Malte übernimmt AUDIO

ich erinnere mich an eine diskussion zwischen poison_nuke und malte zum thema DBA. malte schien absolut keine ahnung vom thema zu haben (selbst die klügsten köpfe haben gelegentlich noch lücken im fachwissen ) und trotzdem... oder gerade deshalb? hackte er munter mit einer leicht cholerischen art auf poison rum, als dieser versuchte ihm die sachen zu erklären.

der thread hatte wirklich popcorn potential

MusikGurke schrieb:

selbst die klügsten köpfe haben gelegentlich noch lücken im fachwissen

@gangster: Boaaah, der Thread ist ja fast so lang wie der hier über Dandris!
Und noch was Ernsthaftes: In den SSF-Empfehlungen ist ein logischer Fehler (oder ich habe etwas falsch verstanden :angel).

P.S.: Warum funktioniert denn eigentlich das Beitrags-Editieren hier nicht richtig? Hatte am Anfang ein [ / quote ] vergessen, dann über "bearbeiten" korrigiert - Das Ergebnis seht ihr.


Edit kptools: Und dann aber das Häkchen bei "HF-Code aktivieren?" unter dem "Beitrag bearbeiten" Fenster vergessen. Wenn es gesetzt wird --> Das Ergebnis siehst Du .

MusikGurke hat völlig Recht: Selbst die klügsten köpfe haben gelegentlich noch lücken im fachwissen - Aber auch Andere : Ich kannte die Funktion echt noch nicht -> Danke!

@musikgurke: Du meinst vermutlich den hier - http://www.hifi-foru...=887&back=&sort=&z=1 - Der ist ja echt witzig! (Wer nachlesen möchte: Ab ungefär Seite 1 unten "geht es los" )

EDIT: Zu meinem logischen Problem mit den SSF-Empfehlungen:

Auf Seite 9 wird vom SSF als Basisbreite 2 bis 3 Meter vorgeschlagen und der Basiswinkel soll 60° betragen. Beim Hörabstand heißt es dann "2 Meter bis 1,7 * Basisbreite"(?).

Da streikt leider mein geringfügig ausgeprägtes mathematisch-geometrisches Verständnis:
Bei 3 m Basisbreite müsste der Hörabstand doch ebenfalls 3 m (von den beiden LS) betragen (60° Basiswinkel -> gleichschenkliges Dreieck).
Bei 3m Basisbreite ergibt die hinterlegte Hörabstands-Formel jedoch eine "maximal empfohlene" Entfernung von 5,1 m - Das passt IMO einfach nicht zusammen mit der empfohlenen maximalen Basisbreite und/oder dem/den Basiswinkel(n).

Ich könnte die Formel jetzt falsch interpretiert haben: Da gibt es schließlich noch die aussagekräftige Fußnote "d.h. des akustischen Zentrums". Aber selbst wenn das bedeuten soll dass der Hörabstand bis zur Mitte der beiden LS zu messen wäre wäre diese Strecke in einem gleichschenkligen Dreieck sogar kürzer als ein Schenkel des Dreiecks (d.h. < 3m).

-> Sehe ich da was falsch oder sind die Empfehlungen widersprüchlich?

Insbesondere wenn man dann noch zusätzlich die angegebene Hörzone von 0,8 m betrachtet die man theoretisch ja auch noch auf den "Kern-Abstand" draufschlagen könnte (zumindest zur Hälfte )...

@musikgurke: Du meinst vermutlich den hier

@Earl_Grey

du hast die Ironie hinter meinem letzten Beitrag nicht gesehen. Natürlich stellt es sich so dar, wie Du es freundlicherweise hier reingestellt hast.

Zum Hörabstand: die Basisbreite ist ja in Bild 4 definiert und in Kapitel 4.1.1 wird die von Dir angesprochene Reduzierung vorgerechnet. Somit weiß ich auch nicht, wie die auf den Faktor 1,7 kommen

Man kann zwar den Hörabstand ggü. der Basisbreite signifikant erhöhen, dadurch verringert sich aber die Stereohörfläche. Ob das die obere Toleranzgrenze dafür sein soll? Ich weiß nicht...



@gangster1234

Einleitend wird fett hervorgehoben, dass es sich um Mindestanforderungen handelt. Im Anhang geht ja aus den subj. Grenzwerten hervor, wo die Diskrepanz liegt und was sich somit noch verbessern lässt.
Deshalb geht mir alles am A**** vorbei, was nicht einmal diese Mindestanforderungen erfüllt.


Grüße
Martin

Tag,

die bloßen "Empfehlungen" gehen einerseits von den gängigen Schemadaten für ein Stereohörfeld aus, berücksichtigen andererseits zur praktischen Seite hin gedacht, den kleinen Wohn-/Hörraum (25 qm, annähernd 6 x 4 Meter) und dessen Möglichkeiten der Nutzung durch ein oder mehrere Personen, und dann auch den Worst Case (WC-Positionen sind alle außerhalb der Hörzone, Radius um den Mittelpunkt der Hyperbel).

Das Stereohörfeld mit zwei Stereolautsprechern in Stereoaufstellung liegt auf der Fläche innerhalb einer Hyperbel, je in passender Distanz (D), dabei sind die 60 Grad und der Schematismus des gleichseitigen Dreiecks nur orientierende Ausgangsgrößen. Das Stereohörfeld beträgt bei einer Basisbreite (B) von 3,00 m im Abstand D = B, also von 3,00 m gerade mal 21 cm (ein Kopf), bei einem D von 5,00 m dann gerade auch nur 38 cm (zwei Köpfe dicht beieinander)- Werte für Konuslautsprecher, für Kalotten verbessert sich die Breite der Stereohörfläche um den Faktor 1,5 (alles nach Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik). Der Rest ist Rechnerei und Gegenprobe für die beengten Raumverhältnisse; die B sollte zwei Drittel der Raumbreite betragen.

MfG
Albus

Habe schon vor 3 Jahren mein Audio Abo gekündigt, nun werde ich es mal wieder wagen.

gangster1234 schrieb:

Haltepunkt schrieb: Richrosc schrieb: Tantris maltretierte ganze Gruppen von Forumusern mit seinen Neutralweisheiten. Dadurch wurden viele verunsichert, manche kauften sich gar aufgrund dessen Sichtweise schweinetreure neutrale LS Was Du Verunsicherung nennst, ist für andere Einsicht durch praktisches Nachvollziehen. Somit hat man man sich eine plausible, ja gar logische Sichtweise zu eigen gemacht. Fremdgesteuert sind die, die nach Marketinggeschwätz kaufen. Hallo Martin Dann tun mir die Leser der AUDIO echt leid. Schwätzt ihnen der Neue Redakteurs-Stern am Käseblättchen-Himmel ( deine eigenen Worte ) als erste Großtat, seinem Drang Weisheit zu verkünden folgend, in schier unedlicher Güte einen nach eigenem Bekunden indiskutablen Dröhnhaufen als Testsieger auf, der allenfalls zum Feuermachen taugt. Das ist inakzeptables bezahltes Marketing-Gewäsch, wider besseres Wissen geschrieben.

Kritisches Hinterfragen hört natürlich nicht vor Maltes Tests auf. Deshalb habe ich ja auch nachgefragt wie es sein kann, dass ein Downfire so gut abschneidet. Die Antwort, keine Probleme mit vertikalen Raummoden wg. der abgehängten Akustikdecke, ist doch plausibel. Ich stimme Dir zu, dass der Hinweis im Test, dass das Ergebnis in anderen Räumen anders ausfallen könne, zu schwammig formuliert ist. Da hätte ich mir auch einen konkreten Hinweis zu der Besonderheit der Akustik im Audio-Hörraum vorgestellt. Ich glaube, ich wiederhole mich...

Und bewertet das Produkt eines anderen Herstellers, das offensichtlich um Welten besser ist als dieser Downfire Schrotthaufen, nur deshalb schlechter, weil dieser Hersteller Herr G.N. in seinem eigenen Forum Tantris mal eben vorgeführt hatte. ( Ich muss den link dazu leider weglassen, weil du das aus unerfindlichen Gründen nicht magst. )

Ich mag nur keine Werbelinks als Begründung irgendwelcher Thesen
Zum Link im Nubert-Forum habe ich doch schon im einzelnen Stellung bezogen:
Der Vorwurf der zu kleinen Membranfläche richtet sich gegen einen Yamaha-Sub. Dem Kritikpunkt, hohe Gruppenlaufzeit bei Verwendung von Passiv-Memranen, habe ich doch zugestimmt.
Von der Papierform her würde ich auch den Nubert nehmen, keine Frage.

Das ist unsachliches, unseriöses Verhalten. Ich würde dafür kein Geld ausgeben wollen.

Ich auch nicht. Aber aus anderen Gründen Außer dem LS-Bereich interessiert mich nichts.

Du kannst jetzt gerne wieder unterstellen, diese Kritik sei unsachlich und ich hätte nichts verstanden. Ist letztenendes aber auch alles was dir bleibt und was in letzter Zeit von dir kommt.

Ich bin Dir doch bei Deinen sachlichen Einwänden entgegen gekommen.

Wie Du siehst, ich komme auch mal ganz gut ohne links aus.

wie gesagt, Du ziehst Dir einen unpassenden Schuh an

Allerdings verstehe ich, dass es dich stört, wenn ich mich erdreiste, (d)einen Haltepunkt Malte hin und wieder an seinen eigenen Maßstäben zu messen, zumal derjenige in der Vergangenheit so laut polternd durch die Lande gezogen ist.

Stört mich nicht. Wir sind näher bei einander, als Du denkst. Ich sehe es aber nicht als Kehrtwendung seiner Ansichten, eher als Mangel an Konsequenz. Aber damit wären wir wieder bei der gegebenen Nachsicht ggü. den behutsamen Veränderungen.

Grüße
Martin

Earl_Grey schrieb:

Da streikt leider mein geringfügig ausgeprägtes mathematisch-geometrisches Verständnis: Bei 3 m Basisbreite müsste der Hörabstand doch ebenfalls 3 m (von den beiden LS) betragen (60° Basiswinkel -> gleichschenkliges Dreieck). Bei 3m Basisbreite ergibt die hinterlegte Hörabstands-Formel jedoch eine "maximal empfohlene" Entfernung von 5,1 m - Das passt IMO einfach nicht zusammen mit der empfohlenen maximalen Basisbreite und/oder dem/den Basiswinkel(n).

3m, 60°, 5,1m Abstand : Das riecht verdammt nach der Handhabe vieler LS 3/5a, Rogers, Harbeth Maniacs :

Altes BBC-Geheimwissen : Den Sweet-Spot vor den Hörpunkt legen, also die Direktschallachsen einiges vor dem Hörplatz kreuzen lassen.

Haltepunkt schrieb:

Einleitend wird fett hervorgehoben, dass es sich um Mindestanforderungen handelt. Im Anhang geht ja aus den subj. Grenzwerten hervor, wo die Diskrepanz liegt und was sich somit noch verbessern lässt. Deshalb geht mir alles am A**** vorbei, was nicht einmal diese Mindestanforderungen erfüllt.

Wahrscheinlich bin ich nicht der einzige, der nicht sagen kann, worauf sich dein geschriebenes bezieht und auf welchen Nebenkriegsschauplatz du jetzt wieder flüchten willst.

SSF schrieb:

Trotz vielfältiger Bemühungen hat sich die Realisierung von idealen Hörräumen und die Verwendung von ‘einheitlichen’ Regielautsprechern sowohl im Studio als auch im Heim bisher als unrealistisch erwiesen.

Martin, versuche bitte wenigstens diesen Satz halbwegs zu verstehen und erwecke nicht den Eindruck, dass du ihn weiterhin für absolut unbedeutend hälst und somit einfach vollständig ignorierst, das nimmt sonst bei dir immer weitere, konkrete pathologische Züge an.

gruß gangster

Was gibts da nicht zu verstehen? Es wird die Realität dargestellt. Genuauso gut könntest Du sagen: trotz vielfältiger Bemühungen hat sich die Realisierung des Weltfriedens als unrealistisch erwiesen. Und jetzt?

Wenn Du Dir den Forumsdialog mal runterladest und durchliest wirst Du feststellen, dass es seitens der Kosumer-Hersteller kaum Bestrebeungen gab, an diesem einheitlichen Standard mitzuwirken. Die Gründe hierfür liegen auf der Hand. Sie könnten ihr Grümpel zum Großteil einstampfen.

[Edit] Da meine ich aber nicht hämisch, sondern bedauerlich. Mit einem durchaus vermittelbaren Mindestqualitätsstandard im Konsumentenbereich hätte es Mehrkanal sicherlich leichter gehabt, sich zu etablieren. Heutzutage prägen billige Brüllwürfel-Sets das Bild, die auch noch schwachsinnigerweise als Kinoerlebnis verkauft werden. Der Kunde muss sich ja zwangsläufig verarscht vorkommen.
Wenn der Verbraucher wenigstens rudimentär wüsste, wie sich Qualität definiert, könnte er den Schrott richtig einordnen. Aber anstatt, dass Hersteller und Hifi-Magazine an einem Strang ziehen, wurde und wird bewusst verdummt. Schade.

Wenn ich mir Maltes Test der Tannoy Glenair 10 in der neuen audio (Mai 07)ansehe, machen sich bei mir leise Zweifel breit, wie sehr der Gute noch seinen alten Prinzipien huldigt.
Wertung überragend, HighEnd Klasse, 92 Pünktchen

Gruß, l.

Haltepunkt schrieb:

du hast die Ironie hinter meinem letzten Beitrag nicht gesehen.

Sorry, ich gehöre wohl zu folgender Gruppe :

Richrosc schrieb:

Blinde können nicht sehen, ...

Ein paar Fragen hätte ich noch:
- Zu den angesprochenen Hyperbeln: Was soll diese gedachte Linie denn von der Theorie her darstellen (Den Scheitelpunkt kann ich mir ja gerade noch so zusammenreimen)?
- In ein 4x6m großes Zimmer passt doch wunderbar ein gleichseitiges Dreieck von 3 m Kantenlänge -> Warum anders?
- Bei 5,1 m Hörabstand sind IMO 6 m Raumlänge nicht ausreichend (Abstand LS und Hörplatz von den Begrenzungsflächen, insbesondere bei Berücksichtigung der Hörzone mit 0,8 m Radius) - Was wird das denn für ein "Hörraum-Schlauch" ;).

Gehe ich von 3m Basisbreite und einem Hörabstand von 3m aus und rücke den Hörplatz bis zum Maximum von 5,1 m nach hinten verkleinere ich die relative Stereo-Basis auf ca. 2/3. Nutze ich jetzt noch zusätzlich die 0,8 m Toleranz aus der Hörzone komme ich fast zu einer Halbierung der relativen Stereo-Basis im Vergleich zur Ausgangslage.
Das sollen gleichwertige (Referenz-?)Bedingungen sein (auch bezüglich Direkt-/Diffusschall)?

@Albus: Habe ich das richtig verstanden: Je weiter ich mich von den LS entferne (Basisbreite gleichbleibend) um so breiter wird das Stereohörfeld? Was definiert der Begriff "Stereohörfeld"? Die Ausdehnung des Sweet Spots?

gangster1234 schrieb:

3m, 60°, 5,1m Abstand : Das riecht verdammt nach der Handhabe vieler LS 3/5a, Rogers, Harbeth Maniacs : Altes BBC-Geheimwissen : Den Sweet-Spot vor den Hörpunkt legen, also die Direktschallachsen einiges vor dem Hörplatz kreuzen lassen.

Das könnte eine Erklärung sein - Schlägt man allerdings hier im Forum unter Threads zum Stereodreieck nach schwanken die Empfehlungen in der Regel von 1 bis maximal 1,2 * Basisbreite. Das Überkreuzen vor dem Hörplatz habe ich persönlich auch noch nie in einer privaten Umgebung gesehen - Wäre ja vielleicht 'mal ein Thema für eine Umfrage hier ...

P.S.: Was würde Tantris wohl dazu sagen?

Earl_Grey schrieb:

... gangster1234 schrieb: ... Altes BBC-Geheimwissen : Den Sweet-Spot vor den Hörpunkt legen, also die Direktschallachsen einiges vor dem Hörplatz kreuzen lassen. Das könnte eine Erklärung sein - Schlägt man allerdings hier im Forum unter Threads zum Stereodreieck nach schwanken die Empfehlungen in der Regel von 1 bis maximal 1,2 * Basisbreite. Das Überkreuzen vor dem Hörplatz habe ich persönlich auch noch nie in einer privaten Umgebung gesehen - Wäre ja vielleicht 'mal ein Thema für eine Umfrage hier ... ...

Das Überkreuzen vor dem Hörplatz ist nun wirklich ein steinalter Hut. Da sieht man, wie weit die Heimanwendung von der professionellen Nutzung entfernt ist.
Malte würde vermtl. sagen, ähm hätte früher gesagt, ein Beleg dafür, wie resistent HighEnder gegenüber akustischen Binsenweisheiten sind.:D

@Earl_Grey

Albus hatte mal wieder Recht. Ich hatte den Sachverhalt umgedreht Zum Verständnis 'Stereohörfläche: Schau mal auf S. 11

http://www.irt.de/IR...DA_Huber_entwurf.pdf

In ein 4x6m großes Zimmer passt doch wunderbar ein gleichseitiges Dreieck von 3 m Kantenlänge -> Warum anders?

Wichtiger als was geometrisch reinpasst, ist die Frage nach dem Hallradius. Bei dieser Zimmergröße sind 3m Hörabstand zu viel. Du sitzt im Diffusfeld, wenn Du nicht extrem bündelnde PA-Lautsprecher verwendest.
Beispiel: Für meinen ähnlich großen Raum komme ich bei einem rel. gleichmäßigen und mittelstarkem Bündelungsmaß auf 2,14m. Dabei ist der Raum schon stark bedämpft (NHZ 0,2s), was noch ein paar cm rausholt.
In Wohnraumakustik und mit Hallsoßenwerfer beglückt, kommst Du um einen Meter herum.

http://www.hifi-foru...d=12103&postID=44#44

langsam schrieb:

Wenn ich mir Maltes Test der Tannoy Glenair 10 in der neuen audio (Mai 07)ansehe, machen sich bei mir leise Zweifel breit, wie sehr der Gute noch seinen alten Prinzipien huldigt. Wertung überragend, HighEnd Klasse, 92 Pünktchen Gruß, l.

Im Ernst? Ich lach mich schlapp

Gut, dass ich den Mist eh nicht lese.

langsam schrieb:

Earl_Grey schrieb: ... gangster1234 schrieb: ... Altes BBC-Geheimwissen : Den Sweet-Spot vor den Hörpunkt legen, also die Direktschallachsen einiges vor dem Hörplatz kreuzen lassen. Das könnte eine Erklärung sein - Schlägt man allerdings hier im Forum unter Threads zum Stereodreieck nach schwanken die Empfehlungen in der Regel von 1 bis maximal 1,2 * Basisbreite. Das Überkreuzen vor dem Hörplatz habe ich persönlich auch noch nie in einer privaten Umgebung gesehen - Wäre ja vielleicht 'mal ein Thema für eine Umfrage hier ... ... Das Überkreuzen vor dem Hörplatz ist nun wirklich ein steinalter Hut. Da sieht man, wie weit die Heimanwendung von der professionellen Nutzung entfernt ist. Malte würde vermtl. sagen, ähm hätte früher gesagt, ein Beleg dafür, wie resistent HighEnder gegenüber akustischen Binsenweisheiten sind.:D

Gibt es etwa Leute, die das anders machen? Erstaunlich, höchst erstaunlich. Das Prinzip kennt eigentlich jeder seit den 70ern

langsam schrieb:

Wenn ich mir Maltes Test der Tannoy Glenair 10 in der neuen audio (Mai 07)ansehe, machen sich bei mir leise Zweifel breit, wie sehr der Gute noch seinen alten Prinzipien huldigt. Wertung überragend, HighEnd Klasse, 92 Pünktchen Gruß, l.

Vielleicht ist bei ihm die Klimaanlage ausgefallen

Haltepunkt schrieb:

In Wohnraumakustik und mit Hallsoßenwerfer beglückt, kommst Du um einen Meter herum.

Welchen Hallsoßenwerfer könntest Du mir denn in diesem Fall empfehlen?
Und Danke für den Link!

Beim ausführlicherem Lesen des Glenair Tests fiel mir folgender Satz in's Auge:
"Anhand technischer Daten allein lässt sich der Klang allerdings nicht vorhersagen..."

Wie wahr, wie wahr!

@langsam

Ich erinnere mich an einen Studiomonitor Test in der stereobläh vor ein paar Jahren. Da machte der große Tannoy Koax keine gute Figur.
Hat die Glenair nicht diesen unsäglichen Superhochtöner

Zum Zitat sage ich mal Nichts. Ich kenne den Kontext (noch) nicht...

Haltepunkt schrieb:

@langsam Ich erinnere mich an einen Studiomonitor Test in der stereobläh vor ein paar Jahren. Da machte der große Tannoy Koax keine gute Figur. Hat die Glenair nicht auch diesen unsäglichen Superhochtöner :cut

Nachdem was ich bisher von und über den Tannoy Koax gehört habe, kann er keine gute Figur machen.
Die Glenair hat im Standard keinen Superhochtöner, der ist meines Wissens optional und wird einfach dazugeklemmt.

Tag,

ja, es geht beim Terminus 'Stereohörfeld' um den sweet spot und eine tolerierte Auswanderung von Mittenschallquellen (Dickreiter, Band 1, Seite 126 f., geht von einer Abweichung von bis zu 50 cm aus, bei Basisbreite 3,00 m); so wird der spot zum Feld. Ach ja, doch noch gesagt: Man sollte sich hier (Hörsituation) nicht pedantisch an vereinzelte Momente halten, das wird nichts, sondern vielmehr je das Optimum im Einzelfall suchen (die Auswahl der Optimierungsparameter ist einem selbst überlassen).

Freundlich
Albus

Haltepunkt schrieb:

Was gibts da nicht zu verstehen?

Naja, den Passus

sowohl im Studio als auch im Heim

z.B. gibts zu verstehen. Vollständig, nicht teilweise, wie du es wieder machst. Als denn :

Ausgehend vom Neutralitätsgedanken ist dieses kleine Satzfragment das mehr oder minder klägliche Eingeständnis der Profis, dass noch nicht mal in der Studioszene mehrheitlich Neutrale Bedingungen existieren.

Die Vorstellung, dass auf der Aufnahmeseite alles so ist, wie es sein sollte : eine absurde Utopie. Die Realität sieht ganz anders aus.

Der Vorstellung des Verbrauchers, nur durch Anschaffung des neutralen Studiomons, über Schaffung neutraler Akustik, Verwendung neutraler Elektrik könne er die allerhöchsten Weihen der Kunst erfahren : Schlicht Quark.

Over and out.

gruß gangster

Hallo,

gangster1234 schrieb:

SSF schrieb: Trotz vielfältiger Bemühungen hat sich die Realisierung von idealen Hörräumen und die Verwendung von ‘einheitlichen’ Regielautsprechern sowohl im Studio als auch im Heim bisher als unrealistisch erwiesen.

schon erstaunlich, welch Fülle an Interpretationen dieser unscheinbare Satz zulässt, insbesondere, wenn man wie du weiter unten nur Ausschnitte zitierst und bewertest.

Ich verstehe das so:
"Trotz aller Versuche, Aufklärungsarbeit zu leisten, ist es bisher nicht möglich, mit Lautsprecher X, der für Studiobetrieb in akustisch optimierter Umgebung konstruiert wurde, in Hörräumen (= Wohnräume !!!) die exakt gleiche Klangqualität zu ermöglichen.
Unrealistisch ist wohl die Erwartung/Hoffnung gewesen, daß sich Musikhörer Wohnräume akustisch so optimieren, daß sie Studiobedingungen nahe kommen.
Schon allein deshalb, weil es sich i.d.R. umd WOHNräume handelt, deren Wohnwert bei akustischer Optimierung gegen Null geht."

Jetzt verstanden ??

Gruß
Peter Krips

P.S. Den hier teilweise vorgeführten Umkehrschluss, daß nun Hallsoßenwerfer, Tannenbäume etc. die für Wohnräume geeigneteren Lautsprecher seien, halte ich für etwas kühn und mit der technischen Realität nicht vereinbar...

@gangster1234

Schön, jetzt hast Du nochmal erwähnst, dass da etwas im Argen liegt. Jetzt könnte einem der Gedanke kommen, dass sich ein interdisziplinäres Forum von Fachleuten deshalb um eine Vereinheitlichung bemüht

Ich empfehle Dir nochmals, die mitunter kontrovers geführte Diskussion im SSF etwas zu verfolgen. Bildet ungemein zu Aufnahme und Wiedergabe und erspart Mutmaßungen, wer sich was gedacht haben könnte.

http://www.tonmeiste...2.10.99-06.09.03.pdf

Hallo,

langsam schrieb:

Beim ausführlicherem Lesen des Glenair Tests fiel mir folgender Satz in's Auge: "Anhand technischer Daten allein lässt sich der Klang allerdings nicht vorhersagen..." Wie wahr, wie wahr! ;)

also ist der gute Tantris doch nicht lernresistent, wie ich insgeheim immer hoffte.

Wer lange genug lebt, kann eben immer, doch noch was dazulernen!

Gruß - Richard

... und seine Worte dazu waren : http://www.hifi-foru...ad=1499&postID=24#24

EDIT:
Und ein AH.nderer sprach: http://www.hifi-foru...2308&postID=189#189
:EDIT

andisharp schrieb:

Gibt es etwa Leute, die das anders machen?

Na logisch: ICH! (Und ich werde einen Teufel tun ... :D)

Jetzt interessiert's mich aber doch:
http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=15723

Earl_Grey schrieb:

andisharp schrieb: Gibt es etwa Leute, die das anders machen? Na logisch: ICH! (Und ich werde einen Teufel tun ... :D)

Ja Quark, meine korrekte Antwort lautet: Ich winkle meine LS in diesem Sinne sogar um 90 Grad nach innen ein und verpole dabei eine Box.

habe gerade den artikel von malte bezüglich der tannoy überflogen... er hat tatsächlich punkte für den lautsprecher vergeben...

ich konnte den lautsprecher ein einziges mal hören. auf den ding klang britney spears quickstimme für meine ohren plötzlich wie balu der bär.

design, messwerte und klang sind damit imho auf einer linie. das einzige was für mich nicht ins gesamtbild passt ist der preis.

MusikGurke schrieb:

design, messwerte und klang sind damit imho auf einer linie.

... und die Musikauswahl .

Hallo,

Richrosc schrieb:

langsam schrieb: Beim ausführlicherem Lesen des Glenair Tests fiel mir folgender Satz in's Auge: "Anhand technischer Daten allein lässt sich der Klang allerdings nicht vorhersagen..." Wie wahr, wie wahr! ;) also ist der gute Tantris doch nicht lernresistent, wie ich insgeheim immer hoffte. Wer lange genug lebt, kann eben immer, doch noch was dazulernen!

Diese Aussage bezog sich allerdings nicht auf die LS, sondern eventuell passende Röhrenverstärker. In diesem Zusammenhang finde ich dieses Statement für durchaus vetretbar, da hier auch andere Einflussgrößen, wie z.B. max. geforderte Lautstärke, zum Tragen kommen. Bei einem derart verfärbenden LS scheint es darauf also nicht mehr so sehr anzukommen.

Dazu kommt der LS imho nicht besonders gut weg. Er hat auf Grund seiner starken Bündelung seine Stärken auch nur bei Ortbarkeit und Räumlichkeit und als Hornkonstruktion noch ein wenig bei der "Feindynamik". Damit ist er relativ Aufstellungsunkritisch. Das war es aber auch schon. Der Frequenzgang lässt schlimmes ahnen und das wird im Test auch voll bestätigt. Auch hier sehe ich nach wie vor keine Widersprüche in MR´s Aussagen. Nur "85 Punkte" bei der Neutralität sind preisklassenbezogen eigentlich ein Schlag ins Gesicht und wären für mich ein absolutes KO-Kriterium. Was mich folgern lässt, daß auch die "neue" Punkteverteilung noch nicht optimal ist.

Und zum ersten Mal wird auch der angeblich klangförderliche Unsinn mit der zusätzlichen Erdungsklemme "abgewatscht". Zwar durch die Blume, aber immerhin.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Dazu kommt der LS imho nicht besonders gut weg.

Wertung überragend: Bestmögliche Bewertung
HighEnd Klasse: Zweithöchste Klasse
92 Punkte: Schulnote "sehr gut"

Der Lautsprecher bekommt in diesen Kategorien die beste bzw. zweitbeste Beurteilung. Selbst 85 Punkte in der Kategorie "Neutralität" sind nach AUDIO-Nomenklatur ein "gut" (eine 2+). Ich kann beim besten Willen nicht folgen, der LS käme nicht so gut weg. Hört sich ein wenig nach Kaffeesatzleserei an. Der "Test" und damit auch Malte sagt, die Box sei sehr gut. Was gibt es daran zu deuteln?

Malte hat einen LS mit Punkten beurteilt. Das tut er nicht zum ersten und bestimmt nicht zum letzten Mal, denn es ist Teil seines Jobs. Und das ist nichts Ungewöhnliches. Überall ist es gang und gäbe, komplexe Eigenschaftsgruppen in eine Kennzahl zu verdichten, damit sie aussagefähig und vergleichbar wird. Es besteht immer Grund, das Zusammenkommen zu hinterfragen. Über Kenngrößen wie "Geschäftsklimaindex", "Inflationsrate" u.ä. regt sich kaum jemand auf, über Punkte in einem Audioblättchen hingegen werden hier Romane gepinselt.

Beste Grüße.

Hallo,

Wertung überragend: Bestmögliche Bewertung HighEnd Klasse: Zweithöchste Klasse 92 Punkte: Schulnote "sehr gut"

Diese Aussage bezog sich allerdings nicht auf die LS, sondern eventuell passende Röhrenverstärker. In diesem Zusammenhang finde ich dieses Statement für durchaus vetretbar, da hier auch andere Einflussgrößen, wie z.B. max. geforderte Lautstärke, zum Tragen kommen. Bei einem derart verfärbenden LS scheint es darauf also nicht mehr so sehr anzukommen. Dazu kommt der LS imho nicht besonders gut weg. Er hat auf Grund seiner starken Bündelung seine Stärken auch nur bei Ortbarkeit und Räumlichkeit und als Hornkonstruktion noch ein wenig bei der "Feindynamik". Damit ist er relativ Aufstellungsunkritisch. Das war es aber auch schon. Der Frequenzgang lässt schlimmes ahnen und das wird im Test auch voll bestätigt.

Tja kp,

hat schon Züge von Sekten-Führer-Abhängigkeit. Sie verteidigen ihren hohen Priester, gegen jedwede Kritik, sei diese Kritik auch noch so begründet!

Man weiß ja, dass solcherlei Verhalten über Jahre andauern kann. Bei Einigen sogar ein Leben lang. Selbst wenn der hohe Priester länsgt geleutert ist.

Was würde wohl Tantris zu socherlei Schmuddelgeschreibsel (von M.R.) sagen?

Ich glaube aus:

"Malte übernimmt Audio"

wird werden

"Audio übernimmt Malte"

Wie wird es weitergehen? Kann sich Malte von den Berufszwängen doch noch losreißen? Wird Malte den Druck, ob der geistigen Hin- und Hergerissenheit bzgl. Hifi noch lange aushalten? Oder wird Malte erkennen müssen, dass seine früheren Theorien (Meßwerte sagen fast alles) humbug sind? Bekommen wir eines Tages unseren Tantris zurück, der dann wieder alle Zeitschriften, jetzt mit noch mehr Grund , zerreißt?

Fragen über Fragen


Gruß - Richard

Ich glaube es gibt kaum jemanden, der sich im Berufsleben nicht irgendwo mit Sachzwängen konfrontiert sieht.

Ist es ehrenrührig, wenn ein Versicherungsvertreter tagsüber jede Versicherung gegenüber Kunden in höchsten Tönen anpreist und abends im Freundeskreis dann Tacheles redet?

Deshalb ist IMO zwischen den Äußerungen von M.R. als Mitarbeiter der Audio und als Tantris hier im Forum zu differenzieren und ich sehe da ehrlich gesagt keinen größeren Widerspruch als beim besagten Versicherungsvertreter.

Richrosc schrieb:

Wie wird es weitergehen? Kann sich Malte von den Berufszwängen doch noch losreißen?

Hat doch auch etwas Positvies. Jetzt kann keiner mehr seinen Stil kritisieren. Vielleicht löst er gar Knut in der Beliebtheitsskala ab. Dann können sich die Menschenmassen ohne Lebenssinn zur Abwechslung vor der Motorpresse versammeln.

Bekommen wir eines Tages unseren Tantris zurück, der dann wieder alle Zeitschriften, jetzt mit noch mehr Grund , zerreißt?

Malte, der Günter Wallraff der Hifi-Szene. Das würde ich sogar kaufen

Hallo,

ich halte diese ganze "Punkterei" für unbrauchbar. Schaut man dann später einmal in diese unsägliche "Bestenliste", ohne den eigentlichen Test zu lesen, kann man nicht mehr beurteilen, wie diese "Einstufung" zustande gekommen ist und sich ein LS nur auf Grund von ein oder zwei "herausragenden" Eigenschaften dorthin "gerettet" hat, aber in persönlich favorisierten Kriterien eigentlich eine Gurke ist. Dazu kommt dann noch die Notwendigkeit der "positiv besetzten Sprache", um niemanden "weh" zu tun. Das ist eine Crux, da man ständig "zwischen den Zeilen" lesen muss. Und da kann ich keine besonders herausragende "Überschwenglichkeit" beim Test dieses LS erkennen. Mir scheint er eher deshalb hier so gut weggekommen zu sein, weil er MR in den Punkten entgegen kam, die er persönlich schon immer präferiert hat.

Ich übersetze mal die (interessanter Weise genau) sechs Klassen der Audio:

Standardklasse --> Ungenügend
Mittelklasse --> Mangelhaft
Oberklasse --> Ausreichend
Spitzenklasse --> Befriedigend
High-End Klasse --> Gut
Referenzklasse --> Sehr gut

Da sieht man das Dilemma. Wer möchte schon einen nur "befriedigenden" oder gar "ausreichenden" LS.

Warum ein laut Text eindeutig verfärbender LS noch (oder nur?) "5 Punkte" mehr für seine Neutralität erhalten hat, als eine Nubert NuWave für 530,- €, bei der nie von Verfärbungen die Rede war (es wurde im Gegenteil die hervorragende Neutralität explizit gelobt), bleibt mir allerdings ein Rätsel.

Manchmal erkläre ich mir dann so etwas mit einer Affinität zu "Underdogs". Der Renner sind die Tannoys ja nicht gerade.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,


Tannoy verfärbt laut Bericht also doch nicht.

PS : Wenigstens hat er den Mut gehabt mitzuteilen,einen großen Bogen zu machen wenn es um Neutralität geht.

Hallo Earl Grey,

Ich glaube es gibt kaum jemanden, der sich im Berufsleben nicht irgendwo mit Sachzwängen konfrontiert sieht.

Na ja, aber so krass mit Sicherheit die Wenigsten.

Ist es ehrenrührig, wenn ein Versicherungsvertreter tagsüber jede Versicherung gegenüber Kunden in höchsten Tönen anpreist und abends im Freundeskreis dann Tacheles redet?

Aber zu 100%!

Deshalb ist IMO zwischen den Äußerungen von M.R. als Mitarbeiter der Audio und als Tantris hier im Forum zu differenzieren und ich sehe da ehrlich gesagt keinen größeren Widerspruch als beim besagten Versicherungsvertreter.

Ja, soweit kam es nun. Jetzt muß sich der Malte doch glatt den Charaktervergleich mit einem Versicherungsvertreter gefallen lassen .

Was würde nur Tantris dazu sagen?

Gruß - Richard

Hallo,

jetzt mal ganz ehrlich und kurz und knapp:

MALTE sagt, Lautsprecher XYZ ist "sehr gut". Was gibt es daran zu deuteln, dass MALTE nicht auch gemeint hat, Lautsprecher XYZ ist "sehr gut"?

Vielleicht mal ein Lesebrief an MALTE

Beste Grüße.

Hallo,

Richrosc schrieb:

Tja kp, hat schon Züge von Sekten-Führer-Abhängigkeit. Sie verteidigen ihren hohen Priester, gegen jedwede Kritik, sei diese Kritik auch noch so begründet! Man weiß ja, dass solcherlei Verhalten über Jahre andauern kann. Bei Einigen sogar ein Leben lang. Selbst wenn der hohe Priester länsgt geleutert ist.

Für mich ist Tantris weder Messias, noch bin ich von ihm "abhängig". Dafür habe ich viel zu wenig von ihm gelesen. Dazu bin ich durchaus in der Lage, mir selbst eine Meinung zu bilden. Ich käme z.B. gar nicht auf die Idee, mit anderen Leuten über meinen Geschmack bezüglich Lautsprechern und deren "Klangeigenschaften" zu diskutieren (streiten). Da habe ich auch absolut kein "Sendungsbewusstsein". So etwas entscheide ich ganz für mich allein. Mir "gefallen" z.B. die großen B&W LS sehr gut, wenn Raumakustik und Aufstellung passen. Darum finde ich auch "Kaufberatung" in einem Forum völlig sinnlos, da doch nur Jeder sein Geraffel empfiehlt und über den grünen Klee lobt, vor allem, wenn dann noch der "Klang" ins Spiel kommt. Und da bin ich eher emotionslos.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, ich halte diese ganze "Punkterei" für unbrauchbar.

Uneingeschränkte Zustimmung. Eine Punktewertung sehe ich generell als eine absolute Klassifizierung, die nach keiner Interpretation verlangt.
Zu Deiner Erklärung der Klassen gesellt sich das Dilemma, dass die Klangschwurbler vor Malte 'etwas andere Vorstellungen' von Qualität hatten. Dieses Rumgeeiere nun, die alte Ära nicht als wertlos hinzustellen und die neuen Beurteilungen in dieses Schema hinein zu zwängen, hilft doch Niemandem weiter. Jeder interpretiert die Punkte seinem Standpunkt entsprechend anders.

Warum ein laut Text eindeutig verfärbender LS noch (oder nur?) "5 Punkte" mehr für seine Neutralität erhalten hat, als eine Nubert NuWave für 530,- €, bei der nie von Verfärbungen die Rede war (es wurde im Gegenteil die hervorragende Neutralität explizit gelobt), bleibt mir allerdings ein Rätsel.

Diese Preisklassen bezogenen Wertungen verstärken nur noch den Interpretationsspielraum. Oder anders ausgedrückt - sie sind einfach nur dämlich.
An anderer Stelle hatte ich schon einmal angeregt, dass man eine Boxenart über Preisklassen hinweg testen sollte, z.B. Kleine Kompakte. Warum traut man sich nicht, eine Nubert für ein paar Hundert EUR eine Krell für über 10.000 EUR gegenüberzustellen?
Weil der Leser mit einem Blick sehen könnte, wie er bei dem Haient-Gerümpel verarscht wird?

Grüße
Martin

kptools schrieb:

Schaut man dann später einmal in diese unsägliche "Bestenliste", ohne den eigentlichen Test zu lesen, kann man nicht mehr beurteilen, wie diese "Einstufung" zustande gekommen ist

Es gelingt mir auch dann nicht, wenn ich den eigentlichen Test gelesen habe, da die Wortwahl unabhängig vom Preis- bzw. Qualitätsniveau im Prinzip die gleiche ist. Begründet wird die Bepunktung meist mit dem Vergleich eines bereits getesteten Klassenbesten.

Was mit der Bestenliste aber immer gut hinhaut: Gib mir den Preis, und ich sage Dir die Punktzahl. Es funktioniert bestimmt auch umgekehrt: 92 Punkte bei Lautsprechern, bekannter Hersteller, wenig Werbung, aber neues Modell - Ich würde mal schätzen um 5.000 Euro, das ist bei Audio die Eintrittskarte für High-End.

Ich habe die neue Audio bislang noch nirgendwo gesehen. Stimmts?

@RoA

Kannst Dich bewerben

http://www.audio.de/d/150873

Hallo,

und natürlich braucht man aus psychologischen Gründen und für die Glaubwürdigkeit dann ab und an den "Ausreißer" oder die "Ausnahme". Z.B. die "Wilson Audio Maxx 2" für 56.000,- € und (nur) 91 Punkten oder die "Canton Vento Reference" mit 101 Punkten für 15.000,- €.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Nur "85 Punkte" bei der Neutralität sind preisklassenbezogen eigentlich ein Schlag ins Gesicht und wären für mich ein absolutes KO-Kriterium. Was mich folgern lässt, daß auch die "neue" Punkteverteilung noch nicht optimal ist.

Was für eine neue Punkteverteilung..., hat sich da was geändert? Ich denke Malte ist gerade dabei sich an das Audioschema ein wenig anzupassen, wach auf.

Hallo, ich halte diese ganze "Punkterei" für unbrauchbar.

Das ist doch u. wird es auch weiterhin bleiben, reines Marketing! Objektiv betrachtet ist die Punktewertung natürl. Schwachsinn u. entbehrt jeder seriösen Grundlage, aber das wissen wir doch eigendl. alle schon lange.

Warum ein laut Text eindeutig verfärbender LS noch (oder nur?) "5 Punkte" mehr für seine Neutralität erhalten hat, als eine Nubert NuWave für 530,- €, bei der nie von Verfärbungen die Rede war (es wurde im Gegenteil die hervorragende Neutralität explizit gelobt), bleibt mir allerdings ein Rätsel.

Tja, vielleicht ist Ihm die Verfärbung nun doch nicht mehr so wichtig, heilig, oder wars gar die Audio...

anon123 schrieb:

jetzt mal ganz ehrlich und kurz und knapp: MALTE sagt, Lautsprecher XYZ ist "sehr gut". Was gibt es daran zu deuteln, dass MALTE nicht auch gemeint hat, Lautsprecher XYZ ist "sehr gut"?

Mal genauso ehrlich u. knapp zurück: Vielleicht ist das ja gar nicht seine Meinung, sondern nur die, die er seinem Arbeitgeber zuliebe, der Audio, so formulieren muß.

Es hat sich doch, seit Malte bei der Audio ist nicht wirklich was geändert, man hat jetzt einen großen Kritker mit an Board, der einerseits Kompetnez ausstrahlt ( u. es auch sicher ist ) u. anderseits nicht mehr ausscheren kann, so hat man doch alles wunderbar unter Kontrolle.

P.Krips schrieb:

Hallo, gangster1234 schrieb: SSF schrieb: Trotz vielfältiger Bemühungen hat sich die Realisierung von idealen Hörräumen und die Verwendung von ‘einheitlichen’ Regielautsprechern sowohl im Studio als auch im Heim bisher als unrealistisch erwiesen. Ich verstehe das so: "Trotz aller Versuche, Aufklärungsarbeit zu leisten, ist es bisher nicht möglich, mit Lautsprecher X, der für Studiobetrieb in akustisch optimierter Umgebung konstruiert wurde, in Hörräumen (= Wohnräume !!!) die exakt gleiche Klangqualität zu ermöglichen. Jetzt verstanden ?? Gruß Peter Krips

Wenn du das so verstehst, dann verstehe ich nicht, wie du darauf kommst. Wenn man deine "Übersetzung" zurücktransformierte, käme alles mögliche dabei heraus, aber nicht das SSF-Fazit.

P.S. Den hier teilweise vorgeführten Umkehrschluss, daß nun Hallsoßenwerfer, Tannenbäume etc. die für Wohnräume geeigneteren Lautsprecher seien, halte ich für etwas kühn und mit der technischen Realität nicht vereinbar...

Diesen Imkehrschluss legst du anderen in den Mund. Ich und die meisten anderen haben das nie behauptet.

Zu verstehen gilt : Es ist nicht garantiert, dass der Neutral-Freak mit parameteroptimierter Hörsituation, zwingend näher am Originalschallfeld ist, als ein Geschmackshörer.

Wie nahe man am Schallfeld dran ist, welches bei Aufnahme / Abmischung / Mastering herrschte, ist zufallsbedingt davon abhängig, wie stark das eigene geschaffene Schallfeld dem Originalfeld nahe kommt.

Legt man aber das SSF-Fazit zugrunde, ist der Spielraum der bislang real existierenden Schallfelder auch und gerade im Aufnahmebereich mangels physikalischer Definierbarkeit deutlich variantenreicher als propagiert und merklich verschieden von null. Nicht absolut null, wie das fundamentalistisch und realitätsverlustig zwecks Bau von wackligen Ideologiegebäuden hier penetrant + gnadenlos postuliert wird. Was das für den Endverbraucher heißt, kann man akzeptieren oder ignorieren. Besser wird´s davon allerdings auch nicht.

Um mal bei einem Beispiel Martins zu bleiben : Ich bin natürlich auch für den Weltfrieden, bis zu meinem Ende werde ich das sein.

Ich würde diesen Sommer aber auch gerne in arabisches Land reisen ( u.a. weils da kühler sein könnte als hier ), ohne Angst um meinen Hals haben zu müssen.

Und da setzt die Realitätsausblendung bei den Neutralo´s ein : Oder ist hier jemand, der mir einreden möchte, ein Irak oder Afghanistan-Besuch diesen Sommer sei völlig unkritisch für einen Deutschen ?

Folgte man analog dem Neutralo-Zwang müßte man sagen : Ja, alles sicher. Egal, wie die Realität aussieht. Alles sicher, weil : Ich bin ja für den Weltfrieden. Das muss als Begründung / Grundlage reichen.

Nur, weil ein Neutralo dafür ist, dass im Aufnahmebereich fiktiv heile Welt herrscht, ist das real noch lange nicht so.

gruß gangster

Ich finde Malte knut

Jetzt laß doch den armen Eisbär in Ruhe, der kann doch nichts dafür!