48V Phantomspeisung

Aus unerfindlichen Gründen ist meine Antwort nicht "gelandet".

Mischpulte mit symmetrischen Mikeingängen verfügen meist über eine Phantomspeisung. Ausserdem schadet ihnen eine Phantomspannung am Eingang eigentlich nicht. Sie sind meist dafür ausgelegt. Wenn nicht, müssen die Eingänge mit Kondensatoren von mindestens 10 Mikrofarad (100 nF ist zu knapp!!) entkoppelt werden.

Nicht symmetrische Mikeingänge sind für Phantombetrieb ungeeignet, weil Restbrumm voll in die Nutzspannung eingreift.

Die gezeichnete Schaltung verfügt über keine Kurzschlusssicherung, sodass Fehlmanipulationen beim Aufbau der Schaltung zu ihrem Exitus führen. Da gibt es bessere und elegantere Lösungen.

ja mein mischpult hat auch phantomspeisung, allerdings habe ich 4 assymetrische mikros, wo bei xlr ja pin 3 mit pin 1, also 48V mit masse gebrückt ist.

mit 10µF meinst du dann aber elkos oder? die müßten dann nach adam riese mit dem pluspol zur 48V-Quelle eingebaut werden, hab ich recht?

edit: ich glaub, ich habs gefunden:

http://sound.westhost.com/p30a_f2.gif

C2 und C3 müsste ich dann in dieser weise einfügen, oder?

Du kannst natürlich auch Folienkondensatoren verwenden. Die sind etwas "highendiger". Aber erstens sind sie teurer, zweitens grösser und drittens findest Du kaum Profi-Mischpulte, die Folienkondensatoren verwenden.

Genau wie auf dem Link, richtig.

Bei IN + und - geht es dann ins Mischpult, wobei die Frage ist, ob Du die Dämpfung und den Phasenschalter in Deiner Speisebox einbauen wills. Und auch die Zenerdioden sind nicht nötig, da sie ja eigentlich schon im Mischpult enthalten sein müssten.

phasenschalter bau ich vielleicht ein, weil mein mischpult das nicht hat, aber dämpfung ist unnötig.

danke für die hilfe,

Julian

Und noch etwas: Wenn Dein Mischpult schon mit Phantom ausgerüstet ist, müssten eigentlich die Elkos zur Speisungsabtrennung auch schon drin sein, sodass Du eigentlich nur die externe Speisung (oder nicht mal die?) brauchst.
Ideal wäre es, wenn Du das Schaltschema des Mixers hier einstellen könntest.

schaltplan von meinem mixer hab ich nicht, ist ein Samson MPL 1640.

ich bau ja nur ne externe phantomspeisung, weil mein mischpult nur einen zentralen schalter für die 48V hat und die assym. Mikros würden dann einen Kurzschluss verursachen.

Mal 'ne ganz blöde Frage: Was sind denn das für "asymmetrische" Mikrofone? M.W. ist jedes halbwegs brauchbare Mikrofon seit über fünfzig Jahren für symmetrischen Betrieb ausgelegt. (Das Primitivste Mikro, das ich habe, ist ein Grundig GDMsonstwas aus den 60er Jahren. Selbst das ist symmetrisch anschließbar!)

Außerdem würde ich das Problem an der Wurzel packen, sprich: Ich würde irgendwie versuchen, die betreffenden Mikros zu symmetrieren, entweder über zwei Koppelkondensatoren (10 µF-Elkos sollten genügen), oder - besser - über entsprechende Mikrofonübertrager. Damit ersparst Du Dir jeden weiteren Gedanken an eine externe Phantomspeisung.

Gruss,

Hendrik

Elektret-Mik sind oft asymmetrisch, zumindest wenn sie eine externe Speisung haben. Sowas gibts auch bei Sennheiser.
Dynamische Mik wie Dein Grundig sind im Grunde immer symmetrisch.
Ob sich die Mik von athlontakter so einfach symmetrieren lassen, ohne zusätzlich Trafos oder dergleichen zu verwenden, ist eine andere Frage.

@ athlontakter
Werde Dir nächstens einen entsprechenden Vorschlag hier einstellen.

richi44 schrieb:

Elektret-Mik sind oft asymmetrisch, zumindest wenn sie eine externe Speisung haben. Sowas gibts auch bei Sennheiser.

Die Sennheiser MKE-Serie sind vom Konzept durchaus symmetrisch, aber je nach Speisungsmodul symmetrisch oder asymmetrisch. Die Dinger gab es auch mal mit der unseligen Tonaderspeisung...

Oder um es nochmal klar auszudrücken: Kein ernsthaft für Tonaufnahmen zu verwendendes Mikrofon ist m.W. vom Prinzip her asymmetrisch.

Um auf's Thema zurückzukommen: Der Denkansatz mit "externer" Phantomspeisung kommt aus der falschen Richtung. Ehe man sich Gedanken darüber macht, wie man 48 Volt Phantom extern zuführt, sollte man sich Gedanken machen, Mikros, die das nicht brauchen, zu entkoppeln. Wie wäre es denn schlicht mit einem Adapter, der die heiße Ader per Kondensator (10 µF zum Beispiel) entkoppelt und die kalte Ader ebenfalls per C gleichspannungsfrei kriegt, aber am Mikro gleichzeitig auf kalte Ader und Abschirmung (die ja, scheint's, sowieso am Mikro auf derselben Klemme liegen) legt.

Gruss,

Hendrik

Ich sprech nicht von den normalen MKE, sondern von den ypen für Gegensprechsysteme, welche auf Pin 1 Masse haben, Pin 2 Modulation und Pin 3 +12V. Diese sind allerdings auf der Homepage nicht aufgeführt.

ob ich jetzt eine extra phantomspeisung baue oder meine mikros symmetriere, läuft doch aufs selbe hinaus, oder?

richi44 schrieb:

Ich sprech nicht von den normalen MKE, sondern von den ypen für Gegensprechsysteme, welche auf Pin 1 Masse haben, Pin 2 Modulation und Pin 3 +12V. Diese sind allerdings auf der Homepage nicht aufgeführt.

Das sind die Tonaderspeisungssysteme. Haben aber in der Audiotechnik keine Bedeutung (mehr) und werden auch kaum noch in Intercomsystemen eingesetzt.

athlontakter schrieb:

ob ich jetzt eine extra phantomspeisung baue oder meine mikros symmetriere, läuft doch aufs selbe hinaus, oder?

Das kannst Du natürlich halten, wie Du möchtest. Ich erachte den Aufwand der von mir vorgeschlagenen Mikrofonsymmetrierung als erheblich geringer im Vergleich zu einer zusätzlichen Phantomspeisung.

Gruss,

Hendrik

Das sind die Tonaderspeisungssysteme. Haben aber in der Audiotechnik keine Bedeutung (mehr) und werden auch kaum noch in Intercomsystemen eingesetzt.

Auch wenn Du es nicht glaubst, es sind KEINE Tonadergespeisten Mikrofone, denn jene sind symmetrisch und die Speisung wird an Pin 2 über 180 Ohm zugeführt und Pin 3 über 180 Ohm an Masse gelegt.
Ich habe aber von Speisung +12V auf Pin 3 gesprochen, und das ohne Vorwiderstand.
Die Miks hatten einen etwa 35cm langen Schwanenhals von ca 8mm Durchmesser und eine kleine Kapsel, entsprechend der MKE 40.
Im XLR befindet sich ein Widerstand von Pin 3 zur Kabelseele und von dieser auch ein Tantal nach Pin 2 zur Tonauskopplung.
Diese Mikrofone sind nach wie vor bei den Gegensprechanlagen der Firma HUGEL Elektronik im Einsatz, die nicht nur sämtliche Studios des Schweizer Fernsehens ausgerüstet hat, sondern auch diverse Studios in Deutschland.

Hendrik hat in dem Sinne recht, als Du nicht zwingend eine externe Phantomspeisung brauchts. Du kannst die Phantom eingeschaltet lassen und die Phantommiks somit direkt betreiben, die asymmetrischen Miks müsstest Du über Elkos so entkoppeln, dass keine Phantomspannung mehr am Mik anliegt.

Das Bild zeigt die mögliche Schaltung.
Die Elkos müssten 10 bis 22 Mikrofarad haben und eine Spannung von 63V vertragen, die Widerstände 10k.
Dabei kannst Du wieder PIN 1 + 3 am Mik verbinden.
Nachteilig ist eigentlich nur, dass die Adapter beim Ein- und ausschalten des Mischpultes die Phantomspannung durchlassen, bis die Elkos geladen sind und dass die asymmetrischen Miks dann Schaden nehmen können. Es wäre somit nötig, vor dem ausschalten die Mikkabel auszuziehen bezw. erst nach dem Einschalten (1 Minute warten!) die Mik anzuschliessen.
Eine Abhilfe wäre parallel zu den Widerständen zwei antiparallele Dioden zu schalten (also total 4 mal 1N4148), die die Lade- und Entladespannung (aber auch die NF) auf jeweils 0,6V Spitze begrenzt. Die Restspannungen würden Elektretmiks verkraften, aber keine dynamischen Miks!

Hübsche Zeichnung! So ähnlich meinte ich das, auch die Werte sind realistisch. Nur: Wofür die Widerstände? Als Last für die Phantomspannung? Unnötig. Bedenke: Mikroseitig sind 1 und 3 kurzgeschlossen, folglich ist der eine Widerstand schonmal gänzlich überflüssig.

Gut ist allerdings die Idee mit den Dioden. Die 600 mV Sperrspannung sollte für Mikrosignale i.A. ausreichen, das dürfte nur bei extremen Schalldrücken erreicht werden. Sonst einfach zweimal zwei Dioden in Reihen/Antiparallelschaltung -> Sperrspannung 1,2 Volt.

Übrigens verknusen auch dynamische Mikros Spannungen in diesem Bereich, zumindest kurzzeitig, bis der Ladevorgang abgeschlossen ist.

Gruss,

Hendrik

Hallo Hendrik,
hast Du Dir überlegt, was passiert, wenn Du ein Elektretmik mit einem Tantal als Auskopplungselko an die Phantom anschliesst und damit über den Tantal der eingesetzte Elko entladen werden muss? Der Tantal wird falsch gepolt "geladen", weil er ja die Minusseite am Pin 2 hat. Das macht er kein einziges mal mit, ohne das Zeitliche zu segnen, zumal kaum ein Tantal dieser Spannung eingesetzt würde. Und ob der FET-IC im Elektret den Spannungsimpuls verkraften würde, ist ebenfalls fraglich.
Natürlich könnte ich bei Verwendung von Dioden auf die Widerstände verzichten, aber erstens kosten sie "nix" und zweitens kann ich so die Elko auf Null Volt am Eingang laden, was mit den Dioden allein nicht möglich wäre.
Und keine Sorge, mit zwei antiparallelen Dioden kommt man auf 1,2VSS, was rund 0,4V eff. entspricht, und dies wiederum wäre bei einem normalen Elektret-Mik ein Schalldruck von ca. 126 dB, was keines der Dinger mit 1,5V Batterie verträgt.

Und so unnötig ist der Widerstand an Pin 3 nicht. Ohne wird der Elko erst geladen (und das schlagartig), wenn das Mik eingesteckt wird. Wenn wir mit einer Systemverstärkung von 50 dB des Mixers rechnen und die 48V nicht symmetrisch, also ohne Gleichtaktunterdrückung an den Eingang legen (Lade-Impuls des Elkos) brauchen wir gar nicht zu überlegen, wie hoch die theoretische Ausgangsspannung des Mixers würde. Es würde für die Eisenbahn knapp reichen, weil es noch nicht ganz 16KV wären
Es ist einfach nicht die feine englische Art, wenn es bei jeder Gelegenheit knallt. Und es gibt Bauteile im Mikeingang, die sich nicht sonderlich über solche Lade- und Entladeknaller freuen.

Es gibt übrigens durchaus dynamische Mik, die die 48V asymmetrisch nicht schätzen.
Und es gibt leider auch dynamische Mik, die schlechte Isolationseigenschaften aufweisen (EV), sodass sie auch im symmetrischen Betrieb vorzugsweise ohne Phantomspeisung betrieben werden. Das RE20 wird ja nach wie vor für Bläser eingesetzt.

Und danke, dass Du mir zutraust, die Schaltung richtig berechnet zu haben. Ich habe immerhin in den letzten gut 20 Jahren beim Schweizer Fernsehen solche Sachen entwickelt (und noch einiges komplizierteres mehr...) und neue Studioeinrichtungen geplant.

danke für die zeichnung, werde ich mir zu meinen schaltungen heften, aber:

ich habe in ebay ein gebrauchtes behringer MX 602 gekriegt, is ein Mischpult mit zwei mikroeingängen und phantomspeisung, und so hat sich das problem erledigt.

mfG

julian

richi44 schrieb:

hast Du Dir überlegt, was passiert, wenn Du ein Elektretmik mit einem Tantal als Auskopplungselko an die Phantom anschliesst und damit über den Tantal der eingesetzte Elko entladen werden muss?

Dafür haben wir ja über die "Krachsperre" (antiparallele Dioden) nachgedacht.

auf 1,2VSS, was rund 0,4V eff. entspricht, und dies wiederum wäre bei einem normalen Elektret-Mik ein Schalldruck von ca. 126 dB, was keines der Dinger mit 1,5V Batterie verträgt.

Schalldrücke vertragen die durchaus höhere, allerdings dürften die dann bei 1,5 Volt heftigsten Klirrfaktor haben...

Und so unnötig ist der Widerstand an Pin 3 nicht. Ohne wird der Elko erst geladen (und das schlagartig), wenn das Mik eingesteckt wird.

Jo, ich gebe zu, ich habe im Hinterkopf bei der Ansicht der Schaltung immer ein Plop wegen der Ausgleichsvorgänge gehört...

Es gibt übrigens durchaus dynamische Mik, die die 48V asymmetrisch nicht schätzen.

Nee, 48 Volt mögen die sicher nicht. Aber 1,2 Volt schlucken die allemal weg.

So langsam bin ich der Ansicht, dass eine Trafosymmetrierung einfach die bessere Lösung ist als eine Gleichstromentkopplung.

Und danke, dass Du mir zutraust, die Schaltung richtig berechnet zu haben.

Keine Ursache. Ist allenfalls eine Frage der Bestätigung, immerhin haben wir gewisse berufliche Berührungspunkte. Zumindest was meinen erlernten Beruf angeht, den ich heute allerdings nicht mehr ausübe...

Gruss,

Hendrik

Schöne Seite zu hochwertigen Mikrofonverstärkern: http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ina217.pdf

Siehe Seite 7 unten - komplette Schaltung.


Grüße

hallo,
ist zwar jetzt schon etwas älter das thema hier aber ich würde es ganz gern nochmal aufgreifen...
also hab vor kurzen ein mischpult ohne phantomspeisung ersteigert, und mir dazu nohc paar schlagzeugmirkos gekauft, wohlwissend das diese 48V benötigen
http://www.thomann.de/de/superlux_drk_k5c2.htm
nun würde ich ganz gern wissen ob es machbar ist eine phantomspeisung einzubauen und vorallem wie:)
und kaufen möchte ich so einen adapter auch nicht, weil 25 euro für einen kanal ist schon recht teuer

LG Pierre

Hi,

als erstes brauchst Du ein 48V-Netzteil. Die Spannung wird über zwei 6,8k - Widerstände auf die Signalleitungen gekoppelt. Der Verstärkereingang sollte mit Kondensatoren entkoppelt werden, so wie auf dem Bild oben.

Grüße
On

also trenne ich praktisch meine XLR eingänge am pult auf gehe mit den 48V über den widerstand an pin2? und mit dem schirm auf den - vom trafo... und die kondensatoren kommen bei pin 2 gegen die platine... und die anderen PINs?
hab erst angefangen mich mit xlr rumzuplagen... ist alles noch ein wenig neu...

Ich habe Phantomspeisung direkt noch nicht aufgebaut, sollte aber nicht schwer sein. Achte darauf, daß das NT genug Reserven hat, z.B. 100mA.

Die 48V müssen exakt gleich auf die beiden Signalleitungen gespeist werden. Toleranz der beiden Widerstände 1% oder weniger.

laut wikipedia geht das auch mit 12V und 680ohm... gib es da nachteile?

wieso nicht einfach http://www.thomann.de/de/millenium_pp2b.htm