Klar?
ALLE Signalverarbeitungen in einem AVR sind heute durch programmierbare DSPs implementiert, bzw. realisiert.
Egal ob Laufzeitkorrktur, EQ, Crossover, oder die Umgebungs-Simulationsprogramme die Du jetzt meinst!
Wenn ich von einer DSP-Chain spreche, dann meine ich die komplette digitale Signalverarbeitung und keinen simulierten Kirchen-Hall!

Und Ja: All das funktioniert bei Yamaha auch bei analoger Zuspielung. Das ist Sinn der Sache!

astrolog schrieb:

Oh je, das wird wieder so ein sinnlose Diskussion mit Dir...

In der Tat... Weil Du einfach nichts begreifst was man Dir verständlich machen will.
Meine Geduld mit soviel Begriffsstutzigkeit umzugehen ist extrem begrenzt!

astrolog schrieb:

Bei Stereo hat kein Gerät der Welt eine Laufzeitkorrektur, denn im Stereobetrieb sitzt man normalerweise mittig im sog. Stereodreieck zw. den Lautsprechern.

Wen interessiert hier Stereo?! Wir reden über die AVRs von Pioneer!
Tatsache ist, dass viele kein perfektes Stereo-Dreieck zu Hause haben!
Da ist es von Vorteil, wenn der Pioneer auch analoge Stereo Quellen entsprechend verarbeitet... Was er nach Deiner Aussage nicht kann.

astrolog schrieb:

Bei den wenigen 2.1-Systemen die es gibt, kann man ebenfalls keine Laufzeitkorrektur einstellen. Auch kein Bassmanagement. Weil dies bei Stereogeräten gar nicht vorgesehen ist. Sondern die Hersteller davon ausgehen, dass dies am Sub selbst eingestellt wird. Heißt, bei einem 2.1-System wird immer der komplette Bassanteil ausgegeben und man stellt im Sub ein, wo abgeregelt werden soll.

Von was für 2.1 Systemen sprichst Du!? Wenn ich 2 Regalboxen zu Hause hinstelle + 1 Sub, dann habe ich 2.1.
Natürlich brauchen diese Lautsprecher dann ein Crossover-Management, weil die Regallautsprecher einfach nicht für Full-Range geeignet oder gedacht sind.
Dieses wird durch den AVR gemanaged. Egal ob ich via HDMI oder klassisch analog zuspiele! Nochmal: Das ist Sinn der Sache!

astrolog schrieb:

Stereo = Keine Laufzeitkorreektur + Bassmanagement (weder im Player, noch im AV) Multichannel= Immer Bassmanagement und Laufzeitkorrektur (entweder analog im Player, oder dig. im AV, oder Stereo-Analog aufgeplustert auf Multichannel logischerweise ebenfalls im AV!

Schrottige Umsetzung von Pioneer. Ich kenne keinen anderen Hersteller bei dem das so ist. Auch nicht bei Onkyo!

astrolog schrieb:

Das wird dort nicht anders als bei Pio und dem Rest der Welt sein...

Analoge Stereo-Zuspielung: Komplette Signalverarbeitung
Digitale Stereo-Zuspielung: Komplette Signalverarbeitung
Digitale Multikanal-Zuspielung: Komplette Signalverarbeitung
Analoge Multikanal-Zuspielung: KEINE Signalverarbeitung. Nur einfache Verstärkung.

So sieht es aus. Glaubs mir oder lass es bleiben... Mir ehrlichgesagt wurscht.


Noch was: Mit Dir diskutiere ich einfach nicht mehr. Es hat keinen Sinn weil Du nichts begreifst und obendrein noch glaubst Recht zu haben.
Du bist der begriffsstutzigste Mensch den ich hier im Forum kennengelernt habe. Es macht 0 Spaß.

M782 schrieb:

Kann mir jemand kurz und knapp mal die wesentlichen Unterschiede zwischen dem LX-75 und dem LX-85 nennen? Wäre Super!! Vielen Dank schon mal

Der wichtigste Unterschied in meinen Augen ist die Fernbedienung. Das andere kannst du aus den Datenblättern entnehmen.

@Andreas
Bis auf die FB und die paar Watt mehr hat er sonst ja nichts weiter an Board wie ich sehe.
Ob die FB dann fast 400€ Wert ist, ist dahingestellt.

Hab nur gesehen dass es sich um ein Funk-FB handelt beim 85er.
Kann man damit andere Funkgeräte auch anlernen? Wenn nein hätte ich auch da keinen Vorteil bzw. eine Harmony wäre natürlich der halbe Preis.

Was wird denn im Display der 85er FB angezeigt? Nur die Quelle?

Vielen Dank & Gruß
Matthias

Ja sie ist lernfähig und für mich nicht zu toppen. Einfach genial diese FB, denke da ist genau die gleiche wie bei meinem 83er.
Die Fullband Phasenkorrektur hat der 75 denke ich auch nicht, ist auch ein wichtiger Punkt wie ich meine. Die Bedienungsanleitung hast du gelesen, die ist für beide und meist steht auch dabei ob der 75er diese Funktionen auch hat oder nur der 85er.

Hab dir ne PM geschickt wg. der FB, will hier nicht alles zumüllen deswegen

Full Band Phase Control / Phase Control Plus haben beide lt. Pioneer Homepage

Der LX75 hat ne THX Ultra 2 Plus Zertifizierung die der LX85 nicht hat, muss man das verstehen warum das beim 85er weggelassen wurde?

astrolog schrieb:

Und natürlich kann SACD auch über HDMI übertragen werden.

HiLogic antwortete:

Weiss ich! Zeig mir die Stelle wo ich was anderes gesagt habe! Du verstehst wiedermal nicht was ich schreibe. Furchtbar!

Gerne, hier:

Diese Funktionen sind nur wegen der analogen Multichannel-Outs vorhanden, weil z.B. für SACD Wiedergabe keine digital-Ausgabe erlaubt ist... Kopierschutzgründe!

Noch was: Die ersten Multikanal-Verstärker die schon in den Haushalten zu finden waren, hatten noch keine Laufzeitkorrektur oder ähnliches. Da hat man das als Übergangslösung auch in die Player gepackt! Wirklich brauchen tut das heute durch HDMI aber kein Mensch mehr!

Auch heute wird noch ein Bassmanagement im Player benötigt, da es immer noch User gibt, die eben kein HDMI haben. Gerade so kleine Hi-End-Firmen wie Audionet können sich die hohen HDMI-Lizensen gar nicht leisten. Insofern ist man hier auf einen entsprechend ausgestatteten Player angewiesen, sofern man nicht auf die neuen Tonformate verzichten möchte.
Aber auch vor HDMI (und ohne SACD) gab es schon immer Player mit Laufzeitkorrektur und Bassmanagement. Und hier war dies bei der anlogen Zuspielung schon immer am Player einzustellen.

Langsam glaube ich allerdings, Deine Wortverdreherei hat Methode um von Deinem fehlendem Wissen, bzw. Falschaussagen abzulenken. Zudem widersprichst Du Dir permanent selbst. Welche Aussagen soll man denn nun ernst nehmen?

Laufzeitkorrektur und Bassmanagement macht IMMER Sinn weil es ersmtal von den anschlossenen Lautsprechern abhängt und nicht von der Quelle! Völlig egal ob die Quelle das auch kann oder nicht! Warum begreifst Du das denn nicht?! So hohl kann doch niemand sein!

Nochmal, bei Stereo macht eine Laufzeitkorrektur eben keinen Sinn. Daher wird die auch in keinen Stereo-Verstärker eingebaut! Man sitzt im Stereodreieck. Und selbst wenn es hier, durch schlechte Aufstellmöglichkeiten, etwas differiert, macht man da keine "Laufzeitkorrektur". Für was?
Sitzt man zu weit rechts, dreht man am Balanceregler. Ich kann mir keine Situation vorstellen, wo der linke LS z.B. fünf Meter weiter vom Hörer entfernt ist, als der rechte LS. Das ist völliger Schwachsinn.
Aber mach Dich hierzu bitte erst einmal anderweitig schlau. Denn über solche Basics diskutiere ich nun wirklich nicht mehr.

Auch auf den Rest werde ich nicht mehr eingehen. Auch wenn es unhöflich sein mag, aber auf dieser polemischen Basis kann keine fruchtbare Diskussion ausgetragen werden.
Du plusterst Dich hier künstlich mit einem Halbwissen auf und lenkst völlig vom Ursprungsthema ab, welches durch die Frage ausglöst wurde, dass fine bei Stereo-Analogzuspielung kein funktionierendes Bassmanagement hat. Was völlig normal und richtig so ist.
Es scheint auch, als wärst Du nicht in der Lage, ein Mindestmaß an Gesprächskultur einzuhalten:

Warum begreifst Du das denn nicht?! So hohl kann doch niemand sein! Du bist der begriffsstutzigste Mensch den ich hier im Forum kennengelernt habe! Meine Geduld mit soviel Begriffsstutzigkeit umzugehen ist extrem begrenzt! Es hat keinen Sinn weil Du nichts begreifst ...

Tut mir leid, aber mit solchen Prollallüren disqualifizierst Du Dich als Gesprächspartner. Das mag vielleicht in Deinem Umfeld der normale Umgangston sein, aber unter erwachsenen Menschen ganz sicher nicht der passende Stil.
fine weiß jetzt zumindest, dass es so richtig und kein Fehler an seinem Pio ist. Du darfst mit Deinem Yamaha gerne im entsprechenden Yamaha-Thraed weiter rumzicken...

astrolog schrieb:

Diese Funktionen sind nur wegen der analogen Multichannel-Outs vorhanden, weil z.B. für SACD Wiedergabe keine digital-Ausgabe erlaubt ist... Kopierschutzgründe!

Dabei bezog ich mich ausschließlich auf SPDIF! Ist nicht deutlich gewesen... Gebe ich zu!

astrolog schrieb:

Nochmal, bei Stereo macht eine Laufzeitkorrektur eben keinen Sinn. Daher wird die auch in keinen Stereo-Verstärker eingebaut! Man sitzt im Stereodreieck. Und selbst wenn es hier, durch schlechte Aufstellmöglichkeiten, etwas differiert, macht man da keine "Laufzeitkorrektur". Für was? Sitzt man zu weit rechts, dreht man am Balanceregler

Schon alleine die Aussage, dass Du unterschiedliche Lautsprecherentfernungen mit der Balance ausgleichen willst, beweist, dass Du von Audio-Technik einfach 0 Ahnung hast!
Da schlägt jeder FOH die Hände über dem Kopf zusammen...

Hast Du jemals ein Konzert abgemischt? Für zeitrichtige Beschallung in z.B. einer Stadthalle gesorgt? Stichwort Delay-Line.
Wenn nicht, dann hör auf mir hier was erzählen zu wollen!

Ohne Laufzeitkorrektur hast Du bei schlechter Lautsprecheraufstellung eine verschobene Stereo-Mitte und somit eine zerstörte Bühne!
Mit Balance, also der reinen Lautstärke bekommst Du das nicht ausgeglichen! Es klingt dennoch verschoben und sogar "vermatscht".

Ich kann Dir auch genau sagen warum: Die Lautstärke beeinflusst nicht die Schallgeschwindigkeit!
Egal wie laut Du den weiter entfernten Lautsprecher regelst; dessen Schall wird Dein Ohr am Hörplatz trotzdem in relation zum näheren Lautsprecher, zu spät erreichen!
Das Gehirn verarbeitet diese Information, wodurch der Eindruck entsteht, dass "die Mitte" sich in Richtung des näheren Lautsprecher verschiebt.
Bereits +- 20cm kann man bei kürzeren Distanzen wahrnehmen.

Checkst oder hörst Du natürlich nicht... Das ist mir schon klar mittlerweile
Noch einfacher kann ich es Dir leider nicht erklären... Vielleicht schafft es jemand anders, der Dir kleine Bildchen malt...

astrolog schrieb:

dass fine bei Stereo-Analogzuspielung kein funktionierendes Bassmanagement hat. Was völlig normal und richtig so ist.

Dieses Problem hätte er weder mit Yamaha, noch mit Onkyo! Wahrscheinlich auch nicht mit Denon.
Für mich steht fest: Wenn Pioneer bei analoger Zuspielung keine Laufzeitkorrektur, Bassmanagement, usw. unterstützt, dann ist das Armut in Perfektion. Punkt.

Ich kanns übrigens immernoch nicht glauben und auf Deine Aussagen gebe ich nichts mehr.
Kann das mal jemand anderes testen bitte? Und Pure-Direct natürlich abschalten!


P.S.: Ich habe ja verstanden das Du mir nicht Folgen kannst... Lassen wir es dabei bewenden.

So recht verstehe ich aber deine Aussage auch nicht. Der Balanceregler kompensiert doch die Laufzeitfehler nicht, er regelt ja nur von welcher Seite mehr Ton kommt aber nicht die Laufzeitverschiebung. Oder sehe ich das falsch? Aber ich denke mal bei Stereo hört das sowieso kein Mensch ausser es ist wirklich die Verschiebung so groß.

Hallo Zusammen!
Seit kurzem gehör ich auch zu den stolzen Besitzern eines Pioneer AV-Receivers (SC-LX75). Leider bin ich mit dem Klang auch nach diversen Einmessdurchläufen nicht 100% zufrieden. Ich habe bis jetzt nur den automatischen Modus zur Einmessung verwendet, da mir auf dem Gebiet noch die Erfahrung fehlt.
Der Klang wirkt ein wenig Matt, so als wenn gerade in der Mitte und im Hochtonbereich etwas verschluckt wird. Ich höre hauptsächlich Musik im Stereo Modus, dabei stehen die Lautsprecher auf small und werden vom Subwoofer unterstützt. Die Übergangsfrequenz liegt bei 50, eine Erhöhung auf 80 verändert den Klang, bin mir aber nicht sicher was ich besser finden soll, bzw. löst am Ende das Problem nicht.

Folgende Komponenten setzte ich ein:

1x Pioneer SC-LX75
2x Monitor Audio GS20 (Bi-Amping)
1x Monitor Audio GS LCR (Center)
1x Monitor Audio PLW 15 (Subwoofer)
2x Monitor Audio Radius 90HD (Rear)


Vorher wurde das System durch einen bereits 5 Jahren alten 500€ Onkyo Receiver angetrieben. Wobei ich aktuell leider sagen muss, dass der Onkyo es irgendwie besser gemacht hat. Das sollte nicht so sein, bzw. nicht so bleiben!
Ich habe euch mal meine Messdaten angehängt, vielleicht habt Ihr einen Tipp für mich, wo das Problem liegen kann.
Ich nutze aktuell die Speicherbank 2 und 4

Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr euch das mal anschauen könnt

MCACC Messwerte

AndreasBloechl schrieb:

So recht verstehe ich aber deine Aussage auch nicht.

Wessen Aussage?

AndreasBloechl schrieb:

Der Balanceregler kompensiert doch die Laufzeitfehler nicht, er regelt ja nur von welcher Seite mehr Ton kommt aber nicht die Laufzeitverschiebung. Oder sehe ich das falsch?

Nein, das siehst Du völlig richtig! Habe ich ja oben versucht zu erklären.
Wird astro aber wieder nicht checken... Schlimm daran ist nur, dass er es nichtmal einsieht und mir was erzählen will.

AndreasBloechl schrieb:

Aber ich denke mal bei Stereo hört das sowieso kein Mensch ausser es ist wirklich die Verschiebung so groß.

Wenn man speziell darauf achtet, hört man in normalen Räumen bereits eine Laufzeitdifferenz, die sich aus 20-30cm unterschiedlicher Distanz ergeben.
Laufzeitkorrektur ist ein immens wichtiger Faktor!

AndreasBloechl schrieb:

So recht verstehe ich aber deine Aussage auch nicht. Der Balanceregler kompensiert doch die Laufzeitfehler nicht, er regelt ja nur von welcher Seite mehr Ton kommt aber nicht die Laufzeitverschiebung. Oder sehe ich das falsch? Aber ich denke mal bei Stereo hört das sowieso kein Mensch ausser es ist wirklich die Verschiebung so groß.

Nein, der Balaceregler kompensiert die Laufzeitunterschiede natürlich nicht, sondern nur die unterschiedliche Lautstärke, sofern vorhanden.
Allerdings ist bei Stereo eine Laufzeitkorrektur i.d.R. überflüssig!
Hier sitzt man i.d.R. im sog. Stereodreieck, also linker und rechter LS sind identisch weit entfernt. Was soll man da denn ausgleichen? Würde ein LS tatsächlich 20cm näher stehen, würde man einfach die Sitzposition etwas anpassen, aber doch nicht die Laufzeitkorrektur.
Bei Stereo macht dies kein Mensch (außer HiLogic natürlich)! Daher gibt es bei Stereogeräten eben auch keine Laufzeitkorrektur! Selbst in überteuerten High-End-Geräten nicht.
Wäre dies aber tatsächlich so sinnvoll, glaubt doch kein Mensch auf der Welt, dass dies nicht windige Hersteller ausschlachten würden!
So lächerlich macht sich allerdings dann doch kein Unternehmen.
Insofern sind im reinen Stereobetrieb auch AV´s (analog zugespielt) ohne Laufzeitkorrekturen.
Erst wenn man die DSP einschaltet und auf mehrere Kanäle aufgebläht wird, gibt es eine Laufzeitkorrektur. Dies natürlich auch bei Pioneer.
Bei teuren Autoradios gibt es dies übrigens teilweise. Da macht es auch mehr Sinn, da man fest auf seinem Fahrersitz hockt (der Beifahrer hat natürlich gelitten).
Ich will auch gar nicht grundsätzlich dagegen sein, wenn man tatsächlich sehr unterschiedliche Entfernungen der LS hätte. Nur, wer hat die denn im Stereobetrieb?
Da wird schon viel geschwurbelt. Die Pio´s haben ja sogar eine Laufzeitkorrektur für die Chassis (damit Hoch- und Mittenton gleichzeitig bei Dir ankommen)!
Du kannst die ja mal ein- und ausschalten und hören, ob Du da einen Unterschied raushörst?
Oder noch besser, stell einen LS 10cm nach vorne und gleiche dies dann per Laufzeit aus und teste dann einmal. Sobald Du verblindest umschaltest, also nicht mehr weißt, was gerade läuft, kannst Du dies auch nicht mehr auseinanderhalten. Unser Gehör verzeiht schon recht viel.
HiLogic:
Ich habe Dir doch ziemlich deutlich mitgeteilt, dass ich mit Dir auf diesem Schulhofjargon nicht mehr diskutiere! War dies so mißverständlich?

@snk

Mit welchem EQ Present hast du denn eingemessen? Ich empfehle immer die Automatische Einmessung mit EQ Setup "All Channel Adjust". Wichtig - AUTOMATISCHE nicht VOLLAUTOMATISCHE Einmessung.

Deine Fronts solltest du als Large laufen lassen. Ich denke, hier macht ein small keinen Sinn.

Also, als erstes deine Lautsprecher festlegen (Front = large, Center = small oder large je nach Geschmack, Rears = small) und die X-over auf 100Hz stellen, da deine Rears irgendwie nicht recht zur Front Partie passen von den Leistungsdaten.

Check?

Dann die Distanzen einmessen lassen - Mikro ran, auf deine Sitzposition, Sub an, Übernahmefrequenz auf so tief es geht stelllen, falls Phase einstellbar auf "0". Tür zu und RUHE im Raum.

Check?

Nun die automatische Einmessung laufen lassen aber dem AVR sagen, er soll die Lautsprechereinstellungen beibehalten und nicht verändern bei der Einmessung. Nochmals hier der Hinweis: Mit EQ-All Chan. Adj. Das ist für mich die einzig wahre Einstellung.

Check?

Testen und evtl. Bass anheben, falls es dir zu wenig ist.

Nutzt du beim Stereo hören Pure direct oder Direct? Welche Quelle? MP3? CD? Wie angeschlossen?

Laut Pioneer-Seite können der LX 55 und LX 75 kein HDMI Standby Through und HDMI Standby Input Switching.

Stimmt das wirklich?
Kann es kaum glauben.

Also das mit der Laufzeitkorrektur lassen wir mal so im Raum stehen, das denke ich bringt nicht viel. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen das es so gravierend ist, gerade bei nicht klassischer Musik wo sich andauernd was von rechts nach links im Stereo verschiebt denke ich kann man es vergessen. Aber gut zu wissen das es so ist.

Zum anderen Problem, ich dachte anfangs auch es kann ja nicht sein das der LX83 nicht arg besser ist als mein alter 711er. Nur hör mal genau hin, schalte mal den EQ ein aus ein aus und so weiter und so fortlaufen. Dan hörst du mit der Zeit wie der Klang besser ist mit EQ ein als ohne. Ohne EQ müsste nämlich der Klang in etwas so sein wie der alte AVR von dir. Ich finde vor allem in der Mitte hört man extrem mehr vom Klang als ohne EQ da klingst in meinen Augen irgendwie wild durcheinander alles. Ich kann das nicht in Worten wiedergeben was ich da für einen Unterschied höre. Bei mir ist der EQ seit dem immer an.

Zoodiax77 schrieb:

Laut Pioneer-Seite können der LX 55 und LX 75 kein HDMI Standby Through und HDMI Standby Input Switching.

Ja, das stimmt. Und ja: Es ist kaum zu glauben.
Es funktioniert NUR mit CEC fähigen Geräten und dann auch nur wenn CEC aktiviert ist.

Habe auch vollautomatisch einmessen lassen.Warum ist das nicht gut? Aber werde das mal mit autimatisch ausprobieren.

Moin,

ist hier eigentlich irgendwer, der vom 83er auf den 85 gewechselt hat ?

Mein 83er ist immer noch in rep. (2 Wochen !!) Netzwerkkarte defekt. Die wechseln ja das ganze Board aus, incl. HDMI ect.

Da wird nichts mehr ausgelötet.

Nun habe ich den 85er gebraucht günstig bekommen. Nächste Woche hole ich den AV ab...ich bin gespannt.

Auf jeden Fall wieder 14 Monate Garantie beim 85er und 1.000 Euro gespart, weil 1 Jahr später gekauft--))

Ein Glück war noch Garantie auf dem 83er.

Grüße

STET

Ich fand den 83èr schicker.Hätte wenn dann lieber gewartet bis der 86èr erschwinglich wird wegen DAC.


Gruß Technikhai

Ich weis nur den Carsten der ist vom 82er auf den 85er gewechselt. Ich glaub es war Carsten.

@stet was hast du für deinen 85er bezahlt?

in den nächsten 2-3wochen ist es soweit, ich werde umziehen und dann bau ich meinen 85er und lx55 bdp auf.

frage an euch, sind die neusten updates stabil und kann ich die einfach gleich drauf machen oder sollte ich da lieber abstand nehmen??

breisgau-fohlen schrieb:

@stet was hast du für deinen 85er bezahlt? in den nächsten 2-3wochen ist es soweit, ich werde umziehen und dann bau ich meinen 85er und lx55 bdp auf. frage an euch, sind die neusten updates stabil und kann ich die einfach gleich drauf machen oder sollte ich da lieber abstand nehmen??

Alles i. O. bei denen. Mach die drauf. Laufen besser als je zuvor.