Der 3D-Surround-Erfahrungsthread (Auro-3D, Dolby Atmos, DTS:X)

Nach 2 Warner Atmos Scheiben (Deutsch) gibt es dann mit Creed 2 demnächst mal wieder den typischen Warner Arschtritt und zwar hat nur die englische Spur ne Atmos Abmischung

Keine Ahnung wer in dem Laden was entscheidet. War Creed 2 so ein Flop das sich der "Aufwand" nicht gelohnt hat?

Ich denke der soundmix zu creed ist zu bodenständig als dass man sich hier die Mühe macht eine atmos synchro zu erstellen. Was sollte schon viel von oben kommen außer vielleicht Hall von den Zuschauern während der Kämpfe? Bereits bei Oceans 8 fand ich Atmos sinnlos.

Bist du Redakteur?

Nein aber mit einem befreundet und dem nehm ich durch die Sichtungen etwas Arbeit ab, so komme ich zu den Mustern. Ausführliche Review zu Aquaman findest du im UHD Bluray Thread. Bezüglich 3D Sound war ich zb von Mortal Engines enttäuscht. Wenig von oben und schwacher Sub. Schade denn das Bild ist Top. Johnny English und Grindelwalds Verbrechen habe ich noch nicht sichten können. Bumblebee ist der nächste Film auf den ich sehr gespannt bin.

Nemesis200SX (Beitrag #11790) schrieb:

Ich denke der soundmix zu creed ist zu bodenständig als dass man sich hier die Mühe macht eine atmos synchro zu erstellen. Was sollte schon viel von oben kommen außer vielleicht Hall von den Zuschauern während der Kämpfe? Bereits bei Oceans 8 fand ich Atmos sinnlos. Bist du Redakteur? Nein aber mit einem befreundet und dem nehm ich durch die Sichtungen etwas Arbeit ab, so komme ich zu den Mustern. Ausführliche Review zu Aquaman findest du im UHD Bluray Thread. Bezüglich 3D Sound war ich zb von Mortal Engines enttäuscht. Wenig von oben und schwacher Sub. Schade denn das Bild ist Top. Johnny English und Grindelwalds Verbrechen habe ich noch nicht sichten können. Bumblebee ist der nächste Film auf den ich sehr gespannt bin.

Der ja leider keine deutsche Atmos Spur bekommen wird. Paramount wird uns wie bei Overlord nur DD5.1 spendieren.


Mortal Engines kommt hier recht gut weg. : https://blu-ray-reze...-der-staedte-4k-uhd/

Der fehlende Bass wird dort aber auch kritisiert.

P.S. So einen Freund hätte ich auch gern.

Es läuft halt alles genauso wie damals mit den 7.1 Tonspuren.
Da gab es auch nur eine Hand voll in Deutsch oder sonst halt in O-Ton.

Früher oder später müssen wir uns mit den Upmixern zufriedengeben, bis dann irgendwann der nächste heiße Scheiß kommt.

[quote]

Der ja leider keine deutsche Atmos Spur bekommen wird. Paramount wird uns wie bei Overlord nur DD5.1 spendieren.[/quote]

Bumblebee bekommt wie Overlord auf UHD eine dt. Atmosspur.

Nach dem ändern in der App und kurz vor dem aufspielen wird doch alles neu berechnet. Also bitte hier keine Unwahrheiten verbreiten.

Michael2907 (Beitrag #11794) schrieb:

Nach dem ändern in der App und kurz vor dem aufspielen wird doch alles neu berechnet. Also bitte hier keine Unwahrheiten verbreiten.

Was wird neu berechnet und was wird geändert?

Natürlich müssen die Korrekturkurven neu berechnet werden, wenn man an irgendwelchen Werten in der App nach der Audyssey Einmessung mit dem Mikrofon rumspielt.

Sollte es um die Abstände gehen: Ja, dann werden falsche Korrekturkurven auf Basis selbst falsch korrigierter Laufzeiten errechnet.

Wenn man da nichts ändern sollte, entzieht sich mit der Sinn der App?

Kann nicht im geringsten sagen dass der Klang nicht harmonisch ist. Abstände, als Beispiel der Subwoofer wurden mit 4,2m statt reel 2,8m eingemessen.
Pegel teilweise viel zu leise, und bei anderen Boxen viel zu laut...

Das mit dem "Abstand" des Subwoofers hat seinen Sinn.

Der AVR misst die akustische Entfernung, also die Laufzeit des Signals ein.

Darin enthalten sind Latenzen der vorgeschalteten Elektronik sowie die Phasenverschiebung durch die Filterung.

Man sollte wissen, was man tut, wenn man es ändert.

7benson7 (Beitrag #11792) schrieb:

Es läuft halt alles genauso wie damals mit den 7.1 Tonspuren. Da gab es auch nur eine Hand voll in Deutsch oder sonst halt in O-Ton.

Also rein gefühlsmäßig würde ich sagen gibt es jetzt schon mehr deutsche Atmos Filme als es früher deutsche 7.1 Filme gegeben hat. Kommt doch eh regelmäßig was Neues raus.

Michael2907 (Beitrag #11796) schrieb:

Abstände, als Beispiel der Subwoofer wurden mit 4,2m statt reel 2,8m eingemessen. Pegel teilweise viel zu leise, und bei anderen Boxen viel zu laut...

Wenn Du, wie in Deiner Signatur aufgeführt, ein Antimode angeschlossen hast, liegt die größere gemessene Entfernung daran, ist dann auch so richtig eingestellt und sollte meines Wissens nicht verändert werden.

Das AntiMode berechnet und erzeugt nur Filter, alles Andere (Pegel, Laufzeiten, Eckfrequenzen, Phasenverschiebung usw.) wird vom XT32 beim Denon 4500 gehandhabt. Eingriffe, wie angegeben, betreffen dann nur das XT32.

Das ist richtig, aber das meinte ich nicht. Es ist nur so, daß das Zwischenschalten eines Antimode eine leichte Signalverzögerung bewirkt, was sich in Audyssey als größere "gemessene" Entfernung zum Sub widerspiegelt.

So ist es.

Diese beträgt 2,7 ms oder 85 cm.

Bei 2,8 m Abstand müsste die eingemessene "Entfernung" somit schon 3,65 m betragen.

Michael2907 (Beitrag #11796) schrieb:

Wenn man da nichts ändern sollte, entzieht sich mit der Sinn der App? Kann nicht im geringsten sagen dass der Klang nicht harmonisch ist. Abstände, als Beispiel der Subwoofer wurden mit 4,2m statt reel 2,8m eingemessen. Pegel teilweise viel zu leise, und bei anderen Boxen viel zu laut...

Die App ist z.B. zum Speichern und Einspielen von Einmess-Profilen geeignet. Oder aber zur genaueren Berechnung der Einmessungen. Zudem für Enthusiaten die Möglichkeit einer Frequenzgangkorrektur, man kann Audyssey somit eine neue Zielkurve vorgeben um seine Lautsprecher entsprechend ihrer eigenen Klangakkustik anzupassen. Zudem kann man hier dann auch einfache Einstellungen vornehmen, wie die Übergangsfrequenzen zu den einzelnen LS.

Hier kann man sich zur App einlesen: Die Audyssey-Multi EQ Editor App

Hier gibt es eine Übersicht von Denon selbst: Denon.de - Audyssey MultEQ Editor-App

Die Finger weg gehören in 99% bei den Entfernungen zu den Lautsprechern. Wie die Vorredner schon geschrieben haben, sind das die akkustischen Entfernungen. Spielt man damit rum, insbesondere beim Subwoofer, kommen die Signale nicht mehr korrekt an. Mich wundert es nicht wenn Du einfach mit etwas spielst, wo Du nicht weißt, wofür es ist, und dir das Klangbild damit zerschiesst. XT32 ist genau für sowas gemacht, dass jemand der nicht so firm in solchen Dingen ist, ein - soweit es der Raum und die Lautsprecheraufstellung zulässt - vernünftiges Klangergebnis zu fabrizieren.

PS: Wir laufen hier ganz schön weit ins Off-Topic. Dafür sollte man eigentlich ein extra Thread aufmachen.

Peas (Beitrag #11802) schrieb:

So ist es. Diese beträgt 2,7 ms oder 85 cm. Bei 2,8 m Abstand müsste die eingemessene "Entfernung" somit schon 3,65 m betragen.

Laut Bass-Oldie (DSPeaker Vertrieb in Deutschland) beträgt der Delay des AntiMode 8033 ~3ms, also 3 x ca. 0,34m (bei Raumtemperatur) = ~1,02 m, die vom Audyssey XT32 aber automatisch bei der Messung der Laufzeit für den Subwoofer mit erfasst werden. Die restliche Abweichung ensteht (fast) immer durch die zusätzliche Phasenkorrektur (über die Laufzeit) des Audyssey, die zur physischen Entfernung hinzugerechnet wird *

Deswegen soll man da (normalerweise) auch nie "korrigierend" eingreifen, es sei denn, man weiß genau, was man damit bewirkt, da eben nicht die der physikalischen Distanz + Signalverarbeitungzeit entsprechende Laufzeit zugrunde gelegt wird

*) das gilt aber nur für die ursprünglich angegebene unterste (minimale) Trennfrequenz auf Basis der gemessenen Eckfrequenzen. Ändert man diese nachträglich (nach oben), dann ergibt sich eventuell ein leichter Phasenfehler im Übergangsbereich, da dann eine nachträgliche Phasenkorrektur mangels benötigter Messdaten nicht mehr stattfindet (stattfinden kann). Diese eventuelle leichte Delle im Frequenzgang als Konsequenz des Phasenfehlers ist aber im Normalfall nicht hörbar, da durch Maskierungseffekte überdeckt.

Danke für die korrigierten Werte.

Beim Rest Zustimmung, so habe ich das ja auch in #11797 geschrieben.

Nemesis200SX (Beitrag #11798) schrieb:

...Also rein gefühlsmäßig würde ich sagen gibt es jetzt schon mehr deutsche Atmos Filme als es früher deutsche 7.1 Filme gegeben hat. ...

Ich würde soweit gehen zu sagen, es gibt gegenwärtig mehr Atmos als heute reine 7.1er Filme. Das hat sich doch nur in den wenigsten Fällen wirklich durchgesetzt.

*Urol* (Beitrag #11801) schrieb:

...daß das Zwischenschalten eines Antimode eine leichte Signalverzögerung bewirkt, was sich in Audyssey als größere "gemessene" Entfernung zum Sub widerspiegelt.

Fast richtig, die Einmessung verkürzt aber die Entfernung und die Verzögerung um die zusätzliche Verzögerung der Elektronik.

Nee, Urol hat schon recht.

Die "Entfernung" verlängert sich, die anderen LS werden daher entsprechend verzögert, um dem Sub den entsprechenden "Vorsprung" zu geben.

Peas (Beitrag #11807) schrieb:

...

Wenn Du die Entfernung verlängerst, setzt Du in der Verzögerung noch was drauf. Also Beispiel: der Sub steht 3m entfernt, das macht etwa 10ms Verzögerung aus, damit das Signal zum gewünschten Zeitpunkt am Subwoofer ankommt. Der AVR verzögert um 10ms, zeigt Dir umgerechnet natürlich 3m an.

Jetzt steckst Du das Antimode dazwischen, welches aufgrund der DSP-Berechnung -nur als Beispiel- 5ms Eigenverzögerung einfügt. Schon stimmt die Signallaufzeit nicht mehr und das entspricht der Einstellung 4,5m. Was macht die Einmessung? Um das Signal wieder zum korrekten Zeitpunkt am Hörplatz ankommen zu lassen, reduziert es die Verzögerung auf 5ms, damit es wieder passt. Natürlich zeigt Dir das System das dann als 1,5m an. An den anderen Kanälen wird nichts geändert, hätte ja auch gar keinen Sinn.

Es verkürzt die Entfernung. Denk mal drüber nach...

Du hast grad nen Knoten. Es ist genau umgekehrt.

Der am weitesten entfernte LS wird nicht verzögert, nur die anderen.

Durch das AM steht der Sub virtuell noch weiter weg als ohnehin schon. Die Laufzeit verlängert sich, dementsprechend auch die angezeigte äquivalente Entfernung.

Der Sub bekommt dann sein Signal sofort, alle anderen LS erst später.

Peas (Beitrag #11809) schrieb:

Du hast grad nen Knoten. Es ist genau umgekehrt.

Dann Erklärung bitte, warum eine Verzögerung in der Signalleitung mit einer noch größeren davor ausgeglichen wird... nicht nur 'Du hast da einen Knoten'...

Siehe Edit.

Außerdem haben es vor mir schon drei andere erklärt und ich weiter oben auch.

Mehr können wir nicht tun.

Peas (Beitrag #11809) schrieb:

...Der am weitesten entfernte LS wird nicht verzögert, nur die anderen. ...

Nein, hast Du einen Lautsprecher in Deinem Setup mit 0m Verzögerung stehen?

Peas (Beitrag #11809) schrieb:

...Durch das AM steht der Sub virtuell noch weiter weg als ohnehin schon. Die Laufzeit verlängert sich, dementsprechend auch die angezeigte äquivalente Entfernung. ...

Und genau deshalb sorgt eine Signalverzögerung in der Leitung für eine Verkürzung der Laufzeit um die zusätzliche Verzögerung auszugleichen.

Peas (Beitrag #11811) schrieb:

...Außerdem haben es vor mir schon drei andere erklärt und ich weiter oben auch. Mehr können wir nicht tun.

Naja, 3x falsch erklärt ist immer noch falsch, da hilft auch keine Wiederholung...

Lassen wir das, ich geb's auf ...

Lies noch mal zurück und lass es sacken oder nicht.

Fplgoe, deine Ansicht ist einfach falsch!

Nehmen wir an du hast einen Lautsprecher mit 4m Entfernung und einen mit 3m Entfernung. Dann ist der Lautsprecher mit 4m Entfernung vom Timing an deinem Ohr immer um einen m zu spät. Erfasse ich im avr nun diese Entfernungen wird der Lautsprecher mit 3m Entfernung so verzögert, dass er zeitgleich mit dem Lautsprecher in 4m Entfernung an deinem ohr ankommt. Dieser Lautsprecher mit 4m Entfernung wird dabei nicht verzögert.

Wie sollte das auch gehen... dann müsste man den Schall ja "beschleunigen", wenn der 4m LS mit der längeren Welle auf 3m Niveaumit der kürzeren kommen sollte... Bin nich so die Leuchte in Physik, aber dass das nicht geht und da was nicht stimmt leuchtet auch mir ein.

M_o_e (Beitrag #11814) schrieb:

wird der Lautsprecher mit 3m Entfernung so verzögert, dass er zeitgleich mit dem Lautsprecher in 4m Entfernung an deinem ohr ankommt. ...

Natürlich wird der 3m-Lautsprecher um einen Meter, sprich ca. 3,3ms verzögert. Wenn Du jetzt aber in diese Leitung (z.B. Sub, darum ging es hier ja) eine Millisekunde Verzögerung einbaust, wegen einem zwischengeschalteten DSP z.B., dann muss der gleiche Kanal und identischen Konfiguration nur noch 2,3ms verzögert werden um korrekt mit den anderen zusammen am Hörplatz hörbar zu werden. Das zeigt sich in der Anzeige dann in einer kürzeren Entfernungsangabe, nicht mit einer noch größeren. Oder wo ist mein Denkfehler?

Meines Erachtens ist der Denkfehler, dass sich die Gesamtverzögerung um 1ms höher wird, nicht reduziert. es dauert ja länger, da das Gerät das dazwischen ist das Signal verarbeitet. Also kommt es 1ms später am AV-R an und addiert sich zu den 3,3ms dazu. Entsprechend erhöht sich die Verzögerung, bzw. die angezeigte virtuelle Distanz.

Somit laufen die Signale der anderen LS aufgrund der nochmals erhöhten Verzögerung am Sub noch später los. Die virtuelle Distanz bei den anderen LS bleibt natürlich gleich. Die vom Sub erhöht sich und damit die Differenz zu den anderen LS.

AVR denkt: Ahhh, Sub jetzt 4 und nicht 3m weg, jetzt brauch der langsame Sack noch länger, also Handbremse rein bei den wilden LS, damit die gleichzeitig ankommen, da sie ja schneller sind.

Konfuzius sagt: Wer am weitesten weg ist, muss als Erster losgehen, damit alle gleichzeitig am Hörplatz ankommen

Dass der am längsten entfernte LS nicht verzögert wird, liegt u.a. daran, dass das Rechenleistung kostet. Somit werden nur die Abstandsdifferenzen ausgeglichen.

Darüber hinaus rechnet zum Beispiel Yamaha das Group Delay der Filterung ein. Bei einer Trennfrequenz von 80 Hz wären das etwa 6 ms, sprich: ca. 2 Meter. Die kommen on top.

Beispiel: Sub steht 3 m weg, GLZ 6 ms, AM 3 ms => macht ca. 6 Meter => Sub benötigt einen Vorsprung von 3 Metern, die anderen LS müssen dazu um 9 ms verzögert werden, anders geht es nicht

Nach flpgoes Logik müsste der Sub mit 0 Metern eingemessen werden. Dann wird er zur Subwooferin und kommt viel zu spät.

Laut Antimode Cinema-Dokumentation:

Wenn Ihr AV-Receiver Lautsprecher-Abstände (Verzögerungszeiten) unterstützt, dann sollte der Subwoofer auf 90cm weiter entfernt eingestellt werden als die Hauptlautsprecher, um die geringe Signalverzögerung des Anti-Mode 8033 von 2,7ms optimal zu kompensieren. Dies ist allerdings lediglich von theoretischer Bedeutung und nicht unbedingt erforderlich, da die Zeitverzögerung so gering ist, dass sie (insbesondere im Bassbereich) vom menschlichen Gehör nicht wahrnehmbar ist.

Danke. Hatte ich die 2,7 ms doch richtig im Kopf.

Ich bin die ganze Zeit bei Verzögerung = Entfernung, dabei ist das Verhältnis ja umgekehrt propotional. Wird die Strecke größe, wird die Verzögerung kleiner. Ist der Lautsprecher näher dran, braucht er mehr Verzögerung, logischer Weise. Hat man jetzt eine Verzögerung eingebaut (den AM z.B.) käme das Signal verspätet an, die Verzögerung muss verkürzt werden, und das entspricht einer längeren Strecke, weil dann das Signal früher abgeschickt wird.

Ich muss das jetzt nochmal setzen lassen um dann mitten in der Nacht um drei hochzuschrecken, weil ich doch wieder irgendein Haar in der Suppe gefunden habe...

Danke für Eure Geduld!

Diese Diskussion gibt es ja schon, seit es laufzeitkorrekturen gibt, da es immer schon DSP gibt die die Verzögerung als Entfernungsangabe erfassen und andere als Laufzeit. Deine letzte Einsicht ist korrekt, grosse Entfernung entspricht geringer Verzögerung und umgekehrt. Da sind ja schon viele drüber gestolpert

Zille89 (Beitrag #11793) schrieb:

Der ja leider keine deutsche Atmos Spur bekommen wird. Paramount wird uns wie bei Overlord nur DD5.1 spendieren. Bumblebee bekommt wie Overlord auf UHD eine dt. Atmosspur.

Ja auf UHD, nicht aber auf Blu-ray. Und den Scheiß macht nur Paramount.

Da kommt sicher noch wieder eine SpecialExtendedEdition mit Atmos.de hinterher, nur um die Blu-ray Nutzer abzuzocken, die zähneknirschend bereits die Version ohne deutsches Atmos gekauft haben.

Die Dialoge in dem Film sind so schlecht, da kann man beruhigt die englische Atmos Spur schauen Selbst wenn man kaum was versteht, verpasst man da nicht wirklich was

Ok ok.

Nur finde ich es dann komisch, das ich mir nicht die Akkustik zerstöre, sondern es ein ausgewogenes Bild ergibt, wenn ich die Entfernung und die Pegel anpasse.

Was berechnet denn bitte die App dann noch, bevor sie die neue Kurve zum AVR schickt?

Wollte jetzt mal zum Vergleich die originale Kurve zuspielen, und siehe da, App sagt mir Datei ist beschädigt, wenn es läuft dann so richtig

Wenn die Änderung Besserung bringt, ist bei der Einmessung was schiefgelaufen.

Beim Subwoofer hört man zwar das abweichende Delay nicht (die 2,7 ms vom AM), aber sehr wohl die schlechtere Pegeladdition von Sub und Sat (der Bass im Bereich der Trennfrequenz wird leiser).

Ebenso wäre es bei den normalen LS egal, wenn es zwei, drei Zentimeter abweicht - wenn es nicht zu Auslöschungen käme. Es klingt dann dumpf, weniger räumlich.

Peas (Beitrag #11827) schrieb:

...hört man zwar das abweichende Delay nicht (die 2,7 ms vom AM), ...

Die hörst Du schon deshalb nicht, weil die Einmessung das ja berücksichtigt, wenn man in der richtigen Reihenfolge einmisst.

Ja, wenn ...

Hier ging es aber darum, dass derjenige es auf die physische (Zollstock-)Entfernung zurückgestellt hat. Das war Anlass der Diskussion.

Und dann kommt es zu Auslöschungen ...

Auch wenn es schon einige Seiten her ist, dass hier über Lautsprecher Positionen und Winkel gesprochen wurde...ich hab da mal noch eine Frage zur Klarstellung:

Bei mir im Heimkinokeller ist der Abstand "Ohr-Hochtöner" bei ca. 100cm. Für die Winkel (nehmen wir mal so 40° als Referenz) komme ich mit der Berechnung leicht hin. Allerdings habe ich dann lediglich den Winkel in der Raummitte, direkt vor der Hörposition. Da die Tops ja aber dann auf Linie der Fronts sein sollen muss ich sie ja links und rechts positionieren.
Hier scheinen einige die Rechnung aber nicht weiterzuführen. Nach meinem Ermessen muss ich auf einer Kreisbahn von der Mitte nach außen gehen. Viele erwecken den Anschein, dass man auf einer Linie nach links und rechts geht, dadurch wird jedoch der Elevationswinkel flacher
Oder liege ich falsch?

Völlig korrekt, was du beschreibst.

Danke. Wollte mich nur vergewissern...

Ist doch ganz einfach. Atmos verlang 45 Grad Winkel zur Hörposition.
Katheten sind dann gleich, Tangens=1

Wenn Du senkrecht nach oben zur Decke 100 cm hast, dann trägst Du von diesem Punkt an der Decke genau 100cm ab. Kannst auch eine Reisszwecke in die Decke machen und einen 100cm langen Faden ranmachen. Dann machst Du das Fadenende genau dorthin, bis das Ende auf einer Linie mit den Fronts zu liegen kommt. Dahin muss der Lautsprecher. Das entspricht genau Deiner beschriebenen Kreisbahn.
Ob man da jetzt mit dem Hochtöner rechnen muss, halte ich etwas für übertrieben. Aber wen Du es ganz genau haben möchtest, nur zu.

Habe nochmal eine Frage:

Bei der Atmos Demo "Amaze" fliegt ein Vogel einmal rundum. Dieser scheint bei mir "hinten" im Raum niedroger zu fliegen als vorne. Ist das in der Demo so vorgesehen, oder stimmt bei mir was nicht?

Wäre nett wenn es jemand bestätigen oder widerlegen könnte. Danke!

Sind die hochtöner deiner rears niedriger als die hochtöner deiner Front?

Nö. Sind exakt gleich.

Wie hört sich den der Heli bei Dir an? Sackt er hinten auch ab