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Der Dynaudio-Thread

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Waldoblau
Neuling
#10780 erstellt: 20. Mai 2010, 19:21
Frage:

Da ich mir wahrscheinlich ein Paar 220 II oder 140 anschaffen werde, stelle ich die Frage an euch, Dynaudioexperten:

Worauf muss ich achten, wenn ich den TV-Klang gelegentlich bzw. immer - ist noch nicht entschieden - über die Lautsprecher gehen lassen möchte?

Was muss das (noch zu besorgende) TV-Gerät unbedingt haben?

Und: Müssen auch die Lautsprecher oder der Vollverstärker etwas haben, damit es optimal funktioniert?

Danke!
referenz21
Inventar
#10781 erstellt: 20. Mai 2010, 20:14

Waldoblau schrieb:
Frage:

Da ich mir wahrscheinlich ein Paar 220 II oder 140 anschaffen werde, stelle ich die Frage an euch, Dynaudioexperten:

Worauf muss ich achten, wenn ich den TV-Klang gelegentlich bzw. immer - ist noch nicht entschieden - über die Lautsprecher gehen lassen möchte?

Was muss das (noch zu besorgende) TV-Gerät unbedingt haben?

Und: Müssen auch die Lautsprecher oder der Vollverstärker etwas haben, damit es optimal funktioniert?

Danke!


1 Cinch-Hochpegelausgang (RCA)

oder Scart-Adapter mit Cinch-Ausgang (meist 21 polig ,muss evtl. im Audio-Menue des TV-Geräts aktiviert werden

oder gleich einen Sat- bzw. Kabelreceiver benutzen,bringt besseres Bild und evtl. Digital-Audio-Out

der Vollverstärker sollte unbedingt mind. 1 Hochpegeleingang haben

zur besseren Sprachverständlichkeit einen " Wegerich" Schallwandler benutzen

referenz21
Puredirect
Inventar
#10782 erstellt: 20. Mai 2010, 20:44
Die Frage in sich ist nicht schlüssig, ebenso die Antwort.
Vom TV zum Verstärker, gibt es mehrere Möglichkeiten.
Ich bevorzuge die Koax Verbindung zum AVR, die Endstufe dann zum VV.
Das Alles hat aber nichts mit Dynaudio zu tun.
referenz21
Inventar
#10783 erstellt: 20. Mai 2010, 20:51

Puredirect schrieb:
Die Frage in sich ist nicht schlüssig, ebenso die Antwort.
Vom TV zum Verstärker, gibt es mehrere Möglichkeiten.
Ich bevorzuge die Koax Verbindung zum AVR, die Endstufe dann zum VV.
Das Alles hat aber nichts mit Dynaudio zu tun.


leider mehr Fragen wie Antworten !

ich kenne keinen TV mit Audio-Digital-Out ?

ein Vollverstärker ict kein AVR !

...die Endstufe zum VV ? -wohl eher andersrum-

wieso nichts mit Dynaudio ?

die Sprachverständlichkeit sollte man bei der Speakerauswahl nicht unterbewerten !


Gruss referenz21
Metalyzed
Stammgast
#10784 erstellt: 21. Mai 2010, 04:26

referenz21 schrieb:

leider mehr Fragen wie Antworten !

ich kenne keinen TV mit Audio-Digital-Out ?

ein Vollverstärker ict kein AVR !

...die Endstufe zum VV ? -wohl eher andersrum-

wieso nichts mit Dynaudio ?

die Sprachverständlichkeit sollte man bei der Speakerauswahl nicht unterbewerten !


Etwas mehr Übersichtlichkeit hätte dem Post auch ganz gut getan.

@ich kenne keinen TV mit Audio-Digital-Out ?
Ist das ne Aussage oder eine Frage? Die neuen Plasmas und LCDs mit eingebautem Tuner haben meistens einen digitalen Ausgang für Ton.

@wieso nichts mit Dynaudio ?
Dafür gibts wohl genug andere Bereiche hier im Forum die sich mit der Weiterleitung von Ton bis zu den Lautsprechern beschäftigen, da hat Dynaudio wirklich nichts mit zu tun.

@die Sprachverständlichkeit sollte man bei der Speakerauswahl nicht unterbewerten
Das stimmt, aber dafür könnte dann eventuell auch ein Focus 200C zuständig sein. Die angeführtel Lautsprecher sollten mit Sprache ja kein Problem haben. Meine Kombination aus 200C und 140 ist über jeden Zweifel erhaben.

Grüße Metalyzed
Godzilla
Stammgast
#10785 erstellt: 21. Mai 2010, 14:07
hi

So wie von Waldoblau gefragt wurde,
würde ich die Focus_110A, oder BM/Air verwenden.
Nick11
Inventar
#10786 erstellt: 21. Mai 2010, 14:19

Herr_E_aus_A schrieb:
Hey, was heißt hier eigentlich "und dann noch Aachen" ;)

Ist doch klar: fast Ausland.
Wilder_Wein
Inventar
#10787 erstellt: 21. Mai 2010, 14:28
und warum?

Ich habe meinen TV sehr oft über meine Focus 220 II laufen lassen und wüsste nicht, wo es hier Probleme geben sollte.

@Waldoblau

Im Grunde ist das überhaupt kein Problem - da Du von einem Vollverstärker spricht, brauchst Du nur einen TV mit Stereo Chinch Ausgängen, die hat heutzutage fast jedes handelsübliche TV Gerät. Ein paar Chinchkabel, dass ganze vom TV in den Verstärker und gut iss - dass geht mit der Focus 140 genauso wie mit der 220 II.
KAIO
Hat sich gelöscht
#10788 erstellt: 22. Mai 2010, 09:56
es war nun doch liebe auf den 2. blick.

die focus 200 II und 140 als center dürfen bleiben !!!
Tischer96
Hat sich gelöscht
#10789 erstellt: 22. Mai 2010, 10:54

KAIO schrieb:
es war nun doch liebe auf den 2. blick.

die focus 200 II und 140 als center dürfen bleiben !!! :P


genau wie bei mir Liebe auf den 2. Blick bin heute morgen wieder 3 std beim Musikhören in den Genuss gekommen was die Focus für ein klasse Lautsprecher ist...da mein Raum verändert wurde hab ich auch keine Bassprobleme mehr.....

schönes Pfingstwochenende allen!!!


[Beitrag von Tischer96 am 22. Mai 2010, 10:55 bearbeitet]
FoxSpirit
Stammgast
#10790 erstellt: 22. Mai 2010, 11:03
Heh, schön. Jaja, Bassprobleme. Bei mir kommt verhältnissmässig wenig an, dafür hinter den Lautsprechern... wumm
Tischer96
Hat sich gelöscht
#10791 erstellt: 22. Mai 2010, 11:08

FoxSpirit schrieb:
Heh, schön. Jaja, Bassprobleme. Bei mir kommt verhältnissmässig wenig an, dafür hinter den Lautsprechern... wumm :cut



Welche LS?
FoxSpirit
Stammgast
#10792 erstellt: 22. Mai 2010, 11:33
Focus 140
referenz21
Inventar
#10793 erstellt: 22. Mai 2010, 13:58

FoxSpirit schrieb:
Heh, schön. Jaja, Bassprobleme. Bei mir kommt verhältnissmässig wenig an, dafür hinter den Lautsprechern... wumm :cut


wenn du die Speaker mittig in den Raum stellst,

hast vor bzw. hinter den Lautsprechern gleich viel Bass !

im Ernst, Dynaudios vefügen über keinen ausgeprägten Tiefbass (OK mit Ausnahme).

auch ist der maximal erreichbare Schalldruck im Bass arg mager !

was auf den ersten Blick eher nachteilig aussieht,ist im richtigen Setup eher von Vorteil (z.B. die Kombi mit einem oder mehreren Subs) !

referenz21
Filou6901
Inventar
#10794 erstellt: 22. Mai 2010, 14:15
Also ich habe meine Focus 360 25cm zur Wand stehen und der Bass ist enorm,klar,präziese,trocken und sauber
Mir kann keiner mehr erzählen,der LS müsste im Raum stehen.......Da der LS nach hinten offen ist,ist es auch irgendwie logisch
Zim81old
Hat sich gelöscht
#10795 erstellt: 22. Mai 2010, 15:24
Und das
Filou6901 schrieb:
der Bass ist enorm,klar,präziese,trocken und sauber
kann nicht sein!
FoxSpirit
Stammgast
#10796 erstellt: 22. Mai 2010, 17:58
Naja, sie sind so ziemlich in der Raummitte
Aber das mit der Aufteilung vom Bass is glaub ich ein wenig komplexer. Immerhin ist vorne die ganze Membran und hinten der Bassreflex.

Und hinter den Boxen ist bei +10dB Bass schon sehr viel Druck. Den hätt ich gelegentlich aber eigentlich lieber vorne >.<
referenz21
Inventar
#10797 erstellt: 22. Mai 2010, 17:58

Filou6901 schrieb:
Also ich habe meine Focus 360 25cm zur Wand stehen und der Bass ist enorm,klar,präziese,trocken und sauber
Mir kann keiner mehr erzählen,der LS müsste im Raum stehen.......Da der LS nach hinten offen ist,ist es auch irgendwie logisch


LS nach hinten offen ist !?

dann hast du einen Dipol,dann schluckt der "Akustische Kurzschluss" alle Schall-Frequenzen unterhalb der Seitenwandtiefe !

dann ist es klar warum der Bass so trocken bzw. präzise ist...

referenz21
AyGee
Inventar
#10798 erstellt: 22. Mai 2010, 19:15

Er wird wohl die Bassreflexöffnung gemeint haben ...
Zim81old
Hat sich gelöscht
#10799 erstellt: 22. Mai 2010, 21:06
Und bei der BRÖ ist es völlig wurscht wo die sitzt!
Basswellen breiten sich Kugelförmig aus, daher wird ein Wandabstand von mindestens 50 cm empfohlen wie in fast jeder Herstelleranleitung zu lesen. Es sei denn die LS sind extra dafür abgestimmt. Zu diesen LS zählt die Focus 360 def. nicht. Bei der würde ich mindestens 1Meter von der Hinterkante an gemessen wählen.

LG Zim
plüsch
Inventar
#10800 erstellt: 23. Mai 2010, 06:29
Die Akustik ist nun mal ein vielschichtig Ding.
zum einlesen
...hier wird mehr auf die allgemeine Stereophone Wiedergabe eingegangen.

zum Thema Subwoofer=Bassbereich
kann man z.B.hier was lesen.

Ganz wichtig finde ich den letzten Abschnitt "Auswahl des Hörplatzes".
Dieser Punkt wird aus meiner Erfahrung oft nicht berücksichtigt,
hat aber einen deutlichen Einfluß insbesondere auf die Qualität der Basswiedergabe.
Deshalb ist auch der Abstand der Lautsprecher zur Rückwand ehr relativ,es kommt auf das Gesamtpacket an.

Dann sollte auch daran gedacht werden daß in jedem Raum andere Absorbtionsbedinungen herrschen.
Rigibswände,Fensterflächen,größere Möbelstücke,abgehängte Decken usw.entziehen dem Bassbereich Energie.

Werden Raummoden stark angeregt,sind die Boxen/Hörer zu nah an der Wand
oder sind die Lautsprecher von Haus aus kräftiger abgestimmt,so wirkt sich die Absorbtion positiv aus.
Haben z.B.die Speaker an sich schon einen "schlanken" Bassbereich sind Absorbtionen ehr als Kontra zu bewerten.

zum veranschaulichen
bestes Spielzeug

Gruß plüsch
referenz21
Inventar
#10801 erstellt: 23. Mai 2010, 07:32
der Hörplatz steht im direkten Einfluss der Dimension des Hörraumes - der erste Schritt zum Hifi,besonders wichtig für die Intensität des Reflektierschalls -

meines erachtens kann man den Bassbereich gar nicht genug dämmen -viel hilft viel-

bei mir stehen alle Speaker unmittelbar vor einer Wand (das Ideal wäre ein Wandeinbau),strahlen also eine "saubere Welle" ab.
umso weiter man die LS von einer Begrenzungsfläche entfernt,umso grösser wird der Verlustschall durch Interferenzen - das lässt sich genau so gut mit einem EQ entzerren-

Dynaudio Lautsprecher sind sehr pflegeleicht,der Bass eher zurückhaltend.

referenz21
splatteralex
Inventar
#10802 erstellt: 23. Mai 2010, 08:20
Bin mittlerweile lt. Anraten einiger Experten hier an der X12 interessiert! Der Hörraum ist ca 20qm mit Dachschrägen... befeuert werden die beiden voerst mit einem Pioneer VSX-AX3...

Finish soll dann Weiss Hochglanz werden. Kann jemand noch was zu den Lautsprechern sagen oder eine Art Kurzkritik abgeben? Danke!
d-fens
Inventar
#10803 erstellt: 23. Mai 2010, 08:40
Jo, ich hab die X12 seit einer Woche in ihrer finalen Aufstellung.
Hab den Lautsprechern noch ein Paar Stand 3 gegönnt.
Vorher standen sie auf einem Lowboard auf den Tischständern Dynaudio SF1.
Optisch eine tolle Lösung, nur klanglich nicht so gut bei mir.
Hören tue ich auf ungefähr 21-22qm.
Die X12 stehen 2m auseinander.Abstand zum Hörplatz ca. 2,50m.

Nach dem Einspielen geht der Höreindruck in Richtung Focus Serie.
Etwas zurückhaltener in den Höhen und Mitten, aber nicht dumpf oder so.
Vielleicht arbeitet sie nicht so genau die Details heraus wie z.B. eine Contour S1.4, ist dafür aber null stressig und verzeiht auch mal den ein oder anderen Fehler in der Aufnahme.
Die Lautsprecher spielen sehr geschmeidig, verursachen keine Ohrenschmerzen und sind dazu natürlich langzeittauglich.

Der Bass ist schön voll und rund für einen Lautsprecher dieser Grösse, aber nicht so druckvoll dass es unangenehm werden könnte.Eher etwas weicher.

Vom Bass her vermisse ich nichts, auch nicht bei BluRay's oder XBOX360 Spielen.
Persöhnlich reicht's mir.

Wie gesagt, eine Contour S1.4 ist noch eine Nummer detaillierter und plastischer.
Will dafür aber auch immer mit der besten Kost gefüttert werden.
Eine akustische Lupe eben!

Positiv überrascht bin ich vom Excite Center.Spielt unheimlich homogen mit den X12 zusammen.Passt super!

Falls du an der Excite Serie interessiert sein solltest, wäre vielleicht auch die X16 etwas für dich.
Deine Dachschräge könnte etwas Bass schlucken und eine X12 wäre dir dann vielleicht zu schmal im Bass.
Ist nur ne Vermutung.

splatteralex
Inventar
#10804 erstellt: 23. Mai 2010, 08:48
Cool, danke für den ausfürlichen Bericht! Für 800,- Euro gibts das paar incl. Lieferung im Netz...

Hast Du Fotos von Deinen LS?
Zim81old
Hat sich gelöscht
#10805 erstellt: 23. Mai 2010, 09:12
Mit der Dachschräge wäre ich vorsichtig, bei mir in meiner alten Wohnng hat diese den Raum zu einem akustischen Supergau ausarten lassen, teilweise wenig Bass in gewissen Frequenzen in anderen Bassfrequenzen hatte ich +12dB.

LG Zim
d-fens
Inventar
#10806 erstellt: 23. Mai 2010, 09:19
@splatter

Ruf oder schreib mal die Leute von Gersdorf-Hifi in München an.
Die machen gute Preise.
Hätte da für ein Paar X12 640 Euro bezahlt.
Manchmal haben die auch Ausstellungsstücke.
Preislich geht da immer was, egal ob Aussteller oder neu.

Für mein neues Paar Audience 42 SAT Rears hab ich nur 399 Euro bezahlt.
Die haben sogar noch welche.
Wenn du dir ein Mehrkanal-Set aus Dynaudio-Lautsprechern aufbauen willst, würde ich da nicht lange fackeln.

http://www.gersdorf-shop.de/


[Beitrag von d-fens am 23. Mai 2010, 09:22 bearbeitet]
splatteralex
Inventar
#10807 erstellt: 24. Mai 2010, 10:49
Jupp, die habe ich schon kontaktiert! Brauche die LS aber in Weiss Hochglanz und die werden extra bestellt! Preis liegt bei 830,- Euro das Paar versandkostenfrei...


[Beitrag von splatteralex am 24. Mai 2010, 10:50 bearbeitet]
d-fens
Inventar
#10808 erstellt: 24. Mai 2010, 10:58
Tja, so eine Spezialausführung kostet dann eben Geld, wenn man sie unbedingt braucht.

Die haben doch auch ein Paar X16 in Hochglanz Schwarz.
Wenn Weiß geht, sollte doch Schwarz auch gehen.
Ich meine, es passt doch ganz gut wenn man eine Einrichtung in Weiß hat.Ein guter optischer Kontrast.
Lumibär
Stammgast
#10809 erstellt: 24. Mai 2010, 11:17
hi,
bin dringend auf der suche nach dynaudio geminis.
wenn jemand was anzubieten hat....
danke
stefan
splatteralex
Inventar
#10810 erstellt: 24. Mai 2010, 16:21

d-fens schrieb:
Tja, so eine Spezialausführung kostet dann eben Geld, wenn man sie unbedingt braucht.

Die haben doch auch ein Paar X16 in Hochglanz Schwarz.
Wenn Weiß geht, sollte doch Schwarz auch gehen.
Ich meine, es passt doch ganz gut wenn man eine Einrichtung in Weiß hat.Ein guter optischer Kontrast.
Jupp, das stimmt! Naja ich frage morgen mal nach einem Preis an!
Horus
Inventar
#10811 erstellt: 24. Mai 2010, 20:25

splatteralex schrieb:
Jupp, das stimmt! Naja ich frage morgen mal nach einem Preis an!


Wer ist Jupp
referenz21
Inventar
#10812 erstellt: 24. Mai 2010, 20:33
ich nicht !

aber auffällig ist,das immer mehr Dynaudio-Liebhaber auf Kompakte umsteigen !

eine mir durchaus nachverfolgbare Entscheidung
meine erachtens "schwächeln" die Standboxen bei Dynaudio unter Magersucht !

Gruss referenz21
Wilder_Wein
Inventar
#10813 erstellt: 25. Mai 2010, 05:49

d-fens schrieb:
Die haben doch auch ein Paar X16 in Hochglanz Schwarz.
Wenn Weiß geht, sollte doch Schwarz auch gehen.
Ich meine, es passt doch ganz gut wenn man eine Einrichtung in Weiß hat.Ein guter optischer Kontrast.


Da hast Du nicht ganz unrecht.

Aber eines sollte man immer bedenken. Bei Klavierlack- oder Hochglanz Schwarz siehst Du nach einer gewissen Zeit immer diese unschönen Microkratzer auf dem Lack - die lassen sich einfach nicht vermeiden.

Die Weissen haben diese zwar auch, sie sind aber optisch kaum wahrnehmbar.

Ein Grund weshalb ich immer Abstand von diesem ganzen Klavierlackgedöns nehme......


[Beitrag von Wilder_Wein am 25. Mai 2010, 05:49 bearbeitet]
splatteralex
Inventar
#10814 erstellt: 25. Mai 2010, 07:14
Ich werde mir die X12 heute mal ansehen und anhören! Das schöne ist ja mit den X32 + Center lassen diese sich ja nett erweitern! Die X36er wären schon breiter und optisch dann nicht mehr so passend zum Center und zu den X12ern!
baerchen.aus.hl
Inventar
#10815 erstellt: 25. Mai 2010, 07:43

Wilder_Wein schrieb:

Aber eines sollte man immer bedenken. Bei Klavierlack- oder Hochglanz Schwarz siehst Du nach einer gewissen Zeit immer diese unschönen Microkratzer auf dem Lack - die lassen sich einfach nicht vermeiden.

Die Weissen haben diese zwar auch, sie sind aber optisch kaum wahrnehmbar.


Kleine Kratzer vom staubwischen etc. lassen sich bei Hochglanzlack sehr gut mit (farbiger) Autopolitur wieder auspolieren.....
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#10816 erstellt: 25. Mai 2010, 09:12

referenz21 schrieb:
meine erachtens "schwächeln" die Standboxen bei Dynaudio unter Magersucht !


mit ausnahme der consequence.

eine standbox auf basis der dm 2/10 hätte imho auch was
baerchen.aus.hl
Inventar
#10817 erstellt: 25. Mai 2010, 09:35

referenz21 schrieb:

eine mir durchaus nachverfolgbare Entscheidung
meine erachtens "schwächeln" die Standboxen bei Dynaudio unter Magersucht !


Nun, das hängt imho mit der derzeitigen Modeerscheinung der superschlanken Boxen mit hohem WAF zusammen. Die für Wiedergabe tiefster Töne nötigen Parameter wie hohes Volumen und große Chassidurchmesser passen nicht mit den heutigen Anforderung der Menschen weiblichen Geschlechts zusammen....


[Beitrag von baerchen.aus.hl am 25. Mai 2010, 09:35 bearbeitet]
AyGee
Inventar
#10818 erstellt: 25. Mai 2010, 11:57

baerchen.aus.hl schrieb:
Die für Wiedergabe tiefster Töne nötigen Parameter wie hohes Volumen und große Chassidurchmesser passen nicht mit den heutigen Anforderung der Menschen weiblichen Geschlechts zusammen....

Auch nicht alle Männer wollen sich hässliche, monströse Türme in die Bude stellen!
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#10819 erstellt: 25. Mai 2010, 12:06
es läuft auf folgende ultimative fragestellung hinaus:

what rules first, sound or design ?

leider ist es immer häufiger das design
baerchen.aus.hl
Inventar
#10820 erstellt: 25. Mai 2010, 12:11

AyGee schrieb:

baerchen.aus.hl schrieb:
Die für Wiedergabe tiefster Töne nötigen Parameter wie hohes Volumen und große Chassidurchmesser passen nicht mit den heutigen Anforderung der Menschen weiblichen Geschlechts zusammen....

Auch nicht alle Männer wollen sich hässliche, monströse Türme in die Bude stellen!



So? Solche Männer kenne ich kaum...
Musikfloh
Hat sich gelöscht
#10821 erstellt: 25. Mai 2010, 12:11
Die ultimative Fragestellung lautet seit jeher:

What makes you happy?
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#10822 erstellt: 25. Mai 2010, 12:16
genau, erstklassiger klang !
Musikfloh
Hat sich gelöscht
#10823 erstellt: 25. Mai 2010, 12:23
Also mir reicht es schon, wenn ich ein bisschen Krach machen kann
referenz21
Inventar
#10824 erstellt: 25. Mai 2010, 12:25

AyGee schrieb:

baerchen.aus.hl schrieb:
Die für Wiedergabe tiefster Töne nötigen Parameter wie hohes Volumen und große Chassidurchmesser passen nicht mit den heutigen Anforderung der Menschen weiblichen Geschlechts zusammen....

Auch nicht alle Männer wollen sich hässliche, monströse Türme in die Bude stellen!


achja, mir gefällts genau andersrum



die Wand krieg ich noch voll

dann spielen alle Bässe gleichzeitig

und 1 Paar DM 2/10 übernehmen den Center

referenz21
das.ohr
Inventar
#10825 erstellt: 25. Mai 2010, 12:32
Interferenzen seid gnädig ....

Frank
Zim81old
Hat sich gelöscht
#10826 erstellt: 25. Mai 2010, 12:34

das.ohr schrieb:
Interferenzen seid gnädig ....

Frank


Das nenne ich mal worst case
referenz21
Inventar
#10827 erstellt: 25. Mai 2010, 12:38

das.ohr schrieb:
Interferenzen seid gnädig ....

Frank



Interferenzen im Tiefbass ?

ich nenne sowas eine "Saubere Welle" -siehe SBA-

referenz21
splatteralex
Inventar
#10828 erstellt: 25. Mai 2010, 12:43
So, gerade einen Termin gemacht! Höre mir später mal die X12 an einem NAD-Verstärker an! Bin gespannt was aus der kleinen Box kommen mag...
baerchen.aus.hl
Inventar
#10829 erstellt: 25. Mai 2010, 12:45

splatteralex schrieb:
So, gerade einen Termin gemacht! Höre mir später mal die X12 an einem NAD-Verstärker an! Bin gespannt was aus der kleinen Box kommen mag... :D



Geräusche, die man als Musik bezeichnen kann.... was sonst?
referenz21
Inventar
#10830 erstellt: 25. Mai 2010, 12:46

splatteralex schrieb:
So, gerade einen Termin gemacht! Höre mir später mal die X12 an einem NAD-Verstärker an! Bin gespannt was aus der kleinen Box kommen mag... :D



die Wahrheit - nichts als die Wahrheit !

von 60 Hz aufwärts kommt da alles raus

viel Spass

referenz21
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