Gedanken zum Kabelklang

Du benimmst Dich wie ein beleidigtes Kleinkind, schreibst über Gott und die Welt, gehst aber zu keiner Zeit auf meine Einwände ein.

Wenn du an 10 Meter langen Baumarktlitzen (ob mit identrischem oder unterschiedlichem Querschnitt) den Kapazitätsbelag, den ohmschen Widerstand, und deren Induktivität vergleichen möchtest, dann wünsche ich Dir viel Spass und gutes Gelingen.

Aber im Prinzip sehe ich es auch so: Wer meint, Unterschiede zu hören, soll sein Lieblingskabel doch verwenden, das will ich ihm nicht madig machen. Freude an Einbildung ist m. E. auch Freude. Der Streit entzündet sich aber meist daran, dass gut verständliche Erklärungen, warum man nicht ausschließen kann, dass Kabelklang nur Einbildung ist, nicht nachvollzogen werden und bestimmte Leute darauf beharren, das könne nicht sein.

Das sehe ich exakt genauso und ich denke auch FAST alle anderen Techniker/Nicht-Gold-Ohren/Nich-High-Ender/Ausiophile- behaupte ich einfach mal so.
Ich behaupte auch, dass der eine oder andere der "Gegeseite" (hört sich immer schlimmer an, als es eigentlich ist) schon diverse teure Kabel/Geräte bessessen hat oder immer noch hat.
Es ist ja nicht so, dass wir nicht gerne mal was teures kaufen, es muss aber Sinn machen. Manche stehe auf gebürstetes Alluminium und manche auf blaue Kabel.
Ein guter Freund von mir ist leider audiophil und er erholt sich einfach nicht. Er gibt sein ganzes Geld für High-End-Kram aus, obwohl er gar nicht mal so viel verdient. Er hat
beispielsweise von oben verlinkter Firma Genesis (ex Infinity Mitarbeiter) teil-aktive Lautsprecher, aber die sind auch schon die vernünftigste Investition.
Ohne ihm zu Nahe treten zu wollen,
ist er auch nicht der geborene Naturwissenschaflter. Er schwört aber leider auf teure Röhren-Verstärker, Korallenmatten und anderen teuren High-End Kram.
Wir haben bei mir einen ganz einfachen Blindtest gemacht, weil er so stolz auf seinen Wadia-CDP war:

Ich behauptete, man könne seinen Wadia im Blindtest nicht von meinem Aldi-CDP (Elta oder Elax oder sonstwas) unterscheiden (!), um sicherzugehen digital
(denn ich war mir schon bewusst, dass das 2 Extreme sind) an meinem Mittelkalsse-AVR (Pioneer LX56) oder digital-analog vom Aldi-CDP in meinen SONY DTC55 ES (DAT) als DAC genutzt. Nach stümperhaftem Pegelabgleich (per Ohr) haben wir 1h lang den ALDI CDP analog (!)gegen seinen WADIA
analog getestet, mit einem Song den er auswändig kennt (irgendwas von Brothers in Arms)...er war sich vorher so sicher und ich war durchaus nicht 100% sicher, denn
das war ein 70€ DVD-Player.
Es war aber für keinen von uns möglich einen Unterschied zu hören, selbst ich wussste irgendwann nicht mehr, welcher welcher war. Den Test mit dem Preiswerten CDP digital
über DAT oder AVR konnte ich mir also schenken und von Einsicht bei meinem Freund auch keine Spur. Er meinte dann, er müsse erst 1h den einen, dann 1h den anderen usw. hören.

Viele werden das für eine Stammtischanekdote halten, aber es ist so passiert, auch mit anderen High-End-Kollegen und Burmester CDP.

Bei einem anderen Kollegen war es ähnlich, der hat LS von IQ System One, die wirklich ertklasig sind/waren und Elektronik von Krell und Restek.
Das tragische bei ihm, er war 2 Irrglauben verfallen. ER wurde von ortsansächtigen Methodisten (oder Zeugen Jehovas oder sawas) BEKEHRT und diese redeten
ihm ein, dass er seinen weltlichen Besitz loswerden müsse. Ich hätte am liebsten die IQs gekauft, aber er wollte damals noch 10k DM (ja noch DM) dafür haben.
Das waren sie mir nicht wert. Ich weiß nicht, mit was er nun hört, aber ich denke er wird immer noch Spaß am Musikhören haben.

Dass andere dann wiederum immer wieder darauf hinaus wollen, dass man das Gegenteil aber auch nicht ausschließen könne, macht die Sache nicht einfacher...

Das ist nunmal das Problem, dass man Existenz leichter, als Nicht-Existenz beweisen kann. Im Umkehrschluss müsste man eigentlich denken: da Existenz einfach zu beweisen
ist und es trotzdem keinen Beweis gibt, sollte dass eigentlich auch die Nicht-Existenz beweisen. Wenn das so einfach wäre in "Glaubensfragen", dann wären alle denkenden Menschen Atheisten!
Wenn man Gott beweisen wollte, dann müsste man ihn nur suchen und finden oder zumindest eine alternative Idee haben, wo er denn sein könnte. Ich kann mir nicht
vorstellen, wo Gott sein könnte, es sei denn wir leben in einem Holografischen-Universum oder auf dem Rücken einer Schlidkröte.

"Eckschperten" wickeln ihr LSP-Kabel ja eh selbst. In (Leitungs-)Fachkreisen kann man sowas aber standardisiert kaufen. Heißt schlicht "verseilt". Das hat den Charme, dass man sich den Unterschied zwischen rechts- und linksdrehender Verseilung durch Seitenwechsel schön hören kann

DAS erklärt vieleicht auch, warum manche Kabel in einer bestimmten Richtung angeschlossen weden müssen ?!
Aber wie erklärt man, das Kabel eingefahren/eingebrannt werden müssen, um zu klingen ?


PS: ich will keinesfalls WADIA, Restek, Krell oder Burmester schlecht machen, die Geräte sind handwerklich/technsich ertklassig.

8erberg (Beitrag #847) schrieb:

Physik kennt keine Meinungen - nur Tatsachen.

Physik selber, ja. Aber welche Rolle die Physik bei der Auswahl von Komponenten spielen soll, schon. Dass das eine vom anderen oft nicht unterschieden wird, das ist die Crux.

Spannend, spannend

Physik kennt keine Meinungen - nur Tatsachen.

Ist wohl so – aber wärs nicht langweilig, wenns nicht noch ein paar Sachen geben würde und sei es nur Kabelklang, die nicht nur mit Einsen und Nullen – sprich Messwerte – erklärt werden können.
All die Kabelhersteller im HiFi-Bereich werden sich wohl Gedanken gemacht haben rund um die Kabel.
Dies nur einfach mit Voodoo und Messwerten abzutun finde ich allzu einfach.
Ob jemand nun viel Geld ausgeben will oder nicht, ist eine sehr persönliche Sache.
Und viel und wenig müsste auch noch definiert werden – je nach Kontostand klaffen ja auch da einige Lücken.

Für mich gibt es ganz eindeutig das Phänomen «Kabelklang».

Gruss aus Bern Schweiz

Das "Phänomen" gibt es durchaus...

Spannend, spannend

Ich finde es spanndender neue Musik zu hören oder ab und zu mal einen neuen Speaker. Kabel hören ist dermaßen langweilig.

All die Kabelhersteller im HiFi-Bereich werden sich wohl Gedanken gemacht haben rund um die Kabel.

Nein. Sie machen sich nur Gedanken, wie man sowas möglichst unverfänglich bewerben kann, ohne dass man eine Anklage wegen Betrugs fürchten muss.
So gut wie keiner macht die Kabel selbst. Kenn mich nicht genau aus, aber es dürfte nur weniger als ein dutzend richtige Kabelhersteller geben, von denen
die "High-End"-Firmen dann kaufen und ihr Logo drauf pappen und ggf. noch irgendeine Placebo-Blackbox dran löten.

Ob jemand nun viel Geld ausgeben will oder nicht, ist eine sehr persönliche Sache.

Da widerspricht glaube ich niemand.

All die Kabelhersteller im HiFi-Bereich werden sich wohl Gedanken gemacht haben rund um die Kabel.

Ja, Gedanken in alle mögliche Richtungen, davon gehe ich aus. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Dinger wirklich das tun, was die Hersteller behaupten.

Dies nur einfach mit Voodoo und Messwerten abzutun finde ich allzu einfach.

Mal anders herum: Was spricht eigentlich dafür, die Theorie von der Einbildung partout abzutun?

Pigpreast (Beitrag #852) schrieb:

8erberg (Beitrag #847) schrieb: Physik kennt keine Meinungen - nur Tatsachen. Physik selber, ja. Aber welche Rolle die Physik bei der Auswahl von Komponenten spielen soll, schon. Dass das eine vom anderen oft nicht unterschieden wird, das ist die Crux.

Genau.
Um das Ganze noch mehr zu komplizieren:
Die Naturwissenschaften machen nichts anderes, als Modelle zu definieren, die möglichst die Wirklichkeit beschreiben sollen. Gelegentlich stellt sich so ein Modell als nicht ganz passend heraus und muß entsprechend angepasst werden.

Aussagen wie etwa "die Physik hat recht" sind umgangssprachlich schon OK, wenn man das ganze wissenschaftlich betrachtet, gibts da Gewisse Unsicherheiten Vor allem der Umkehrschluss: was die Physik nicht beschreibt, das gibts auch nicht, ist daher nicht zulässig.

Das scheint mir bezogen auf Kabelklang aber irrelevant - ich glaube nicht, dass die Physik in diesem Fall noch Nachholbedarf hat. Aber wer weiss...

Nein. Sie machen sich nur Gedanken, wie man sowas möglichst unverfänglich bewerben kann, ohne dass man eine Anklage wegen Betrugs fürchten muss.
So gut wie keiner macht die Kabel selbst. Kenn mich nicht genau aus, aber es dürfte nur weniger als ein dutzend richtige Kabelhersteller geben, von denen
die "High-End"-Firmen dann kaufen und ihr Logo drauf pappen und ggf. noch irgendeine Placebo-Blackbox dran löten.

Mmmhhhh – grad sooo einfach wird ja nun auch nicht sein.
Der Herr Kimber und andere haben sich sicherlich mit der Materie auseinandergesetzt.
Es stimmt sicher, dass es nicht soviele Kabelhersteller gibt wie HiFi-Kableanbieter.
Aber die Kimbers und Co. lassen sich sicherlich Kabel – sprich Rohwaren – nach ihren Vorgaben fertigen.
Und dass sich alle, die dem Kabelklang verfallen sind, inkl. der Autoren von Artikeln in einschlägigen Magazinen allesamt falsch liegen und alle anderen auf der richtigen Seite stehen – das ist dann das nächste Phänomen und das lässt sich noch weniger erklären oder messen als der Klang der Kabel.
Wie auch immer, es macht uns doch allen Spass sich mit den vielen Dingen im Bereich HiFi auseinanderzu-setzen, neuen Klängen auf die Spur zu kommen – was wäre den HiFi ohne Gefühle – davon lebt letzlich auch die Musik und unser aller Hobby.

gruss aus Bern

Der Herr Kimber und andere haben sich sicherlich mit der Materie auseinandergesetzt.

Was gibt es an Kabeln nicht zu verstehen oder zu erforschen ?
Wenn es da was gibt, dann wie man sie zu bauen hat, damit sie anders klingen.

Und dass sich alle, die dem Kabelklang verfallen sind, inkl. der Autoren von Artikeln in einschlägigen Magazinen allesamt falsch liegen und alle anderen auf der richtigen Seite stehen – das ist dann das nächste Phänomen und das lässt sich noch weniger erklären oder messen als der Klang der Kabel.

Ist es so schwer vorzustellen, dass sie wohlwissentlich etwas falsches behaupten, sprich: sie lügen (ob sie dabei rot werden, weiß man nicht)
Dem einen oder anderen Redakteur könnte man zu Gute heißen, dass er einfach nur seine Empfindungen preisgibt, aber nicht im Blindtest.
Anleitung zum professionellen Schwurbeln:

http://www.tmr-audio...le&id=175&Itemid=581

Dass es Kabelklang unter gewissen Bedingungen gibt, dass kann hier wohl auch kein Techniker abstreiten.
Allerdings ist diese Bedingung dann meist der Worst Case, der ohnehin in vielen Aspekten alles andere als HiFi ist.

Es wird dir jedoch nicht gelingen, mit 100% Sicherheit im Blindtest zwei gewöhnliche Lautsprecherkabel Kabel von einander zu unterscheiden. Dafür sind sie einfach zu gleich.

Wenn man schon so von Kabelklang überzeugt ist, dann sollte man doch eigentlich auch eine Begründung dafür liefern können.
Ich finde nur irgendwie keine plausible...

Kupfer statt Silber? Macht bei den kurzen längen kaum was aus...
2,5mm² statt 1,5mm²? Auch das ist noch vollkommen egal...
Leiterabstand (bzw. Manteldicke) von 5mm statt 1mm? Sowas von egal, isolieren tut's trotzdem mehr als genug...
Leiterkapazitäten? Der auftretende Tiefpass wird so klein und unbedeutsam sein... Die HF-Leute mag das ja interessieren, aber nicht wenn man unter 20kHz arbeitet...

Der nach wie vor einzige Knackpunkt könnte die Verbindung zu dem Klemmen von Verstärker und Lautsprecher sein.
Wenn die Kabelenden angelaufen sind kann es zu einem erhöhten Widerstand kommen, der dann durchaus was an der Box verdreht...

Aber davon gehen wir mal nicht aus. Wenn man Kabelklang ergründen/entkräften will, sollte man schon die Kabel neu abisolieren...



Es ist einfach so unglaublich interessant, dass die Kabelklanghörer zwar immer behaupten, Kabelklang gäbe es und es sei etwas, was von uns keiner messen/ergründen kann, im Gegensatz dazu aber keinerlei Ahnung von auch nur einem Hauch der dahinter befindlichen physikalischen Zusammenhänge haben.
Aber uns weis machen, wir wüssten darüber ja nichts...

Kleine Anmerkung zu den Steckern.
Die Verbindung ziwschen Stecker und Kabel ist durchaus wichtig und man kann da vieles schelchter machen, wenn man es besonders gut
(selber) machen will!
Beispiel Löten:
Viele denken eine Lötverbindung wäre ideal, weil das Lötizinn im flüssigen Zustand komplett die Litze ausfüllt oder besonders fest ist.
Das Problem bei Lötzinn ist, wenn es oxidiert kann es eine Art Halbleiterübergang bilden, an dem es zu hörbaren Verzerrungen kommen kann.
Schrauben ist auch nicht so gut, da ein Schraube die thermischen Veränderungen (Ausdehnung) nicht so gut mitmacht.
Lüsterklemmen sind z.B. in Hausinstallationen mittlerweile verboten.
Am besten ist klemmen, pressen oder quetschen.

. . . keinerlei Ahnung von auch nur einem Hauch der dahinter befindlichen physikalischen Zusammenhänge haben . . .


Ich gebs zu ich habe keinerlei Ahnung, nicht den geringsten Hauch der physikalischen Zusammenhänge.
Es geht ja hier auch nicht darum, wer was für Kenntnisse hat – sondern darum ob nun den verflixten Klang der Kabel gibt oder nicht. Und was sich nicht messen läst gibts nicht fertig, basta, aus die Maus.

Aber wir haben alle Ohren und Gefühle und dass sich nun alle Nichttechniker und -physiker sich irren – na ja! Und noch einmal, muss denn alles erklärt werden können? Wirklich?
Wie muss es denn klingen das Kabel, wenns gar nicht klingen soll oder darf?

Wie schon gesagt...

Der nach wie vor einzige Knackpunkt könnte die Verbindung zu dem Klemmen von Verstärker und Lautsprecher sein

Womit auch selbst gebastelte Kleinsignal-Verbindungen gemeint sind.

Ich gebe Dir, Rolf2001, das mir überbrachte "Kompliment" mit Freuden zurück

Du kannst schlicht von mir nicht erwarten, dass ich schnödem Kupferdraht mystische Eigenschaften andichte.

Ich habe einfach vor, die technischen Zusammenhänge zwischen den "paar Fuß Draht" und vermeintlichen Übertragungsunterschieden am Lautsprecher zu hinterfragen - und dazu sehe ich mich, als Lautsprecherbastler, durchaus in der Lage.
Für mich ist die schönste Lautsprecherleitung nunmal die, die ich nicht sehe (UP). Ich kümmere mich im allgemeinen, mein Hobby HiFi betreffend, lieber um sinnreichere Thematiken, als schick glühende Erlenmeyerkolben, verchromte Vinyl-Rotatoren und exotische Kleinstlautsprecher.

Zu manta1 Frage:

Wie muss es denn klingen das Kabel, wenns gar nicht klingen soll oder darf?

- NICHT! - Das heißt es soll das zu übertragende Signal möglichst wenig stören. Das allein ist Aufgabe eines Transportmittels für Information.
Man kann (auch) im NF-Bereich leicht erheblich empfindlicher und verlässlicher messen, als hören.
Das braucht mir niemand zu glauben, denn das kann jeder selbst ausprobieren, indem er sich z.B.mal Toninformationen analog und als MP3-File anhört.

Das Problem bei Lötzinn ist, wenn es oxidiert kann es eine Art Halbleiterübergang bilden, an dem es zu hörbaren Verzerrungen kommen kann.

Das ist durchaus möglich. Es ist ebensogut möglich, dass man eine Verbindung zwischen Lautsprecherkabel und Terminal -wie von dir vorgeschlagen-
verpresst, und mit der Quetschzange so ungünstig abrutscht, dass man mit der entstehenden Bewegungsenergie mit dem Arm auf die Werkbank schlägt, wodurch ein ungünstig platzierter Schraubendreher beschleunigt wird, der dann wiederum im linken Auge steckenbleibt.

Also lieber nicht crimpen oder pressen. Ich rate ab.

Die Möglichkeiten sind unendlich vielfältig.

Die Welt ist mittlerweile so weit alles über Kabel zu wissen, sowohl für die Energietechnik, den Audiobereich, und auch die Datenverarbeitung. Gibt es Faktoren die tatsächlich einen störenden Einfluss haben, dann weiß man bereits wie sie auszumerzen sind.
Zugegeben, in der HF-Technik gibt es noch die ein oder andere Unklarheit, allerdings auch nur im Bereich der Forschung. Nichts was einen Endnutzer interessieren würde...

manta1 (Beitrag #862) schrieb:

Aber wir haben alle Ohren und Gefühle...

Aber einem Kabel, dass sich in keinster Weise von einem anderen unterscheidet (wie immer den Worst-Case ausgeschlossen) Eigenschaften zu zusprechen, die es tatsächlich nicht haben kann (denn wie oben angesprochen, wir sind bzgl. Lautsprecherkabeln schon "allwissend") ist einfach nur lächerlich!
Das zeug von ignoranz gegenüber dem, was viele Menschen in Jahrzehnten von Forschung ergründet haben.
Dann keine Begründung/Argumente für eben dieses "außergewöhnliche Verhalten" zu haben ist einfach schwach und deutet auf pure Einbildung hin.

Als Gedankenstütze:
Wem würdest mehr vertrauen? Den Leuten vom EURO-NCAP-Crashtest, die dir sagen "ein Sicherheitsgurt + Airbag schützt dich bei Unfällen mit dem KFZ" und dir dazu Unmengen an Testberichten- und ergebnissen liefern,
oder jemandem der KEINERLEI Testergebnisse vorweist und sagt "Setz dich rein ins Auto und fahr los, so schlimm ist das nicht wenn du mit dem Kopf gegen das Lenkrad knallst"...

Ich habe einfach vor, die technischen Zusammenhänge zwischen den "paar Fuß Draht" und vermeintlichen Übertragungsunterschieden am Lautsprecher zu hinterfragen - und dazu sehe ich mich, als Lautsprecherbastler, durchaus in der Lage.

Die Bereitschaft für diverse "Vorhaben" ist in diesem Forum riesig. Die letztendlich vorzeigbaren Umsetzungen jedoch an einer Hand abzählbar.
Mal schauen ob du dazugehören wirst. Ich bleibe am Ball.

Danke, Rolf2001, denn wir haben einen Konsens:

Die letztendlich vorzeigbaren Umsetzungen (sind*) jedoch an einer Hand abzählbar.

- Denn wenn es nicht so wäre, sähe ich nicht den Antrieb, für sowas wertvolle Erholungszeit zu opfern.

Leider weiß ich jedoch nicht, ob ich eine sinnvolle Dokumentation in diesem Thread hinbekomme, wie Du an der Anzahl der "Wortmeldungen"/Zeiteinheit ablesen kannst. Es müsste somit wohl ein Maxi-Posting werden - by the way, wie lang darf denn sowas hier werden? - muss mich da mal schlau lesen. Völlig zerrissen macht das nämlich wenig Sinn.

(*) von mir sinnstiftend ergänzt, um ein Komplettzitat zu ersparen.

Als Gedankenstütze:
Wem würdest mehr vertrauen? Den Leuten vom EURO-NCAP-Crashtest, die dir sagen "ein Sicherheitsgurt + Airbag schützt dich bei Unfällen mit dem KFZ" und dir dazu Unmengen an Testberichten- und ergebnissen liefern,
oder jemandem der KEINERLEI Testergebnisse vorweist und sagt "Setz dich rein ins Auto und fahr los, so schlimm ist das nicht wenn du mit dem Kopf gegen das Lenkrad knallst"...


Meinem gesunden Menschenverstand – und meinen Ohren wenns um Unterschiede bei Kabeln geht.
Das ist in keiner Weise ein «Nichtschätzen» der vielen Forschungen. und den Leuten dahinter.
Zudem gibts sicher auch einige Techniker und Physiker, die nebst den Messergebnissen auch mal ein Ohr voll genossen haben und gibts solche im Forum hier – oder nur kabel-Klang-Phantasten und «Messer».

Schade sind wir so weit auseinander – wäre sicher interessant sich in gemütlicher Runde zu treffen inkl. Blindtest und Messequipement.

Nun geniesst den Sommerabend Prost

dann möchte ich lieber nicht wissen auf welche Sicherheitseinrichtungen du beim Autokauf achtest... falls du überhaupt darauf achtest...
Oh man...

dann möchte ich lieber nicht wissen auf welche Sicherheitseinrichtungen du beim Autokauf achtest... falls du überhaupt darauf achtest...
Oh man...

Dazu fällt mir nur ein: Ich würde Dich kontaktieren Reference_100_Mk_II – denn Du würdest
mir ja sicher mit Rat und Tat zur Seite stehen – ausser beim Kabelkauf.
Da muss ich auf meine Ohren «hören» . . .

manta1 (Beitrag #871) schrieb:

– ausser beim Kabelkauf. Da muss ich auf meine Ohren «hören» . . .

Und dass Du denen eben nicht trauen kannst, zeigt Dir ja schon der McGurk Effekt.

@manta1: Könntest Du Zitate in Deinen Beiträgen bitte als Zitate kennzeichnen? Es ist sonst im ersten Moment immer ein wenig verwirrend zu lesen.

- Denn wenn es nicht so wäre, sähe ich nicht den Antrieb, für sowas wertvolle Erholungszeit zu opfern.

Wenn Du lediglich unterschiedliche Doppelsteglitzen von der Rolle vergleichen möchtest, dann sehe ich keinen Sinn in deinem Vorhaben.
Ich halte es in Deinem Fall für "problematisch", wenn Sonderkostruktionen (z.B. von MIT, silent wire, wireworld , Kimber oder HMS) in Längen von 10 Meter
in den Vergleich einfliessen sollen.

Es wird also ein Vergleich der transparenten Doppelstegleitungen vom Discounter werden.
Nicht dass ich der Meinung wäre, solche Kabel wären nicht gut genug (ganz im Gegenteil), aber deinen Querschnittsvergleich solltest du von vornherein vergessen.

BTW: Was möchtest du denn im Detail messen?

Pigpreast (Beitrag #814) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #809) schrieb: du müßtest vielleicht noch einmal nachlesen, worum es Russell bei "seiner" Teekanne wirklich ging. Es war keine Rechtfertigung für Verkündungsprosa nach Wechsel der "Glaubenshose" . Habe ich was verpasst? Wer hat denn hier die "Glaubenshose" gewechselt?

Der gute 8erberg hat ziemlich häufig anekdotisch beschrieben, es sei ihm durch einen "Blindtest" bei einem Händler gezeigt worden, dass es keinen Kabelklang gäbe. Auf Nachfragen, wie denn die Tests damals abliefen, wie die Validität sichergestellt wurde, kam das berüchtigte "Schweigen im Walde" zur Anwendung. Nach weiteren Nachfragen, lautete die neuere Anekdotenvariante, die Tests damals seien nur der Auslöser gewesen, sich mit der Wahrnehmung zu beschäftigen und durch eigene, weitere Versuche habe er dann gemerkt, dass es keinen Kabelklang gäbe.
Was die Frage nach der Validität oder Einzelheiten der Tests noch nicht ganz zufriedenstellend beantwortet....
Weitere Nachfragen (auch in den letzten Tagen) führten zur bekannten "Schweigen im Walde" Variante oder allgemeiner "Verkündungsprosa" .

Rolf2001 (Beitrag #815) schrieb:

<snip> Deine Reaktion auf die völlig korrekte und nachvollziehbare Feststellung von AndyW1228 erstreckt sich über 13 Zeilen, in denen Du zu keiner Zeit auf die Punkte eingehst, die AndyW vorträgt.

Du leidest offenbar immer noch unter einer ausgeprägten Wahrnehmungsverzerrung.

Wie üblich schwadronierst Du von zusätzlichen Belastungen der Testpersonen und verläufst Dich in oberflächlichem, pseudowissenschaftlichem Geschwätz.

Selbstverständlich widerspricht es deinen zentralen "Glaubensgrundsätzen" und muss deshalb sowohl oberflächlich als auch pseudowissenschaftlich sein, aber offenbar ging ich doch damit auf die Feststellungen von AndyW1228 ein, nämlich auf den ersten Teil, in dem er einen Zusammenhang zwischen der Praxisrelevanz und Testaufwand herstellte.
Die zunächst plausibel erscheinende Schlussfolgerung ist durch praktische Erfahrung (auch wissenschaftliche Erkenntnis) widerlegt, da bekanntermaßer unter Testbedingungen auch recht große Unterschiede undetektiert bleiben können.

Möglicherweise hast Du den Kern seiner Aussagen ja wieder übersehen: Er schrieb: Es geht um solche Äußerungen: [wechselt das Kabel] " jetzt klingt es um ein vielfaches besser! Wer das nicht hört, ist taub!" DAS ist nur möglich bei Fehlkonstruktionen.

Da ich in sicher Dutzenden von Beiträgen bereits schrieb, dass zum Test der Hypothese "hört jeder, der nicht taub ist" keine ausgefuchsten Testabläufe nötig sind, sofern die Nichttaubheit der Testteilnehmer gegeben sei, fand ich es an dieser Stelle unnötig.

Du leidest offenbar immer noch unter einer ausgeprägten Wahrnehmungsverzerrung.

Du kennst aber die Geschichte mit dem Falschfahrer auf der Autobahn, oder? Wenn ich an einer Wahrnehmungsverzerrung leide, dann
leiden sogut wie alle anderen, mit denen Du hier die Diskussion suchst, ebenfalls an diesen Wahrnehmungsverzerrungen.

Wenn Du also nahezu jedem Leser, an den sich deine Geschichten richten eine Wahrnehmungsverzerrung vorwirfst (was hier wiederholt der Fall ist), dann frage ich mich allen Ernstes, ob Du noch alle Tassen im Schrank hast.
Wer würde sich schon immer und immer wieder an einen Personenkreis richten, der die eigenen Ausführungen auch nach vielen Jahren nicht zu schätzen weiss, bzw. sie bestenfalls verzerrt wahrnehmen kann?

Mal ehrlich, da stimmt doch mit Dir irgendetwas nicht.

Die zunächst plausibel erscheinende Schlussfolgerung ist durch praktische Erfahrung (auch wissenschaftliche Erkenntnis) widerlegt, da bekanntermaßer unter Testbedingungen auch recht große Unterschiede undetektiert bleiben können.

Sollte damit etwa der Gorilla gemeint sein? Das Thema ist wohl hinreichend diskutiert worden. Wenngleich ausserordentlich kontrovers.

Da ich in sicher Dutzenden von Beiträgen bereits schrieb, dass zum Test der Hypothese "hört jeder, der nicht taub ist" keine ausgefuchsten Testabläufe nötig sind, sofern die Nichttaubheit der Testteilnehmer gegeben sei, fand ich es an dieser Stelle unnötig.

Inhaltslose Worthülsen, die wie so oft meine Wahrnehmungsverzerrungen nicht durchdringen können.
Geht es den anderen Lesern ähnlich?

manta1 (Beitrag #853) schrieb:

...aber wärs nicht langweilig, wenns nicht noch ein paar Sachen geben würde und sei es nur Kabelklang, die nicht nur mit Einsen und Nullen – sprich Messwerte – erklärt werden können...

Lieber manta, bezogen auf "Kabelklang": du musst jetzt gaaanz stark sein:

Es IST so langweilig!

Grüße - Manfred

Pigpreast (Beitrag #816) schrieb:

<snip> Das mag ja alles irgendwo seine Richtigkeit haben, aber Andyw1228s wesentlicher Einwand war die Diskrepanz zwischen einerseits dem offensichtlichen Umstand, dass es sich bei den erwähnten Hörtests um kleinste Nuancen handeln muss, für deren Wahrnehmbarkeit man einen recht großen Aufwand betreiben muss und andererseits Aussagen über Klangunterschiede, die offensichtlich so groß sein sollen, dass man (auch ohne betriebenen Aufwand) taub sein müsse, um sie nicht zu hören.

Er hat etwas geschlussfolgert, was so nicht zwingend zutreffend ist, denn aus dem Aufwand der bei einem Test nötig ist, um ein korrektes Resultat zu erzielen, kann man nicht einfach auf die Praxisrelevanz eines Unterschieds schließen.

Interessant ist aber, dass Du die Leser nur dann vor dem Nichterkennen der Schwächen schützt, wenn die Fehlargumente in eine bestimmte Richtung zeigen. An einen gleichen Eifer Deinerseits, Fehlargumente in die andere Richtung zu entkräften, kann ich mich kaum entsinnen. (Ein Vorwurf übrigens, den Du gerne vice versa erhebst.) Vielleicht schlägt bei mir hier ja auch die selektive Wahrnehmung im Sinne eines "Confirmation Bias" zu und ich habe nur übersehen, dass Du genauso vehement auch gegen unsinnige Argumente pro Kabelklang eintrittst.

Vielleicht darf ich an der Stelle einmal an den gesunden Menschenverstand appellieren; gibt es hier in diesen (häufig unsäglichen Threads) denn wirklich einen Mangel an Widerlegungen unsinniger Argumente pro Kabelklang????

Zumindest täte ich mir leichter, mein "schwurbel, schwurbel Gefühl" abzulegen und auf stets ähnlich gerichtete Nachfragen zu verzichten, wenn statt Deiner endlosen Argumentationswiderlegungsbestrebungen auch mal ein Statement von Dir selbst käme, worauf Du eigentlich letztlich hinaus willst.

Was ich übrigens an vielen Stellen bereits tat (u.a. kürzlich in einem anderen Thread) aber gegen ausgeprägten Biaseinfluss hilft das bekanntermaßen wenig.
Nochmals die Frage- ist es wirklich so schwer verstehbar, in einen Forum, das sich angeblich der wissenschaftlichen Basis verpflichtet fühlt, auch diese Basis einzufordern???

Ja, vielleicht etwas korrekter formuliert und ja, dieser These bin ich geneigt, anzuhängen. Würdest Du mich jetzt mal erhellen, welcher These Du diesbezüglich anhängst?

"Vielleicht etwas korrekter formuliert", scheint mir untertrieben, denn der Unterschied zur "Verkündungsprosa" , die behauptet "Kabelklang gibt es nicht, und kann es nicht geben und alle, die anderes behaupten, betrügen" ist doch evident.

Und noch mehr: Welche praktische Konsequenz empfiehlst Du denn, daraus abzuleiten?

Hören lernen, beurteilendes Hören lernen, um selbst besser beurteilen zu können, was wichtig für die Wiedergabe ist. (Btw erst kürzlich in einer Antwort an dich geschrieben, wie gesagt, gegen Biaseinflüße ists halt schwer...)

Das heißt, möglicherweise gibt es eine ganze Reihe von Kabelblindtests, die genau den von Dir angesprochenen Anforderungen entsprechen, man hat sie nur klammheimlich in der Schublade verschwinden lassen, weil sie nicht das von den Produzenten erwünschte Ergebnis erbrachten?

Das heißt zunächst, das man sie verschwinden lassen _könnte_, also dein auf "hätte, könnte " basierendes Argument (die Anbieter wüßten bestimmt, dass nichts positives herauskommen könnt) nicht stichhaltig ist.

Meine Vorstellung war auch weniger, dass Kabelhersteller mit den Testergebnissen auf ihren Werbeblättchen hausieren gehen, sondern dass sich überzeugende Studien wie in anderen, seriösen Bereichen auch, dergestalt auswirken, dass die Vorstellung von der Hörbarkeit von Kabelauswirkungen allgemein größere Akzeptanz findet.

An diese schöne Vorstellung zu glauben, fällt mir schwer, weshalb, ergibt sich vielleicht aus der Tatsache, das die Grundlagen sinnvoller Sensoriktests seit vielen Jahrzehnten bekannt sind, aber selbstverständlich sowohl in Forendiskussionen als auch bei vielen durchgeführten Tests sträflich vernachlässigt werden.
Das die häufig gleichen Protagonisten sich dann plötzlich entgegen ihrer "inbrünstigen Glaubenslage" mit "Kabelklang" anfreunden könnten, erscheint mir wenig wahrscheinlich.
Die Argumentationsrichtung im Falle vorliegender "unliebsamer" Testresultat haben Teilnehmer wie Rolf2001 bereits in Threads vorgegeben; die Tests sind samt und sonders "erlogen" , denn man wisse ja, wie so etwas laufe usw. usf. (ME eine Variante der so oft und gern gescholtenen "hätte, könnte" Argumentation), kurzum die perfekte Immunisierungsstrategie; der Widerspruch darauf fiel übrigens eher spärlich aus.....

Sprich: Wenn es endlich mal etwas Eindeutiges gäbe, würde vielleicht weniger gezetert werden müssen. Wenn die Hörbarkeit von Kabelunterschieden ähnlich unumstritten wäre wie z. B. die Auswirkung von etablierten raumakustischen Maßnahmen, meinst Du nicht, das wäre verkaufsfördernd?

Gegenfrage- wieviele seriöse Tests kennst du, mit deren Hilfe die jeweilige Auswirkung etablierter, raumakustischer Maßnahmen belegt wurde?
Klar ist nur, dass eine "Tropfsteinhöhlenakustik" für die Wiedergabe der meisten Musikrichtungen ziemlich nachteilig ist, und das andere Extrem, der RAR, ebenfalls keine sinnvolle Hörraumakustik darstellt.

Dazwischen gab und gibt es eine Menge mehr oder minder vernünftiger Theorien, die bestätigt werden oder auch widerlegt, denn das Gebiet der Raumakustik unter Berücksichtigung menschlicher Wahrnehmung ist keineswegs auserforscht, sondern wird beständig weiterentwickelt.
Eine interessante Präsentation von d´Antonio zu den verschiedenen (teils diametral entgegengesetzten) Theorien in der Studioakustikgestaltung hatte ich bereits früher häufig verlinkt; sein etwas "flapsiges" Resümee war übrigens, dass zum Glück die Musik diese Geschichten jeweils überlebt habe...

Mal was wirklich WICHTIGES:

Sepp Blatter ist zurückgetreten !!

...so wo waren wir ?
Naja, ist ja auch egal und täglich grüst das Murmeltier. Ich komme hier einfach nicht raus

Andyw1228 (Beitrag #879) schrieb:

Mal was wirklich WICHTIGES: Sepp Blatter ist zurückgetreten !!...

...und in China ist doch tatsächlich wieder ein Sack Reis umgefallen.

Grüße - Manfred

Gegenfrage- wieviele seriöse Tests kennst du, mit deren Hilfe die jeweilige Auswirkung etablierter, raumakustischer Maßnahmen belegt wurde? Klar ist nur, dass eine "Tropfsteinhöhlenakustik" für die Wiedergabe der meisten Musikrichtungen ziemlich nachteilig ist, und das andere Extrem, der RAR, ebenfalls keine sinnvolle Hörraumakustik darstellt. Dazwischen gab und gibt es eine Menge mehr oder minder vernünftiger Theorien, die bestätigt werden oder auch widerlegt, denn das Gebiet der Raumakustik unter Berücksichtigung menschlicher Wahrnehmung ist keineswegs auserforscht, sondern wird beständig weiterentwickelt.

Die Gegenfrage ist keine vernünftige Reaktion auf das, was Pigpreast vorbrachte.

Er schrieb:

Sprich: Wenn es endlich mal etwas Eindeutiges gäbe, würde vielleicht weniger gezetert werden müssen. Wenn die Hörbarkeit von Kabelunterschieden ähnlich unumstritten wäre wie z. B. die Auswirkung von etablierten raumakustischen Maßnahmen, meinst Du nicht, das wäre verkaufsfördernd?

Pigpreast behauptete NICHT, dass Veränderungen der Raumakustik immer eine Verbesserung darstellen müssen. Er schrieb ebensowenig, dass das Gebiet lückenlos erforscht wäre.
Er schrieb lediglich, dass etablierte Veränderungen in der Raumakustik (dazu zählen Klangschälchen ebensowenig wie eine Hauskatze) eine unumstrittene Hörbarkeit mit sich bringen. Ob diese nun immer vorteilhaft ausfallen steht noch garnicht zur Debatte, aber bereits 6 oder 8 große Basotektplatten und Eckabsorber bringen sehr deutliche Ergebnisse, die nicht nur sofort und ganz klar messbar , sondern auch für ungeübte Personen hörbar werden.

Du solltest dein Augenmerk also auf die Größenordnungen werfen, denn den in den meisten Fällen garnicht vorhandenen Effekt irgendwelcher Kabelspielereien kann man damit nun wirklich nicht vergleichen.

Und genau das wollte Pigpreast damit sagen.....Hattest du da etwa ein "Wahrnehmungsproblem" ?

Hallo,

wenn so ein Nebelkerzenschleuderer wie Jakob anfängt von "seriös" zu reden wirds amüsant...
Tinnef bleibt Tinnef. Er kann einfach keinen einzigen Beweis für "Kabelklang" finden und diffamiert lieber.

Raumakustik wird heute bereits bei Planung und Bau von Theatern oder Konzerträumen sehr konkret und genau berechnet, auf "Naturtalente" wie es z.B. Hans Scharoun war braucht man sich bei Neubauten nicht mehr verlassen.

Ich habe einen Bruder der Architekt ist und ja, er hat in seiner aktiven Zeit etliches entworfen und gebaut wo es auf gute Akustik ankommt.

Peter

Andyw1228 (Beitrag #837) schrieb:

<snip> Einen realen Widerstand kann man ja durch "lauter drehen" ausgleichen- kein Problem.

Nein, durch "lauter drehen ausgleichen" ginge nur bei gleichbleibender Impedanz des angeschlossenen LSs. Sobald der Impedanzfrequenzgang des LSs schwankt, stellen sich mit Ausgangswiderstand des Verstärkers und Kabelwiderstand (Impedanz) korrespondierende Schwankungen im Amplitudenfrequenzgang ein und sind deshalb mit dem (über Frequenz gleichbleibendem) Lautstärkedreh nicht mehr auszugleichen.

Zur Einordnung: Hörgrenze bei normalen Menschen 1-1.5 dB ( bei Goldohren 0.5- 3dB)

Die Unterteilung in "normale Menschen" und "Goldohren" ist an der Stelle nicht so ganz sinnvoll. Insbesondere auch deshalb, weil derartige Unterscheidungen in den üblichen Sensoriktests, auf denen diese Hörschwellenangaben beruhen, nicht gemacht wurden.
Die Hörgrenze für Pegelunterschiede, soweit in kontrollierten Tests gefunden, lagen bei ~ 0,3dB, die Schwelle für Schwankungen des Amplitudenfrequenzganges sogar noch etwas niedriger, sofern die Bandbreite mind. 3 Oktaven betrug und den empfindlichsten Hörbereich von 2kHz mit überdeckts.

Da dB ja eine logarithmische Einheit ist, kann sich jeder ausrechen, wie viele Größenordnungen das zwischen liegen. Was wäre der Effekt ?

Da es sich um eine logarithmische (Hilfs)einheit handelt, fällt das Ausrechnen der Größenordnungen erfahrungsgemäß eher ein bisschen schwerer.
Der Effekt wäre übrigens, das man Kabel/Verstärker und LS im Hinblick auf die Kombinationseffekte auswählen sollte.....

Ein leichter Hoch- oder Tiefpass mit 0.1-3 dB... Da hat man mehr Effekt, wenn man den Kopf dreht oder eine Klangkatze durchs Zimmer läuft.

Das wäre doch eine schöne Aufgabe für kontrollierte Tests...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #860) schrieb:

<snip> Es wird dir jedoch nicht gelingen, mit 100% Sicherheit im Blindtest zwei gewöhnliche Lautsprecherkabel Kabel von einander zu unterscheiden. Dafür sind sie einfach zu gleich.

Der Begriff "gewöhnlich" ist da vielleicht ein bisschen zu unspezifisch und das Ganze als Tatsachenbehauptung zu formulieren, geht über den zulässigen Rahmen hinaus.

Wenn man schon so von Kabelklang überzeugt ist, dann sollte man doch eigentlich auch eine Begründung dafür liefern können. Ich finde nur irgendwie keine plausible...

Ich würde die Behauptung wagen, das wir alle von bestimmten Dingen überzeugt sind auch ohne dafür eine wirklich belastbare Begründung/Erklärung liefern zu können. Die Zeit der Universalgelehrten ist halt vorbei....

Kupfer statt Silber? Macht bei den kurzen längen kaum was aus... 2,5mm² statt 1,5mm²? Auch das ist noch vollkommen egal... Leiterabstand (bzw. Manteldicke) von 5mm statt 1mm? Sowas von egal, isolieren tut's trotzdem mehr als genug... Leiterkapazitäten? Der auftretende Tiefpass wird so klein und unbedeutsam sein... Die HF-Leute mag das ja interessieren, aber nicht wenn man unter 20kHz arbeitet...

Was aber doch nur in Verbindung mit dem unerwähnt bleibenden, aber stillschweigend als richtig vorausgesetzten, Modell stimmig ist.
Ich würde nochmals auf den Artikel von Newell/Holland verweisen, in dem einige Messungen an Kombinationen aus Verstärker und Last und unterschiedlichen, recht normalen Kabeln, gezeigt werden.
Es gilt nach wie vor, das man Betrachtungen vereinfachen darf, aber eben nicht zu sehr. Manchmal ist es schwierig herauszufinden, wo die Grenze zum "zu sehr" verläuft. Die Isolationsdicke (ebenso wie der Querschnitt) hat bei Doppelleitungen eben auch Auswirkungen auf die äußere Induktivität der Anordnung.

Es ist einfach so unglaublich interessant, dass die Kabelklanghörer zwar immer behaupten, Kabelklang gäbe es und es sei etwas, was von uns keiner messen/ergründen kann, im Gegensatz dazu aber keinerlei Ahnung von auch nur einem Hauch der dahinter befindlichen physikalischen Zusammenhänge haben.

Das mag zwar so scheinen, aber häufig wird das ausgelöst durch Schilderungen anderer Teilnehmer, die _behaupten_ , es sei unmöglich, dass Kabel den "Klang" verändern könnten (von pathologischen Fällen abgesehen) und dann das Gegenüber zwangsläufig argumentiert, es müsse noch etwas Unbekanntes geben.
Dabei gründet sich die Unmöglichkeitsbehauptung häufig auf unzureichendes Durchdenken der Realität sowie weitreichende Unkenntnis in Sachen Sensoriktestung.

Pigpreast (Beitrag #848) schrieb:

<snip> Der Streit entzündet sich aber meist daran, dass gut verständliche Erklärungen, warum man nicht ausschließen kann, dass Kabelklang nur Einbildung ist, nicht nachvollzogen werden und bestimmte Leute darauf beharren, das könne nicht sein.

Auch wenn es vermutlich sämtliche Zwischenschattierungen gibt, entzündet sich nmB der Streit nicht an der von dir genannten Stelle, sondern vielmehr dort, wo behauptet wird, es _sei_ auf jeden Fall nur Einbildung und alles andere sei ausgeschlossen.

Nein, durch "lauter drehen ausgleichen" ginge nur bei gleichbleibender Impedanz des angeschlossenen LSs. Sobald der Impedanzfrequenzgang des LSs schwankt, stellen sich mit Ausgangswiderstand des Verstärkers und Kabelwiderstand (Impedanz) korrespondierende Schwankungen im Amplitudenfrequenzgang ein und sind deshalb mit dem (über Frequenz gleichbleibendem) Lautstärkedreh nicht mehr auszugleichen.

Um diesem Effekt wunderbar vorzubeugen eignet sich die Verwendung der preiswertesten Meterware (Kupferlitze 4mm²) von der Rolle.
Abgesehen davon kann an dieser Stelle nicht der Gral des Wohlklangs verborgen sein, da "Verstärker mit audiophilem Anspruch" vertrieben werden, die den Effekt selbst dünner Leitungen deutlich überbieten.

Hier ist also das Geheimnis des Kabelklanges nicht zu suchen und auch nicht zu finden.

Die Hörgrenze für Pegelunterschiede, soweit in kontrollierten Tests gefunden, lagen bei ~ 0,3dB, die Schwelle für Schwankungen des Amplitudenfrequenzganges sogar noch etwas niedriger, sofern die Bandbreite mind. 3 Oktaven betrug und den empfindlichsten Hörbereich von 2kHz mit überdeckts.

Vollkommen ohne Belang für das aktuelle Thema. "Hier gibt es nichts zu sehen, fahren sie bitte weiter".

Der Effekt wäre übrigens, das man Kabel/Verstärker und LS im Hinblick auf die Kombinationseffekte auswählen sollte.....

Kombinationseffekte....soso, interessant....Man nimmt demnach in manchen (noch unbekannten) Kombinationen dann doch lieber ein "schlappes" Kabel, damit es zu Amplitudenfehlern kommt? Oder wie soll man das in Bezug auf den Impedanzverlauf der Last und die Ausgangsimpedanz der Endstufe jetzt verstehen?

Habe gerade wieder so eine Wahrnehmungsverzerrung...

Der Begriff "gewöhnlich" ist da vielleicht ein bisschen zu unspezifisch und das Ganze als Tatsachenbehauptung zu formulieren, geht über den zulässigen Rahmen hinaus.

Dann spezifiziere das doch bitte. Immerhin stellst Du Dich hier als Platzhirsch dar. Da hat man eine ganz besondere "Verantwortung".
Mit "gewöhnlich" kann ich durchaus etwas anfangen. Das ist einmal Doppelstegleitung "transparent feinlitzig" von der Rolle, 2 x 4 mm2 und 3 Meter lang VS Koaxialleitung RG213U (3 Meter) , VS kreuzverschaltetes Multicore, 4 x 2,5 mm² feinlitzig (z.B. Sommer Elephant) ebenfalls 3 Meter

Ergebnis: Anklemmen und "nichts merken" , da nichts zu merken ist. Was sollte man da auch bemerken?

Auch zum Ungewöhnlichen hätte ich etwas greifbares. Da wäre das Vollidiotenkabel, welches gerne von DIY-Trotteln mit dem Akkuschrauber verdrillt wird:

2 mal CUL (lackisolierter Kupferdraht, starr) in der Version 0,4 mm² . Um drei Meter zusammenzudrehen braucht man locker 8 bis 10 Meter, sowie einen frisch geladenen Akkuschrauber.

Diesen MÜLL vergleicht man dann mit der 4mm² Zwillingslitze (Doppelsteg) und ....Schwupps.....kann es in so manchem Fall etwas zu hören geben.
Bingo....Es gibt Kabelklang. Aber WER wusste das (so definiert) nicht bereits schon vorher? WER?

in dem einige Messungen an Kombinationen aus Verstärker und Last und unterschiedlichen, recht normalen Kabeln, gezeigt werden.

Wurden die Kabel in dem Dokument also doch genauer untersucht? Welche Seite, wo genau?
Die angeblichen IM-Effekte durch diese drei Kabel waren in der Tat ziemlich gleich.

Man muss also schon zum Akkuschrauber greifen, oder irgendwelche Engelsdrähtchen ziehen, damit man zu "Vorzeigeeffekten" kommt.

Jakob1863 (Beitrag #878) schrieb:

Er hat etwas geschlussfolgert, was so nicht zwingend zutreffend ist, denn aus dem Aufwand der bei einem Test nötig ist, um ein korrektes Resultat zu erzielen, kann man nicht einfach auf die Praxisrelevanz eines Unterschieds schließen.

Nein, daraus allein nicht. Aber gibt es denn irgendetwas, das zwingend auf die Praxisrelevanz von Kabelunterschieden schließen lässt?

Vielleicht darf ich an der Stelle einmal an den gesunden Menschenverstand appellieren; gibt es hier in diesen (häufig unsäglichen Threads) denn wirklich einen Mangel an Widerlegungen unsinniger Argumente pro Kabelklang????

Nein, aber um was geht es Dir denn? Um die bloße "Korrektheit", ungültige Argumente jedweder Couleur nicht unwidersprochen stehen zu lassen, damit niemand auf eine falsche Fährte gerät, egal in welche Richtung? Oder lediglich um "ausgleichende Gerechtigkeit", damit die Gefahr, dass jemand an der Praxisrelevanz von Kabelunterschieden zweifelt, nicht überhand nimmt?

Nochmals die Frage- ist es wirklich so schwer verstehbar, in einen Forum, das sich angeblich der wissenschaftlichen Basis verpflichtet fühlt, auch diese Basis einzufordern???

Das ist doch ein Witz! Dieses Forum wird zum großen Teil von interessierten Laien besucht, die sich einen praxisrelevanten Wissenszuwachs für ihr Hobby erhoffen. Dass hier einige einen technischen oder wissenschaftlichen Background haben, macht das HiFi-Forum nicht zu einem Wissenschaftsforum. Natürlich sollte der erwähnte Wissenszuwachs am Ende auch auf wissenschaftlich etablierte Fakten zurück zu führen sein. Aber eben auf etablierte Fakten, die für den HiFi-Konsumenten in einen praktischen Nutzen münden und nicht auf NASA-Spitzfindigkeiten und einzeln versprengte Kinkerlitz-Studien, aus denen, so man ihnen überhaupt wissenschaftliche Ernsthaftigkeit und nicht nur wissenschaftlichen Anstrich unterstellen kann, zum derzeitigen Zeitpunkt überhaupt keine praktische Konsequenz abzuleiten ist.

Und noch mehr: Welche praktische Konsequenz empfiehlst Du denn, daraus abzuleiten? Hören lernen, beurteilendes Hören lernen, um selbst besser beurteilen zu können, was wichtig für die Wiedergabe ist.

Und wo bitte, sind die Fixpunkte, an denen sich dieses Lernen fest macht? Es gibt unumstrittene HiFi-Fakten, die man dem interessierten Laien mitteilen sollte, damit er nicht allzuviel falsch macht, weil man weiß, dass es deren nachweislich wahrnehmbare Auswirkungen gibt. Und dann gibt es Behauptungen (wie eben z B. der vom Kabelklang), die in der HiFi- resp. Highend-Landschaft kursieren, die aber alles andere als durch Fakten belegt sind. Diese Behauptungen beeinflussen allerdings den zum "beurteilenden Hören Lernen" Willigen nicht weniger als das, was als gesichert angesehen werden kann. In diesem Zusammenhang halte ich den Hinweis, dass der praxisrelevante Unterschied von Kabeln weder belegt noch erklärbar ist, für wichtiger als der perseverierte Hinweis, dass er letzten Endes aber doch nicht vollkommen ausgeschlossen werden kann und die penetrante Zerhackstückung von allem, was etwas anderes behauptet.

Wer Kabel ausprobieren will, soll sie doch ausprobieren, auch eingebildete Unterschiede können Freude bereiten. Aber man sollte nicht ständig davon ablenken, dass die Einbildung der Unterschiede sehr wahrscheinlich ist und das Resultat dieser Ablenkung auch noch als "beurteilendes Hören lernen" bezeichnen.

Rolf2001 (Beitrag #881) schrieb:

Die Gegenfrage ist keine vernünftige Reaktion auf das, was Pigpreast vorbrachte. Er schrieb: Sprich: Wenn es endlich mal etwas Eindeutiges gäbe, würde vielleicht weniger gezetert werden müssen. Wenn die Hörbarkeit von Kabelunterschieden ähnlich unumstritten wäre wie z. B. die Auswirkung von etablierten raumakustischen Maßnahmen, meinst Du nicht, das wäre verkaufsfördernd? Pigpreast behauptete NICHT, dass Veränderungen der Raumakustik immer eine Verbesserung darstellen müssen. Er schrieb ebensowenig, dass das Gebiet lückenlos erforscht wäre. Er schrieb lediglich, dass etablierte Veränderungen in der Raumakustik (dazu zählen Klangschälchen ebensowenig wie eine Hauskatze) eine unumstrittene Hörbarkeit mit sich bringen. Ob diese nun immer vorteilhaft ausfallen steht noch garnicht zur Debatte, aber bereits 6 oder 8 große Basotektplatten und Eckabsorber bringen sehr deutliche Ergebnisse, die nicht nur sofort und ganz klar messbar , sondern auch für ungeübte Personen hörbar werden.

8erberg (Beitrag #882) schrieb:

Raumakustik wird heute bereits bei Planung und Bau von Theatern oder Konzerträumen sehr konkret und genau berechnet

Genau darauf kam es mir an. Auf Bereiche, in denen sich etablierte Fakten in konkrete Empfehlungen umsetzen lassen. Und die Raumakustik diente nur als Beispiel. Aber gibt es unter den zahlreichen Studien, die Du, Jakob gerne mal verlinkst, eine einzige, aus der sich eine konkrete Empfehlung zur Verwendung spezieller Kabel ableiten ließe?

Pigpreast (Beitrag #848) schrieb: <snip> Der Streit entzündet sich aber meist daran, dass gut verständliche Erklärungen, warum man nicht ausschließen kann, dass Kabelklang nur Einbildung ist, nicht nachvollzogen werden und bestimmte Leute darauf beharren, das könne nicht sein. Auch wenn es vermutlich sämtliche Zwischenschattierungen gibt, entzündet sich nmB der Streit nicht an der von dir genannten Stelle, sondern vielmehr dort, wo behauptet wird, es _sei_ auf jeden Fall nur Einbildung und alles andere sei ausgeschlossen.

Das mag vielleicht die Stelle sein, die Dich zuweilen am meisten plagt, und daran entzündet sich dann zumindest der Streit mit Dir. Das Gros der hier gelegentlich auftretenden Kabelklanggläubigen ist da aber weit weniger sophisticated und scheitert schon daran, die Möglichkeit der Einbildung überhaupt in Betracht zu ziehen. Du bist ihnen mit Deinem "Ausschließen kann man die Wahrnehmbarkeit von Effekt X jedoch letztlich nicht völlig..." lediglich Wasser auf die Mühlen.

Ich muß sagen, Pigpreast und Jakob 1863 diskutieren gar nicht schlecht. Das ist keine intellektuelle Beleidigung wie die üblichen Sandkastenspiele.

Da isses wieder, jede Menge "trouble in little china"!

Ich hatte leider (-oder zum Glück?) keine Muße, jedes Posting durch zu lesen und gehe somit lediglich auf die ernst gemeinte technische Frage von Rolf2001 ein:

Es wird also ein Vergleich der transparenten Doppelstegleitungen vom Discounter werden. Nicht dass ich der Meinung wäre, solche Kabel wären nicht gut genug (ganz im Gegenteil), aber deinen Querschnittsvergleich solltest du von vornherein vergessen.

Nein, es werden nicht nur die "Discounter-Strippen" gemessen, sondern z.B. auch Leitungen aus der PA-Sparte, das bewusste unbezeichnete "Wunderkabel", sowie einige (angeblich) bessere Leitungen.
So langsam traue ich mich aber nicht mehr, diesen "Philosophie-Thread" dazu zu nutzen, da die wenige, verwertbare Information, im Veröffentlichungsdschungel untergehen würde.

Kurz zu meinem Ansinnen, ist nicht kompliziert:

1. Herstellen gleicher Länge der UUT.
   
2. Messung von RDC über Hin-und Rückleiter => Aussage über den tatsächlich wirksamen Querschnitt.
   
3. Auslegen der UUT und Messung der Kabelkapazität/Induktivität
   
4. Anschluss der UUT an LSP-Messgerät als Quelle (Upp und Ri=konstant sowie >> als bei einem gängigen HiFi-Verstärker) - Anschluss des LS-Dummy als Senke.
   
5. Direkter Vergleich der gemessenen Impedanz/el. Phase am LS-Dummy.
   

Test-Aussage:

# Unterscheiden sich, die von 20Hz bis 20kHz gemessenen Impedanzverläufe/Phasenverläufe frequenzabhängig stärker voneinander => Indiz dafür, dass"Kabelklang" in unglücklicher Kombination Verstärker/LSP möglich ist.

# Unterscheidet sich lediglich der Pegel (Amplitude), so wäre ! im Hörbereeich ! "Kabelklang" ausgeschlossen. (Es ändert sich dann ja lediglich die Lautstärke über alles, was der Hörer ja über den Lautstärkesteller auf ein ihm angenehmes Maß korrigieren wird.)

# Unterscheidet sich weder Pegel noch Frequenzgang, so sind die UUT absolut gleichwertig.

Sinnvolle elektrische Messungen, ohne Voodoo, mit Minimierung von Messfehlern durch möglichst gleiche Messbedingungen, sowie "worst case" Bedingungen.
Eigentlich komisch, das sowas kein "Wunderkabel-Hersteller" auf seiner Homepage darstellt Wenn denn da etwas wäre, was sein Kabel gegenüber beliebigen anderen auszeichnete, außer der bombastischen Optik/Haptik, so wäre das doch Verkaufsargument erster Sahne

Um hier nichts auszubremsen, wiederhole ich eine, wie ich meine wichtige Aussage von Pigpreast:

Es gibt unumstrittene HiFi-Fakten, die man dem interessierten Laien mitteilen sollte, damit er nicht allzuviel falsch macht, weil man weiß, dass es deren nachweislich wahrnehmbare Auswirkungen gibt. Und dann gibt es Behauptungen (wie eben z B. der vom Kabelklang), die in der HiFi- resp. Highend-Landschaft kursieren, die aber alles andere als durch Fakten belegt sind. Diese Behauptungen beeinflussen allerdings den zum "beurteilenden Hören Lernen" Willigen nicht weniger als das, was als gesichert angesehen werden kann. In diesem Zusammenhang halte ich den Hinweis, dass der praxisrelevante Unterschied von Kabeln weder belegt noch erklärbar ist, für wichtiger als der perseverierte Hinweis, dass er letzten Endes aber doch nicht vollkommen ausgeschlossen werden kann und die penetrante Zerhackstückung von allem, was etwas anderes behauptet.

Aufgrund fehlenden Textmarkers habe ich die Kernaussage gefettet - ich hoffe dass ich das durfte, Pigpreast?

Nein, es werden nicht nur die "Discounter-Strippen" gemessen, sondern z.B. auch Leitungen aus der PA-Sparte, das bewusste unbezeichnete "Wunderkabel", sowie einige (angeblich) bessere Leitungen.

Da bin ich mal gespannt.
Weniger auf die Ergebnisse, denn die kenne ich, sondern vielmehr darauf, welche "angeblich besseren Strippen" man Dir als 10 Meter Stück zum Basteln überlässt. Und dann gleich "einige"...Wow! Bin jetzt schon auf die Fotos gespannt...

# Unterscheiden sich, die von 20Hz bis 20kHz gemessenen Impedanzverläufe/Phasenverläufe frequenzabhängig stärker voneinander => Indiz dafür, dass"Kabelklang" in unglücklicher Kombination Verstärker/LSP möglich ist.

Mal gut dass es Dich gibt, denn diese knifflige Frage wäre ansonsten ewig unbeantwortet geblieben.

Soundy73 (Beitrag #887) schrieb:

Test-Aussage: # Unterscheiden sich, die von 20Hz bis 20kHz gemessenen Impedanzverläufe/Phasenverläufe frequenzabhängig stärker voneinander => Indiz dafür, dass"Kabelklang" in unglücklicher Kombination Verstärker/LSP möglich ist.

Hmmm,

ist das nicht schon längst als erwiesen bekannt - also, dass in "unglücklicher" Verstärker-Boxen-Kombination (sprich: irrsinnig hoher Verstärker-Ausgangswiderstand, irrsinnig hohe Kabelkapazität) "Kabelklang" "möglich" ist.
Möglich ist ja eigentlich alles Mögliche und ja auch Unmögliche, von daher sind "Möglichkeitsaussagen" in Bezug auf "unglückliche" Verstärker (sprich: Fehlkonstruktionen) irgendwie leicht sinnfrei und für die Praxis nicht so recht relevant.
Als sinnvoller sähe ich Tests an, bei denen von ordentlichen Verstärkerkonstruktionen ausgegangen wird.

Gruß

Die Argumentation zur Stützung des Kabelklangs hat für mich viel von einer Parodie dessen, was Wissenschaft in Wirklichkeit ist. Wie wäre denn ein echter wissenschaftlicher Ansatz, wie könnten wir die Geschichte erzählen? Vielleicht so:
Ich kenne das HiFi-Forum nicht und die Diskussionen zum "Kabelklang" auch nicht. Ich höre gerne und viel Musik, habe auch eine ganz brauchbare Anlage, aber "irgendwas" fehlt. Ich weiss nicht genau, was, aber ich werde immer unzufriedener. Da ich mich für das Hobby HiFi sehr interessiere, kaufe ich mir von Zeit zu Zeit ein Magazin zum Schmökern, und da steht ja auch immer drin, wie wichtig Kabel, speziell LS-Kabel sind. Also gehe ich los zu "meinem" HiFi-Laden und schildere dort mein Problem. Der nette Verkäufer kann das auch alles nachvollziehen und empfiehlt mir ein bestimmtes Kabel, das ich auch gleich kaufe und mitnehme.
Zu Hause dann der Test. Erst mit dem alten Kabel ein Stück gehört, das ich bestens kenne, dann das neue Kabel dran, und JA! DAS ich ja viel besser. Ich kann es gar nicht glauben, wechsle wieder zurück, dann wieder das neue Kabel, und so fort und jedes mal klingt das neue Kabel gut und spritzig, die Bässe rabenschwarz, Vorhänge weg etc und das alte Kabel bedeckt und leblos und so weiter. Ich bin glücklich, aber auch beunruhigt, denn, warum ist das so?
Hier ist der Punkt, an dem sich unsere Geschichte teilt in "Wissenschaft" und "nicht Wissenschaft". Der Wissenschaftler wird sich vielleicht zuerst mal die elektrische Seite der Sache anschauen, was sind die Kenngrößen des neuen Kabels, wo sind die Unterschiede. Kann das den Unterschied ausmachen? Unwahrscheinlich, die Werte liegen meist in dem Rahmen anderer Bauteiltoleranzen. Was dann also? Vielleicht Autosuggestion? Ich habe einen guten Freund, dem ich das Problem schildere, und wir kommen überein, folgenden Versuch zu machen: Ich verlasse das Zimmer, mein Kumpel klemmt um oder auch nicht, verändert minimal die Lautstärke (um eventuelle Effekte geringfügig anderer Lautstärke durch anderen Kabelwiderstand mit noise zu maskieren). Die Lautstärkeverstellung erfolgt anhand einer vorher per Zufallszahlengenerator erstellten Werteliste, ebenso wie "Wechsel - kein Wechsel", damit kann auch der Bias meines Kumpels nicht durchschlagen. Ich komme ins Zimmer, höre ein wenig, gehe wieder raus und das Spiel beginnt von neuem. Jedes Mal schreibe ich mir auf einen Zettel, was ih meine, gehört zu haben.
Das wahrscheinlichste Resultat wird sein, dass meine Notizen, welches Kabel ich meine, zu hören, und das, was wirklich war, keine signifikante Korrelation aufweisen. Als Wissenschaftler würde ich dieses Ergebnis akzeptieren, ich konnte ein neues Ereignis, einen mir bislang unbekannten Effekt (den Kabelklang) schlüssig auf einen bekannte und gut erforschten Effekt (die Autosuggestion) zurückführen. Vielleicht könnte ich noch ein paar weitere Kabel ähnlich testen, aber im Wesentlichen bin ich durch. Vor allem vermeide ich es, über "Effekte jenseits der bekannten Physik" zu raunen oder ähnliches. Wobei die, die solches verbreiten, ja die bekannte Physik noch nicht mal im Ansatz kennen, sonst würden sie wohl kaum so abfällig drüber reden.
Der "Nicht-Wissenschaftler" geht hier ganz anders vor. Im geht es ja gar nicht um Erkenntnis, ihm geht es darum, eine Lücke zu reissen, in die er seinen Kabelklang stellen kann. Die "Wissenschaft", die die Kabelklangler hier regelmäßig anbieten ist eine Karikatur von Wissenschaft, wie sie wirklich ist. Sie setzen sich die hohen Wissenschaftlerhüte auf und gucken wissenschaftlich und spielen vielleicht noch mit wissenschaftlich aussehendem Gerät, ein Oszi kommt da immer gut, doch von den Anforderungen an echte Wissenschaft, vor allem was die umbedingte intellektuelle Redlichkeit der Wissenschaftlers angeht, haben sie keinen Schimmer. Der Wissenschaft geht es nicht darum etwas zu beweisen, sondern etwas zu verstehen. Und dazu muss man bereit sein, auch sich selbst und seine eigenen Wahrnehmungen infrage zu stellen.
Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen geschäftliche Interessen haben, wir müssen alle essen und ein Dach über dem Kopf ist auch eine feine Sache. Wenn aber aus Geschäftsinteresse Fakten verbogen und andere Leute benebelt werden, hört für mich der Spass auf.

Soundy73 (Beitrag #887) schrieb:

Aufgrund fehlenden Textmarkers habe ich die Kernaussage gefettet - ich hoffe dass ich das durfte, Pigpreast?

Warum denn auch nicht?

Burkie (Beitrag #889) schrieb:

ist das nicht schon längst als erwiesen bekannt - also, dass in "unglücklicher" Verstärker-Boxen-Kombination (sprich: irrsinnig hoher Verstärker-Ausgangswiderstand, irrsinnig hohe Kabelkapazität) "Kabelklang" "möglich" ist. Möglich ist ja eigentlich alles Mögliche und ja auch Unmögliche...

Worauf ich immer, insbesondere in der Diskussion mit Jakob, bei dem ich davon ausgehe, dass er nicht nur völlig abstruse Materialkombinationen meint, hinaus will, ist ja genau das:

Möglich ist in der Tat, je nach Warte, alles mögliche. Bis hin zu der Vorstellung, dass wir alle in einem Hirnforschungslabor liegen und uns unser gesamtes Leben durch Hirnstrommanipulation nur simuliert wird. Es stellt sich nur die Frage, welche Relevanz die Tatsache, dass es so sein könnte, für unsere Entscheidungen in dem von uns erlebten Alltag hat. Es stellt sich weiter die Frage, welchen Sinn es hat, ständig darauf hinzuweisen, dies oder jenes sei in seiner Möglichkeit nicht gänzlich auszuschließen. Im diesem Sinne der Praxisrelevanz halte ich, wenn man keine Diskussionen über Fragen führen möchte, die letztlich nur philosophischen Charakter haben, die Formulierung "Kabelklang existiert nicht" bis zum Beweis des Gegenteils für eine zulässige Vereinfachung der Sachlage.

Hallo,

Don Tomaso schrieb sehr treffend:

Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen geschäftliche Interessen haben, wir müssen alle essen und ein Dach über dem Kopf ist auch eine feine Sache. Wenn aber aus Geschäftsinteresse Fakten verbogen und andere Leute benebelt werden, hört für mich der Spass auf.

Nagel auf den Kopf getroffen. Chapeau!

Peter

Pigpreast (Beitrag #891) schrieb:

Burkie (Beitrag #889) schrieb: ist das nicht schon längst als erwiesen bekannt - also, dass in "unglücklicher" Verstärker-Boxen-Kombination (sprich: irrsinnig hoher Verstärker-Ausgangswiderstand, irrsinnig hohe Kabelkapazität) "Kabelklang" "möglich" ist. Möglich ist ja eigentlich alles Mögliche und ja auch Unmögliche... Worauf ich immer, insbesondere in der Diskussion mit Jakob, bei dem ich davon ausgehe, dass er nicht nur völlig abstruse Materialkombinationen meint, hinaus will, ist ja genau das: Möglich ist in der Tat, je nach Warte, alles mögliche. ... Im diesem Sinne der Praxisrelevanz halte ich, wenn man keine Diskussionen über Fragen führen möchte, die letztlich nur philosophischen Charakter haben, die Formulierung "Kabelklang existiert nicht" bis zum Beweis des Gegenteils für eine zulässige Vereinfachung der Sachlage.

Ich würde mal so sagen:
Bei ordentlichen Verstärkern (praxisgerechter niedriger Ausgangswiderstand) und ordentlichen Boxen (Impedanz geht nicht gegen Null) hat das verwendete praxisgerechte einfache "Baumarkt"-Kabel keinen Effekt auf die Signalqualität.
Ist so eine Situation nicht super! Die Klangqualität wird allein durch die Lautsprecher (und Raumakustik) begrenzt!

Oder sind solche Geräte- und Gerümpel-Kombinationen erstrebenswert, die so schlecht sind, das jeder Floh-Husten schon Auswirkungen auf den Klang hat?

Gruß

Danke (die Polemik überlesend!), werter Rolf2001.

Ich bin natürlich gern bereit, auch wundersame, Elfenhaar-verseilte, oder wie auch immer - Lautsprecherstrippen (Platitüde=Absicht!) mit einzubinden, wenn man sie mir in Probenlänge zur Verfügung stellte. Doch werde ich, für zumeist schnöde Kupferkabel, keine Unsummen aufbieten.

Überlassen hat mir da niemand etwas, ich habe die Proben selbst vom schmalen Hobbyetat käuflich erworben. Vergoldete oder versilberte Litzen, Quecksilberschläuche und ähnliche Exoten, werde ich nicht mit ins Testgeschehen einbinden, weiter wird kein Steckverbindertest stattfinden. Gleiche Voraussetzungen für alle Probanden.

Hätte mir nicht besagter Forist sein "Wunderkabel" (gratis!) zugesandt, hätte ich wohl nicht die Veranlassung gesehen, überhaupt mal sowas zu starten. Wenn jedoch ein eigentlich sehr umgänglicher/freundlicher (Ferndiagnose!) und aufgeschlossener HiFi-Hobbyist, sich sicher wähnt, es gäbe da den hörbaren Unterschied, so kann ich mich wohl kaum auf "die Ohren ab Fünfzig" verlassen, dann muss ich messen.

Aus diesem Test wird sich auch leicht ableiten lassen, ob denn die Wunderkästchen, die manches Hai-Enten-Kabel so am Konfektionierungspunkt aufweist, überhaupt irgendeinerlei Berechtigung haben. (Zumeist ist da ja doch nur Gießharz drin ).

Ich verspreche, trotz meines Backgrounds ergebnisoffen zu verfahren und schonungslos offen zu legen.

@ Pigpreast (Oft wird das "Fetten" als Geschrei verstanden ).

@ Don Tomaso: Wahre Worte lässig aufgeschrieben - etwas mehr Struktur (Absätze!) machte das Ganze aber noch übersichtlicher (Meckerei auf hohem Niveau, ich weiß ).

Wem würdest mehr vertrauen? Den Leuten vom EURO-NCAP-Crashtest, die dir sagen "ein Sicherheitsgurt + Airbag schützt dich bei Unfällen mit dem KFZ" und dir dazu Unmengen an Testberichten- und ergebnissen liefern, oder jemandem der KEINERLEI Testergebnisse vorweist und sagt "Setz dich rein ins Auto und fahr los, so schlimm ist das nicht wenn du mit dem Kopf gegen das Lenkrad knallst"...

Ich kehr das jetzt einfach mal um. Angenommen du kannst dich ins Auto reinsetzten fährst lost knallst mit dem Kopf aufs Lenkrad und du merkst was mit dir passiert? Wem würdest du nun glauben. Dem EURO-NCAP Testbericht der ev. von der Autoindustrie geschönt ist oder deinen eigenen Erfahrungen?

Genau das machen wir. Ich kann es technisch nicht erklären aber ich habe es ausprobiert und hör den Unterschied!

Hallo,

dann gewinn eine Million Dollar und lass Dich feiern...

Peter

8erberg (Beitrag #896) schrieb:

Hallo, dann gewinn eine Million Dollar und lass Dich feiern... Peter