Gedanken zum Kabelklang

Hallo,

meist entschuldigende Ausflüchte... "es gibt genug Kunden die es von sich aus ansprechen das sie mittels Kabel eine Verbesserung suchen".

Einer war mal ehrlich und sagte recht diplomatisch, dass sein Chef ihm nahegelegt hat den Kunden solche "Verbesserungen" vorzuschlagen.

Die Lage auf dem Markt wird ja auch langsam kritisch: klassische Hifi-Geschäfte gibt es kaum noch und bei den Unterhaltungselektronik-Ketten möchte ich als Fachverkäufer wirklich NICHT arbeiten...

Von daher sinds auch arme Jungs (Mädels sieht man in dem Bereich ja eh kaum).

Peter

und bei den Unterhaltungselektronik-Ketten möchte ich als Fachverkäufer wirklich NICHT arbeiten...

Ich wüsste nicht, ob ich überhaupt irgendwo als Verkäufer arbeiten wollte.

Wer braucht denn schon i]Fachverkäufer[/i] im Hifi-Bereich?
Wenn man keine "Esoterik"- oder Lifestile-Zeug sucht, kauft man eine kompakte Minianalge mit Radio, CD/DVD-Spieler, MP3-Player und 2 Boxen.
Was willst du da groß beraten?
Die Elektronik ist praktisch gleich, und die Boxen nimmt der Kunde eh nach Geschmack.
Allenfalls unterscheidet sich die Elektronik in der Ausstattung. Aber wenn es darum geht, ob die Anlage FLAC oder WMA kann, interessiert nur Spezialisten, die sich ohnehin im Netz direkt beim Hersteller informieren, und ohnehin besser Bescheid wissen als ein Verkäufer.

Bleibt noch Lifestile-Zeug wie Plattenspieler oder repräsentative Standboxen übrig, was aber ein reines Minderheitengeschäft ist.
Und dann kommt man auch schon in "eosterische" Bereiche, wo Leute aus Prinzip einen Vorverstärker und eine fette Endstufe, oder besser zwei Röhren-Monoblöcke haben wollen....

Wo ich wirklichen Beratungsbedarf sehe, wären eher neue Technologien wie Vernetzung und Streaming, Internetradio, Einbindung ins Heimnetz, Surround-Sound, ... bloß, diese Schiene scheint mir eher über die Medien-Märkte verkauft zu werden. Das Image der Hi-End-Hifi-Studios mit ihren "Fachverkäufern" scheint mir eher dahin zu gehen, dass sie solche neuen Technologien aus Prinzip und weil's die Marge nicht hergibt, ablehnen.

Gruß

So in der Art war es mir auch schon in den Sinn gekommen...

Hallo,

leider wohl wahr: passiert dann das Gleiche wie seinerzeit bei so vielen Fotofachgeschäften: die Digitalisierung wäre eine Chance gewesen wenn man sie denn genutzt hätte...

Und natürlich gab es Fachverkäufer: die, die einen erklären konnten was man bei seinem Budget kaufen konnte, Oma noch neue Batterieen in die Fernbedienung einbauten und auch das richtige Kabel (für den Plattenspieler) parat hatte... long long Time ago.
Der letzte seiner Art hat hier im Kaff gerade die Flügel gestreckt - schade. Der Meister war ein fähiger Kerl, aber die Rente und der Ruhestand sei ihm gegönnt. Und die Kinder haben lieber studiert und sind in der großen weiten Welt.

Peter

Pigpreast, muss da ganz kurz einsteigen...
Es war doch so, dass die MEDIZINERIN gesagt hat: "Wer heilt hat Recht." Kurz reflektiert ist ihre Einstellung die Richtige: Ist doch völlig Wumpe, warum es mir besser geht, Hauptsache das ist so. - das auszudrücken, war meine Intention.

Nun b.t.t.: Wenn also jemand den "Klang" seiner Anlage mit schicken Lautsprecherleitungen besser empfindet, so ist das ganz persönlich sein Ding. Das muss er nicht hinterfragen, das ist dann seine Meinung. Seine Audiopsychologie tickt nunmal so. Daraus einen Allgemeinanspruch abzuleiten jedoch würde mir nicht einfallen. Schließlich weiß ich, wie leicht man Sinne austricksen kann, im Ersthobby arbeite ich seit Jahren an der Thematik

Beispiel: Am Samstag war ich auf 'ner Feier. Die Konservenmusik war "gefühlt" nicht laut. Auf dem Nachhauseweg pfiffen die Ohren - ewig nicht gehabt.
Dem Bäckerburschen, der da Platten gelegt hat, fehlte es schlicht an Grundton/Bass - was man als gefühlt-lauter empfindet. Kennt wohl jeder, wenn das Zwerchfell angenehm massiert wird, ist es für einige unangenehm-laut, für andere schön-laut. Dafür hat er wohl im Hochtonbereich - ganz oben, wo's keine Leistung braucht und wo es im Murmelpegel verschwindet - wohl etwas übertrieben.

Ich weiß, das sind wieder Milchmädchen-Beispiele, aber psycho-/akustische Täuschungen anschaulich zu machen ist nicht so trivial.

Soundy73 (Beitrag #955) schrieb:

Pigpreast, muss da ganz kurz einsteigen... Es war doch so, dass die MEDIZINERIN gesagt hat: "Wer heilt hat Recht." Kurz reflektiert ist ihre Einstellung die Richtige: Ist doch völlig Wumpe, warum es mir besser geht, Hauptsache das ist so. - das auszudrücken, war meine Intention.

Wenn du meine Antwort wirklich gelesen und nicht nur überflogen hast, weißt Du, dass ich genau das unter anderem auch gesagt habe:

Pigpreast (Beitrag #945) schrieb:

Wenn "Na und? - Wer heilt hat recht!" heißen soll: "Es geht Ihnen doch jetzt besser - was wollen Sie mir denn vorwerfen?", dann kann man das aus meiner Sicht so stehen lassen.

Alles weitere schrieb ich deshalb, weil in dieser von Homöopathen (und damit meine ich auch homöopatisch tätige Ärzte) immer wieder geäußerten "Wer heilt hat Recht"-Aussage in aller Regel (was Deine Hausärztin sagen wollte, kann ich überhaupt nicht beurteilen) eben doch mehr mitschwingt als einfach nur: "Es ist doch egal." Der Spruch impliziert immer, dass die Methode zum Erfolg geführt hat, und er wird meist gesagt, um die Methode zu verteidigen. Kein Arzt würde, wenn er gar nichts unternähme und es ginge dem Patienten spontan besser, anschließend "Wer heilt hat Recht" anmerken. Aber genau dieser Verdacht liegt neben der "wundersamen" Placebowirkung bei der Anwendung von Homöopathie nahe: Dass es nämlich in den meisten Fällen genau so gut und schnell besser geworden wäre, wenn man im selben Zeitraum einfach gar nichts getan hätte.

Dass ich dennoch niemanden (weder Ärzte noch Patienten) von der Anwendung von Homöopathie abbringen möchte, habe ich ebenfalls geschrieben. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sich jemand Illusionen hingibt, so lange er damit unter dem Strich am besten fährt. Aber er sollte - und da sind wir wieder ganz bei den Kabeln - gerade für das Gespräch mit anderen verstanden haben, worin der Unterschied zwischen "scheint so zu sein" und "ist tatsächlich so" liegt. Sonst ist der Zoff mit denen, die dergestalt differenzieren, nahezu unausweichlich.

Soundy73 (Beitrag #955) schrieb:

Nun b.t.t.: Wenn also jemand den "Klang" seiner Anlage mit schicken Lautsprecherleitungen besser empfindet, so ist das ganz persönlich sein Ding. Das muss er nicht hinterfragen, das ist dann seine Meinung.

Wenn er nur in seinem Kämmerlein hört und seine Meinung für sich behält, muss er nichts hinterfragen. Um mit anderen stressfrei zu kommunizieren, muss er es eben doch hinterfragen, weil er sonst gar nicht kapiert, was die anderen eigentlich nervt. Wie er dieses Hinterfragen für sich beantwortet, ist freilich seine Sache, aber er muss die entscheidenden Fragen zumindest kapieren. Das ist oft nicht der Fall. Dazu kommt, dass die meisten Goldohren ja gar nicht mal bereit sind, sich mit anderen Betrachtungsweisen überhaupt auseinanderzusetzen. Für sie ist ihre subjektive Einschätzung Realität und dafür erzählen sie anderen, die von der objektiven Einschätzung viel mehr verstehen, wie das objektiv zu begründen sei.

Seine Audiopsychologie tickt nunmal so. Daraus einen Allgemeinanspruch abzuleiten jedoch würde mir nicht einfallen

Dir vielleicht nicht, aber genügend anderen.

Wie ich feststelle sind wir uns im Prinzip einig. So wenig, wie Du meine Hausärztin kennst (Ihr Mann, selbst (Spot- und Allgemein-)Mediziner hat unter anderem eine Ausbildung in der TCM genossen. Vielleicht daher ist diese Gemeinschaftspraxis (insges. 3), etwas aufgeschlossener gegenüber alternativen Heilverfahren. Was hat das nun mit unserem Kabelthema zu tun?
- Nun, Du führst zu Recht an, dass, ein sog. Goldohr "gerade für das Gespräch mit anderen verstanden haben (sollte), worin der Unterschied zwischen "scheint so zu sein" und "ist tatsächlich so" liegt."

Da bin ich mit Dir nun völlig einig. Aber dann muss die Technikerfraktion (zu der ich mich - man möge Nachsicht walten lassen - auch zähle) verständlich und am praktischen Beispiel darlegen, dass dieses "scheint so zu sein" völlig anders begründet sein muss, als das vielleicht technisch völlig unbedarfte, vom Meinungsbias geprägte "Goldohr" fühlt Es werden doch "Wunderkabel in solchem Maße verkauft, dass sich der Verkauf lohnt - der Markt ist da. Der Bedarf wurde geweckt, nur die Elite leistet sich so teure Kabel, man gehört dazu, zum feinen Kreis der Besserhörer.

Da kann ich nicht - falsche Herangehensweise - mannigfaltig Studien über das Leitungsverhalten von diversen Metallen im (fast) Gleichstrombereich zitieren. Da fällt jedem Überzeugten die Übertragbarkeit auf seine wundersame Technik schwer - ja wird deshalb (ist einfacher, Mensch ist von Natur aus faul) bestritten und als für die vorliegende Anwendung irrelevant abgetan. Wird dann durch Publikationen diese Prägung noch verstärkt, ist die Reaktion völlig logisch: "Siehste, hab' ich doch gewusst!"
Man mag mich korrigieren, aber ich glaube ihn da erfasst zu haben, den Kern des Pudels.

Daher: Untersuchung am leicht vereinfachten Objekt, Gegenüberstellung:

REAL LIFE: Tonquelle =>Verstärker=>Lautssprecherleitung=>Lautsprecher=>Hörsinn - Täuschungsmöglichkeiten: (Raum-)Akustik/Optik/Haptik/Hörsinn=>Meinungsprägung

MODELL: Tonquelle =>Verstärker=>Lautsprecherleitung=>Elektrische Nachbildung einer Lautsprecherbox=> Messgerät - Täuschungsmöglichkeiten: Messfehler, unsaubere Auswertung, Meinungsprägung jedoch durch Testaufbau (Akustikfrei) und klare Regeln unterbunden.

Versuchen werde ich es so - und Prügel kassieren - aber wenn es gelingt, einige vielleicht recht nette Menschen ihres Agressionsstaus gegen die "Physiker" zu entledigen, ist doch mein Ziel erreicht. Stelle ich aber fest, dass es da signifikante Unterschiede zwischen verschiedenen, technisch gleichwertigen, Leitungen am Modell gibt. So werde ich das nicht unter den Teppich bürsten, sondern hinterfragen. So fair muss ein solcher Test sein. - Ich seh' mich da schon Kabel flechten und kürzer schnippeln, aber sei's drum. Vielleicht seh' ich das ja auch zu grau

Edit fehlte ein "s" - dabei hat sie bestimmt noch weitere Schlampigkeiten übersehen. (im Moment ist mein Monitor (z.H.) recht weit aus'm Blickfeld geschoben, wg. Dachrenovierung (neue Dachflächenfenster).

Burkie (Beitrag #952) schrieb:

Wer braucht denn schon i]Fachverkäufer[/i] im Hifi-Bereich? Wenn man keine "Esoterik"- oder Lifestile-Zeug sucht, kauft man eine kompakte Minianalge mit Radio, CD/DVD-Spieler, MP3-Player und 2 Boxen. Was willst du da groß beraten? Die Elektronik ist praktisch gleich, und die Boxen nimmt der Kunde eh nach Geschmack.

Naja...ich wollte mir die Boxen vorher mal anhören. Hatte einige in die engere Auswahl (nach Datenblättern und Erfahrungsberichten) gezogen.
Das war auch goldrichtig...ich habe dann nämlich ganz andere LS genommen....bzw. nach Hause zum Anhören liefern lassen. Dabei dann das Gedöns mit meinem Zubehör/Stromversorgung.
Bessere Infos zu Geräten bekomme ich hier im Forum (bin ja erst 1 Jahr hier). Und die kaufe ich dann nicht dort.

Das Image der Hi-End-Hifi-Studios mit ihren "Fachverkäufern" scheint mir eher dahin zu gehen, dass sie solche neuen Technologien aus Prinzip und weil's die Marge nicht hergibt, ablehnen.

Ich denke mir, die haben sich auf das zahlende, gutbetuchte Publikum eingeschossen. ON geht eh meist in den Blöd-oder Geiz-Markt...wer nimmt sich heute noch die Zeit ordentlich LS anzuhören. Und diesem Publikum kann man dann den ganzen Voodoo- Zauber nahelegen. Von irgendwas u. irgendwen müssen die ja auch überleben. Und der HighEnder ist da immer empfänglich. Und hört eh nur Stereo mit VV, ist Purist. Glänzende und dicke 'Ketten' in genauso glänzenden Räumen...mit Raumakustik haben die nämlich auch wenig am Hut. Nur Geraffel an den Mann bringen. Scheint sich offensichtlich mehr zu lohnen.

Pigpreast (Beitrag #951) schrieb:

Ich wüsste nicht, ob ich überhaupt irgendwo als Verkäufer arbeiten wollte.

Ich auch nicht....Wohl würde ich mich dabei nicht fühlen....

Soundy73 (Beitrag #957) schrieb:

Nun, Du führst zu Recht an, dass, ein sog. Goldohr "gerade für das Gespräch mit anderen verstanden haben (sollte), worin der Unterschied zwischen "scheint so zu sein" und "ist tatsächlich so" liegt."

Nur, damit wir nicht aneinander vorbei reden: Rein semantisch schließt "scheint so zu sein" sowohl „scheint so zu sein, ist aber tatsächlich anders“ als auch „scheint so und ist auch tatsächlich so“ mit ein, kann also ohne Beleg gesagt werden, während "ist tatsächlich so" nur "ist tatsächlich so" bedeutet und daher zwingend einen Beleg erforderlich macht. Auf diesen grundsätzlichen Unterschied kommt es mir an.

Da bin ich mit Dir nun völlig einig. Aber dann muss die Technikerfraktion (zu der ich mich - man möge Nachsicht walten lassen - auch zähle) verständlich und am praktischen Beispiel darlegen, dass dieses "scheint so zu sein" völlig anders begründet sein muss, als das vielleicht technisch völlig unbedarfte, vom Meinungsbias geprägte "Goldohr" fühlt

Verstehe ich Dich richtig? Du willst den „Goldohren“ mit Messungen beweisen, dass sie sich die Unterschiede nur einbilden? Das halte ich aus mehreren Gründen für ein sinnfreies Unterfangen:

1.) Waschechte Goldohren lassen sich von ihrer Überzeugung nicht durch Messwerte abbringen. Es gibt ja drei Möglichkeiten:

a) Du misst beträchtliche Unterschiede: Ungeachtet des Umstandes, dass das in der Zusammenschau mit anderen Messungen und etablierten technischen Gesetzmäßigkeiten den Schluss nahe legt, dass Du Mist misst, wäre das Wasser auf die Mühlen eines Goldohrs.

b) Du misst geringe Unterschiede, die bei Technikern als irrelevant, weil im Rahmen der Messungenauigkeit oder bei Physiologen als irrelevant, weil als nicht wahrnehmbar gelten, für Goldohren aber Raum für Spekulationen bieten („Es ist ja nicht auszuschließen, dass bei bestimmten Individuen vielleicht doch…“).

c) Du misst gar keine Unterschiede (was allein schon aufgrund der zu erwartenden Schwankungen im Rahmen der Messungenauigkeit unwahrscheinlich ist). Das würde ein Goldohr nur zu der Aussage verleiten, dass die feinen „musikalischen“ Unterschiede, auf die es beim Genuss doch ankommt, eben nicht messbar seien.

2.) Für jedes Experiment empfiehlt es sich, um das Rad nicht neu zu erfinden und bestimmten Irrtümern nicht erneut aufzusitzen, sich vorher einmal kundig zu tun, ob es Vergleichbares nicht schon einmal gegeben hat und wie die entsprechenden Diskussionen dazu ausfielen. Wenn man wissenschaftlich arbeitet, schreibt man deshalb so etwas vor „Material und Methoden“, „Durchführung“, „Ergebnisse“ und „Diskussion“ in die „Einleitung.“ Dein „Jugend forscht“-Eifer in allen Ehren: Ich sehe kommen, dass auf ein Posting Deiner Ergebnisse, wie immer sie auch ausfallen, von beiden Seiten lediglich zahllose Beiträge a la „Man hat doch da und da schon gesehen, dass…“ folgen.

3.) Deine Aussage, man müsse belegen, dass eine unbewiesene Behauptung (nämlich die, subjektiv empfundene Kabelklangunterschiede seien technisch begründet) falsch ist, ist wissenschaftstheoretisch falsch. Es ist genau anders herum: Man muss die Behauptung belegen, ansonsten ist sie ungültig.

Am Anfang steht die Beobachtung (in unserem Falle, dass es Menschen gibt, die Unterschiede zu hören glauben). Zur Erklärung zieht man das heran, was mit bereits gesicherten Fakten die Beobachtung schlüssig zu erklären in der Lage ist. Die bekannten allgemein akzeptierten physikalischen/physiologischen Gesetzmäßigkeiten reichen für eine schlüssige Erklärung nicht aus. Daher ist die Behauptung ungültig.

Selbst wenn Deine Messungen auf den ersten Blick den Schluss nahelegen würden, dass technische Erklärungen für die Beobachtung (dass es Menschen gibt, die Unterschiede zu hören glauben) ausscheiden: Du hättest im besten Falle nur ausgeschlossen, dass Deine Messungen die Behauptung belegen. Daneben wäre aber eine unendliche Anzahl von anderen Messungen „denkbar“, die das möglicherweise könnten, plus die unendliche Anzahl von anderen „denkbaren“ Erklärungsmöglichkeiten (ein „sechster Sinn“ bei Goldohren, unsichtbare Aliens, die den Goldohren per Empfindungseingebung den korrekten Kabelklang vermitteln… der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt). Deine Messungen würden im Idealfall die unendlichen denkbaren Möglichkeiten also lediglich um eine endliche Anzahl reduzieren.

Die Annahme, die von manchen Menschen empfundenen Unterschiede beruhten auf Einbildung, ist übrigens auch nur eine von unendlich vielen Erklärungsmöglichkeiten. Aber eben unter Heranziehung von psychologisch/physiologisch gesicherten Fakten die, die noch am ehesten zu einer schlüssigen Erklärung der Beobachtung taugt.

Wissenschaft funktioniert eben nicht so, dass man sich einzelne Erkenntnisse zusammen klaubt und daraus eine Erklärung bastelt, die vordergründig plausibel erscheint. Es gilt, die Erklärung anzunehmen, die am ehesten geeignet ist, alles, was man sicher weiß, unter einen Hut zu bringen. Alles andere ist Glaube. Und den will ich ja, wie gesagt, niemandem nehmen. Es kommt mir nur darauf an, den Unterschied zu erkennen.

Es werden doch "Wunderkabel in solchem Maße verkauft, dass sich der Verkauf lohnt - der Markt ist da. Der Bedarf wurde geweckt, nur die Elite leistet sich so teure Kabel, man gehört dazu, zum feinen Kreis der Besserhörer.

Ich weiß nicht, was Du damit sagen willst, aber zumindest Goldohren verwenden den Hinweis darauf, dass die Kabel ja gekauft werden, gerne als Beleg dafür, dass es doch offensichtlich viele Menschen gebe, die den besseren Klang empfänden. Da ist es aber genau so wie bei der Homöopathie: Ganz abgesehen davon, dass sich die Menschen, die es zu hören glauben, den besseren Klang möglicherweise nur einbilden: Selbst dass sich alle Wunderkabelkäufer ihn sich einbilden, ist nicht verbrieft. Möglicherweise kauft sich das Gros der Käufer die Kabel nur wegen Optik und Haptik oder weil es ihnen einfach komisch vorkommt, megateure Komponenten mit billigen Standardkabeln zu verbinden. Oder sie kaufen sich die Kabel, weil sie sich einen besseren Klang erhoffen, reflektieren das nach dem Kauf aber gar nicht mehr. Und am Ende bleibt vielleicht nur ein kleiner Prozentsatz übrig, der nachhaltig den subjektiven Eindruck eines besseren Klangs hat. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber „Vielleicht“ taugt eben nicht als Beleg für irgendetwas. Und was nicht belegt ist, sollte nicht behauptet werden. Da braucht es keine Messungen.

Da kann ich nicht - falsche Herangehensweise - mannigfaltig Studien über das Leitungsverhalten von diversen Metallen im (fast) Gleichstrombereich zitieren. Da fällt jedem Überzeugten die Übertragbarkeit auf seine wundersame Technik schwer - ja wird deshalb (ist einfacher, Mensch ist von Natur aus faul) bestritten und als für die vorliegende Anwendung irrelevant abgetan. Wird dann durch Publikationen diese Prägung noch verstärkt, ist die Reaktion völlig logisch: "Siehste, hab' ich doch gewusst!" Man mag mich korrigieren, aber ich glaube ihn da erfasst zu haben, den Kern des Pudels.

Ich will Dich da gar nicht mal korrigieren, auch wenn ich das mit dem „Kern des Pudels“ etwas übertrieben finde. Aber glaubst Du ernsthaft, die von Dir erwähnten Überzeugten würden sich durch irgendwelche Messungen von irgendeinem daher gelaufenen Heiopei (sorry, ist nicht meine Meinung sondern nur ein antizipiertes Zitat) vom Gegenteil überzeugen lassen, wenn man ihnen schon mit weitaus gewichtigeren Argumenten nicht beikommt?

Ich verstehe schon, was Du möchtest: Du möchtest frei von Befremdung durch komplizierte Fakten etwas schaffen, das überzeugen kann. Aber hier fällt mir nur der Spruch einer meiner ehemaligen Dozenten ein:

„Man sollte alles so einfach machen wie möglich. Aber dafür muss man es kompliziert verstanden haben. Nur dann kann man sicher sein, dass man keinen Unsinn redet.“

Meine kurze Antwort, auf Deine ausführliche und sehr sinnbildende Ausarbeitung:

Dein ehemaliger Dozent hat absolut recht.

Für mich ist ein elektrischer Leiter im geprägten Gleichstromkreis als ohmscher Widerstand präsent, der von seinem Material abhängt, also auch temperaturabhängig sein kann.
Für mich ist ein elektrischer Leiter im Wechselstromkreis als Impedanz präsent, die von seinem Material abhängt (s.o.) und von der Frequenz abhängige induktive und kapazitive Anteile hat, die von seinem Aufbau abhängen.

Aus beidem folgere ich, dass ich mit einer Gleichstrom-Messung nicht das erreiche, was ich messtechnisch darlegen will. Die Gleichstrom-Messung liefert mir jedoch:

1. Bei bekanntem Querschnitt und bekannter Länge - Anhaltspunkte für das Material des Leiters.
   
2. Bei bekannter Länge, bekanntem Leitermaterial und gemessenem Widerstand den wirksamen Querschnitt.
   

Somit kann ich auf die Gleichstrom-Widerstandsmessung nicht verzichten.
Bei der Wechselstrom-Widerstandsmessung erhalte ich als zusätzliche Information die induktive und kapazitive Komponente.
Anhand der Größenordnung dieser Komponenten, lässt sich die Auswirkung auf die komplexe Last (den Lautsprecher!) bestimmen.
Bei Anschluss an die komplexe Last, kann ich mit dem LSP-Messgerät die Unterschiede im Impedanzgang und im elektrischen Phasenverhalten visualisieren.
Liegen die Kurven, zwischen Null-Messung (Dummy direkt am Messgerät) und Probenmessung deckungsgleich, ist keine Auswirkung auf den Klang des Lautsprechers möglich.
Sind die Kurven nur Vertikal verschoben (Wirkung des ohmschen Widerstandes), so ist eine Auswirkung auf den Klang des Lautsprechers ebenfalls unmöglich, da der Hörer ja stets seine bevorzugte Abhörlautstärke nutzen wird.
Sind Impedanz oder Phase nicht kongruent, so ist eine Wirkung auf den Klang des Lautsprechers nicht kategorisch auszuschließen. Erst dann sind die Unterschiede zu diskutieren und ggf. sogar per Hörversuch zu ermitteln.

Wenn meine Ausführungen bei Dir/Euch so verstanden wurden:

Deine Aussage, man müsse belegen, dass eine unbewiesene Behauptung (nämlich die, subjektiv empfundene Kabelklangunterschiede seien technisch begründet) falsch ist, ist wissenschaftstheoretisch falsch. Es ist genau anders herum: Man muss die Behauptung belegen, ansonsten ist sie ungültig.

So bitte ich mich korrigieren zu dürfen. Deine Herangehensweise (Zitat!) ist selbstverständlich nicht nur wissenschaftstheoretisch richtig, denn der unterstellte "Kabelklang" ist ein allenfalls alsPostulat zu werten!. Somit wird diese Annahme nur (bis zu ihrer eventuellen Widerlegung!) geltend, wenn sie belegt wird.

Das ist das Sinngebilde des Naturwissenschaftlers/Technikers. Es besagt aber somit auch, dass eine Annahme widerlegt werden kann

Da ich allenfalls Hobby-Hilfswissenschaftler bin, fehlt mir die Zeit, mich monatelang durch die Welt der Leiter-Forschung zu kuuugeln, in allen Sprachen dieser Erde vermutlich noch. - Aber ich muss unterstellen, dass es den "Kabelklanghörern" nicht anders geht.
Daher suche ich den praxisbezogenen Ansatz.

So nun warte ich wieder auf - Mittachspause gleich vorbei, daher muss man mit mir etwas Geduld haben

Irgendwie kann ich der Diskussion nicht mehr folgen – wohl weil ich ein «Goldohr» bin.
Ich hatte auch schon verschiedene Kabel in meiner Anlage, wo ich keinen Unterschied hören konnte.
Aber eben auch andere, wo ein Unterschied hörbar war – besser oder schlechter sei mal ausgeklammert – es hat einfach anders getönt. Und das unabhängig vom Preis. Ich «Goldohr» behaupte nun ja nicht, dass nur die hochpreisigen Kabel «besser» tönen, mitnichten – ich habe und hatte Kabel – LS-Kabel, Phonokabel und Chinchkabel – die sich jedermann und frau leisten kann und habe Unterschiede wahrgenommen. Und das mit verschiedener vorgeschalteter Elektronik.
Deshalb vielen Dank an Euch allen – aber in Sachen Kabelklang verabschiede ich mich hiermit – auch weil ich finde, dass die Diskussion in die falsche Richtung gelaufen ist.
Gruss aus Bern

Hallo,

wie gesagt: Beweise es - ich gönne jedem die Flasche besten Winzersekts

Peter

bei Phonokabeln (mit unterschiedlichem Kapazitätsbelag...) und MM Systemen ist es sogar sehr wahrscheinlich, dass Unterschiede hörbar sind...aber sonst...

@Soundy:

Ich hatte eigentlich vor, auf die Aussagen Deines letzten Beitrages im Detail einzugehen. Dafür fehlen mir jetzt aber Zeit und Muße. Insofern nur: Mach Deine Messungen, schicke die Ergebnisse manta1 per PM, und ich bin sicher, er wird antworten: "Ach soooo ist das? Na, dann habe ich mir die Unterschiede wohl nur eingebildet..."

Das ist eine einigermaßen sorgfältig abzuliefernde Arbeit. Messgeräte müssen frisch kalibriert werden, das natürlich für gratis, das geht dann nur, wenn Zeit da ist.
Ich sortier' mal Kabel und bereite das Ganze vor. Auf die Ergebnisse bin ich selbst gespannt. Da die Leitungsenden alle mein Eigentum sind, kann ich damit noch so allerlei Untersuchungen anstellen, ehe ich die in irgendeiner "Fetenhölle" verballere oder als Weidezaun nutze (besonders die klarsichtig ummantelten Baumarktstrippen lassen bestimmt die HV vom Weidezaungerät anstandslos raus )

Zwischendurch such' ich das Weihwasser für die Leinen-isolierte Version. Müsste nämlich bald eintrudeln.

Mittlerweile weiß ich mal wieder nicht, wer hier wen vereimert...

Keine Angst, Du bist es nicht, denn ich habe tatsächlich Baumwoll-ummantelte Leitung aufgetrieben, verseilt, also so, wie sich manche Hai-Enten ihre Kabel selber drehen - nur industriell, gleichmäßig verarbeitet.
Ist wohl klar, dass die mit reinkommt ins Testfeld.

Scherzeshalber verwende ich auch manchmal C40-Lack, für besonders heiße Musik.
Die die mich kennen, nehmen mir sowas nicht krumm, ausgenommen ein paar Einzelschicksale, die es nicht schaffen, auch mal über sich selbst zu schmunzeln.

Ich werde den Verdacht dennoch nicht los...

Lies meinen Beitrag #964 nochmal mit Ironie-Detektor und im Zusammenhang damit manta1' Beitrag #961 und dann erkläre mir nochmal, was Du mit Deinen Messungen eigentlich erreichen willst.



Aber mal ganz abgesehen davon, dass ich glaube, dass sich kein Goldohr von Deinen Messungen wird beeindrucken lassen:

Soundy73 (Beitrag #960) schrieb:

Da ich allenfalls Hobby-Hilfswissenschaftler bin, fehlt mir die Zeit, mich monatelang durch die Welt der Leiter-Forschung zu kuuugeln, in allen Sprachen dieser Erde vermutlich noch. - Aber ich muss unterstellen, dass es den "Kabelklanghörern" nicht anders geht...

Ja, aber es nutzt ja nix.

...Daher suche ich den praxisbezogenen Ansatz.

Ich formuliere es mal um: Da sich Goldohren nicht die Mühe machen, sich ordentlich zu informieren, brauchst Du das auch nicht und veranstaltest Messungen, von denen Du überhaupt nicht abschätzen kannst, wo deren Ergebnisse in puncto Bedeutung einzuordnen sind? Oder etwas platter: Weil Du nicht gucken willst, ob es das Rad vielleicht schon gibt, erfindest Du einfach mal eins neu? Oder gemeiner: Du willst doof bleiben, weil Du ja auch nur Doofe überzeugen willst?

Es wird Goldohren geben, die sich echt noch nie etwas zur Materie durchgelesen haben, die werden erst recht kein Interesse an Deinen Messungen haben. Und es wird welche geben, die sich irgendwelchen Tinnef durchgelesen haben, der aber mit wissenschaftlichen Zitaten gespickt "bedeutender" daher kommt und "nahelegt", dass das, was Du misst, ohne Belang ist. Und Leute, die tatsächlich Ahnung von der Materie haben, werden, so trivial, wie zumindest mir Deine elektrotechnischen Überlegungen scheinen, sagen: "Dat hammer doch vorher schon jewusst." Für wen also dieser ganze Mess-Zinnober?

Verstehe mich nicht falsch: Ich will Dich keineswegs ermutigen, eine ausgiebige Literaturrecherche durchzuführen, um aus Deinem "Projekt" eine wissenschaftliche Arbeit zu machen. Aber es bringt doch nichts, irgendwelchen Mumpitz zu messen, der am Ende keine Neuigkeiten erbringt.

Natürlich geht es den meisten Hobby-HiFi-lern so, dass sie nicht die Zeit haben, sich über alle wirklich relevanten wissenschaftlichen Artikel schlau zu machen. Aber dann, finde ich, sollte man sich das auch eingestehen und sich halt auf das beschränken, was man als allgemein anerkannt gesichert geltend in Erfahrung bringen kann. Jakobs Unterfangen, unzählige wissenschaftlich scheinende Artikel zu verlinken, die meist nur für Spezialisten wirklich verständlich sind, aber im Laien vordergründig den Eindruck erwecken können, wenn man sich nur gründlich mit der Materie befasse, würde man schon dahinter kommen, dass Kabelunterschiede unter Umständen doch relevant sind, zeigt m. E. ganz gut, wie ein "Literaturstudium" durch Laien auch in die Hose gehen kann. Aber Deine Alternative, stattdessen eine "praxisorientierte" Sub-Wissenschaft zu betreiben, halte ich für ebenso fragwürdig.

also ich sehe das ähnlich wie Pigpreast!

achso im übrigen ich bin kein Troll kein Gremlin oder Kobold
ihr habt es hier aber so bunt getrieben das ihr nicht bemerkt habt das ich das eine oder andere durchaus ernst gemeint habe!
und alles was ich von Gegenseite zu lesen kliege ist: "Sack Reis umfallt, HIHI!"

Zumal Bob Katz und Roger Nichols als Technik-Nulpen darzustellen halte ich zB für extrem Arrogant und Agressiv reißerisch, also Roger wird in seinem Grab rotieren!
Solange es keine gemeinsame Basis für eine sachliche Argumentation gibt, ist diese unmöglich!

betrete ich einen High End HIFI Laden und frage nach einem symmetrischen Mikrofonkabel mit einem Geflechtschirm, fragt der Verkäufer mich ob ich mir das Kabel an seiner Anlage nicht vorher anhören möchte, und wird wohl sagen das es besonderst gut klingt wenn man es einige stunden einspielen lässt, aber ob es Symmetrisch ist oder ob der Schirm gewickelt, geflochten oder überhaupt voll bedeckend ist wisse er jetzt nicht genau da muss er beim Hersteller Nachfragen.

Und solange der Quantenphysiker nicht mit:
"das Kabel hat dank seiner Kryogenik Behandlung eine Super Auflösung und eine Kristalline Feinzeichnung im Grundtonbereich"
Argumentiert.
bzw.
der Voodoo Anhänger davon spricht, dass:
gute Dielektrika und Schirmung parasitäre Effekte minimieren
was natürlich nicht passieren wird,
werden sich beide Seiten auf eine gemeinsame Ebene verständigen müssen, einen sog. "normativen Kontext"

in diesem Zusammenhang habe ich mir schon oft anhören müssen das ich da ja nur was höre weil ich vorher aufs Messgerät geschaut habe,
und da wollte ich in umgekehrter weise anknüpfen, was soll eigentlich gemessen werden was nachher sowieso niemand hört, oder umgekehrt:
Welche Informationen sollen überhaubt auf welche weise gewertet werden, wenn die eine gruppe von "Stereobasisbreite" die anderen von "Bühne" und irgendwer von "Übersprechdämpfung" und kanaltrennung redet, wenn nur ein Mono Signal mit Echo aus den Lautsprechern tönt.

auch sollte diskutiert werden welche Grundbedingungen überhaupt als experimentelle Basis vorherrschen soll.
Wie gesagt: Millionen von Gitaristen sagen ihre Klampfenstrippen "klingen"!!!
wenn es keinen Kabelklang gibt, sollte man dann nicht versuchen die extremsten Gegenbeweise zu wiederlegen.

erst kürzlich wurde hier geschrieben: Tonabnehmer + Phono Kabel und PhonoPreamp = na klar klingt das!

das man ein Boxenkabel nicht hört solange es nicht sinnvolle Dimensionen und Geometrien außer acht lässt, daran ist IMHO nicht zu zweifeln,
aber ab wann hört man den verkupferten Stahldraht mit zuwenig Querschnitt oder 40m länge??????

aber hier wird halt nur das Was wäre wenn, und wenn ich a sage sagst du B Spiel gespielt, und um Kabel gehst hier doch garnicht

auch Personen zu diskreditieren dessen Diplomarbeit den Titel trug "Kompensation nichtlinearer Übertragungswege - eine Quantitative Beweisführung" welche sich hier an eine regen Diskussion beteiligen wollen, zu dem sie mit Sicherheit etwas konstruktives hätten beitragen können, halte ich für mehr als trollig und agressiv/destruktiv!

da ihr bei allem rumgeblöke an dem Punkt angelangt seit an dem alles wieder etwas sachlicher von statten geht kann mich auch nicht mehr wirklich reizen hier weiter teilzunehmen,

euch also fröhliches Kabeltesten

TGX

Oder etwas platter: Weil Du nicht gucken willst, ob es das Rad vielleicht schon gibt, erfindest Du einfach mal eins neu? Oder gemeiner: Du willst doof bleiben, weil Du ja auch nur Doofe überzeugen willst?

- DAS finde ich jetzt etwas zu platt

1. Ich habe - die verschiedenen Kabelklang-threads gibt's ja schon ewig - nirgends Messungen gefunden, die exakt auf den Themenbezug zugeschnitten waren.
   
2. Wenn hier im Forum, sog. Messungen zur Thematik auftraten, konnte man die zumeist in Sekundenbruchteilen auf ihr Ergebnis runter reduzieren: Nada - da dilettantisch durchgeführt, bunte Bildchen und absolut NIX dahinter.
   
3. Mir ist nirgends, ein konkret visualisierter Vergleich, zwischen verschiedenen LSP-Leitungen unter die Augen gekommen.
   
4. Großartige Formeln und Ersatzschaltbilder versteht nunmal nicht jeder.
   
5. Die Information, die wirklich wichtig ist, taucht nirgends geballt und konkret auf - soweit meine Recherche reicht
   

.
Ich habe schon versucht, konkret zur Thematik, klar formulierte Aussagen zu finden. Entweder sind die dann in Kyrillisch oder Sanskrit geschrieben, dass ich sie nicht fand, oder sie sind wohl zu fachtheoretisch als dass sie ein mittelmäßig mißgebildeter Physik-Leistungskursler verstehen und auf ein kurzes Fazit runterbrechen könnte.
Bei meinem einfachen und die Materie wohl vollumfänglich beschreibenden Verfahren von einer "Sub-Wissenschaft" zu fabulieren erscheint mir als - Thema verfehlt, setzen, 6!

Dem Einwurf von The Great X:

auch sollte diskutiert werden welche Grundbedingungen überhaupt als experimentelle Basis vorherrschen soll. Wie gesagt: Millionen von Gitaristen sagen ihre Klampfenstrippen "klingen"!!! wenn es keinen Kabelklang gibt, sollte man dann nicht versuchen die extremsten Gegenbeweise zu wiederlegen.

...habe ich vermutlich nicht vollumfänglich verstanden. Ein klarer Einfluss auf das Übertragungsverhalten, durch falsch oder "User-orientierte" (weil er es halt so besser findet!) Fehlanpassungen von z.B. Abschlusskapazitäten bei z.B. Tonabnehmern lassen sich doch klar messen/hören.
Da bitte ich also um Konkretisierung, über sowas lässt sich diskutieren. Der bezug zu DIESEM thread erscheint mir aber nicht gegeben.

The_Great_X (Beitrag #969) schrieb:

also ich sehe das ähnlich wie Pigpreast!

Spontan wollte ich entgegen: "Na, da bin ich mir nicht so sicher." Aber "ähnlich" ist ja ein dehnbarer Begriff…

Zumal Bob Katz und Roger Nichols als Technik-Nulpen darzustellen halte ich zB für extrem Arrogant und Agressiv reißerisch, also Roger wird in seinem Grab rotieren! Solange es keine gemeinsame Basis für eine sachliche Argumentation gibt, ist diese unmöglich!

An das Wort "Technik-Nulpen" kann ich mich nicht erinnern. An was ich mich erinnere, ist, dass Burkie (übrigens in einer für seine Verhältnisse recht sachlichen Art) auf den unterschiedlichen Werdegang von Tontechnikern und Tonmeistern hingewiesen hat und dass es in dem Zusammenhang sein kann, dass sich auch "Koryphäen" u. U. bezüglich dessen irren können, was technisch möglich und was u. U. nur eingebildet ist.

Ich finde, das ist ein zulässiger Einwand gegen ein Argument von Dir, den ich sogar noch dahingehend erweitern möchte, dass es auch ohne über die Fähigkeiten einer "Koryphäe" zu streiten, ein zwar oft zu hörendes, aber untaugliches Argument darstellt, zu sagen: "Der oder der ist eine Kapazität auf seinem Gebiet, also kann es auch nicht sein, dass er sich in einem Punkt irrt, zu dem ein anderer mit weniger Reputation Einwände vorbringt."

betrete ich einen High End HIFI Laden und frage nach einem symmetrischen Mikrofonkabel mit einem Geflechtschirm, fragt der Verkäufer mich ob ich mir das Kabel an seiner Anlage nicht vorher anhören möchte, und wird wohl sagen das es besonderst gut klingt wenn man es einige stunden einspielen lässt, aber ob es Symmetrisch ist oder ob der Schirm gewickelt, geflochten oder überhaupt voll bedeckend ist wisse er jetzt nicht genau da muss er beim Hersteller Nachfragen.

Ja, und? Findest Du das nun gut oder nicht?

…werden sich beide Seiten auf eine gemeinsame Ebene verständigen müssen, einen sog. "normativen Kontext"

Darum geht es mir ja auch, aber genau das scheitert ja permanent. M. E. unter anderem daran, dass sich die Protagonisten beider Seiten, ganz unabhängig vom Thema HiFi, zu wenig mit der (letztlich philosophischen) Frage "Was kann ich wissen?" auseinandersetzen.

in diesem Zusammenhang habe ich mir schon oft anhören müssen das ich da ja nur was höre weil ich vorher aufs Messgerät geschaut habe…

Ganz unabhängig davon, ob es der andere wissen kann: Woher kannst Du wissen, dass es anders ist?

und da wollte ich in umgekehrter weise anknüpfen, was soll eigentlich gemessen werden was nachher sowieso niemand hört, oder umgekehrt: Welche Informationen sollen überhaubt auf welche weise gewertet werden, wenn die eine gruppe von "Stereobasisbreite" die anderen von "Bühne" und irgendwer von "Übersprechdämpfung" und kanaltrennung redet, wenn nur ein Mono Signal mit Echo aus den Lautsprechern tönt.

Du sprichst in diesem Abschnitt ja mehrere Probleme gleichzeitig an. Ohne das im einzelnen aufzudröseln: Ich finde es wichtig, bei der Diskussion darüber möglichst klar auf dem Schirm zu haben, wann es sich bei dem, was man sagt, um nachgewiesene Fakten und wann um kolportierte Dinge handelt, die letzten Endes auch irrtums- oder täuschungsbedingt sein können, und das in seiner Wortwahl auch zum Ausdruck zu bringen. Sonst fängt man an, über Dinge zu streiten, die ohnehin niemand wirklich wissen kann.

Wie gesagt: Millionen von Gitaristen sagen ihre Klampfenstrippen "klingen"!!! wenn es keinen Kabelklang gibt, sollte man dann nicht versuchen die extremsten Gegenbeweise zu wiederlegen. erst kürzlich wurde hier geschrieben: Tonabnehmer + Phono Kabel und PhonoPreamp = na klar klingt das! das man ein Boxenkabel nicht hört solange es nicht sinnvolle Dimensionen und Geometrien außer acht lässt, daran ist IMHO nicht zu zweifeln, aber ab wann hört man den verkupferten Stahldraht mit zuwenig Querschnitt oder 40m länge??????

Auch ich höre Kabelunterschiede: Z. B. als Brumm bei gut vs. weniger gut geschirmten Kabeln oder als "Klack" aus dem Lautsprecher, wenn ich ein "mikrofonisches" Gitarrenkabel auf den Boden fallen lasse. Auch scheint die kapazitive Eigenschaft eines Instrumentenkabels eine Rolle zu spielen, wenn passive Pickups verwendet werden (ich denke, das ist genau so gut zu begründen, wie der erwähnte Einfluss von Phonokabeln bei Plattenspielertonabnehmern). Zumindest werden dann aber aktive Pickups damit beworben, dass der Kabeleinfluss hier schon keine Rolle mehr spielt.

Ich habe mich mit der Thematik "Kabeleinflüsse auf den Klang elektrisch verstärkter Gitarren" noch nicht auseinandergesetzt, weil mir da bislang noch nie etwas auffiel. Im Gegensatz zum HiFi-Hören sitze ich beim Gitarre Spielen aber auch nicht da und lausche gebannt auf räumliche Ortbarkeit und filigrane Details einzelner Instrumentenstimmen etc., aber ich denke genau da (Gitarrenkabel => Klang) beginnt der Bereich, wo es schwierig wird, zwischen dem zu unterscheiden, was nachweislich und erklärbar anders klingt und dem, was man sich möglicherweise nur einbildet, weil ich denke, dass da der subjektive Eindruck eine Mischung aus beidem ist.

Und was den "verkupferten Stahldraht mit zu wenig Querschnitt oder 40 m Länge" anbelangt: Ich denke, allen hier ist klar, dass irgendwann immer ein Bereich erreicht ist, ab dem man sicher davon ausgehen kann, dass Unterschiede hörbar sind und ich verstehe Deinen Einwand derart, dass die Grenze nicht klar definiert ist.

Worüber hier meist gestritten wird, ist aber meinem Erkennen nach nicht dieser Grenzbereich, sondern darüber, ob es bei Kabeln, die ganz "offiziell" als Komponenten- oder Lautsprecherkabel in verkehrsüblicher Länge für den HiFi-/Highend-Bereich angeboten werden, hörbare Unterschiede geben kann. Insbesondere im Hinblick darauf, dass Kabel eben mit den abenteuerlichsten Begründungen zu z. T. horrenden Preisen angeboten werden.

Wenn dann jemand wie Du mit der selbstironischen Bemerkung, er gehöre auch "zu den Bekloppten, die Kabelklang nicht kategorisch ausschließen" in die Runde einsteigt und dem auch noch Beispiele zufügt, bei denen sich zumindest mir nicht erschließt, worin sich diese Unterschiede denn begründen sollen, dann braucht man sich nicht wundern, wenn dieser Jemand den Eindruck erweckt, er sei eben einer von jenen, die auch jenseits alles Nachweis- und Erklärbaren Kabelunterschiede zu hören glaubt und diese als unbestreitbar real ("Ich hör's doch!") proklamiert. Und dann wiederum wundert es mich auch nicht dass die Kabelbeispiele mit "Sack Reis" quittiert werden.

Wald, rein rufen, raus schallen, kennste?

auch Personen zu diskreditieren dessen Diplomarbeit den Titel trug "Kompensation nichtlinearer Übertragungswege - eine Quantitative Beweisführung" welche sich hier an eine regen Diskussion beteiligen wollen, zu dem sie mit Sicherheit etwas konstruktives hätten beitragen können, halte ich für mehr als trollig und agressiv/destruktiv!

Die Aggressivität ist auch nicht meins, das gebe ich hier auch öfter zu Protokoll. Ich weiß zwar nicht, von wem Du sprichst, aber was soll der Hinweis auf die Diplomarbeit? Gegenüber jemandem ohne entsprechende Vita wäre Aggressivität ok, oder was? Die Aggressivität erfolgt m. E. ohne Ansehen der Person auf das, was der Entsprechende von sich gibt, und ja, auch ich glaube, dass damit schon mancher vergrault wurde, der vielleicht etwas Sinnstiftendes hätte sagen können. Aber wieso sagt er das dann nicht gleich von Anfang an? Oder wurde dieser jenige wegen seiner Diplomarbeit diskreditiert? Das wäre mir dann entgangen.

Soundy73 (Beitrag #970) schrieb:

e. Die Information, die wirklich wichtig ist, taucht nirgends geballt und konkret auf - soweit meine Recherche reicht...

Welche Information meinst du?

Grüße - Manfred

Erstmal zur Aufdröselung, die Pigpreast da in unnachahmlicher Weise gelungen ist:
Da ist das, was ich normalerweise als Quittung für sowas sende: -zu wenig. Da ergänze ich: Sauberster (Diskussions-)Stil mit exaktem Bezug - geht nicht besser.

Nun zu deiner Frage, Manfred:

Messtechnischer Vergleich von Lautsprecherkabeln mit Praxisbezug.

Heißt grob: Wie wirken sich, paar differiernde Milliöhme oder nanoFaräder/ µHenrys am "lebenden Objekt" (Lautsprecherbox) bei zu Hause üblichen Leistungen aus.

Bei der Impulsübertragung als ggf. nächstem Schritt, schreie ich dann evtl. um Hilfe, wenn ich die Visualisierung nicht zufriedenstellend hin bekomme (DSOs mit USB sind hier (Maloche) ständig, entweder im Einsatz, oder zur Kalibrierung). Mein DSO hat leider keinen auf den PC zu übertragenden Bildspeicher und mit Fotos werfen, empfiehlt sich ja nicht, da gibt's ja genug Beispiele
Die Logistikunternehmen freuen sich ja über jedes Paket und Leitungen und Dummy sind leicht versendbar. Das biete ich natürlich auch gern an, wenn jemand mit meinen "Schätzungen" unzufrieden ist.

Soundy73 (Beitrag #973) schrieb:

...Heißt grob: Wie wirken sich, paar differiernde Milliöhme oder nanoFaräder/ µHenrys am "lebenden Objekt" (Lautsprecherbox) bei zu Hause üblichen Leistungen aus...

Aha

und welche Fragen willst du klären, die dir der Kabelrechner hier im Forum nicht beantworten kann?

Grüße - Manfred

Soundy73 (Beitrag #970) schrieb:

Oder etwas platter: Weil Du nicht gucken willst, ob es das Rad vielleicht schon gibt, erfindest Du einfach mal eins neu? Oder gemeiner: Du willst doof bleiben, weil Du ja auch nur Doofe überzeugen willst? - DAS finde ich jetzt etwas zu platt

Nicht traurig sein. Ich hatte bewusst überspitzt formuliert. Das mit dem Rad neu erfinden hast Du ja zwischenzeitlich etwas relativieren können und das mit dem "doof" war ohnehin nur auf Deine Anmerkung gemünzt, dass sich Goldohren nicht über den kompletten Stand der Wissenschaft informieren könnten, also müsstest Du das auch nicht.

Bei meinem einfachen und die Materie wohl vollumfänglich beschreibenden Verfahren von einer "Sub-Wissenschaft" zu fabulieren erscheint mir als - Thema verfehlt, setzen, 6!

Was stößt Dir denn bei dem Begriff "Sub-Wissenschaft" sauer auf? Das "Sub" oder das "Wissenschaft"?

Annähernd wissenschaftlich ist Dein Ansatz deshalb, weil Du ausgehend von wissenschaftlich gesicherten Fakten mittels einer objektiven, reproduzierbaren und (zumindest unter der Prämisse, Messgrößenunterschiede innerhalb der Messungenauigkeit seien für die Hörbarkeit irrelevant) grundsätzlich auch reliablen Methode etwas messen willst. (Das Attribut "einfach" spricht übrigens nicht gegen "wissenschaftlich".)

Die Gretchenfrage stellt sich aber bei der Validität: Misst der Test auch das, was er zu messen vorgibt? Da Du letzten Endes Aussagen über die Hörbarkeit von Kabelunterschieden machen willst, musst Du verlässliche Angaben haben, ab wann ein gemessener Unterschied im Endeffekt auch einem hörbaren Unterschied entspräche. Hast Du die nicht, kannst Du (im Hinblick auf die Hörbarkeit) auch keine Angaben über die Validität Deines Tests machen.

Ferner fehlt Dein Anspruch (zumindest sah es anfangs so aus), das Ergebnis Deiner Messungen mit dem in Beziehung zu setzen, was sonst so zu dem Thema bereits an wissenschaftlichen Erkenntnisen vorhanden ist.

Diese beiden Mankos (fehlende Aussage zur Validität und fehlende Bereitschaft, das Ganze in einen wissenschaftlichen Kontext einzubetten) lassen das grundsätzlich als wissenschaftlich einzustufende Bestreben als solches scheitern. Daher "Sub"-Wissenschaft.

Du magst jetzt entgegnen: "Aber ich will doch gar nicht wissenschaftlich, ich will doch nur...", aber es nützt ja nichts. Wissenschaft ist keine Zauberei. Das, was sich bei mir jetzt so hochtrabend anhört, ist nicht weiter als die mit wissenschaftlichem Vokabular getroffene Aussage: "Die Aussage, die Du mit Deinen Messungen zu treffen gedenkst, wirst Du mit Deinen Messungen nicht treffen können." Und schon gar nicht, wenn es darum geht, Goldohren zu überzeugen. Die pfeifen nämlich sogar auf 100% korrekt praktizierte Wissenschaft, wenn die Ergebnisse ihnen nicht passen.

Soundy73 (Beitrag #973) schrieb:

Da ist das, was ich normalerweise als Quittung für sowas sende: -zu wenig. Da ergänze ich: Sauberster (Diskussions-)Stil mit exaktem Bezug - geht nicht besser.

Vielen Dank für das Feedback. Ich hoffe nur, ich habe Dich mit dem, was ich gerade schrieb , nicht all zu sehr gedisst.

Messtechnischer Vergleich von Lautsprecherkabeln mit Praxisbezug.

Ich weiß nicht, warum Du immer so auf "Praxis" abhebst. Um dem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit zu entgehen? Verfehlt. Auch im Kleinen durchgeführte Experimente können Wissenschaft sein. Aber egal wie man es nennen will: Es müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein, sonst sind die daraus gezogenen Schlüsse nichts wert.

Die Praxis ist doch, dass man vor der Anlage sitzt und Musik hört. Für einen wirklichen Praxisbezug fehlt Deinem Unterfangen schlicht die direkte Betrachtung der Hörbarkeit.

Nee, ich kann berechtigte Prügel einstecken... (Gerade wieder 2 Stunden geübt ).

Es gibt - kriege wieder Goldohrprügel - so ein paar im Forum abgenickte Parameter, bezüglich der ich die Hörbarkeit der gemessenen Unterschiede fest zu machen gedenke und weiter betrete ich kein absolutes Neuland, da mir unter anderen der Artikel "Schwer auf Draht" von Walter Fuchs, aus der K&T 3/2000 vor den Füßen liegt, wo alles drin steht, "Was Sie unbedingt über Lautsprecherkabel wissen müssen" und wo soetwas ähnliches bereits durchgerechnet wurde, den Endverstärker miteinbeziehend (Dämpfungsfaktor: 100). Betrachte wurde dort aber (idealisiert/vereinfachend) lediglich Stegleitung. Damit erschlage ich keine Flecht- und Zwirbelkonstrukte, somit ist der Einspruch der "Kabelklanghörer" vorprogrammiert.

Nein ich will mich da nicht verstecken/rausreden, da wird sauber messtechnisch gearbeitet, wie jeden Tag (Vatertage mal ausgenommen)
Aber IHR könnt mir das gern ausreden, es ist nämlich eine ganz schöne Fleißarbeit, sowas sauber in ein Forum rein zu bekommen - mir kuckt ja keiner über die Schulter und stenografiert alles mit, was ich vielleicht als vermeintlich selbstverständlich, festzuhalten vergesse.
Ich schrieb oben nicht umsonst, von langen kalten Novemberabenden.

Warum ich immer so auf Praxis abhebe? - Wen zum Zweisilbensingvogel - interessiert denn, dass ein toller Theoretiker alles das, was ich an so'ner schnöden LSP-Strippe messe, und anschaulich, in die Hand nehmbar vorführe, auch auf drei Tafelseiten herleiten kann - weiß auf grün?
Da schläft doch 90% des Hörsaals den Schlaf des Ungerechten, lässt sich anschließend den gleichen Klangbären aufbinden und die Tafelseiten voll Weisheit, verschwinden im Schwamm. - Meine ureigene Erfahrung, mag falsch sein, ist aber ja auch nur meine. (Man denke mal an Knoff-Hoff, wie anschaulich und einprägsam man, mit etwas Aufwand, Naturwissenschaft darstellen kann )
In diese Richtung strebt mein Anspruch, der nicht an einem Knochenende mal so fix aus'm Ärmel zu schütteln ist. (Hätte ich doch bloß - und wäre plötzlich und unerwartet reingeplatzt - was das so schon wieder, rein rethorisch verwendete Freizeit verballert - schade drum.


Die unterschiedlichen "Kabel-Bauformen" wird mir Dein Kabelrechner nicht umfassend beschreiben, Manfred (s.o.).

So nun lest ihr von mir HIER erstmal mit Sicherheit nix mehr, bis ich denn (endlich?) startbereit bin. Da lasse ich mich nun wirklich nicht (auf-)hetzen, denn mir geht's eigentlich nur um die paar Meter Gratis-Wunderleitung, die hier gelandet waren.

Also schön locker bleiben, schön weiter die zwei Lager und die Grabenkämpfe erhalten, mal sehen, wie denn letztendlich der Thread heißt, wo ich meine sensation(slosen) Erkenntnisse reintrichtere

Soundy73 (Beitrag #977) schrieb:

Warum ich immer so auf Praxis abhebe? - Wen zum Zweisilbensingvogel - interessiert denn, dass ein toller Theoretiker alles das, was ich an so'ner schnöden LSP-Strippe messe, und anschaulich, in die Hand nehmbar vorführe, auch auf drei Tafelseiten herleiten kann - weiß auf grün?

Du hast meinen Einwand (es waren eigentlich zwei) gar nicht verstanden. (Lies den entsprechenden Post am besten noch mal.) Ich habe nix gegen Praxisorientiertheit, ganz im Gegenteil, bloße Theorie finde ich auch meist recht mühsam. Nur a) willst Du Deine Messungen ja nicht nur zum Zeitvertreib machen, sondern am Ende etwas aussagen. Und dafür müssen eben, egal ob man das "praxisorientiert", "wissenschaftlich" oder "theoretisch" nennt, gewisse Bedingungen erfüllt sein, damit man die getroffene (praxisrelevante!) Aussage auch sicher von den Messungen ableiten kann. Um es noch deutlicher zu sagen: Nicht, damit "man" die Aussage ableiten kann und auch nicht, damit "ein toller Theoretiker" die Aussage ableiten kann, sondern damit Du Deine Aussage davon ableiten kannst, ohne Gefahr zu laufen, damit absolut triviales Zeug oder gar Unsinn zu reden. Und b) halte ich diese Messungen eben gerade nicht für praxisorientiert, weil sie sich auf das Wesentliche der Praxis, nämlich das Hören, überhaupt nicht richten.

Soundy73 (Beitrag #977) schrieb:

...Die unterschiedlichen "Kabel-Bauformen" wird mir Dein Kabelrechner nicht umfassend beschreiben, Manfred (s.o.)...

Das ist eine Behauptung, die impliziert, dass es außer R, C, L, G noch andere physikalische Größen gibt, die
ein Kabel elektrisch beschreiben.
Wenn du die findest, kannst du sofort beim CERN anfangen und den LHC neu konstruieren.

...Also schön locker bleiben...

Aber ja doch. Und fröhliches Messen.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #979) schrieb:

Soundy73 (Beitrag #977) schrieb: ...Die unterschiedlichen "Kabel-Bauformen" wird mir Dein Kabelrechner nicht umfassend beschreiben, Manfred (s.o.)... Das ist eine Behauptung, die impliziert, dass es außer R, C, L, G noch andere physikalische Größen gibt, die ein Kabel elektrisch beschreiben.

Naja,

das ist ja eigentlich auch sein Punkt. Die Goldohren behaupten, es gäbe da noch anderes, Korngrenzen der magnetischen Leitfähigkeit, Skineffekt, hochwertige Materialien und deren Verarbeitung...
Er will es durch seine Messungen belegen oder widerlegen.

Bloß.... Die Goldohrenphysik wirkt sich auf die Musikalität, den dynamischen Fluß und die Bühnenbreite der Autentizität aus... alles Dinge, die man nicht elektrisch messen kann, aus gutem Grunde übrigens...
Da hülfe nur ein Hörtest. Am besten ein unverblindeter, wo jeder Hörer vorher weiß, welches Kabel mit welchen Klangeigenschaften gerade spielt. Dann klappt es auch mit dem gehörmässigen Nachweis.

Gruß

Burkie (Beitrag #980) schrieb:

Die Goldohrenphysik wirkt sich auf die Musikalität, den dynamischen Fluß und die Bühnenbreite der Autentizität aus... alles Dinge, die man nicht elektrisch messen kann, aus gutem Grunde übrigens...

Das habe ich Soundy auch schon beizubiegen versucht. Aber er will ja unbedingt...

..IHR habt den Fußwippfaktor vergessen - Wie konntet ihr den außer 8 lassen=?

Anzulegende Hörbarkeitskriterien, bei meinen einfachen elektrischen Messungen:

A) Amplitudenfrequenzgang:(lege ich auf die Impedanz um)

1. <40Hz-125Hz : +/-1dB
   
2. 125Hz-10kHz : +/-0,5dB
   
3. 10kHz - 14kHz : +/-1dB
   
4. 14kHz->15kHz : +/-2dB
   

B)Phasendifferenz (sehr eng gefasst! - diese Werte gelten sonst für die Differenzen zwischen zwei Kanälen!):

1. <40Hz : 15°
   
2. 40Hz-14kHz : 10°
   
3. >15 kHz : 15°
   

So aber nun reicht's wirklich, man liest sich a.a.O.

Soundy73 (Beitrag #982) schrieb:

"Es ist immer irgendwann das erste Mal!", sagte der Hase und fing an zu fliegen.

Wie gesagt: Es kommt ganz drauf an, was Du eigentlich erreichen willst...

Probiert es doch mal.

Hallo,

meine ausgelobte Flasche Winzersekt liegt auch noch immer im Keller...

Sie erzählen immer viel wenn der Tag lang ist (siehe: http://schnerzinger.com/reviews.php)

Ich hatte vorher eine wirklich gute Anlage (um meine Wilson Audio Maxx II), die ich rückblickend als im Vergleich undynamisch, ja fast verwaschen klingend beschreiben könnte. Ich war damals sehr zufrieden, aber ein zurück kann es nicht geben.Es ist so als hätte ich Schellack- Platten gegen SACD getauscht! Das (viel) Bessere ist des Guten Feind!

Na ja...

Peter

Soundy73 (Beitrag #982) schrieb:

..IHR habt den Fußwippfaktor vergessen - Wie konntet ihr den außer 8 lassen=? ... So aber nun reicht's wirklich, man liest sich a.a.O.

Genau, wer nichts weiß, wird alles erreichen!
Je dümmer, desto genialer ist doch der Mensch!
Wissen und Erfahrung belastet doch nur!

Alle sagten,
Menschen können
nicht fliegen,
doch dann kam einer,
der wusste das nicht,
und sprang
von der Klippe!

...
So aber nun reicht's wirklich, man riecht sich a.a.O.

Grüße

- Burkie, kann gerade ICH irgendwas dafür, dass DIR langweilig ist und DU deshalb auf Kravall gebürstet bist?

Ich bereite ganz gemütlich und in Ruhe und so gaanz nebenbei meine LSP-Leitungs-Messungen vor. Aufgrund momentanem Freizeitstress kan da aber niemand - aber überhaupt niemand - darauf hoffen, dass ich damit vor Erreichen der langen dunklen Novemberabende etwas publiziere.
Bis dahin habe ich mir in dieser Thematik eine...



..ausgestellt. Gute N8!

Soundy73 (Beitrag #987) schrieb:

- Burkie, kann gerade ICH irgendwas dafür

Ja, warum denn auch nicht...?

Grüße

..hab' mich wieder lieb

Soundy73 (Beitrag #987) schrieb:

Bis dahin habe ich mir in dieser Thematik eine... ..ausgestellt.

Und Du bist sicher, dass sie Dir nicht wegen der Thematik ausgestellt wurde?

Obwohl ich geschrieben habe vor einiger Zeit, dass ich mich verabschiede vom Thema Kabelklang, respektive nur noch mitlese – werde ich nun auch nicht mehr mitlesen. OK, das wird ja auch kein Verlust sein . . .

Die letzten Beiträge sind wohl nur der Hitze geschuldet – mit Kabelklang oder eben keine Kabelklang hat dies nichts mehr zu tun. Somit kann ich auch den Beiträgen und eventuellen Messungen dieser «Zweifler» am Kabelklang nichts mehr abgewinnen. Ist irgendwie nur – tja wie soll ich das benennen – kindisch und hat nichts mit einem Austausch von Meinungen zu tun. Und NEIN, mir ist der Humor nicht abhanden gekommen.

Gruss aus dem sommerlichen Bern

Nee, kuck mal auf meine Zunge - ich hab' Humps - Hitze und mächtig priorisierte Sachen - die mich von diesen banalen Kabel-Messereien abhalten.

Suche noch jemanden, der mir 10 m Flecht-Gewirr errichtet, die Rohstoffe liegen hier auf Halde - aber ~15 €uronen/m, gebe ich nur des Aha-Effekts wegen, für so'n Schmus nicht aus. Also brauch' ich da noch jemanden, der einen schwarzen Gürtel in Makramee hat. Ohne solche Exoten macht es keinen Sinn, da dann immer irgendwelche "Physipsychotiker" einwenden würden - ja aber mit richtigen Lautsprecherleitungen hast DU ja gar nicht gemessen Obwohl - oder gerade weil - das ja Hobby ist, sollte ich mich doch nicht so leicht ärgern lassen - oder?

c.u. muss in'n Garten, das Hefeweizen wird warm

Ich bin nach 45 Jahren HiFi-Erfahrung zu folgenden Erkenntnissen gekommen:

- Nicht alles, was man messen kann, kann man hören.
- Nicht alles, was man hören kann, kann man messen.
- Guter Klang ist eine sich mit der Zeit verändernde subjektive Feststellung.
Sie muss weder bewiesen noch von irgendjemand anderen geteilt werden - es sei, denn, ich lebe von ihrem Verkauf.
- Jede Veränderung an einem bestehenden System führt zu einer hörbaren Veränderung.

Gruß
Oldiefan

oldiefan49 (Beitrag #993) schrieb:

Ich bin nach 45 Jahren HiFi-Erfahrung zu folgenden Erkenntnissen gekommen: - Nicht alles, was man messen kann, kann man hören. - Nicht alles, was man hören kann, kann man messen. - Guter Klang ist eine sich mit der Zeit verändernde subjektive Feststellung. Sie muss weder bewiesen noch von irgendjemand anderen geteilt werden - es sei, denn, ich lebe von ihrem Verkauf. - Jede Veränderung an einem bestehenden System führt zu einer hörbaren Veränderung. Gruß Oldiefan

Toll! Ich bin ja beeindruckt von der Lebensleistung deiner Hifi-Karriere!
Jede Veränderung für zu einer hörbaren Veränderung. Das ist ja geradezu unheimlich.
Aber so eine defekte Anlage hatte ich auch mal...

Grüße

Jippiee! Mein neues HighEnd Lautsprecherkabel ist soeben angekommen... Ist ein speziell für den audiophilen Reggae Hörer ausgelegtes Kabel mit besonders groovigem Rasta Sound! Kann ich nur empfehlen - muss man sich aber leisten können und taugt eigentlich nur richtig gut für jamaikanische Klänge...

Ich glaube nach wie vor, die wesentlichen Diskrepanzen ließen sich durch Ausräumung von semantischen Missverständnissen beseitigen.

Hallo,

wunderbar, wo ich so gerne Ska und Rocksteady höre...

Immer dieser Tinnef mit "man hört alles"... sogar die Hitze dieser Tage wahrscheinlich, weil dann die Luft so warm ist, dass die Frequenzen nicht mehr passen (zumindest bei Blasinstrumenten und Orgeln)...

Peter

Selbstverständlich ändert sich die Tonalität - rein physihalisch in geringster aber messbarer Weise, durch Temperaturschwankungen größerer Bandbreite, aufgrund der Longitudinalveränderungen der Horn-Konstrukte - wird man aber gerade bei Kirchenorgeln, aufgrund des sehr gering schwankenden temperaturniveaus in keinster Weise hören - Nur hat das nix - aber auch garnix mit Kabelklang zu tun.

Zwischenstand der Beschaffungskriminolität, damit ihr Madderiol zum streiten/lästern habt: